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Chouard corrige Onfray sur Robespierre et Athènes

On commence par un court extrait de Michel Onfray condamnant Jean-Luc Mélenchon pour son usage de Robespierre, et on enchaîne avec un long extrait de la récente interview d’Etienne Chouard à Arrêt sur images le 10 août 2012, où il corrige Onfray sur sa vision de Robespierre et aussi de la démocratie athénienne. La passion de Chouard toujours aussi communicative !

 

Un deuxième extrait de l’interview de Chouard à ASI sur le revenu de base :

 

Tags : Histoire Démocratie Etienne Chouard Michel Onfray

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76 réactions à cet article

  • 30 votes
    Elisa (---.---.---.154) 31 août 2012 12:46

    Etienne Chouard pointe une question fondamentale : nos convictions les plus fortes ne sont souvent pas le résultat d’enquêtes et de réflexions mais la conformité à un modèle qu’on nous a imposé comme exclusif .

    Déjà Nietzsche avait souligné en substance que nous sommes d’autant plus attachés à des idées que nous sommes incapables d’en justifier les fondements.

    Onfray est bien la victime de la lecture manichéenne bourgeoise de la révolution française : dès que le mot terreur est prononcé, il génère une croyance non critique sur Robespierre et Saint-just qui confine à un dogme.

    Mais n’est-ce pas le même processus d’hallucination collective qui est construit par ceux qui veulent nous imposer une seule version de ce qui se passe au Moyen-Orient entre autres histoires à dormir debout !

    Il est d’ailleurs stupéfiant qu’hormis dans l’émission "Ce soir ou jamais", il n’y a aucun débat sur la situation syrienne dans les grands médias.

    France-Inter en particulier donne chaque matin la parole à un "expert" de politique étrangère qui distille quasi quotidiennement de véritables appels à une " troisième guerre mondiale" sans que jamais la moindre objection puisse être exprimée sur ses imprécations.

    Voici la dernière mouture de la description objective des événement :

    http://www.franceinter.fr/emission-geopolitique-la-nouvelle-fracture-proche-orientale

    • 2 votes
      Machiavel (---.---.---.184) 1er septembre 2012 00:46

      Estce qu’une démocratie qui instore la démocratie pour un oligarchie sans tenir compte des peuples en eclavages peut s’appeler une démocratie que cela soit dans l’antiquité ou à notre époque ? That is a question ....

    • vote
      toug (---.---.---.96) 2 septembre 2012 11:24
      toug

      Quelqu’un sait ou voir l’entretien en entier ?

    • vote
      ryoparn (---.---.---.178) 2 septembre 2012 19:08

      sur le site d’arret sur image....mais pas gratuit...mais il y a un abonnement de 24 heure pour 1 euros, ce que j’ai fait pour voir la vidéo

  • 15 votes
    machiavel1983 (---.---.---.173) 31 août 2012 12:50
    maQiavel

    Etienne Chouard est toujours aussi pétillant. Espérons qu’ il ne se fatigue pas. Il a Guillemin en fond d’ écran , ça tue.

    1. Concernant Robespierre , je conseille d’ écouter la conférence que Guillemin a fait sur son sujet : http://www.youtube.com/watch?v=XiM74n8I2Gc.( à croiser évidemment ).
    Onfray est à coté de la plaque avec son Robespierre = terreur , il faut savoir qu’ il y’ avait effectivement une série de complots ( oui aujourdhui c’ est un mot risible mais soyons sérieux une minute les complots ca existe ) qui avaient pour objet d’ attribuer à Robespierre des morts pour lesquelles il n’ était pour rien. 
    Mais bon que peut on attendre d’ un type omniprésent dans les médias ? Cette diabolisation de Robespierre et cette admiration de type comme voltaire ou naboléon n’ est que la logique d’ une république bourgeoise.
    2.Ceci étant Robespierre même si il était l’ avocat des petites gens n’ est pas non plus un saint. Dans la vraie vie le noir et le blanc ça n’ existe pas , il n’ y a que des nuances de gris , son rôle dans les massacres des vendéens ( que l’ on peut qualifier de génocide ) est l’ une des choses qu’ on peut lui reprocher. Si Guillemin était vivant c’ est une question que j’ aurai aimé lui poser.
    3. Ça me fait rire qu’ on associe Rousseau à voltaire dans l’ idéologie dominante comme philosophe des lumières. La dernière vidéo de Soral à ce sujet était magistrale.
    J’ avoue que moi même , j’ étais à coté de la plaque concernant Rousseau , je le prenais pour un niais dont la thèse est que l’ homme est fondamentalement bon , je l’ ai relu récemment et quelle erreur. Rousseau n’ était pas niais , mais un homme conscient des réalités , en le lisant je n’ ai pas pu m’ empêcher de penser à Machiavel ( auquel d’ ailleurs il fait souvent référence ).C’ était un pragmatique.


