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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Claude et Lydia Bourguignon répondent à Etienne Chouard

Claude et Lydia Bourguignon répondent à Etienne Chouard

Suite à son entretien avec La Mutinerie, déjà diffusé ici, Étienne Chouard questionne Claude et Lydia Bourguignon ; il essaie de les convaincre de la pertinence de son idée de faire écrire la Constitution par le peuple.

 

 

Le moins que l’on puisse dire, c’est que les Bourguignon ne sont pas du tout convaincus par ce combat citoyen... Pour eux, le combat politique est désormais totalement vain, nous n’éviterons pas l’effondrement de notre civilisation (un effondrement écologique doux et tranquille), et il convient de sauver ce qui peut l’être - comme sur une arche de Noé -, de constituer des îlots de survie, afin de reconstruire une nouvelle civilisation sur les ruines de l’ancienne. Il sera alors temps, à ce moment-là, de penser à une nouvelle Constitution. En attendant, inutile de s’opposer à ce que le Titanic coule...

 

Des propos totalement déprimants mais sans doute justes, qui évoquent, presque mot à mot, ceux de Michel Onfray face à François Fillon il y a quelque temps (à partir de 1 min 14) ; sauf qu’Onfray ne parlait que de notre civilisation européenne... Les Bourguignon, eux, semblent évoquer la totalité du monde, l’ensemble des civilisations. A noter que dans tous les cas, nos annonciateurs de chaos semblent sereins, l’effondrement ne leur fait même plus peur... Comme s’ils avaient déjà fait leur deuil de ce monde.

 


Biographie :
Claude et Lydia Bourguignon furent parmi les premiers, au début des années 80, a avoir été alerté par la dégradation des sols ; mais à l’INRA, leurs voix n’étaient pas entendus.
En 1990, Lydia et Claude décident de quitter l’INRA et fondent ensemble le Laboratoire d’analyse microbiologique des sols (LAMS) qui effectue des analyses physiques, chimiques, et biologiques des sols. Ils ont effectué depuis, plus de 6 000 analyses de sols à travers le monde et ils observent depuis vingt ans une baisse lente mais continue des populations animales et microbiennes des sols. En Europe, 90 % de l’activité biologique des sols a été détruite. Cette mort biologique s’accompagne ensuite d’une dégradation chimique puis physique des sols agricoles.
Depuis vingt ans, ils se battent pour développer une nouvelle évolution verte qui, par l’application des lois biologiques des sols, permet de restaurer une fertilité durable grâce à des techniques comme le semis direct sous couvert, l’apport de bois raméal fragmenté (BRF) ou de compost,... Pour eux, les pratiques agricoles doivent changer et il est urgent qu’on apprenne à cultiver un sol sans l’éroder, sans labour destructeur, et sans utiliser de produits chimiques, pratiques qui contribuent au déséquilibre de tout l’écosystème. Car le sol, loin d’être inerte, contient 80 % de la biomasse de la Terre.
Lydia et Claude déplorent autant l’absence de chaire de microbiologie des sols agricoles à l’INAP-G ou à l’université, que le manque d’enseignement de la biologie des sols dans les lycées agricoles. Cette absence se traduit par l’ignorance des pédologues, agronomes et agriculteurs, des mécanismes biologiques de fonctionnement des sols agricoles.
Ils animent de nombreuses conférences sur la protection de la nature et sont appelés aux quatre coins du monde pour « sauver les terres ».

Tags : Environnement Ecologie Catastrophe Démocratie Citoyenneté Pollution Constitution agriculture Etienne Chouard Michel Onfray



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54 réactions à cet article


  • 17 votes
    Gollum Gollum 28 mars 2014 08:59

    Pour eux, le combat politique est désormais totalement vain, nous n’éviterons pas l’effondrement de notre civilisation (un effondrement écologique doux et tranquille), et il convient de sauver ce qui peut l’être - comme sur une arche de Noé -, de constituer des îlots de survie


    Là je suis totalement d’accord avec eux ce pourquoi les débats politiques sur Avox me laissent de marbre parce que je pense aussi que c’est plié.

