Chouard corrige Onfray sur Robespierre et Athènes
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On commence par un court extrait de Michel Onfray condamnant Jean-Luc Mélenchon pour son usage de Robespierre, et on enchaîne avec un long extrait de la récente interview d’Etienne Chouard à Arrêt sur images le 10 août 2012, où il corrige Onfray sur sa vision de Robespierre et aussi de la démocratie athénienne. La passion de Chouard toujours aussi communicative !
Un deuxième extrait de l’interview de Chouard à ASI sur le revenu de base :
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par toug (xxx.xxx.xxx.96) 2 septembre 2012 11:24
Quelqu’un sait ou voir l’entretien en entier ?
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.173) 31 août 2012 12:50
Etienne Chouard est toujours aussi pétillant. Espérons qu’ il ne se fatigue pas. Il a Guillemin en fond d’ écran , ça tue.
1. Concernant Robespierre , je conseille d’ écouter la conférence que Guillemin a fait sur son sujet : http://www.youtube.com/watch?v=XiM74n8I2Gc.( à croiser évidemment ).Onfray est à coté de la plaque avec son Robespierre = terreur , il faut savoir qu’ il y’ avait effectivement une série de complots ( oui aujourdhui c’ est un mot risible mais soyons sérieux une minute les complots ca existe ) qui avaient pour objet d’ attribuer à Robespierre des morts pour lesquelles il n’ était pour rien.Mais bon que peut on attendre d’ un type omniprésent dans les médias ? Cette diabolisation de Robespierre et cette admiration de type comme voltaire ou naboléon n’ est que la logique d’ une république bourgeoise.2.Ceci étant Robespierre même si il était l’ avocat des petites gens n’ est pas non plus un saint. Dans la vraie vie le noir et le blanc ça n’ existe pas , il n’ y a que des nuances de gris , son rôle dans les massacres des vendéens ( que l’ on peut qualifier de génocide ) est l’ une des choses qu’ on peut lui reprocher. Si Guillemin était vivant c’ est une question que j’ aurai aimé lui poser.3. Ça me fait rire qu’ on associe Rousseau à voltaire dans l’ idéologie dominante comme philosophe des lumières. La dernière vidéo de Soral à ce sujet était magistrale.J’ avoue que moi même , j’ étais à coté de la plaque concernant Rousseau , je le prenais pour un niais dont la thèse est que l’ homme est fondamentalement bon , je l’ ai relu récemment et quelle erreur. Rousseau n’ était pas niais , mais un homme conscient des réalités , en le lisant je n’ ai pas pu m’ empêcher de penser à Machiavel ( auquel d’ ailleurs il fait souvent référence ).C’ était un pragmatique.
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par Riquette (xxx.xxx.xxx) 0 vote (xxx.xxx.xxx.29) 31 août 2012 14:06
faut dire que étrangement la communication entre humains est toujours pleine de quiproquo entre le prescrit et le décrit ... et c’est tant mieux !
euh non, c’est dommage !c’est peut-être un problème lié au fait que le pragmatisme se marie mal avec le plaisir de se mettre en scène lorsqu’on communique...bref, on en a rien à foutre !
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.173) 31 août 2012 15:01
@Riquette ( ex requete )
Je n’ ai pas compris un mot de ce que tu as écrit ... en français STP ;
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par Christian Navis (xxx.xxx.xxx.218) 31 août 2012 13:16
Je suis d’accord avec Chouard sur pas mal sujets, mais en matière de dévolution stochastique du pouvoir dans l’Athènes antique, il devrait revoir ses cours d’histoire !
L’Athènes antique était régie par un système oligarchique mixte mêlant, à son apogée, le gouvernement aristocratique et la stochastie.
D’abord une pseudo-démocratie censitaire : outre les femmes, les esclaves, les affranchis et les métèques, c’est-à-dire la majorité de la population, les pauvres étaient aussi exclus des
débats et des choix politiques.
Dans la pratique, le pouvoir était le monopole de quelques dizaines de grandes familles. Dont le nombre s’ élargissait parfois par la cooptation de nouveaux riches ou de héros de guerre.
Le défaut de ce système électif restreint était de favoriser les alliances de clans, le clientélisme et la démagogie, permettant toujours aux mêmes de gouverner et surtout de
se partager entre eux les privilàges et avantages du pouvoir.
Après divers troubles, les "révolutionnaires" (des nouveaux riches tenus à l’écart !) ont essayé de faire tourner le pouvoir en introduisant pour certains magistrats (pas tous !) et certaines assemblées (pas toutes !) un système de tirage au sort.
