Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS

Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Chouard corrige Onfray sur Robespierre et Athènes

Chouard corrige Onfray sur Robespierre et Athènes

On commence par un court extrait de Michel Onfray condamnant Jean-Luc Mélenchon pour son usage de Robespierre, et on enchaîne avec un long extrait de la récente interview d’Etienne Chouard à Arrêt sur images le 10 août 2012, où il corrige Onfray sur sa vision de Robespierre et aussi de la démocratie athénienne. La passion de Chouard toujours aussi communicative !

 

Un deuxième extrait de l’interview de Chouard à ASI sur le revenu de base :

 

Tags : Histoire Démocratie Etienne Chouard Michel Onfray



Réagissez à l'article

76 réactions à cet article


  • 30 votes
    Elisa (---.---.---.154) 31 août 2012 12:46

    Etienne Chouard pointe une question fondamentale : nos convictions les plus fortes ne sont souvent pas le résultat d’enquêtes et de réflexions mais la conformité à un modèle qu’on nous a imposé comme exclusif .

    Déjà Nietzsche avait souligné en substance que nous sommes d’autant plus attachés à des idées que nous sommes incapables d’en justifier les fondements.

    Onfray est bien la victime de la lecture manichéenne bourgeoise de la révolution française : dès que le mot terreur est prononcé, il génère une croyance non critique sur Robespierre et Saint-just qui confine à un dogme.

    Mais n’est-ce pas le même processus d’hallucination collective qui est construit par ceux qui veulent nous imposer une seule version de ce qui se passe au Moyen-Orient entre autres histoires à dormir debout !

    Il est d’ailleurs stupéfiant qu’hormis dans l’émission "Ce soir ou jamais", il n’y a aucun débat sur la situation syrienne dans les grands médias.

    France-Inter en particulier donne chaque matin la parole à un "expert" de politique étrangère qui distille quasi quotidiennement de véritables appels à une " troisième guerre mondiale" sans que jamais la moindre objection puisse être exprimée sur ses imprécations.

    Voici la dernière mouture de la description objective des événement :

    http://www.franceinter.fr/emission-geopolitique-la-nouvelle-fracture-proche-orientale


    • 2 votes
      Machiavel (---.---.---.184) 1er septembre 2012 00:46

      Estce qu’une démocratie qui instore la démocratie pour un oligarchie sans tenir compte des peuples en eclavages peut s’appeler une démocratie que cela soit dans l’antiquité ou à notre époque ? That is a question ....


    • vote
      toug toug (---.---.---.96) 2 septembre 2012 11:24

      Quelqu’un sait ou voir l’entretien en entier ?


    • vote
      ryoparn (---.---.---.178) 2 septembre 2012 19:08

      sur le site d’arret sur image....mais pas gratuit...mais il y a un abonnement de 24 heure pour 1 euros, ce que j’ai fait pour voir la vidéo


    • 15 votes
      maQiavel machiavel1983 (---.---.---.173) 31 août 2012 12:50

      Etienne Chouard est toujours aussi pétillant. Espérons qu’ il ne se fatigue pas. Il a Guillemin en fond d’ écran , ça tue.

      1. Concernant Robespierre , je conseille d’ écouter la conférence que Guillemin a fait sur son sujet : http://www.youtube.com/watch?v=XiM74n8I2Gc.( à croiser évidemment ).
      Onfray est à coté de la plaque avec son Robespierre = terreur , il faut savoir qu’ il y’ avait effectivement une série de complots ( oui aujourdhui c’ est un mot risible mais soyons sérieux une minute les complots ca existe ) qui avaient pour objet d’ attribuer à Robespierre des morts pour lesquelles il n’ était pour rien. 
      Mais bon que peut on attendre d’ un type omniprésent dans les médias ? Cette diabolisation de Robespierre et cette admiration de type comme voltaire ou naboléon n’ est que la logique d’ une république bourgeoise.
      2.Ceci étant Robespierre même si il était l’ avocat des petites gens n’ est pas non plus un saint. Dans la vraie vie le noir et le blanc ça n’ existe pas , il n’ y a que des nuances de gris , son rôle dans les massacres des vendéens ( que l’ on peut qualifier de génocide ) est l’ une des choses qu’ on peut lui reprocher. Si Guillemin était vivant c’ est une question que j’ aurai aimé lui poser.
      3. Ça me fait rire qu’ on associe Rousseau à voltaire dans l’ idéologie dominante comme philosophe des lumières. La dernière vidéo de Soral à ce sujet était magistrale.
      J’ avoue que moi même , j’ étais à coté de la plaque concernant Rousseau , je le prenais pour un niais dont la thèse est que l’ homme est fondamentalement bon , je l’ ai relu récemment et quelle erreur. Rousseau n’ était pas niais , mais un homme conscient des réalités , en le lisant je n’ ai pas pu m’ empêcher de penser à Machiavel ( auquel d’ ailleurs il fait souvent référence ).C’ était un pragmatique.



      • 1 vote
        requete Riquette (xxx.xxx.xxx) 0 vote (---.---.---.29) 31 août 2012 14:06

        faut dire que étrangement la communication entre humains est toujours pleine de quiproquo entre le prescrit et le décrit ... et c’est tant mieux !

        euh non, c’est dommage !
        c’est peut-être un problème lié au fait que le pragmatisme se marie mal avec le plaisir de se mettre en scène lorsqu’on communique... 
        bref, on en a rien à foutre !

      • 8 votes
        maQiavel machiavel1983 (---.---.---.173) 31 août 2012 15:01

        @Riquette ( ex requete )

        Je n’ ai pas compris un mot de ce que tu as écrit ... en français STP ;

      • 8 votes
        perlseb (---.---.---.109) 31 août 2012 17:43

        Je crois que Riquette se met en scène et on n’en a rien à ...


      • 7 votes
        Christian Navis Christian Navis (---.---.---.218) 31 août 2012 13:16

        Je suis d’accord avec Chouard sur pas mal sujets, mais en matière de dévolution stochastique du pouvoir dans l’Athènes antique, il devrait revoir ses cours d’histoire !
        L’Athènes antique était régie par un système oligarchique mixte mêlant, à son apogée, le gouvernement aristocratique et la stochastie. 

        D’abord une pseudo-démocratie censitaire : outre les femmes, les esclaves, les affranchis et les métèques, c’est-à-dire la majorité de la population, les pauvres étaient aussi exclus des
        débats et des choix politiques.
        Dans la pratique, le pouvoir était le monopole de quelques dizaines de grandes familles. Dont le nombre s’ élargissait parfois par la cooptation de nouveaux riches ou de héros de guerre.

        Le défaut de ce système électif restreint était de favoriser les alliances de clans, le clientélisme et la démagogie, permettant toujours aux mêmes de gouverner et surtout de
        se partager entre eux les privilàges et avantages du pouvoir. 
        Après divers troubles, les "révolutionnaires" (des nouveaux riches tenus à l’écart !) ont essayé de faire tourner le pouvoir en introduisant pour certains magistrats (pas tous !) et certaines assemblées (pas toutes !) un système de tirage au sort.