    A noter que dans tous les cas, nos annonciateurs de chaos semblent sereins, l’effondrement ne leur fait même plus peur

    Effectivement c’est aussi mon cas. Bizarrement, envisager une destruction quasi totale est libérateur parce que l’on se trouve obligé de s’en remettre à la Providence. Bon, pour ceux qui sont de façon irrémédiable attachés à leur petite personne, cela doit être beaucoup plus anxiogène, c’est clair.

    • 17 votes
      maQiavel maQiavel1983 28 mars 2014 13:12

      -A noter que dans tous les cas, nos annonciateurs de chaos semblent sereins, l’effondrement ne leur fait même plus peur

       

      Les occidentaux ne savent plus ce que c’est que la guerre et sa cruauté ! Face à cela, personne de sain d’esprit ne peut être serein, je suis désolé !

       

      Il y’ a dix ans, je suis allé dans le cadre d’une mission à l’est de la RDC (raison pour laquelle j’ai publié une série de vidéo sur ce pays ici mais vu que ça n’intéresse pas grand monde j’ai laissé tombé ) , je n’ y suis resté que quelque mois et j’ ai vu de mes yeux l’ horreur !

       

      Par exemple, des filles entre 6 mois et 3 ans avec des fistules ano -vaginales parce que des militaires après les avoir violé collectivement y ont introduit leurs baïonnettes !

       

      Qui serait serein alors que sa fille ou ses petites filles risquent de subir le même sort ?

       

      Les peuples occidentaux ne connaissent plus l’horreur, je trouve bien présomptueux, ceux qui, parce qu’ils ne craignent pas le chaos, se pensent courageux, les ignorants aussi le sont en général, c’est quand on connait quelque qu’on peut dire qu’ on ne la craint pas. Les occidentaux qui ont le plus haut niveau de vie de la planète ne connaissent plus l’horreur ! 


    • 9 votes
      Gollum Gollum 28 mars 2014 14:05

      MaQ : Vous avez raison.


      Quand je parle de sérénité c’est parce que je me suis habitué au mal absolu d’un point de vue métaphysique. Mais il est bien évident que si j’étais personnellement confronté à une situation de souffrance extrême, je ferai comme tout le monde, je souffrirai.

      Je ne suis quand même pas arrivé à cette naïveté de penser que je serai capable de me sortir indemne d’un tel bazar. Même si c’était le cas, ce serait mes proches qui seraient touchés.. Quoiqu’il en soit personne ne sortira indemne d’un tel cataclysme.

      Cela n’est pas incompatible avec une certaine sérénité d’essence stoïcienne.
      Accepter à l’avance sa propre mort comme ses souffrances peuvent considérablement alléger le tout.

      Et là où je vous rejoins c’est que la culture du confort et des loisirs actuelle fait que jamais dans l’histoire humaine les gens ont été aussi peu préparés à ce qui va arriver.

    • 9 votes
      La mouche du coche la mouche du coche 28 mars 2014 18:39

      Une vidéo merveilleuse, pleine de sagesse.
      .
      Je trouve ce couple remarquable. Il semble avoir tout compris. Quand il parle des "ilots de survie", des "moines", des "monastères" et de l’effondrement probable de notre monde, on sent qu’ils ont ressenti tout "de l’intérieur". Ils font des références à Rome, la révolution française, russe, allemagne, etc. Ils ont une culture extraordinaire, la vraie, celle qui leur permet de réfléchir, d’analyser et de ressentir.
      .
      Le passage sur Rome qui ne s’est pas rendu compte au fil des génération qu’elle déclinait est admirable.
      .
      Ce couple n’est pas du tout opposé aux idées de M. Chouard. Ils l’ont écouté avec bienveillance mais n’y crois pas.
      .
      Ils sont de vrais colibris, en action. Ils agissent parce qu’ils ont tout compris.
      .Merveille de ce témoignage de vrais agriculteurs qui voient mieux le ciel parce qu’ils touchent la terre. Merci, merci, merci pour le partage. smiley


    • 5 votes
      La mouche du coche la mouche du coche 28 mars 2014 18:47

      A l’inverse de l’auteur, je trouve que rien cette vidéo n’est absolument déprimante.
      .
      Ce couple donne au contraire une pêche formidable. Il faudrait leur faire rencontrer Pierre Rahbi si ce n’est déjà fait. ils sont exactement sur la même longueur d’onde.