Mais pour en bénéficier, il fallait d’abord appartenir à l’aristocratie foncière. Plus tard aux classes dominantes financières ou militaires. C’est un élément que Chouard zappe quand il évoque les vertus du tirage au sort "comme à Athènes".
Accepteriez-vous un gouvernement et un parlement non élus, composés uniquement de gens payant l’ISF, de gros actionnaires du CAC 40 et de quelques généraux ?
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.173) 31 août 2012 13:56
Je ne connais pas bien l’ Athène antique mais ce dit Chouard est plus profond.
Le centre de sa réflexion est qu’ une constitution est l’ outil dont dispose le peuple pour se protéger de ceux qui gouvernent. Puisque la constitution est l’ outil de ceux qui ne gouvernent pas , il faut qu’ elle soit écrite par eux . C’ est véritablement le point central de la réflexion de Chouard.Maintenant pour ce qui est de la dévolution stochastique du pouvoir ( pfffou ) dans l’ Athènes antique ,vu que vous connaissez le sujet il serait intéressant que vous débattiez avec lui , il pourrait en ressortir des choses intéressantes.
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par Romios (xxx.xxx.xxx.209) 31 août 2012 14:11
Alors que dans le monde contemporain à Périclès, il faut noter à quel point les autres régimes, Tyrannie, Despotisme, Empires perse, romains ou pharaoniques, Militaires (Sparte) etc faisaient, c’est bien connu, une place de choix aux femmes et aux étrangers et avaient aboli ’esclavage...
Quand les faiseurs de dogme assermentés en viennent à calomnier avec cynisme et mauvaise foi la première démocratie, dans un moment ou, par ailleurs, on assiste à la réhabilitation de la torture, de la détention sans jugement (Guananamo), la fin des conventions de Genève, la fin de l’autodétermination des peuples, c’est qu’un vent mauvais s’est levé.Un vent qui porte l’odeur de la charogne.
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par Morpheus (xxx.xxx.xxx.219) 31 août 2012 14:22
Christian, vous devriez réécouter Étienne Chouard : il explique bien qu’en mentionnant la démocratie athénienne, ce n’est évidemment pas l’exclusion des femmes qu’il veut, ce n’est évidemment pas l’esclavage qu’il veut.
Ce qu’il dit est très clair : la démocratie athénienne n’est pas un modèle, mais elle contient un germe démocratique qui est le principe du tirage au sort. Il ne dit rien d’autre.
Votre remarque me laisse donc à penser que vous avez répondu à ce fil sans avoir visionné la première vidéo. Se faisant, vous faites dire à Étienne très exactement TOUT le contraire de ce qu’il dit.
D’aucun dirait que c’est malhonnête, mais je ne vous crois pas malhonnête, juste maladroit et un peu paresseux (vous n’avez pas vu la vidéo et avez répondu "par réflexe"). Corrigez-moi si je me trompe.
Cordialement,
Morpheus
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par lord volde (xxx.xxx.xxx.136) 31 août 2012 15:12
C’est au V siècle, avec Périclès (462-411) que la démocratie y a complètement triomphé : le parti démocratique a détruit la puissance de l’aéropage, corps aristocratique composé d’anciens archontes ; désormais les citoyens disposent de l’ensemble des pouvoirs et notamment du pouvoir législatif. Le peuple contrôle toute la cité. Pour permettre l’accès de tous à tous les postes de la fonction publique, les citoyens perçoivent une rémunération ouvrant aux pauvres la possibilité de postuler. Toutefois, la démocratie n’a pas encore triomphé en Grèce, car sur le continent les cités oligarchiques sont encore fortes et nombreuses. On peut choisir Athènes comme exemple de la cité démocratique car c’est celle dont le régime politique était le mieux connu (était car au fil du temps, les chiens de garde du système actuel ont effacé les cités hellenistiques des manuels d’histoire) et avait été poussée le plus loin dans ses conséquences, et qu’elle avait été au surplus restaurée très vite après sa défaite dans la guerre du Péloponèse.