        Mais pour en bénéficier, il fallait d’abord appartenir à l’aristocratie foncière. Plus tard aux classes dominantes financières ou militaires. C’est un élément que Chouard zappe quand il évoque les vertus du tirage au sort "comme à Athènes".
        Accepteriez-vous un gouvernement et un parlement non élus, composés uniquement de gens payant l’ISF, de gros actionnaires du CAC 40 et de quelques généraux ?


        • 14 votes
          maQiavel machiavel1983 (---.---.---.173) 31 août 2012 13:56

          Je ne connais pas bien l’ Athène antique mais ce dit Chouard est plus profond.

          Le centre de sa réflexion est qu’ une constitution est l’ outil dont dispose le peuple pour se protéger de ceux qui gouvernent. Puisque la constitution est l’ outil de ceux qui ne gouvernent pas , il faut qu’ elle soit écrite par eux . C’ est véritablement le point central de la réflexion de Chouard. 
          Maintenant pour ce qui est de la dévolution stochastique du pouvoir ( pfffou ) dans l’ Athènes antique ,vu que vous connaissez le sujet il serait intéressant que vous débattiez avec lui , il pourrait en ressortir des choses intéressantes.

        • 15 votes
          Romios Romios (---.---.---.209) 31 août 2012 14:11

          Alors que dans le monde contemporain à Périclès, il faut noter à quel point les autres régimes, Tyrannie, Despotisme, Empires perse, romains ou pharaoniques, Militaires (Sparte) etc faisaient, c’est bien connu, une place de choix aux femmes et aux étrangers et avaient aboli ’esclavage...


          Quand les faiseurs de dogme assermentés en viennent à calomnier avec cynisme et mauvaise foi la première démocratie, dans un moment ou, par ailleurs, on assiste à la réhabilitation de la torture, de la détention sans jugement (Guananamo), la fin des conventions de Genève, la fin de l’autodétermination des peuples, c’est qu’un vent mauvais s’est levé.

          Un vent qui porte l’odeur de la charogne.





        • 13 votes
          Morpheus Morpheus (---.---.---.219) 31 août 2012 14:22

          Christian, vous devriez réécouter Étienne Chouard : il explique bien qu’en mentionnant la démocratie athénienne, ce n’est évidemment pas l’exclusion des femmes qu’il veut, ce n’est évidemment pas l’esclavage qu’il veut.

          Ce qu’il dit est très clair : la démocratie athénienne n’est pas un modèle, mais elle contient un germe démocratique qui est le principe du tirage au sort. Il ne dit rien d’autre.

          Votre remarque me laisse donc à penser que vous avez répondu à ce fil sans avoir visionné la première vidéo. Se faisant, vous faites dire à Étienne très exactement TOUT le contraire de ce qu’il dit.

          D’aucun dirait que c’est malhonnête, mais je ne vous crois pas malhonnête, juste maladroit et un peu paresseux (vous n’avez pas vu la vidéo et avez répondu "par réflexe"). Corrigez-moi si je me trompe.

          Cordialement,
          Morpheus


        • 11 votes
          soulmanfred (---.---.---.124) 31 août 2012 14:51

          Accepteriez-vous un gouvernement et un parlement non élus, composés uniquement de gens payant l’ISF, de gros actionnaires du CAC 40 et de quelques généraux ?


          Avec les élus on est à peine mieux lotis ...

        • 8 votes
          Lord Voldemort lord volde (---.---.---.136) 31 août 2012 15:12

          C’est au V siècle, avec Périclès (462-411) que la démocratie y a complètement triomphé : le parti démocratique a détruit la puissance de l’aéropage, corps aristocratique composé d’anciens archontes ; désormais les citoyens disposent de l’ensemble des pouvoirs et notamment du pouvoir législatif. Le peuple contrôle toute la cité. Pour permettre l’accès de tous à tous les postes de la fonction publique, les citoyens perçoivent une rémunération ouvrant aux pauvres la possibilité de postuler. Toutefois, la démocratie n’a pas encore triomphé en Grèce, car sur le continent les cités oligarchiques sont encore fortes et nombreuses. On peut choisir Athènes comme exemple de la cité démocratique car c’est celle dont le régime politique était le mieux connu (était car au fil du temps, les chiens de garde du système actuel ont effacé les cités hellenistiques des manuels d’histoire) et avait été poussée le plus loin dans ses conséquences, et qu’elle avait été au surplus restaurée très vite après sa défaite dans la guerre du Péloponèse.

          La liberté et l’égalité, du moins au profit des citoyens (les esclaves et les métèques étaient exclus de la cotoyenneté) et la fraternité entre tous les hommes n’apparaîtra qu’avec les stoïciens et le christianisme - sont deux notions essentielles du droit de cité. D’une part, l’organisation de la société tend à promouvoir l’ordre au sein duquel la liberté des citoyens pourra s’épanouir en sécurité, sans autre soumission et obéissance qu’à la loi. D’autre part, la loi n’est plus du ressort des Dieux, mais devient la volonté souveraine réaffirmée par le peuple. Dans les cités démocratiques, et à Athènes en particulier, l’égalité entre les citoyens était effectivement respectée ( En occident, elle est surtout théorique et qu’en pratique, c’est cause toujours, personne ne t’écoute) : il suffisait d’être citoyen, sans autre condition à l’exeption de l’âge, pour avoir accès à l’assemblée et pouvoir y prendre la parole pour prétendre siéger au conseil et poser sa candidature à la plupart des magistratures. Les restrictions aux magistratures d’archontes ont été levées au V siècle, ne restaient que les fonctions de chef des armés et de la flotte, de stratèges et de trésoriers qui étaient conditionnées à des garanties liées au patrimoine et à certaines aptitudes morales et familiales. Les éléments du patrimoine foncier garantissaient contre la corruption et la déloyauté patriotique.

          Le mode de désignation se faisant par tirage au sort parmi ceux des citoyens qui avaient postulés. Le trait commun des cités démocratiques est qu’elles n’avaient jamais oublié le souvenir tragique des régimes tyranniques et qu’elles aborrhaient le culte de la personnalité pour se garder de l’avènement d’un futur Pisistrate, substituant sa volonté propre à celle du "nomoï".

          S’agissant du point de vue de Navis, ont peut dire qu’il est en décalage constant car sa nature miévreuse le pousse à faire du flan et à soutenir certaines idées naiséabondes liées en partie à son islamohobie déclarée et à son manque d’intelligence.

          Navis a toujours nagé en eau trouble, et ce, depuis sa procréation où il baigna dans un liquide saumâtre peu enclin à favoriser le développement harmonieux des valeurs humanistes. 
           


        • 5 votes
          soulmanfred (---.---.---.124) 31 août 2012 15:13

          Navis c’est le gars qui conseil avec condescendance de revoir ses cours tout en faisant des articles soucoupistes traitant d’hélicoptère d’Osiris ou qui estime que les gens qui ne veulent pas exterminer les requins à la Réunion sont des bobos écolos ...