    • 1 vote
      Riquette (xxx.xxx.xxx) 0 vote (---.---.---.29) 31 août 2012 14:06
      requete

      faut dire que étrangement la communication entre humains est toujours pleine de quiproquo entre le prescrit et le décrit ... et c’est tant mieux !

      euh non, c’est dommage !
      c’est peut-être un problème lié au fait que le pragmatisme se marie mal avec le plaisir de se mettre en scène lorsqu’on communique... 
      bref, on en a rien à foutre !
    • 8 votes
      machiavel1983 (---.---.---.173) 31 août 2012 15:01
      maQiavel

      @Riquette ( ex requete )

      Je n’ ai pas compris un mot de ce que tu as écrit ... en français STP ;
    • 8 votes
      perlseb (---.---.---.109) 31 août 2012 17:43

      Je crois que Riquette se met en scène et on n’en a rien à ...

  • 7 votes
    Christian Navis (---.---.---.218) 31 août 2012 13:16
    Christian Navis

    Je suis d’accord avec Chouard sur pas mal sujets, mais en matière de dévolution stochastique du pouvoir dans l’Athènes antique, il devrait revoir ses cours d’histoire !
    L’Athènes antique était régie par un système oligarchique mixte mêlant, à son apogée, le gouvernement aristocratique et la stochastie. 

    D’abord une pseudo-démocratie censitaire : outre les femmes, les esclaves, les affranchis et les métèques, c’est-à-dire la majorité de la population, les pauvres étaient aussi exclus des
    débats et des choix politiques.
    Dans la pratique, le pouvoir était le monopole de quelques dizaines de grandes familles. Dont le nombre s’ élargissait parfois par la cooptation de nouveaux riches ou de héros de guerre.

    Le défaut de ce système électif restreint était de favoriser les alliances de clans, le clientélisme et la démagogie, permettant toujours aux mêmes de gouverner et surtout de
    se partager entre eux les privilàges et avantages du pouvoir. 
    Après divers troubles, les "révolutionnaires" (des nouveaux riches tenus à l’écart !) ont essayé de faire tourner le pouvoir en introduisant pour certains magistrats (pas tous !) et certaines assemblées (pas toutes !) un système de tirage au sort.

    Mais pour en bénéficier, il fallait d’abord appartenir à l’aristocratie foncière. Plus tard aux classes dominantes financières ou militaires. C’est un élément que Chouard zappe quand il évoque les vertus du tirage au sort "comme à Athènes".
    Accepteriez-vous un gouvernement et un parlement non élus, composés uniquement de gens payant l’ISF, de gros actionnaires du CAC 40 et de quelques généraux ?

    • 14 votes
      machiavel1983 (---.---.---.173) 31 août 2012 13:56
      maQiavel

      Je ne connais pas bien l’ Athène antique mais ce dit Chouard est plus profond.

      Le centre de sa réflexion est qu’ une constitution est l’ outil dont dispose le peuple pour se protéger de ceux qui gouvernent. Puisque la constitution est l’ outil de ceux qui ne gouvernent pas , il faut qu’ elle soit écrite par eux . C’ est véritablement le point central de la réflexion de Chouard. 
      Maintenant pour ce qui est de la dévolution stochastique du pouvoir ( pfffou ) dans l’ Athènes antique ,vu que vous connaissez le sujet il serait intéressant que vous débattiez avec lui , il pourrait en ressortir des choses intéressantes.
    • 15 votes
      Romios (---.---.---.209) 31 août 2012 14:11
      Romios

      Alors que dans le monde contemporain à Périclès, il faut noter à quel point les autres régimes, Tyrannie, Despotisme, Empires perse, romains ou pharaoniques, Militaires (Sparte) etc faisaient, c’est bien connu, une place de choix aux femmes et aux étrangers et avaient aboli ’esclavage...