La liberté et l’égalité, du moins au profit des citoyens (les esclaves et les métèques étaient exclus de la cotoyenneté) et la fraternité entre tous les hommes n’apparaîtra qu’avec les stoïciens et le christianisme - sont deux notions essentielles du droit de cité. D’une part, l’organisation de la société tend à promouvoir l’ordre au sein duquel la liberté des citoyens pourra s’épanouir en sécurité, sans autre soumission et obéissance qu’à la loi. D’autre part, la loi n’est plus du ressort des Dieux, mais devient la volonté souveraine réaffirmée par le peuple. Dans les cités démocratiques, et à Athènes en particulier, l’égalité entre les citoyens était effectivement respectée ( En occident, elle est surtout théorique et qu’en pratique, c’est cause toujours, personne ne t’écoute) : il suffisait d’être citoyen, sans autre condition à l’exeption de l’âge, pour avoir accès à l’assemblée et pouvoir y prendre la parole pour prétendre siéger au conseil et poser sa candidature à la plupart des magistratures. Les restrictions aux magistratures d’archontes ont été levées au V siècle, ne restaient que les fonctions de chef des armés et de la flotte, de stratèges et de trésoriers qui étaient conditionnées à des garanties liées au patrimoine et à certaines aptitudes morales et familiales. Les éléments du patrimoine foncier garantissaient contre la corruption et la déloyauté patriotique.
Le mode de désignation se faisant par tirage au sort parmi ceux des citoyens qui avaient postulés. Le trait commun des cités démocratiques est qu’elles n’avaient jamais oublié le souvenir tragique des régimes tyranniques et qu’elles aborrhaient le culte de la personnalité pour se garder de l’avènement d’un futur Pisistrate, substituant sa volonté propre à celle du "nomoï".
S’agissant du point de vue de Navis, ont peut dire qu’il est en décalage constant car sa nature miévreuse le pousse à faire du flan et à soutenir certaines idées naiséabondes liées en partie à son islamohobie déclarée et à son manque d’intelligence.
Navis a toujours nagé en eau trouble, et ce, depuis sa procréation où il baigna dans un liquide saumâtre peu enclin à favoriser le développement harmonieux des valeurs humanistes.
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par Christian Navis (xxx.xxx.xxx.218) 31 août 2012 15:20
Morpheus, il n’y avait pas grand chose à écouter (mieux vaut aller sur son site !) car Chouard dans le premier extrait parle d’Athènes pendant une poignée de secondes, écartant d’un artifice rhétorique tout ce qui gène (femmes, esclaves, pauvres, métèques) et donnant en exemple les 2 siècles de liberté d’après lui grâce au tirage au sort.
Or, quitte à me répéter, la stochastie ne concernait pas tous les mandats publics, et les personnes susceptibles d’être tirées au sort appartenaient à une aristocratie foncière, financière et/ou militaire. Ce n’est pas pour dénigrer Chouard que j’estime vraiment depuis 2005, mais pour inciter à une réflexion qui soit plus pertinente que le suivisme d’un guru.
On trouve tous les éléments que j’évoque dans les bouquins d’histoire.
Sinon en résumé ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_ath%C3%A9nienne
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par Christian Navis (xxx.xxx.xxx.218) 31 août 2012 15:40
Soulmanfred c’est le gars qui, grâce à moi, a appris le mot : "palimpseste" mais n’en a pas trsè bien saisi le sens et se demande encore comment le prononcer.
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par Romios (xxx.xxx.xxx.209) 31 août 2012 16:18
par contre Guantanamo en 2012 ne te gênes pas autant que la situation des metèques à Athènes en -500...
Tu n’as pas l’impression d’avoir un petit problème d’anachonisme dans ton raisonnement ?
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par Romios (xxx.xxx.xxx.209) 31 août 2012 16:22
Allez, sujet de philo :
Peut on toujours se dire en démocratie dans un régime qui a décrété l’état d’urgence il y a plus de 10 ans ?Cas d’étude : Les Etats Unis d’Amérique.Doc annexes : Patriot act I et II, Continuity of government act, Super Congres act...
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par Romios (xxx.xxx.xxx.209) 31 août 2012 18:48
Cette campagne de calomnie contre notre héritage athénien débuté a un moment bien precis.