        • 4 votes
          Christian Navis Christian Navis (---.---.---.218) 31 août 2012 15:20

          Morpheus, il n’y avait pas grand chose à écouter (mieux vaut aller sur son site !) car Chouard dans le premier extrait parle d’Athènes pendant une poignée de secondes, écartant d’un artifice rhétorique tout ce qui gène (femmes, esclaves, pauvres, métèques) et donnant en exemple les 2 siècles de liberté d’après lui grâce au tirage au sort.

          Or, quitte à me répéter, la stochastie ne concernait pas tous les mandats publics, et les personnes susceptibles d’être tirées au sort appartenaient à une aristocratie foncière, financière et/ou militaire. Ce n’est pas pour dénigrer Chouard que j’estime vraiment depuis 2005, mais pour inciter à une réflexion qui soit plus pertinente que le suivisme d’un guru.

          On trouve tous les éléments que j’évoque dans les bouquins d’histoire.
          Sinon en résumé ici :
          http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_ath%C3%A9nienne


        • 4 votes
          Christian Navis Christian Navis (---.---.---.218) 31 août 2012 15:40

          Soulmanfred c’est le gars qui, grâce à moi, a appris le mot : "palimpseste" mais n’en a pas trsè bien saisi le sens et se demande encore comment le prononcer.  smiley


        • 6 votes
          Romios Romios (---.---.---.209) 31 août 2012 16:18

          par contre Guantanamo en 2012 ne te gênes pas autant que la situation des metèques à Athènes en -500...


          Tu n’as pas l’impression d’avoir un petit problème d’anachonisme dans ton raisonnement ?

        • 6 votes
          Romios Romios (---.---.---.209) 31 août 2012 16:22

          Allez, sujet de philo :


          Peut on toujours se dire en démocratie dans un régime qui a décrété l’état d’urgence il y a plus de 10 ans ?

          Cas d’étude : Les Etats Unis d’Amérique.

          Doc annexes : Patriot act I et II, Continuity of government act, Super Congres act...

        • 4 votes
          Romios Romios (---.---.---.209) 31 août 2012 18:48

          Cette campagne de calomnie contre notre héritage athénien débuté a un moment bien precis.


          Giscard, en grand naïf avait voulu citer le discours de Pèriclés sur la democratie (relaté par Thucidide dans sa guerre du pèloponèse) en préambule à la constitution européenne :

          "Nous appelons notre régime démocratie car les affaires de l’état ne sont pas menées des les interets d’une minorité mais pour le plus grand nombre."

          Déclaration qui fut rejeté sans appel par les partisants de l’etat féderal européen dont le dogme est justement de se méfier de la majorité et de promouvoir les minorités.

          On connait la suite, les referendums contournés, les votes à répetition en Irlande, le passage en force, la nomination en secret de Van Rompuy et de la baronesse Haston...

          Comme l’exemple antique de Pèriclés reprenait son rôle de lumière eclairant le despotisme nouveau il a fallu commencer, pour la première fois depuis la renaissance, à calomnier la démocratie.

          Depuis, il est de bon ton, chaques fois qu’on evoque le miracle Athénien, de chanter un petit bémol sur les femmes, les esclaves et les métèques...

          Caquetez donc, pauvres perroquets, car à moin de brûler tous les exemplaires de l’oeuvre de Thucydide, la braise politique qu’il y a soigneusement mise a couvert au lendemain de la defaite de la démocratie face à Sparte, embrasera a nouveau les esprits dès que la tyrannie leur apparaitra dans toute sa fausseté et sa laideur.

           

        • 1 vote
          Latigeur Latigeur (---.---.---.113) 8 septembre 2012 18:43

          Bravo à C Navis pour cette mise au point nécessaire.


        • 4 votes
          Lisa Sion Lisa SIon (---.---.---.167) 31 août 2012 14:03

          Prends toi un mois de vraies vacances, Etienne, tu sembles sur-tendu et risque l’attaque.
          Bien sur la porte est toujours trop étroite mais ne trépignes pas et ne sois pas frénétique
          Le silence l’emportera sur le bruit.


          • 7 votes
            simon (---.---.---.231) 31 août 2012 15:20

            Chouard est clément avec Onfray . Ce philosophe , souvent sur les plateaux de télé, à l’égo surdimensionné comme Botul, aime bien donner des leçons à la plèbe comme il l’avait fait à Poutou chez Ruquier en octobre dernier .
             On connait la versatilité de ses engagements politiques de pseudo gauchiste, faciles à récupérer par les sociaux-libéraux ( tous pour un et tous pourris ) et la société de consommation libérale . Un modèle du girouettisme qui se résume par : On’fr’ay mieux de se taire ...


            • 3 votes
              Triboulet (---.---.---.106) 31 août 2012 15:46

              Merci Etienne pour le boulot que vous animez

              Vos fans devraient plus souvent faire votre promo dans les commentaires des divers grands médias sur la Toile.

              Quand on dit "Les Grecs ont inventé la démocratie" on trompe ; comme presque toujours quand on utilse LES à la place de DES, i-e "une partie plus ou moins majoritaire des ..."

              Ainsi Hollande ce midi "Les Français m’ont confié le mandat ..."

              Non, Monsieur le président, seul n’ont voté pour vous que 38,575 % des électeurs inscrits (soit 18 000 668 sur 46 066 307) avec, il est vrai, un certain nombre de nos concitoyens qui auraient voulu voter pour vous, à tort ou à raison, et qui n’ont pas pu. Mais aussi alors qu’il est des non inscrits qui sont politiquement matures, lecteurs ou non du déniaisant Canard enchaîné, dévoués autour d’eux qui ne se sont pas/plus inscrits pour participer à la comédie démocratique.

              Notre système électoral insensé étant ce qu’il est, c’est très légitimement que « néanmoins » vous présidez le pays. Mais, SVP, ayez le courage de ne pas trop écouter le Bilderberg et le CFR et de sortir des concepts battus tels PIB et croissance.

               


              • 3 votes
                maQiavel machiavel1983 (---.---.---.173) 31 août 2012 17:48

                Etienne Chouard à un moment ( 3 :55 ) s’ insurge sur la morale des lumières ...

                Attention Etienne , je sens que bientôt tu vas devenir un facho d’ extrême droite . Tu vas te réveiller un matin et hop tu vas attraper le virus , fais attention .

                • 4 votes
                  epicure (---.---.---.161) 31 août 2012 18:15

                  "une société bien organisée,est celle où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui et le gouverne."

                  Voilà la morale des Lumières qu’il critique, qui n’a rien à voir avec l’officielle sur les droits de l’homme etc.... Au contraire, il défend j’ai l’impression les idées de la révolution officielle.
                  Il reproche à voltaire, et à d’autres Lumières, d’avoir derrière des beaux discours humanistes, des intentions moins honnêtes, moins humanistes dans les intérêts du petit nombre, les plus riche contre les pauvres. qui formaient le grand nombre.

                  Parce qu’en fait la vrai révolution, malgré la terreur c’est les jacobins, et notamment Robespierre, qui l’on faite :
                  la république, le suffrage universel, l’abolition de l’esclavage, etc....
                  Et même la devise de la république vient de Robespierre : liberté, égalité, fraternité.