      Quand les faiseurs de dogme assermentés en viennent à calomnier avec cynisme et mauvaise foi la première démocratie, dans un moment ou, par ailleurs, on assiste à la réhabilitation de la torture, de la détention sans jugement (Guananamo), la fin des conventions de Genève, la fin de l’autodétermination des peuples, c’est qu’un vent mauvais s’est levé.

      Un vent qui porte l’odeur de la charogne.




    • 13 votes
      Morpheus (---.---.---.219) 31 août 2012 14:22
      Morpheus

      Christian, vous devriez réécouter Étienne Chouard : il explique bien qu’en mentionnant la démocratie athénienne, ce n’est évidemment pas l’exclusion des femmes qu’il veut, ce n’est évidemment pas l’esclavage qu’il veut.

      Ce qu’il dit est très clair : la démocratie athénienne n’est pas un modèle, mais elle contient un germe démocratique qui est le principe du tirage au sort. Il ne dit rien d’autre.

      Votre remarque me laisse donc à penser que vous avez répondu à ce fil sans avoir visionné la première vidéo. Se faisant, vous faites dire à Étienne très exactement TOUT le contraire de ce qu’il dit.

      D’aucun dirait que c’est malhonnête, mais je ne vous crois pas malhonnête, juste maladroit et un peu paresseux (vous n’avez pas vu la vidéo et avez répondu "par réflexe"). Corrigez-moi si je me trompe.

      Cordialement,
      Morpheus

    • 11 votes
      soulmanfred (---.---.---.124) 31 août 2012 14:51

      Accepteriez-vous un gouvernement et un parlement non élus, composés uniquement de gens payant l’ISF, de gros actionnaires du CAC 40 et de quelques généraux ?


      Avec les élus on est à peine mieux lotis ...
    • 8 votes
      lord volde (---.---.---.136) 31 août 2012 15:12
      Lord Voldemort

      C’est au V siècle, avec Périclès (462-411) que la démocratie y a complètement triomphé : le parti démocratique a détruit la puissance de l’aéropage, corps aristocratique composé d’anciens archontes ; désormais les citoyens disposent de l’ensemble des pouvoirs et notamment du pouvoir législatif. Le peuple contrôle toute la cité. Pour permettre l’accès de tous à tous les postes de la fonction publique, les citoyens perçoivent une rémunération ouvrant aux pauvres la possibilité de postuler. Toutefois, la démocratie n’a pas encore triomphé en Grèce, car sur le continent les cités oligarchiques sont encore fortes et nombreuses. On peut choisir Athènes comme exemple de la cité démocratique car c’est celle dont le régime politique était le mieux connu (était car au fil du temps, les chiens de garde du système actuel ont effacé les cités hellenistiques des manuels d’histoire) et avait été poussée le plus loin dans ses conséquences, et qu’elle avait été au surplus restaurée très vite après sa défaite dans la guerre du Péloponèse.

      La liberté et l’égalité, du moins au profit des citoyens (les esclaves et les métèques étaient exclus de la cotoyenneté) et la fraternité entre tous les hommes n’apparaîtra qu’avec les stoïciens et le christianisme - sont deux notions essentielles du droit de cité. D’une part, l’organisation de la société tend à promouvoir l’ordre au sein duquel la liberté des citoyens pourra s’épanouir en sécurité, sans autre soumission et obéissance qu’à la loi. D’autre part, la loi n’est plus du ressort des Dieux, mais devient la volonté souveraine réaffirmée par le peuple. Dans les cités démocratiques, et à Athènes en particulier, l’égalité entre les citoyens était effectivement respectée ( En occident, elle est surtout théorique et qu’en pratique, c’est cause toujours, personne ne t’écoute) : il suffisait d’être citoyen, sans autre condition à l’exeption de l’âge, pour avoir accès à l’assemblée et pouvoir y prendre la parole pour prétendre siéger au conseil et poser sa candidature à la plupart des magistratures. Les restrictions aux magistratures d’archontes ont été levées au V siècle, ne restaient que les fonctions de chef des armés et de la flotte, de stratèges et de trésoriers qui étaient conditionnées à des garanties liées au patrimoine et à certaines aptitudes morales et familiales. Les éléments du patrimoine foncier garantissaient contre la corruption et la déloyauté patriotique.

      Le mode de désignation se faisant par tirage au sort parmi ceux des citoyens qui avaient postulés. Le trait commun des cités démocratiques est qu’elles n’avaient jamais oublié le souvenir tragique des régimes tyranniques et qu’elles aborrhaient le culte de la personnalité pour se garder de l’avènement d’un futur Pisistrate, substituant sa volonté propre à celle du "nomoï".