    • 2 votes
      toug toug 28 mars 2014 21:04

      Par curiosité c’était quoi votre mission en RDC ? Associative ? Militaire ?


    • 4 votes
      medialter medialter 28 mars 2014 21:21

      Bien d’accord avec Gollum (finalement plus souvent que ce que je pensais). Chouard n’a jamais pris la mesure de la gravité du constat.
      @Maq
      Pas besoin de guerre classique pour voir le côté ordurier de la nature humaine se mettre en route. En Europe c’est peut-être encore pire, et nous sommes en temps de paix : des centaines de millions de gens qui crèvent lentement comme cobayes des labos agroalimentaires et pharmaceutiques, un génocide programmé et, incroyablement, presque totalement consenti. L’humain n’a vraiment que ce qu’il mérite, on n’est même plus dans une problématique d’analyse politique, on est dans une problématique de pathologie psychologique propre au genre humain.


    • 9 votes
      Vla l'Jean Jean Khule 28 mars 2014 09:41

      Chouard est gentil, mais c’est un grand idéaliste doublé d’un grand naïf... Ses lubies de tirage au sort et de constitution citoyenne ne verront jamais le jour, c’est une quasi-certitude.
      On peut avoir du plaisir à écouter ses belles histoires pour s’endormir, mais ça s’arrête à peu près là.
      -
      Les Bourguignons sont dans le concret de la terre et leur travail aussi modeste soit il prépare déjà l’avenir sans tenir compte de la décadence globale de notre civilisation, ou du bruit de fond du pitoyable petit théâtre médiatico-politique.
      J’en suis arrivé là aussi : Il n’y a plus rien à espérer de la politique qui est devenue une machine à nous déposséder de nos responsabilités individuelles, alors que le sauveur ou l’homme providentiel ne viendra pas.
      -
      Onfray est aussi très bon sur cette courte séquence ultra synthétique et souvent beaucoup moins bon quand il s’agit de développer avec plus de nuance et de subtilité.


      • 9 votes
        Awake Awake 28 mars 2014 10:01

        Merci pour le partage.
        je ne suis pas sur que les Bourguignon connaissent bien le projet d’Etienne mais passont.
        J’ai beaucoup de respect pour eux et surtout pour le boulot qu’ils font et je pense qu’ils ont à peu près raison, c’est surement plié pour nous.
        Mais le projet démocratique peu aussi s’inscrire dans la même vision que leurs combat, penser à l’après.
        Si comme ils le pensent, tout se casse la gueule, tout leur boulot n’aura servi à rien si les crapules reprennent le pouvoir. Bosser dès maintenant sur un projet de constitution, qui bien sur prend en compte tout l’aspect écologique, agricole et même de la protection animale, c’est préparer une base pour ceux qui resteront.
        Toutes ces causes sont liées, et on peut se battre sur plusieurs fronts.
        En ce qui me concerne, je refuse de rester à regarder le monde partir en couille en restant les bras croisés, au moins mes gosses ne pourront pas me le reprocher, et je me contrefout qu’on me traite d’utopiste ou de rêveur.


        • 6 votes
          maQiavel maQiavel1983 28 mars 2014 13:45

           -je refuse de rester à regarder le monde partir en couille en restant les bras croisés, au moins mes gosses ne pourront pas me le reprocher, et je me contrefout qu’on me traite d’utopiste ou de rêveur. 


          R /C’ est ça je crois la fracture. Il y’ a des gens qui sont passé au stade suivant , celle de la survie à l’ effondrement inéluctable.
          Moi personnellement je n’ oppose pas les deux , il se constituer un îlot de survie si au niveau politique , rien n’ est possible.