Giscard, en grand naïf avait voulu citer le discours de Pèriclés sur la democratie (relaté par Thucidide dans sa guerre du pèloponèse) en préambule à la constitution européenne :"Nous appelons notre régime démocratie car les affaires de l’état ne sont pas menées des les interets d’une minorité mais pour le plus grand nombre."Déclaration qui fut rejeté sans appel par les partisants de l’etat féderal européen dont le dogme est justement de se méfier de la majorité et de promouvoir les minorités.On connait la suite, les referendums contournés, les votes à répetition en Irlande, le passage en force, la nomination en secret de Van Rompuy et de la baronesse Haston...Comme l’exemple antique de Pèriclés reprenait son rôle de lumière eclairant le despotisme nouveau il a fallu commencer, pour la première fois depuis la renaissance, à calomnier la démocratie.Depuis, il est de bon ton, chaques fois qu’on evoque le miracle Athénien, de chanter un petit bémol sur les femmes, les esclaves et les métèques...Caquetez donc, pauvres perroquets, car à moin de brûler tous les exemplaires de l’oeuvre de Thucydide, la braise politique qu’il y a soigneusement mise a couvert au lendemain de la defaite de la démocratie face à Sparte, embrasera a nouveau les esprits dès que la tyrannie leur apparaitra dans toute sa fausseté et sa laideur.
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par Latigeur (xxx.xxx.xxx.113) 8 septembre 2012 18:43
Bravo à C Navis pour cette mise au point nécessaire.
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par Lisa SIon (xxx.xxx.xxx.167) 31 août 2012 14:03
Prends toi un mois de vraies vacances, Etienne, tu sembles sur-tendu et risque l’attaque.
Bien sur la porte est toujours trop étroite mais ne trépignes pas et ne sois pas frénétique
Le silence l’emportera sur le bruit.
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.173) 31 août 2012 17:48
Etienne Chouard à un moment ( 3 :55 ) s’ insurge sur la morale des lumières ...
Attention Etienne , je sens que bientôt tu vas devenir un facho d’ extrême droite . Tu vas te réveiller un matin et hop tu vas attraper le virus , fais attention .
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.213) 31 août 2012 21:02
Effectivement on va dire qu’ il a eu deux courants révolutionnaire dont l’ un l’ emporte.
Mais contrairement à ce que tu écrit épicure la vraie révolution n’ est pas celle de Robespierre , la vraie révolution c’ est la bourgeoisie qui l’ a voulue et qui l’ a faite mais pour se débarrasser de la noblesse et du clergé , elle a utilisé le courant Robespierriste pour ensuite se débarrasser de ce même courant.
Sous le consulat de Bonaparte est né l’ alliance entre capital immobilier noblesse ) et mobilier ( bourgeoisie ) sur le dos du peuple et du clergé.Ils ont appelé ça fusion ...
Quoi qu’ il en soit sa critique des lumières ( idéologie de la bourgeoisie ) va lui valoir le sobriquet de facho néo-nazi d’ extrême droite ...
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 1er septembre 2012 13:29
0. Fantastique walid . En gros un commentaire à la Isga , l’ extrème goooche , c’ est nous les gentils et tous les autres vous etes dans l’ erreur .Quelle arrogance ! Mais bon ça s’ appelle un partisan ( une personne qui appartient à un parti ) , d’ ailleur tu ne t’ en cache pas et t’ es vraiment pas le seul , des militants frontiste ou UMPiste font des commentaires de la meme teneur. . Moi je ne fait parti que du peuple , ma pensée n’ est soumise à aucun dogme et à aucun parti , comme beaucoup de mes semblables , je ne souhaite que jouir des fruits de montravail sans qu’ il soit parasité par une oligarchie ( qu’ elle soit financière ou bureaucratique ) , et je souhaite etre libre politiquement ( un citoyen ). Après tous vos tralalas partisans je m’ en bas les reins , de l’ extrème gauche à l’ extrème droite on retrouve des merdes et aussi des choses intérfessantes .
1. "Désolé de te décevoir, mais Guillemin comme Chouard sont des gens profondément de gauche (et ils ne le cachent pas).
R / Oui et alors ? Ils auraient pu etre d’ extrème centre que j’ en aurai rien à foutre , ce qui m’ intéresse ce n’ est pas leur appartenance de parti mais les idées qu’ ils dévellopoent .
C’ est comme si je te disais désolé mais Guillemin est chrétient ... qu’ est ce que t’ en a à foutre ?
2. Ils sont progressistes, que ce soit sur le plan social comme sur le plan "sociétal"
La libéralisation véritable des moeurs (j’ai pas dit la libération, nuance) est concomitante du progrès social,
R / Ca aussi je m’ en fiche . Le sociétal , moi j’ en ai rien à foutre , je ne vois pas en quoi ca me concerne que des homosexuels veulent se marier . Si ça intéresse des gens tant mieux pour eux , moi ce qui m’ intéresse c’ est la domination politique et éconoùmique de classes sur d’ autres.