                  Le courant bourgeois des Lumières a abolit la monarchie de droit divin et le féodalisme, mais ni la monarchie elle même, ni l’esclavage, a fait le suffrage censitaire où seuls les riches pouvaient voter et être élus, ils ont interdit toute associations de travailleurs (loi chapelier), etc.... mais rien de l’héritage humaniste et démocratique de la révolution.


                • vote
                  maQiavel machiavel1983 (---.---.---.213) 31 août 2012 21:02

                  Effectivement on va dire qu’ il a eu deux courants révolutionnaire dont l’ un l’ emporte.
                  Mais contrairement à ce que tu écrit épicure la vraie révolution n’ est pas celle de Robespierre , la vraie révolution c’ est la bourgeoisie qui l’ a voulue et qui l’ a faite mais pour se débarrasser de la noblesse et du clergé , elle a utilisé le courant Robespierriste pour ensuite se débarrasser de ce même courant.
                  Sous le consulat de Bonaparte est né l’ alliance entre capital immobilier noblesse ) et mobilier ( bourgeoisie ) sur le dos du peuple et du clergé.Ils ont appelé ça fusion ...
                  Quoi qu’ il en soit sa critique des lumières ( idéologie de la bourgeoisie ) va lui valoir le sobriquet de facho néo-nazi d’ extrême droite ...


                • 5 votes
                  Walid Haïdar (---.---.---.98) 31 août 2012 23:01

                  Non mon bon Machiavel, ceux qui critiquent l’idéologie Bourgeoise on les appelle les gens d’extrême gauche, ça fait près de 200 ans que ça dure. L’extrême droite ce sont les derniers grognards qui n’ont pas encore compris que l’autoritarisme et la réaction ne sont pas les meilleurs garants de l’ordre établi, bref, ce sont les méchants version bêta.


                  C’est parce que leurs revendications mettent en danger la mécanique (de moins en moins) bien huilée de la fausse démocratie, que les gens d’extrême droite sont stigmatisés, et par ailleurs c’est parce que le système a besoin d’un épouvantail. L’extrême droite ne fait que défendre un autre ordre, encore plus injuste, qui reviendrait du passé. Ca fait chier les bourgeois parce que ça recoupe pas les mêmes intérêts, mais ça n’empêche pas leur modèle d’être de la merde, et pire que celui en cours.

                  Désolé de te décevoir, mais Guillemin comme Chouard sont des gens profondément de gauche (et ils ne le cachent pas). Ils sont progressistes, que ce soit sur le plan social comme sur le plan "sociétal" comme vous dites : à ce propos, cette pseudo distinction social/sociétal n’a pas de sens, mais vous ne le voyez pas parce que vous êtes symétriquement aussi aveugles que les sociaux-libéraux qui se croient progressistes en interdisant la prostitution et en autorisant le mariage gay : ils ne sont pas progressistes, ils sont illusionnistes. La libéralisation véritable des moeurs (j’ai pas dit la libération, nuance) est concomitante du progrès social, l’une et l’autre relevant de la liberté de disposer de son corps et de son cerveau. Et ça ton Soral peut continuer à inventer sa soupe jusqu’en l’an 3000, il ne pourra jamais le comprendre, car il croit en la réaction, et par conséquent ne comprend rien au sens de l’histoire (et encore, je lui fait bien trop d’honneur à lui attribuer une quelconque croyance, c’est à dire, d’une certaine manière, une dose d’honnêteté intellectuelle qu’il n’a probablement pas).

                • 2 votes
                  maQiavel machiavel1983 (---.---.---.227) 1er septembre 2012 13:29

                  0. Fantastique walid . En gros un commentaire à la Isga , l’ extrème goooche , c’ est nous les gentils et tous les autres vous etes dans l’ erreur .Quelle arrogance ! Mais bon ça s’ appelle un partisan ( une personne qui appartient à un parti ) , d’ ailleur tu ne t’ en cache pas et t’ es vraiment pas le seul , des militants frontiste ou UMPiste font des commentaires de la meme teneur. . Moi je ne fait parti que du peuple , ma pensée n’ est soumise à aucun dogme et à aucun parti , comme beaucoup de mes semblables , je ne souhaite que jouir des fruits de montravail sans qu’ il soit parasité par une oligarchie ( qu’ elle soit financière ou bureaucratique ) , et je souhaite etre libre politiquement ( un citoyen ). Après tous vos tralalas partisans je m’ en bas les reins , de l’ extrème gauche à l’ extrème droite on retrouve des merdes et aussi des choses intérfessantes .
                  1. "Désolé de te décevoir, mais Guillemin comme Chouard sont des gens profondément de gauche (et ils ne le cachent pas). 
                  R / Oui et alors ? Ils auraient pu etre d’ extrème centre que j’ en aurai rien à foutre , ce qui m’ intéresse ce n’ est pas leur appartenance de parti mais les idées qu’ ils dévellopoent .
                   C’ est comme si je te disais désolé mais Guillemin est chrétient ... qu’ est ce que t’ en a à foutre ?
                  2. Ils sont progressistes, que ce soit sur le plan social comme sur le plan "sociétal"
                  La libéralisation véritable des moeurs (j’ai pas dit la libération, nuance) est concomitante du progrès social
                  ,
                  R /
                  Ca aussi je m’ en fiche . Le sociétal , moi j’ en ai rien à foutre , je ne vois pas en quoi ca me concerne que des homosexuels veulent se marier . Si ça intéresse des gens tant mieux pour eux , moi ce qui m’ intéresse c’ est la domination politique et éconoùmique de classes sur d’ autres.
                  Et je ne vois pas en quoi le mariage homosexuel joue un role dans la lutte des classes ...
                  3. l’une et l’autre relevant de la liberté de disposer de son corps et de son cerveau.
                  R / Oui mais moi je suis pour que chacun fasse ce qu’ il veut de son corps ... et ce qu’ il en fait ca ne m’ intéresse pas . Ce qui m’ intéresse c’ est ce que moi je fais du miens .Après les autres peuvent se faire enculer s’ ils en ont envie, en quoi ça me concerne ?
                  4. Et ça ton Soral peut continuer à inventer sa soupe jusqu’en l’an 3000, il ne pourra jamais le comprendre, car il croit en la réaction, et par conséquent ne comprend rien au sens de l’histoire
                  R / Il faut définitevement comprendre quelque chose , ce n’ est pas MON Soral , tout comme ce n’ est pas MON guillemin ou MON Chouards .
                  Ce n’ est pas parce qu’ on est d’ accords avec des idées que quelqu’ un dévellope qu’ on est d’ accord avec toutes ses idées .C’ est si compliqué à comprendre ?Mais je comprends que ça puisse l’ etre pour des partisans qui adhèrent à des dogmes et qui gobent une idéologie dans son entièreté , moi ma raison est libre de’ ce genre de chaines mentales.Ma pensée n’ est subordonné qu’ aux faits et qu’ à mes intértes de classe. 