      S’agissant du point de vue de Navis, ont peut dire qu’il est en décalage constant car sa nature miévreuse le pousse à faire du flan et à soutenir certaines idées naiséabondes liées en partie à son islamohobie déclarée et à son manque d’intelligence.

      Navis a toujours nagé en eau trouble, et ce, depuis sa procréation où il baigna dans un liquide saumâtre peu enclin à favoriser le développement harmonieux des valeurs humanistes. 
       

    • 5 votes
      soulmanfred (---.---.---.124) 31 août 2012 15:13

      Navis c’est le gars qui conseil avec condescendance de revoir ses cours tout en faisant des articles soucoupistes traitant d’hélicoptère d’Osiris ou qui estime que les gens qui ne veulent pas exterminer les requins à la Réunion sont des bobos écolos ...

    • 4 votes
      Christian Navis (---.---.---.218) 31 août 2012 15:20
      Christian Navis

      Morpheus, il n’y avait pas grand chose à écouter (mieux vaut aller sur son site !) car Chouard dans le premier extrait parle d’Athènes pendant une poignée de secondes, écartant d’un artifice rhétorique tout ce qui gène (femmes, esclaves, pauvres, métèques) et donnant en exemple les 2 siècles de liberté d’après lui grâce au tirage au sort.

      Or, quitte à me répéter, la stochastie ne concernait pas tous les mandats publics, et les personnes susceptibles d’être tirées au sort appartenaient à une aristocratie foncière, financière et/ou militaire. Ce n’est pas pour dénigrer Chouard que j’estime vraiment depuis 2005, mais pour inciter à une réflexion qui soit plus pertinente que le suivisme d’un guru.

      On trouve tous les éléments que j’évoque dans les bouquins d’histoire.
      Sinon en résumé ici :
      http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_ath%C3%A9nienne

    • 4 votes
      Christian Navis (---.---.---.218) 31 août 2012 15:40
      Christian Navis

      Soulmanfred c’est le gars qui, grâce à moi, a appris le mot : "palimpseste" mais n’en a pas trsè bien saisi le sens et se demande encore comment le prononcer.  smiley

    • 6 votes
      Romios (---.---.---.209) 31 août 2012 16:18
      Romios

      par contre Guantanamo en 2012 ne te gênes pas autant que la situation des metèques à Athènes en -500...


      Tu n’as pas l’impression d’avoir un petit problème d’anachonisme dans ton raisonnement ?
    • 6 votes
      Romios (---.---.---.209) 31 août 2012 16:22
      Romios

      Allez, sujet de philo :


      Peut on toujours se dire en démocratie dans un régime qui a décrété l’état d’urgence il y a plus de 10 ans ?

      Cas d’étude : Les Etats Unis d’Amérique.

      Doc annexes : Patriot act I et II, Continuity of government act, Super Congres act...
    • 4 votes
      Romios (---.---.---.209) 31 août 2012 18:48
      Romios

      Cette campagne de calomnie contre notre héritage athénien débuté a un moment bien precis.


      Giscard, en grand naïf avait voulu citer le discours de Pèriclés sur la democratie (relaté par Thucidide dans sa guerre du pèloponèse) en préambule à la constitution européenne :

      "Nous appelons notre régime démocratie car les affaires de l’état ne sont pas menées des les interets d’une minorité mais pour le plus grand nombre."

      Déclaration qui fut rejeté sans appel par les partisants de l’etat féderal européen dont le dogme est justement de se méfier de la majorité et de promouvoir les minorités.

      On connait la suite, les referendums contournés, les votes à répetition en Irlande, le passage en force, la nomination en secret de Van Rompuy et de la baronesse Haston...

      Comme l’exemple antique de Pèriclés reprenait son rôle de lumière eclairant le despotisme nouveau il a fallu commencer, pour la première fois depuis la renaissance, à calomnier la démocratie.

      Depuis, il est de bon ton, chaques fois qu’on evoque le miracle Athénien, de chanter un petit bémol sur les femmes, les esclaves et les métèques...

      Caquetez donc, pauvres perroquets, car à moin de brûler tous les exemplaires de l’oeuvre de Thucydide, la braise politique qu’il y a soigneusement mise a couvert au lendemain de la defaite de la démocratie face à Sparte, embrasera a nouveau les esprits dès que la tyrannie leur apparaitra dans toute sa fausseté et sa laideur.

       

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Donatien


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