          Le problème est qu’ eux pensent que cela se fera en douceur , c’ est possible mais je ’n y crois pas. L’ îlot de survie n’ est même pas une garantie de survivre, les choses peuvent se passer très brutalement !

          En tous cas , il va falloir que j’ apprenne à manier les armes à feu , ce n’ est pas une garantie de survie non plus mais bon ...



        • 1 vote
          anar75 anar75 2 avril 2014 22:32

          À mes débuts, j’ai trouvé maQuiavel très bon dans ses interventions, je vois qu’il l’est toujours autant.


        • 6 votes
          yoananda yoananda 28 mars 2014 11:24

          Contrairement a Bourguignon, je ne pense pas que l’effondrement se fera tranquillou pépère sur des siècles. Sans rentrer dans les détails techniques, Rome, c’était une force aggraire et militaire, qui a déclinée lentement a cause de l’érosion progressive des sols.
          Nous, on a batit sur du pétrole, qui décline à un taux de 6% par an (pour l’instant compensé par des énergies sales) soit moitié moins en 15 ans ...
          Ça ne va pas mettre 3 siècles, mais 3 décennies pour aboutir au même résultat.
          Quand a Chouard, son projet est respectable, mais il se fou de la gueule du monde quand il dit que Bourguignon est dans le blabla ... C’est l’inverse : Bourguignon est dans l’action, les mains dans la terre, alors que lui ne fait que parler de son projet pour chercher des soutiens ... il inverse les rôles.


          • 5 votes
            Gollum Gollum 28 mars 2014 11:41

            mais il se fou de la gueule du monde quand il dit que Bourguignon est dans le blabla ... C’est l’inverse :



            Je suis tout à fait d’accord avec ça.. C’est les Bourguignon (ou Rabhy) qui sont importants..

            Chouard, le temps que ses idées prennent racine si elles doivent l’être un jour, on sera tous morts d’ici là. Il a même quelque chose d’agaçant et de condescendant dans sa façon de froncer les sourcils comme s’il se mettait dans une posture morale et se permettait de juger les Bourguignon.

            J’avoue que ça m’a définitivement vacciné du personnage.

          • 11 votes
            La mouche du coche la mouche du coche 28 mars 2014 18:53

            Mais vous délirez les mecs. Où avez vous lu que M. Chouard dit que les bourguignons sont dans le blabla ? Il dit que sans le changement de constitution, on reste dans le blabla, vous comprenez la différence ou vous êtes déjà trop atteint ?


          • 3 votes
            yoananda yoananda 28 mars 2014 19:05

            a 45" environ Chouard dit "comment vous allez faire pour que la pièce de puzzle que vous proposez soit autre chose que du bavardage".
            Bourguignon, les mains dans la terre, du bavardage ... fallait oser, surtout venant de sa part ...


          • 8 votes
            La mouche du coche la mouche du coche 28 mars 2014 19:21

            Bon. Je vois que les subtilités des pensées en débat ne vous sont plus accessibles. Le mal est plus profond que je ne l’imaginais. smiley


          • 13 votes
            maQiavel maQiavel1983 28 mars 2014 19:27

            Chouard dit : « Face aux crapules des multinationales, comment vous allez faire que votre pensée qui est précieuse soit autre chose que du bavardage ! ».

            Je suis d’ accord avec mouche du coche, vous interprétez mal le propos de Chouard (et je pense que lui aussi a mal interprétéle propos des Bourgignon).

            Chouard dit que puisque nous sommes impuissant politiquement, tout projet politique , économique , culturel, social aussi beau , intelligent , structuré soit il , il n’ est que du bavardage puisque nous sommes impuissants et que ceux qui sont au pouvoir de toute façon , ne le mettrons pas en place !

            Donc il ne dénigre pas le travail des Bourgignons qu’il respecte profondément, il dit que tant que nous sommes impuissants c’est inutile et que la première préoccupation devrait être de nous redonner du pouvoir !