                • vote
                  epicure (---.---.---.161) 1er septembre 2012 17:36

                  @par Walid Haïdar (xxx.xxx.xxx.98) 31 août 23:01


                  C’est la gauche tout court qui critique l’idéologie bourgeoise, pas que l’extrême gauche ( appellation qui regroupe un peu tout et son contraire ).
                  Après tu as les bourgeois de gôôôôche qui sont au centre gauche.
                  Tu as tout à fait raison, entre l’extrême droite et les libéraux, c’est avant tout une histoire d’intérêts, de places dans la hiérarchie. L’extrême droite défend une hiérarchie rigide, alors que les libéraux défendent une hiérarchie qui se veut "plus morale", ceux qui ont du succès sont au sommet de la hiérarchie (pour simplifier). Pour l’extrême droite le libéralisme c’est le chaos, celui qu était en dessous peut se retrouver au dessus, pour les libéraux l’extrême droite c’est injuste, parce que le fils de ... même s’il est incompétent aura les honneurs et les privilèges que ne pourrait pas avoir quelqu’un de compétent, d’entreprenant, mais qui serait moins bien né.

                  la distinction social et sociétal, permet de distinguer 3 gauches :
                  gauche sociétale, mais plus libérale au niveau économique, c’est le centre gauche : PS actuel + PRG, la gauche libérale
                  gauche sociale, mais plus conservatrice/autoritaire au niveau sociétal et en général politique aussi, les staliniens et apparentés à l’extrême gauche principalement.
                  gauche sociale-sociétale, conjuguant à la fois le social et le sociétal dans une visin unique globale, c’est les anarchistes, jaurès, etc... et dont le programme du front de gauche se veut l’héritier.

                  Le problème de la gauche sociétale, c’est qu’ils sont dans une culture libérale, il pensent faire un parallèle entre libéralisme économique et libéralisme sociétal, alors que ce dernier, du moins en France repose sur une culture égalitaire/universaliste, totalement absente dans le libéralisme économique (sauf dans la marge). Donc pour eux il n’y a pas de contradiction.

                  Mais tu as raison, si on regarde bien, les deux questions sont liées d’une façon ou d’une autre.
                  Par exemple, il fallait en 1905 régler la question de la laïcité pour entamer la politique sociale.
                  La féminisation du travail pendant les gueres a un effet bénéfique sur lesmoeurs après, où la femme est mieux considérée, plus libre.
                  La révolution sociétale des 60’s s’est faite dans le cadre des 30 glorieuses, après des années de prospérité, d’amélioration des conditions de travail, de vie, l’amélioration du niveau global de formation, etc... C’est dans ce cadre que la jeunesse et les femmes ont revendiqué plus de liberté que ce que permettait la société à cette époque.
                  D’ailleurs il suffit de voir avec les "30 piteuses" on a au contraire vu le retour de valeurs anciennes, conservatrices, que la dégradation sociale des politiques néolibérale ont favorisées. C’est encore plus flagrant avec les états-unis dont l’offre politique biparti se rapproche de plus en plus vers l’extrême droite.



                • vote
                  maQiavel machiavel1983 (---.---.---.227) 1er septembre 2012 18:54

                  J’ai des points de convergences et de divergence avec le dernier commentaire d’ épicure.
                  - Pour les divergences  :
                  1. C’est la gauche tout court qui critique l’idéologie bourgeoise, pas que l’extrême gauche
                  R /
                   Non, si on remonte aux origines du clivage gauche droite, c’est la gauche qui est libérale.
                  Le clivage gauche / droite à l’ origine était la transposition en France de l’opposition des tories / whigs en Angleterre, les premiers étaient partisans d’ un ordre autoritaire théologico-militaire et hiérarchisé et les seconds progressistes étaient favorable à l’ économie de marché et à l’émancipation de l’ individus, et partisans de la révolution industrielle et scientifique. 

                  La gauche historique Française s’est inscrite dans cette continuité en cherchant à représenter le parti du mouvement et du changement.
                  2. Concrètement sur l’opposition à l’idéologie bourgeoise
                  Il ne faut pas rester au simpliste clivage gauche droite pour vraiment comprendre,
                  je crois qu’ il faut bien décomposer les forces mais pas trop car à un certains niveau de complexité , on n’ y comprend plus rien.
                  - On a les progressistes libéraux qui constituent la bourgeoisie, celle qui a fait la révolution et qui est au pouvoir depuis. En gros le capital mobilier.
                  - Les conservateurs issus de la noblesse donc du capital immobilier. Ils se sont opposés aux premiers car avec la prise de pouvoir de la bourgeoisie, ils ont perdu une grosse partie de leurs privilèges féodaux. Mais avec la prise de pouvoir de Bonaparte, ces deux catégories, capital mobilier et immobilier ont fusionné dans ce nouveau monde dominé par la bourgeoisie.
                  Face aux inégalités et aux mensonges de ce monde bourgeois vont émerger deux autres courants :

                  -Les progressistes sociaux qui se revendiquent de Robespierre et dont la lutte sera axé sur le rapport capital / travail.

                  - Les conservateurs sociaux qui essaieront de sauver ce que l’ancien monde avait d’humain, de social.

                  3. Sur la laïcité ,

                  Je ne crois pas qu’il ait fallu la loi de 1905 pour entamer les progrès sociaux ; Guillemin explique magistralement comment l’anticléricalisme a été utilisé par les classes dirigeantes à l’époque comme stratégie de diversion. Etre de gauche ne voulait plus dire être un progressiste social mais être anticlérical, ce qui évacuait le contenu social du clivage gauche droite.

                  Et c’est exactement ce qui se passe aujourd’hui, pour être de gauche il suffit’ être pour le mariage homosexuel, pour la parité ou bientôt en faveur des utérus artificiels et de droite contre tout ça. Et c’est là l’origine du commentaire ironique de Michéa qui dit que Parisot est à la gauche d’Aubry.

                  C’est la raison pour laquelle je dis que je me fiche du sociétal, parce que j’identifie bien ces thématiques sociétal comme une stratégie de diversion.

                  4. Sur la féminisation, elle a certes libéré la femme du carcan traditionnel familial rigide mais pour la soumettre au carcan progressiste du marché. La femme n’ est plus soumise à son maris mais au marché …

                  Pour les convergences :

                  Tout ce qui est écrit sur la gauche sociétale ( la gooooche ).

                   


                • vote
                  toug toug (---.---.---.96) 2 septembre 2012 23:07

                  " j’identifie bien ces thématiques sociétal comme une stratégie de diversion." Les questions sociétales ne sont pas par essence des "stratégies de diversion", ce ne sont pas toujours, partout et à toutes époques des stratégies de diversion... Ca me fait penser aux communistes qui à l’époque ou Beauvoir avait écrit le deuxième sexe parlait de ce bouquin comme stratégie de diversion de la bourgeoisie... Que les femmes ai le droit de disposer de leur corps, le droit d’avorter ect ect on s’en fout c’est forcément une stratégie de diversion... ( SIC )


                • vote
                  epicure (---.---.---.161) 3 septembre 2012 04:12

                  @par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 1er septembre 18:54

                  Les libéraux étaient à gauche des partisans de l’ancien régime, mais par rapport à la gauche ils sont à droite. Et dans les libéraux tu as ceux qui s’identifient sur les questions économiques qui se classent à droite, et ceux qui se posent plus sur les questions sociétales, et se situent plus à gauche.