Et je ne vois pas en quoi le mariage homosexuel joue un role dans la lutte des classes ...
3. l’une et l’autre relevant de la liberté de disposer de son corps et de son cerveau.
R / Oui mais moi je suis pour que chacun fasse ce qu’ il veut de son corps ... et ce qu’ il en fait ca ne m’ intéresse pas . Ce qui m’ intéresse c’ est ce que moi je fais du miens .Après les autres peuvent se faire enculer s’ ils en ont envie, en quoi ça me concerne ?
4. Et ça ton Soral peut continuer à inventer sa soupe jusqu’en l’an 3000, il ne pourra jamais le comprendre, car il croit en la réaction, et par conséquent ne comprend rien au sens de l’histoire
R / Il faut définitevement comprendre quelque chose , ce n’ est pas MON Soral , tout comme ce n’ est pas MON guillemin ou MON Chouards .
Ce n’ est pas parce qu’ on est d’ accords avec des idées que quelqu’ un dévellope qu’ on est d’ accord avec toutes ses idées .C’ est si compliqué à comprendre ?Mais je comprends que ça puisse l’ etre pour des partisans qui adhèrent à des dogmes et qui gobent une idéologie dans son entièreté , moi ma raison est libre de’ ce genre de chaines mentales.Ma pensée n’ est subordonné qu’ aux faits et qu’ à mes intértes de classe.
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 1er septembre 2012 18:54
J’ai des points de convergences et de divergence avec le dernier commentaire d’ épicure.
- Pour les divergences :
1. C’est la gauche tout court qui critique l’idéologie bourgeoise, pas que l’extrême gauche
R / Non, si on remonte aux origines du clivage gauche droite, c’est la gauche qui est libérale.
Le clivage gauche / droite à l’ origine était la transposition en France de l’opposition des tories / whigs en Angleterre, les premiers étaient partisans d’ un ordre autoritaire théologico-militaire et hiérarchisé et les seconds progressistes étaient favorable à l’ économie de marché et à l’émancipation de l’ individus, et partisans de la révolution industrielle et scientifique.La gauche historique Française s’est inscrite dans cette continuité en cherchant à représenter le parti du mouvement et du changement.
2. Concrètement sur l’opposition à l’idéologie bourgeoise
Il ne faut pas rester au simpliste clivage gauche droite pour vraiment comprendre,
je crois qu’ il faut bien décomposer les forces mais pas trop car à un certains niveau de complexité , on n’ y comprend plus rien.
- On a les progressistes libéraux qui constituent la bourgeoisie, celle qui a fait la révolution et qui est au pouvoir depuis. En gros le capital mobilier.
- Les conservateurs issus de la noblesse donc du capital immobilier. Ils se sont opposés aux premiers car avec la prise de pouvoir de la bourgeoisie, ils ont perdu une grosse partie de leurs privilèges féodaux. Mais avec la prise de pouvoir de Bonaparte, ces deux catégories, capital mobilier et immobilier ont fusionné dans ce nouveau monde dominé par la bourgeoisie.
Face aux inégalités et aux mensonges de ce monde bourgeois vont émerger deux autres courants :-Les progressistes sociaux qui se revendiquent de Robespierre et dont la lutte sera axé sur le rapport capital / travail.
- Les conservateurs sociaux qui essaieront de sauver ce que l’ancien monde avait d’humain, de social.
3. Sur la laïcité ,
Je ne crois pas qu’il ait fallu la loi de 1905 pour entamer les progrès sociaux ; Guillemin explique magistralement comment l’anticléricalisme a été utilisé par les classes dirigeantes à l’époque comme stratégie de diversion. Etre de gauche ne voulait plus dire être un progressiste social mais être anticlérical, ce qui évacuait le contenu social du clivage gauche droite.
Et c’est exactement ce qui se passe aujourd’hui, pour être de gauche il suffit’ être pour le mariage homosexuel, pour la parité ou bientôt en faveur des utérus artificiels et de droite contre tout ça. Et c’est là l’origine du commentaire ironique de Michéa qui dit que Parisot est à la gauche d’Aubry.
C’est la raison pour laquelle je dis que je me fiche du sociétal, parce que j’identifie bien ces thématiques sociétal comme une stratégie de diversion.
4. Sur la féminisation, elle a certes libéré la femme du carcan traditionnel familial rigide mais pour la soumettre au carcan progressiste du marché. La femme n’ est plus soumise à son maris mais au marché …
Pour les convergences :
Tout ce qui est écrit sur la gauche sociétale ( la gooooche ).