            On peut être d’ accord avec ça ou pas mais c’est ce qu’il a voulu dire écoutez jusqu’ à 37 : 00 :  http://www.youtube.com/watch?v=4ZVsnXOB10U#t=2052

             

            Les Bourgignon ont répondu qu’ils n’ont pas de projets politiques et que pour eux elle ne peut plus rien et qu’il est inutile de s’opposer à ce que le Titanic coule, que leur travail à eux est de constituer des îlots de survie qui serviront de base à la reconstruction d’ une nouvelle civilisation sur les ruines de l’ancienne,  Il sera alors temps, à ce moment-là, de penser à une nouvelle Constitution. 

            Donc ils ne s’opposent pas non plus à Chouard, on peut penser que les uns ou les autres ont tort ou raison mais il n’y a pas d’embrouille entre eux, il y’ a juste un désaccord !

            Pour ma part je considère que si la commission européenne par une directive se mêle des semences qu’ils fournissent aux agriculteurs, leur projet de constitution d’ilots de survie sera mit à mal et ils seront dans l’illégalité et courront le risque d’aller en prison , donc on en revient encore à la politique , c’ est la raison pour laquelle je suis plutôt d’ accord avec Chouard tout en considérant que ces gens sont fantastiques et qu’ ils font un travail indispensable !


          • 5 votes
            La mouche du coche la mouche du coche 28 mars 2014 19:33

            Pas mieux.


          • 6 votes
            maQiavel maQiavel1983 28 mars 2014 19:41

            Leurs points de vue sont tous intéressant et il y’ a du vrai dans ce que chacun dit , je pense qu’ ils se critiquent mutuellement pour progresser les uns et les autres dans leurs approches , les déssaccords sont important car ils permettent d’ évoluer , il ne faut pas réduire leur dialogue à un clash d’ égo comme si c’ étaient des rappeurs , ces gens sont tous très humble , des exemples d’ humilité !


          • 1 vote
            yoananda yoananda 28 mars 2014 19:48

            Oui oui Machiavel, je suis assez d’accord avec ce que tu dis,
            j’ai envisagé toutes ces possibilités, mais, au final, la commission européenne prends ces décisions pour des raisons précises, et pas juste pour avoir une occasion d’utiliser le pouvoir un peu au hasard des circonstances.
            Il y a des lois supérieures qui dictent les décisions politiques.
            Dans le cas présent des graines (Kokoppelli par exemple) ce sont des règles sanitaires, et économiques et du lobbying, et, pour la PAC en général, c’est de la macro-économie et de la géopolitique.
            Si je suis farouchement contre la PAC, j’en comprends parfaitement l’utilité, et les raisons.
             
            Il faut donc voir plus loin que le politique. Et encore, je suis resté en surface, je n’ai pas parlé des causes profondes.
             
            Je le redis, il y a d’autres points de vues possibles, j’en ai cité 2 : thermodynamique, eschatologique. On peut rajouter systémique, et j’en oublie sûrement. Je dirais même la "psychohistoire" si la discipline existait.
            La politique ... au final ... (déjà il faudrait définir ce qu’on entends par la) ce n’est forcément la que ça joue.
            Mais surtout, ce n’est qu’un axiome de Chouard, je le redis, pas du tout démontré !!!
             
            Maintenant, jouons le jeu de Chouard : on refais une constitution qui limite, non pas le pouvoir, mais ses abus (si j’ai bien compris). Et donc, qui limite le pouvoir (l’un et l’autre étant lié).
            Mais comment Chouard nous garanti qu’avec sa nouvelle super constitution on aura un système politique stable ? Qu’on aura un système économique résilient ? et un tissu industriel vivace ? etc ...
            Ce n’est pas si simple en réalité, car en réalité, ceux qui connaissent le mieux l’exercice du pouvoir, c’est ceux qui l’ont vécu : les politiques. Et pas le peuple. De ce point de vue, ils sont les seuls a avoir l’expérience nécessaire pour élaborer un contrat sociale digne de ce nom.
             