                  L’opposition radicale aux idées de l’ancien régime, c’est le courant de robespierre qui en était porteur, ainsi que les babouvistes. Et ce sont ces idées de la convention, de la déclaration de 1793, de la constitution de l’an I qui vont servir de base à la gauche, jusqu’à l’apparition du socialisme. Et par rapport à tout ça, les libéraux de l’époque sont en fait déjà à droite,à défendre le nouvel ordre social, où la bourgeoisie a remplacée la noblesse.

                  En fait l’opposition en France droite/gauche est plus radicale que celle entre les tories et travaillistes, parce que la gauche française est plus à gauche que les travaillistes sur certains thèmes : comme la république, la laïcité etc...

                  L’opposition en France n’est pas une copie de l’Angleterre, mais juste le même phénomène qu se répète des deux côtés de la manche : l’opposition entre les modernes et les anciens, pour faire simple, les modernes regroupant deux courants divergents la gauche et les libéraux. Même si l’opposition n’avait pas existé en Angleterre, elle aurait existé en France. Car la France contenait déjà tous les ingrédients culturels d’une telle opposition.


                  De Robespierre à Jaurès , en passant par la Commune de Paris ( seule révolution vraiment de gauche en France ), la gauche française, va se baser sur une logique humaniste, individualiste universaliste.

                  Alors que les libéraux historiques eux se basent sur la logique libérale, individualiste particulariste. Par libéraux historique je parle des girondins, des feuillants etc... qui maintiendront une monarchie avec suffrage censitaire, qui a voté la loi le chapelier, etc... C’est à dire qui défendent la société vue par voltaire, dénoncée par chouard : "une société bien organisée,est celle où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui et le gouverne."

                  Et entre les deux tu as des mouvements qui prennent l’une ou l’autre logique selon les thématiques, c’est la gauche bourgeoise, héritière des girondins, défendant la république, la laïcité, combat le racisme etc... mais libérale du point de vu économique. Humaniste mais pas trop quand il s’agit de défendre les intérêts économiques. mais ceux là se situent au centre gauche

                  Et donc tout ce monde s’opposait à l’extrême droite, les chevaliers défenseurs du noble et de l’évêque, dont la logique repose sur des principes autoritaires et particularistes.

                  Les conservateurs eux viennent de ce courant, mais plus pragmatiques que l’extrême droite, ils se sont adaptés au capitalisme et au libéralisme, pour en faire des outils de maintient de l’ordre de la société, donc ils sont entre une logique d’extrême droite et une logique libérale.

                  Pour compléter le tableau il manque la gauche autoritaire, qui délaisse l’aspect humaniste et démocratique, individualiste , au profit d’une logique universaliste plus autoritaire. Notamment les mouvements révolutionnaires qui privilégient la révolution par une élite révolutionnaire ( que rejetait Marx par exemple ). Chez cette gauche, l’accent est mis sur l’égalité économique, mais délaisse les aspects plus sociétaux, et est capable de sacrifier au final la démocratie.

                  Mais le combat laïque a fait parti intégrante de la gauche, c’était une revendication de la Commune de Paris. C’est Jaurès lui même qui était conscient que le combat politique ne pourrait se tourner vers le combat social que si la question laïque était résolue. D’ailleurs une fois ce point réglé avec l’affaire dreyfus, Jaurès et Clémenceau s’opposeront sur les questions sociales. Du point de la vrai gauche, l’émancipation vis à vis de al religion, et l’émancipation vis à vis du capital vont de pair.

                  Et donc du point de vu de la vrai gauche, le but étant l’émancipation humaine, l’aspect sociétal importe autant que l’aspect social. Car c’est une vision globale de la société et de l’humain qui est en jeu. Du point de vu de la logique de gauche, les problèmes sociaux et sociétaux relèvent des mêmes problématiques de l’émancipation de l’être humain vis à vis des aliénations/oppressions.

                  Si tu rejettes les questions sociétales, c’est que tu ne défends pas l’émancipation des individus/humains ( la fin ultime de la gauche ), et donc que tu n’es pas plus à gauche que les "socialistes" et radicaux -socialistes, comme eux tu sacrifies des valeurs et des combats de gauche, pas les mêmes.




                • 1 vote
                  toug toug (---.---.---.96) 3 septembre 2012 12:19

                  "Chez cette gauche, l’accent est mis sur l’égalité économique, mais délaisse les aspects plus sociétaux, et est capable de sacrifier au final la démocratie." C’est exactement ça que Machiavel n’a pas encore saisit lui qui aime se faire passer pour le "démocrate absolu"...


                • vote
                  maQiavel machiavel1983 (---.---.---.249) 3 septembre 2012 12:28