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par toug (xxx.xxx.xxx.96) 2 septembre 2012 23:07
" j’identifie bien ces thématiques sociétal comme une stratégie de diversion." Les questions sociétales ne sont pas par essence des "stratégies de diversion", ce ne sont pas toujours, partout et à toutes époques des stratégies de diversion... Ca me fait penser aux communistes qui à l’époque ou Beauvoir avait écrit le deuxième sexe parlait de ce bouquin comme stratégie de diversion de la bourgeoisie... Que les femmes ai le droit de disposer de leur corps, le droit d’avorter ect ect on s’en fout c’est forcément une stratégie de diversion... ( SIC )
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par toug (xxx.xxx.xxx.96) 3 septembre 2012 12:19
"Chez cette gauche, l’accent est mis sur l’égalité économique, mais délaisse les aspects plus sociétaux, et est capable de sacrifier au final la démocratie." C’est exactement ça que Machiavel n’a pas encore saisit lui qui aime se faire passer pour le "démocrate absolu"...
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 3 septembre 2012 12:28
@toug et epicure
Epicure , comme je l’ ai écrit plus haut nous avons des convergences et des divergences. Je ne vais pas entrer dans le détail de ce que tu as écrit , mais même si je ne suis pas d’ accord avec tout , il y’ a de la cohérence dans ce que tu dis.Je tiens à préciser , je ne suis pas de gauche , je n’ appartient à aucun parti, ma pensée n’ est soumise à aucun dogme rationnel , je suis un libre penseur. Si on veut me décrire politiquement , je dirais que le terme " populiste " est le plus approprié ( comme les Gracques , savonarole, Machiavel , Rousseau , Orwell etc. ).Pour ce qui est de la question sociétale , pour répondre à toug , je ne dis pas qu’ elles sont en elles mêmes des stratégies de diversions mais qu’ elles sont instrumentalisé par le pouvoir comme telles. Mais détaillons :1. " Mais le combat laïque a fait parti intégrante de la gauche "R / Tu dois savoir que la laïcité n’ a pas été inventé par la gauche. Fondamentalement , le christianisme est une religion laïc , la séparation de l’ Eglise et de l’ Etat font partie intégrante de sa théologie.2. " C’est Jaurès lui même qui était conscient que le combat politique ne pourrait se tourner vers le combat social que si la question laïque était résolue".R / Il y’ a encore autre chose qu’ il faut savoir , ce n’ est pas la religion catholique ( dont je ne fais pas partie je précise ) qui instrumentalisait l’ Etat , mais au contraire l’ Etat qui instrumentalisait la religion catholique .En réalité Bonaparte a enrégimenté la religion catholique au service de son principat , le Pape n’ avait pas trop le choix au risque de se faire prendre des terres. C’ est quelque chose que je ne savais pas , vive Henri Guillemin.En principe les catholiques et l’ Eglise aurait du être les premiers à demander une telle loi mais ils s’ étaient embourgeoisé , après avoir été la religion de la domination de l’ aristocratie , le catholicisme est devenu celui de la bourgeoisie ( avec d’ autres religions comme la franc-maçonnerie bien sur ).2. Si tu rejettes les questions sociétales, c’est que tu ne défends pas l’émancipation des individus/humainsR / Je vais être clair et donner ma position sur ces sujets. Je ne rejette pas les questions sociétales , je m’ en fiche.Mais pas complètement , je suis pour que chacun dispose de son corps et en fasse ce qu’ il veut ( ce n’ est pas déjà le cas ?). Je ne vois pas pourquoi on devrait empêcher les homosexuels de se marier par exemple , ils devraient faire ce qu’ ils veulent ...Les femmes travaillent déjà , le seul combat féministe qui a un sens pour moi c’ est l’ égalité salariale.Maintenant , à partir du moment ou tout le monde est libre de faire ce qu’ il veut , il ne faut pas non plus entrer dans les foyers des gens , dans leur chambre à coucher pour leur expliquer qui ne doit pas être dominé par qui , qui doit faire la vaisselle et pourquoi pas dans quelles positions ils doivent baiser ? Les gens sont responsable , ils faut les laisser tranquille dans leur foyer.Dans un foyer un homme domine sa femme ou la femme domine son homme , ça ne regarde qu’ eux ! Qu’ on ne vienne pas me mêler ou mêler la société à leur intimité ...La parité je m’ en fiche , je ne vois pas en quoi le nombre de prostate ou d’ utérus au parlement change quoi que ce soit ! Ce qui m’ intéresse c’ est qui servent ces parlementaires , ceux qui ont voté pour eux ou les réseaux auxquels ils appartiennent ? Leur appareil génital m’ importe peu , ils pourraient être eunuque ou hermaphroditeque ça ne m’ intéresserait pas plus. La politique n’ as pas de sexe.3. . Car c’est une vision globale de la société et de l’humain qui est en jeu. Du point de vu de la logique de gauche, les problèmes sociaux et sociétaux relèvent des mêmes problématiques de l’émancipation de l’être humain vis à vis des aliénations/oppressions.R / J’ ai une question , une femme qui milite dans une association contre la pauvreté , qui se bat pour une meilleure répartition des richesses , qui lutte pour l’ avènement d’ une vraie démocratie , MAIS qui est Musulmane ou chrétienne et donc qui par définition est soumise à son mari dans son foyer , elle n’ est pas de gauche ?Si elle ne l’ est pas , je suis content de ne pas l’ être , ça veut dire que Rousseau qui était chrétien ne l’ était pas non plus , pas plus que Guillemin qui était un catholique social.