            Admettons que Chouard parvienne a ses objectifs. Comment je sais moi si je dois voter ou non a la fin pour sa constitution ? comment je sais si elle ne va contenir une faille exploitée par un gus ou un pays étranger et que ça va faire exploser le pays à terme ?


          • vote
            maQiavel maQiavel1983 28 mars 2014 20:19

            @yoananda

            - mais, au final, la commission européenne prends ces décisions pour des raisons précises, et pas juste pour avoir une occasion d’utiliser le pouvoir un peu au hasard des circonstances. Il y a des lois supérieures qui dictent les décisions politiques.

            R / Oui, je suis aussi d’ accord avec toi, et tu as parlé du lobbying ! Je pensais assez précisément à Monsanto avec ses semances génétiquement modifié, s’ils arrivent à s’imposer, le travail des Bourguignon sera illégal donc je pense qu’au final on en revient à la politique !



             Je le redis, il y a d’autres points de vues possibles, j’en ai cité 2 : thermodynamique, eschatologique.

             R / Concernant l’eschatologie, moi je ne mets pas cela dans le domaine de la gestion du pouvoir, c’est un mode d’interprétation et de prédiction du réel, on ne peut pas incorporer cela dans la gestion des affaires !

            Cela ne veut pas dire que ce n’est pas important, mais c’est du domaine de la théologie , c’ est aux religieux de nous en parler !

            Par thermodynamique, je ne sais pas ce que tu entends par là, peut être veut tu parler des contraintes physiques, des dynamiques sociales , mais je dirai justement que la politique doit prendre cela en compte, les hommes ne le contrôlent pas mais s’adaptent à leur environnement , pour s’ y adapter il faut de la politique !

            -On peut rajouter systémique, et j’en oublie sûrement. Je dirais même la "psychohistoire" si la discipline existait.

            R / Je suis d’ accord avec tout cela ! La politique consiste à faire ce que l’on peut, comme on le peut avec les moyens que l’on a pour surmonter des contraintes et des nécessités , toutes ces causalités entrent donc dans ‘l ordre du politique ( à part l’ eschatologie qui est du domaine culturel ).

            Cela ne veut pas dire qu’ on peut tout faire !

            -Maintenant, jouons le jeu de Chouard 

            R / Avant il faut rappeller une chose : Chouard ne dit pas que l’on peut tout résoudre, il dit que sans une refondation profonde de la constitution, rien n’ est possible !

            Donc même avec ces propositions il y’ a des tas de choses qu’on ne pourra jamais résoudre (et je pense que pour beaucoup de chose, c’est trop tard, à la limite on peut essayer de limiter les dégâts).

            -on refais une constitution qui limite, non pas le pouvoir, mais ses abus (si j’ai bien compris). Et donc, qui limite le pouvoir (l’un et l’autre étant lié).

            R / Non limiter les abus du pouvoir n’est pas nécessairement lié à une limitation du pouvoir : par exemple un pouvoir exécutif peut être très étendu et ses abus limités par des contre pouvoir citoyen (je n’entre pas dans le détail).

            C’est à dire que même des gens classé à l’extrême droite (ou à l’ extrême gauche) souhaitant des pouvoir très concentré peuvent adhérer aux thèses de Chouard (ceux qui souhaitent un pouvoir décentralisé et faible également).

             Les propositions de Chouard on peut les mettre à n’ importe quelle sauce (y compris monarchique il faut le savoir).

            -Mais comment Chouard nous garanti qu’avec sa nouvelle super constitution on aura un système politique stable ? Qu’on aura un système économique résilient ? et un tissu industriel vivace ? etc ...

            R / Il ne peut pas le garantir. Les propositions de Chouard ne sont pas un remède miracle (d’ ailleurs ca n’existe pas).Seulement sans cette constitution, dans notre contexte actuel, rien de tout cela n’est possible !