                  @toug et epicure

                  Epicure , comme je l’ ai écrit plus haut nous avons des convergences et des divergences. Je ne vais pas entrer dans le détail de ce que tu as écrit , mais même si je ne suis pas d’ accord avec tout , il y’ a de la cohérence dans ce que tu dis.
                  Je tiens à préciser , je ne suis pas de gauche , je n’ appartient à aucun parti, ma pensée n’ est soumise à aucun dogme rationnel , je suis un libre penseur. Si on veut me décrire politiquement , je dirais que le terme " populiste " est le plus approprié ( comme les Gracques , savonarole, Machiavel , Rousseau , Orwell etc. ).
                  Pour ce qui est de la question sociétale , pour répondre à toug , je ne dis pas qu’ elles sont en elles mêmes des stratégies de diversions mais qu’ elles sont instrumentalisé par le pouvoir comme telles. Mais détaillons : 
                  1. " Mais le combat laïque a fait parti intégrante de la gauche "
                  R / Tu dois savoir que la laïcité n’ a pas été inventé par la gauche. Fondamentalement , le christianisme est une religion laïc , la séparation de l’ Eglise et de l’ Etat font partie intégrante de sa théologie. 
                  2. " C’est Jaurès lui même qui était conscient que le combat politique ne pourrait se tourner vers le combat social que si la question laïque était résolue".
                  R / Il y’ a encore autre chose qu’ il faut savoir , ce n’ est pas la religion catholique ( dont je ne fais pas partie je précise ) qui instrumentalisait l’ Etat , mais au contraire l’ Etat qui instrumentalisait la religion catholique .
                  En réalité Bonaparte a enrégimenté la religion catholique au service de son principat , le Pape n’ avait pas trop le choix au risque de se faire prendre des terres. C’ est quelque chose que je ne savais pas , vive Henri Guillemin.
                  En principe les catholiques et l’ Eglise aurait du être les premiers à demander une telle loi mais ils s’ étaient embourgeoisé , après avoir été la religion de la domination de l’ aristocratie , le catholicisme est devenu celui de la bourgeoisie ( avec d’ autres religions comme la franc-maçonnerie bien sur ). 
                  2. Si tu rejettes les questions sociétales, c’est que tu ne défends pas l’émancipation des individus/humains 
                  R / Je vais être clair et donner ma position sur ces sujets. Je ne rejette pas les questions sociétales , je m’ en fiche.
                  Mais pas complètement , je suis pour que chacun dispose de son corps et en fasse ce qu’ il veut ( ce n’ est pas déjà le cas ?). Je ne vois pas pourquoi on devrait empêcher les homosexuels de se marier par exemple , ils devraient faire ce qu’ ils veulent ...
                  Les femmes travaillent déjà , le seul combat féministe qui a un sens pour moi c’ est l’ égalité salariale. 
                  Maintenant , à partir du moment ou tout le monde est libre de faire ce qu’ il veut , il ne faut pas non plus entrer dans les foyers des gens , dans leur chambre à coucher pour leur expliquer qui ne doit pas être dominé par qui , qui doit faire la vaisselle et pourquoi pas dans quelles positions ils doivent baiser ? Les gens sont responsable , ils faut les laisser tranquille dans leur foyer.
                  Dans un foyer un homme domine sa femme ou la femme domine son homme , ça ne regarde qu’ eux ! Qu’ on ne vienne pas me mêler ou mêler la société à leur intimité ...
                  La parité je m’ en fiche , je ne vois pas en quoi le nombre de prostate ou d’ utérus au parlement change quoi que ce soit ! Ce qui m’ intéresse c’ est qui servent ces parlementaires , ceux qui ont voté pour eux ou les réseaux auxquels ils appartiennent ? Leur appareil génital m’ importe peu , ils pourraient être eunuque ou hermaphroditeque ça ne m’ intéresserait pas plus. La politique n’ as pas de sexe.
                  3. . Car c’est une vision globale de la société et de l’humain qui est en jeu. Du point de vu de la logique de gauche, les problèmes sociaux et sociétaux relèvent des mêmes problématiques de l’émancipation de l’être humain vis à vis des aliénations/oppressions.
                  R / J’ ai une question , une femme qui milite dans une association contre la pauvreté , qui se bat pour une meilleure répartition des richesses , qui lutte pour l’ avènement d’ une vraie démocratie , MAIS qui est Musulmane ou chrétienne et donc qui par définition est soumise à son mari dans son foyer , elle n’ est pas de gauche ?
                  Si elle ne l’ est pas , je suis content de ne pas l’ être , ça veut dire que Rousseau qui était chrétien ne l’ était pas non plus , pas plus que Guillemin qui était un catholique social.




                   

                • vote
                  maQiavel machiavel1983 (---.---.---.249) 3 septembre 2012 12:37

                  @Toug 

                  Vraiment t’ es terrible ... je me fait passer pour le démocrate absolu ? Franchement pas du tout je pense seulement que c est le moins mauvais système politique.
                  Mais en réalité sur le sujet j’ ai évolué , je pense que la question du type de gouvernement est secondaire , la question la plus importante étant celle du régime politique. Et le régime politique adéquat est celui ou le peuple est souverain et dont les lois émanent de sa volonté ;
                  Si le peuple est souverain, quel que soit le type de gouvernement , il doit lui être soumis , la question du gouvernement dépend donc de beaucoup de facteurs , mais avec cette loi Rousseauiste fondamentale , plus le gouvernement est fort , plus les contrôles du souverain sur lui doivent être puissant.
                  Maintenant les aspects sociétaux et démocratie , je ne vois pas le rapport , ça il faut m’ expliquer.


                • vote
                  epicure (---.---.---.161) 4 septembre 2012 19:03

                  @par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 3 septembre 12:28


                  "

                  R / Tu dois savoir que la laïcité n’ a pas été inventé par la gauche. Fondamentalement , le christianisme est une religion laïc , la séparation de l’ Eglise et de l’ Etat font partie intégrante de sa théologie. "
                  je sais parfaitement que la laïcité est un concept de gauche, tu confond laïc avec laïque toi, tu sais ce n’est pas le même mot, cela ne veut pas dire la même chose, les deux peuvent être compatibles ou incompatibles selon les personnes.
                  L’église catholique déjà est né de l’intervention d’un empereur romain , elle toujours cherchée a influencer et peser sur les choix des gouvernements, il a été pendant longtemps la religion officielle de nombreux pays catholique, ce qui prouve que l’état n’était pas indépendant de la religion.
                  Ce n’est qu’avec napoléon que l’état a contrôlé l’église avec le concordat.
                  Tu as tellement raison, que l’église catholique s’est élevée contre la laïcité qui lui faisait perdre ses prérogatives sur la nation et la société.
                  Il y a un truc que tu n’as pas compris avec al laïcité, c’est que la séparation de l’église et de l’état n’est qu’un moyen, pas une fin. Et ce moyen a comme fin, quelque chose que les églises chrétiennes ont toujours rejeté : la totale indépendance et la neutralité de l’état et de la société vis à vis de la religion.
                  La séparation de l’école et de l’église avec l’école publique laïque, avait déjà été faite.
                  la loi de 1905, la séparation l’état avec les religions, n’est que la fin d’un processus.
                  Comment peux tu affirmer que le christianisme est à la source de la laïcité, alors que pendant 1500 ans environ, l’église catholique a combattu et persécuté, tous ceux qui ne se soumettaient pas à elle, souvent en s’alliant à la force séculière.
                  Le christianisme cela a été l’église et l’état en partie séparé, pas totalement, mais quand même côte à côte pour défendre des intérêts commun.
                  Avec la laïcité, l’état est séparé de l’église, et les intérêts de l’église ne concernent pas l’état.

                  Le catholicisme a toujours cherché à contrôlé la société, et déjà Celse avait repéré, au IIème siècle !!!, cette manie chez les chrétiens d’être capable de s’allier à l’autorité séculière pour assoir son pouvoir sur al société, alors que Constantin n’était pas encore né.
                  La laïcité allait à l’encontre de la politique de l’église catholique, et c’est bien faite contre elle, puisque elle a combattu avec les cléricaux , c’est à dire les partisans de la domination religieuse de la société , la laïcité, jusqu’au bout.

                  2) pour les question sociétales, je ne sais pas comment prendre la chose.
                  Parce que le combat sociétal, pour les libertés sociétales, c’est notamment justement pour que chacun soit libre de faire ce qu’il veut chez soit, dans sa chambre.
                  Si la position sexuelle, et le sexe des partenaires ne convient pas à quelqu’un d’extérieur à cette chambre cela n’est pas son problème. Donc les bigots font ce qu’ils veulent chez eux, et doivent laisser les autres faire ce qu’ils veulent dans leur chambre.
                  Là tu critiques la position des ennemis de la liberté sociétale.
                  Donc je ne comprends pas trop ton mépris affiché vis à vis des question sociétale, si au final tu partage les même points de vu que la gauche.