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 3 septembre 2012 12:37
@Toug
Vraiment t’ es terrible ... je me fait passer pour le démocrate absolu ? Franchement pas du tout je pense seulement que c est le moins mauvais système politique.Mais en réalité sur le sujet j’ ai évolué , je pense que la question du type de gouvernement est secondaire , la question la plus importante étant celle du régime politique. Et le régime politique adéquat est celui ou le peuple est souverain et dont les lois émanent de sa volonté ;Si le peuple est souverain, quel que soit le type de gouvernement , il doit lui être soumis , la question du gouvernement dépend donc de beaucoup de facteurs , mais avec cette loi Rousseauiste fondamentale , plus le gouvernement est fort , plus les contrôles du souverain sur lui doivent être puissant.Maintenant les aspects sociétaux et démocratie , je ne vois pas le rapport , ça il faut m’ expliquer.
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par lord volde (xxx.xxx.xxx.136) 31 août 2012 18:11
Gerfaut le faux jeton citant un valet de l’empire qui a fait couler des rivières de sang pendant la seconde guerre mondiale, et ce, jusquà sa mort. Winston ne valait pas mieux que son compère et homologue Adolf.
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.213) 31 août 2012 21:03
SVP ne répondez pas à gerfaut ...
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par Latigeur (xxx.xxx.xxx.113) 8 septembre 2012 19:15
Robespierre est bien un des responsable de la terreur :
« Le but du gouvernement constitutionnel est de conserver la République ; celui du gouvernement révolutionnaire est de la fonder. […] Le gouvernement révolutionnaire doit au bon citoyen toute la protection nationale ; il ne doit aux Ennemis du Peuple que la mort. Ces notions suffisent pour expliquer l’origine et la nature des lois que nous appelons révolutionnaires […]. Si le gouvernement révolutionnaire doit être plus actif dans sa marche et plus libre dans ses mouvements que le gouvernement ordinaire, en est-il moins juste et moins légitime ? Non ; il est appuyé sur la plus sainte de toutes les lois : le salut du Peuple. »Il a proposé et fait voté les lois qui ont permis d’arrêter et d’assassiner les gens sur de simple suspicion, cette terreur folle a d’ailleurs cessé lorsque lui et ses exécuteurs ont été eux mêmes exécutés.
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par lord volde (xxx.xxx.xxx.136) 31 août 2012 18:03
Etienne Chouard a parfaitement raison de remettre en perspective la démocratie athénienne qui fut un épisode relativement heureux des cités démocratiques grecques, nonobstant les refoulés métèques et esclaves. Tout n’était pas parfait dans ce meilleur des mondes possibles, mais la liberté des citoyens était au coeur du suffrage par tirage au sort des citoyens riches ou pauvres qui désiraient entreprendre un passage dans la magistrature tournante. Inspirant nous de l’exemple des cités démocratiques Grecques et conservant d’elles les valeurs qui opposent une fin de non recevoir absolu à la privatisation du pouvoir du petit nombre sur le grand nombre.