            -Ce n’est pas si simple en réalité, car en réalité, ceux qui connaissent le mieux l’exercice du pouvoir, c’est ceux qui l’ont vécu : les politiques. Et pas le peuple. De ce point de vue, ils sont les seuls a avoir l’expérience nécessaire pour élaborer un contrat sociale digne de ce nom.

            R / Je ne suis pas d’ accord avec cette affirmation, je pense que ce sont les plus incapable d’élaborer un quelconque contrat social !

            -Admettons que Chouard parvienne a ses objectifs. Comment je sais moi si je dois voter ou non a la fin pour sa constitution ? comment je sais si elle ne va contenir une faille exploitée par un gus ou un pays étranger et que ça va faire exploser le pays à terme ?

             

            R /Mais tu n’aura aucune certitude sur rien, personne pour aucun projet constitutionnel ne pourra te donner des certitudes, ça c’est peut être la seule certitude politique.

            Il faut craindre les failles bien sur tout en gardant en tête que le contexte actuel a des failles institutionnelles béantes et que de toute façon on ne peut pas continuer comme ça !

            Maintenant la question est la suivante : quelle est l’alternative qui est moins mauvaise que celle-ci ?


          • 6 votes
            Tontons flingueurs Tontons flingueurs 28 mars 2014 12:30

            D’accord avec eux à 300 % voire plus. 

            Avec eux, pas de blabla (contrairement à E.Chouard, à la caste politique et bien d’autres). Ce sont des personnes lucides et réalistes. Cela fait belle lurette que je ne m’intéresse plus à ces hommes/femmes politiques qui "blablatent" au quotidien. 

             Nous vivons avec une économie qui a besoin d’une éternelle croissance, hors c’est impossible. 

            Il faut revenir aux fondamentaux : La terre, qu’il faut respecter. La politique c’est du vent. 

            • 13 votes
              Ozi Ozimandias 28 mars 2014 12:54

              N’opposons pas les idées et les actes, personne ne peut prédire à 100% l’avenir, le changement est inévitable mais il peut encore être partiellement choisi plutôt que subi...
              Donc bonne continuation aux Bourguignon, à Chouard et à tout les colibris de la planète.


              • 8 votes
                maQiavel maQiavel1983 28 mars 2014 12:57

                Je précise que ‘j apprécie beaucoup leur travail que je découvre !

                Je n’ai pas encore vu les vidéos mais je réponds à ceci :

                 

                -Pour eux, le combat politique est désormais totalement vain, nous n’éviterons pas l’effondrement de notre civilisation (un effondrement écologique doux et tranquille), et il convient de sauver ce qui peut l’être - comme sur une arche de Noé -, de constituer des îlots de survie, afin de reconstruire une nouvelle civilisation sur les ruines de l’ancienne. Il sera alors temps, à ce moment-là, de penser à une nouvelle Constitution. En attendant, inutile de s’opposer à ce que le Titanic coule...

                 

                R / Le problème est que rien je nous dit que ce là se fera tranquillement, comme yoananda , je pense que ce sera brutal , violent , cruel , barbare !

                 

                Il risque vraiment d’y avoir une convergence des catastrophes, à ce propos je conseille le livre très dépriment de Guillaume Faye , voilà les lignes de fractures qu’ il perçoit :

                 

                - La cancérisation du tissu social européen, par l’effet de l’immigration, de la consommation croissante de drogue, l’implosion de l’école, l’explosion de la famille, l’anéantissement de la culture populaire, submergée par la culture en kit portée par les médias, le tout devant déboucher sur un Nouveau Moyen Âge.

                - Le chaos croissant dans les pays du Sud, qui se sont industrialisés au rebours de leur culture traditionnelle, et finiront dans le chaos social.

                - La menace d’une crise économique globale, beaucoup plus grave que celle des années 30 (Faye écrit au début des années 2000).

                - La montée des intégrismes religieux,

                - L’accroissement des tensions sur la ligne de confrontation Nord-Sud, tensions difficilement gérables car fondé sur des enjeux et des sentiments collectifs profonds.

                - L’accroissement incontrôlé de la pollution à l’échelle planétaire, qui menace la survie de l’espère humaine.