                  Pour al parité, ce ne devrait pas être la règle, mais c’est fait pour compenser une inégalité qui limite la liberté des femmes, depuis trop longtemps discriminées. Dans un monde parfait , il n’y aurait pas de loi sur la parité. Tu as raison , en soit, le sexe des représentants n’a pas d’importance.
                  Mais le problème c’est que les politiciens mâles se cooptent au détriment des femmes, c’est donc de al discrimination sexuelle.
                  Mais parfois ce n’est pas qu’un problème de discrimination par les mâles phallocrates, mais de disponibilité des femmes à la candidature, pour certains partis, trouver une femme candidate, c’est à dire qui a la disponibilité et les qualités pour être candidate, peut être difficile surtout dans les petites villes ou pire dans les villages. Par exemple je connais un parti qui au niveau local, avait présenté une femme, il y a 30 ans, mais qui maintenant peine à trouver une femme pour être candidate à une assemblée (en dehors de conseillère municipale).
                  Quand aux questions de domination dans le couple, cela dépend de ce que l’on entend par domination. SI c’est juste un ascendant naturel d’un époux sur l’autre, dû aux différences de caractère, ce n’est pas grave, certains peuvent même y trouver leur compte.
                  Par contre s’il s’agit de priver l’autre de sa liberté, voire d’utiliser de violence, là privé ou pas ce n’est pas admissible car on n’est plus dans le domaine de la liberté justement.

                  La liberté c’est ce qui ne nuit pas à autrui, la liberté peut être protégée en en regardant pas ce qui se passe dans al chambre si les deux sont consentants, mais par contre elle consiste à regarder ce qui se passe dans al chambre si l’un des époux/amants nuit gravement à l’autre.
                  Donc il faut que la victime porte plainte, c’est à dire rende le conflit public, dans ce cas il n’est plus privé.

                  "


                  R / J’ ai une question , une femme qui milite dans une association contre la pauvreté , qui se bat pour une meilleure répartition des richesses , qui lutte pour l’ avènement d’ une vraie démocratie , MAIS qui est Musulmane ou chrétienne et donc qui par définition est soumise à son mari dans son foyer , elle n’ est pas de gauche ?"

                  pourquoi forcément soumise à son mari ?
                  Tout dépend de son adhésion à sa religion, car cela va en fait influencer sur un certain nombre de valeur, qui peuvent être incompatible avec une vrai démocratie.

                  Plus les gens sont religieux, plus ils se situent à droite, et moins ils sont religieux plus ils se situent à gauche.

                  http://www.cairn.info/loadimg.php?FILE=RFS/RFS_474/RFS_474_0725/RFS_id9782708011564_pu2006-04s_pa01-da11_art03_img007.png

                  Les anarchistes, qui sont ceux qui poussent al logique de gauche à son maximum, n’ont ils pas comme devise "ni dieu, ni maitre" ?
                  Marx disait qu’il était plus logique d’être socialiste et athée, et ceci en rapport avec une vision matérialiste ( au niveau philosophique ) des choses, Le socialisme et le matérialisme

                  philosophique, ainsi que le vrai athéisme ( naturaliste, matérialiste) partagent un principe commun l’immanence ( tout comme l’individualisme ), ce qui les oppose aux principes religieux.

                  Si elle a une attitude de gauche, c’est à dire savoir mettre sa pratique religieuse personnelle de côté, et donc défendre la laïcité, et l’émancipation des individus vis à vis des communautés traditionnelles (dont les religieuses), alors elle peut être de gauche.
                  Si elle défend une démocratie, non laïque , contrôlée par la religion, une société dominée par la religion, même si elle défend une politique sociale forte, elle n’est pas de gauche.



                • vote
                  Karihkun Kluen (---.---.---.164) 23 décembre 2012 05:23

                  @ Épicure
                  Concernant la laïcité chrétienne sur la séparation de l’Église et de l’État, je pense que Machiavel a raison. Vous confondez en effet le comportement des catholiques vis à vis du pouvoir et le message chrétien biblique dont ils se sont écartés (sur ce sujet-là en tout cas). Il suffit de lire le passage : 1 Pierre 2:13-14 : Soyez donc soumis à toute institution humaine, à cause du Seigneur ; soit au roi, comme à celui qui est au-dessus des autres ;  Soit aux gouverneurs, comme à des personnes envoyées de sa part, pour punir ceux qui font mal et approuver ceux qui font bien.

                  Hors il n’existait à l’époque, pas plus de roi que de gouverneurs chrétiens...


                • 7 votes
                  epicure (---.---.---.161) 31 août 2012 17:52

                  Quelqu’un comme Robespierre qui défendant l’abolition de l’esclavage et de la peine de mort, le droit de vote des gens de couleur, des juifs ou des comédiens, ainsi que le suffrage universel et l’égalité des droits,, c’était forcément quelqu’un de gênant, surtout si en plus il proposait une déclaration des droits de l’homme, plus humaniste, qui limitait le droit de propriété.
                  Il n’est pas logique que quelqu’un qui à l’époque défendait de telles positions soit devenu une espèce de dictateur.
                  Car ces idées allaient à l’encontre de la pensée officielle, et certaines n’étaient pas forcément populaires, surtout chez les plus riches, donc il ne prenait pas ces positions juste dans des objectifs électoralistes.
                  D’ailleurs il semble qu’il ait plus voulu freiner la terreur, et aurait reproché les massacres aveugles.

                  En fait c’était un personnage gênant pour beaucoup de monde autant chez les jacobins (dont les responsables des dérives de la terreur), que chez les adversaires des jacobins, et lui faire porter le chapeau a bien arrangé beaucoup de monde finalement.


                  • 3 votes
                    gerfaut (---.---.---.174) 31 août 2012 18:00

                    Chouard est un médiocre, dire les ’riches, ce sont les salauds !!!’ c’ est à la portée de n’ importe qui, d’ ailleurs il est prof de lycée, et même pas historien. 


                    Pas de quoi en faire une conscience, juste un mec porté par son petit cercle, qui tient sans doute dans une cabine téléphonique. Le bon petit Français qui tourne tout au politique-philosophique, lové dans ses jolis principes, en se fichant de la réalité.

                    Si vous souhaitez vous leurrez autant le faire à un bon niveau...

                    Robespierre était l’ homme le plus influent sous la Terreur, et Terreur = un bain de sang. Depuis longtemps, on essaye de le dédouaner de ses crimes. Certes, il était incorruptible, il défendait ses principes, mais gare à qui ne les partageait pas. alors si c’ est ça être incorruptible, je préfère un bon filou, qui escroque mais pas trop et surtout qui ne se fait pas passer pour un ange, au moins on n’ est pas trompé, il assume. Et puis c’ est plus drôle.

                    C’ est toujours pareil avec les gens de gauche, l’ Homme est bon par principe... et gare à qui n’ est pas d’ accord. Et si on ne te tue pas, on te rééduque. Je préfère un bon salaud qui assume sa monstruosité. Même Hitler ne se cachait pas, c’ était un véritable salaud, il n’ a pas essayé de trucider en disant oui, mais c’ est pour les pauvres... Et il n’ y a pas moins de salauds chez les pauvres que chez les riches...

                    Comme a dit Churchill : il n’ avait aucune des qualités que j’ aime et aucun des défauts que j’ envie... 

                    Ajouter une réaction

                    Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

                    Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


                    FAIRE UN DON

Auteur de l'article

Donatien


Voir ses articles







Palmarès