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par Romios (xxx.xxx.xxx.209) 31 août 2012 18:57
vous avez raison, ce sont des Grecs et non les Grecs.
remarquez que les Athéniens n’avaient pas cette vision clochemerle. Il consideraient eourver pour la civilisation et les génerations futures quels que soient leur pays.C’est pourquoi on retrouve des precepteurs grecs dans tous les pays voisins, Macedoine et Rome y compris.C’est l’universalité de leur demarche qui a été le moteur de la revolution scientifique et intelectuelle athénienne.Rien a voir avec la mediocrité intellectuelle contemporaine ou la fauseté et les interets priment ur la verité et la raison.
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par Voter Après la Monnaie (xxx.xxx.xxx.229) 1er septembre 2012 11:07
Monsieur Chouard,
vous êtes comme Onfray, vous n’êtes pas un dieu.
Et lorsque vous défendez "le revenu de base" sans comprendre que la monnaie doit être rare pour avoir de la valeur, vous ne comprenez pas que cet afflux de monnaie (même si cette idée part du coeur) va engendrer une formidable inflation qui va bouffer très rapidement les "avantages" de ce revenu. REGARDEZ VOS LIVRES D’HISTOIRE ECONOMIQUE bon sang !
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Quant aux financements (il y en a plusieurs évoqué mais prenons celui que vous défendez : la TVA), cela oblige à consommer pour financer cette mesure, autrement dit, on sera dans le même paradigme qu’actuellement, toujours consommer, obligés de "créer la mode" pour forcer les gens à se sentir mal s’ils ne changement pas d’habits, continuer l’obsolescence programmées des objets, continuer la destruction systématique des ressources, et cela est à l’opposé de la décroissance OBLIGATOIRE nécessaire à la survie de l’humanité (car je vous le rappelle, actuellement, nous consommons plusieurs fois les ressources de la terre, ce qui nous mène dans le mur).
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Utilisez vos propres idées de remise en cause, pour remettre en cause vos idées économiques actuelles.
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(quant à la journaliste qui insiste "on ne peut pas se passer d’argent".... Ben évidemment tiens ! Puisqu’il y a dieu ou je ne sais quoi qui t’a dit "à l’argent tu seras enchaîné jusqu’à ta mort et au delà" (en mettant une pièce dans la bouche du mort, pour le passeur...).
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Si vous, lecteur de ce message, ne comprenez pas de quoi il en retourne... On n’a aucun avenir...
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par Morpheus (xxx.xxx.xxx.188) 1er septembre 2012 16:34
Etienne a ouvert un fil pour discuter (échanger idées, arguments et contre-arguments) concernant différentes alternatives monétaires et a-monétaires.
Voici le lien de ce fil : http://etienne.chouard.free.fr/Euro...
Jusqu’à présent, la discussion tourne exclusivement autour d’un système a-monétaire, que j’ai appelé "zéro % monnaie".
Cordialement,
Morpheus
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par Voter Après la Monnaie (xxx.xxx.xxx.229) 1er septembre 2012 18:50
Cool, merci pour l’info :)
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par Morpheus (xxx.xxx.xxx.188) 1er septembre 2012 16:42
Vous flinguez Robespierre, et je suppose que dans le même temps, vous aduler Napoléon. Le pire, c’est que je parie que vous n’êtes même pas des riches ou des bourgeois, dont on pourrait comprendre le positionnement, mais des culs terreux tellement cons qu’ils se gargarisent de "leur" opinion, qui bien sûr n’est pas la leur. « Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira. »
Alexis de Tocqueville.
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par toug (xxx.xxx.xxx.219) 1er septembre 2012 23:17
Plutôt d’accord avec Onfray sur le sujet et avec sa dichotomie les communards vs Robespierre , les fédéralistes vs Les jacobins, Proudhon vs Marx, Camus vs Sartre, ect... . Faut que j’écoute guillemin sur Roberspierre. Un débat Chouard Onfray sur le sujet pourrait être interessant. Il a qu’a nous filer ses échanges mail avec lui qu’on voit un peu les arguments des deux cotés si ils ont débattu le Chouard...
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par toug (xxx.xxx.xxx.219) 1er septembre 2012 23:36
Et tout à fait d’accord avec Chouard sur Onfray : il dit des conneries, il se trompe parfois mais il est honnête et fait un travail pas mal avec son université populaire... Vivre sa pensée et pensée sa vie.. Pas d’attente de lendemains qui chantent, il agit à sa manière ici et maintenant, au delà de l’idéalisme révolutionnaire...
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par toug (xxx.xxx.xxx.219) 1er septembre 2012 23:41
*penser sa vie
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