                - L’épuisement des ressources naturelles (hydrocarbures et eau potable, en particulier).

                - L’implosion latente de l’Union Européenne, qui ouvrira la voie à une réorganisation anarchique du continent.

                - Les contre-effets de certaines technologies (par exemple l’efficacité décroissante des antibiotiques, au fur et à mesure que les bactéries se mithridatisent).

                - Les risques liés à la prolifération nucléaire du Tiers-Monde.

                 

                 

                Je pense aussi que l’effondrement est inéluctable mais la politique peut permettre d’atténuer cette violence, si elle ne peut pas, on est foutu mais il faut tout de même essayer, en tous cas moi je considère que même lorsque tout est perdu, il ne faut pas baisser les bras, il faut se battre (quitte à perdre sans regrets).


                • vote
                  yoananda yoananda 28 mars 2014 18:33

                  Intéressant ce Faye ... ça rejoint ma propre analyse.
                   
                  Pour la politique, tu as peut-être raison, qui peut savoir ? mais j’ai tendance à penser l’inverse : elle n’a qu’un pouvoir de nuisance.
                  Au contraire, chaque fois qu’on s’en éloigne, c’est la qu’on atténue les choses.
                  Bourguignon fait plus pour atténuer le chaos en créant des ilots que tous les discours enflammés de "on va s’en sortir ensemble"...
                  Ce n’est qu’un avis, peut être une question de tempérament ...


                • 9 votes
                  maQiavel maQiavel1983 28 mars 2014 13:55

                  Chouard est plus pragmatique qu’eux en ce sens qui’ il a compris que la cause première est intrinsèquement politique (raison pour laquelle la sphère économique en a pris le contrôle lors des révolutions capitalistes).

                   

                  Les îlots de survie c’ est bien mais ils ne peuvent exister que si les politiques le tolèrent !Faire sortir chaque agriculteur du conventionnel , c’ est bien mais le pouvoir politique doit aussi le tolérer , il suffit d’ une directive de la commission Européenne pour rendre cela illégal !

                   

                  Bref , le politique est la détermination première , mais ces ilots de survie risquent d’ être indispensable , un peu comme les territoires sauvages dans le meilleur des mondes , en espérant que le pouvoir ne décide pas leurs destructions si c’ est le cas , il va falloir entrer en résistance , ce qui suppose l’ illégalité et d’ être traité de terroriste d’ extrême droite parce que ‘l on utilise pas les semences de Monsanto , il faut le savoir !

                   


                  • 4 votes
                    maQiavel maQiavel1983 28 mars 2014 13:58

                    ... et avec le risque de se retrouver en taule , il faut le savoir , ça aussi !


                    C’ est pourquoi , à un moment donné , les propositions de Chouard qui consistent à donner des limites au pouvoir est indispensable , on a beau retourner cela dans tous les sens , on en revient là.

                  • 3 votes
                    Awake Awake 28 mars 2014 14:23

                    Je suis d’accord, mais tu sais, il y a déjà des gens en résistance qui ont des problèmes avec la "justice".
                    Par exemple, les gens de chez Kokopelli, Eric Petiot, et d’autres et qui malgré tout ne lâchent rien, ils sont très courageux.
                    J’essaie de soutenir ces gens du mieux que je peux, j’ai déjà acheté et j’achèterais encore chez eux, mais comme tu le dis, sans appuis politique (ce qu’ils n’auront jamais en l’état actuel des choses), leurs actions risquent de ne servir à rien, et les soutiens ne seront pas assez nombreux pour les sauver j’en ai peur.


                  • 2 votes
                    robert biloute 28 mars 2014 15:41

                    @maQiavel

                    Je pense comprendre votre point de vue, mais concernant les Bourguignon, leur action concerne le sauvetage de la possibilité de se nourrir, on peut difficilement faire plus pragmatique..
                    Comme vous, je pense qu’un système politique peut exproprier qui il veut, donc c’est bien gentil les ilôts de paix.. Par contre, si ce que raconte Mr Bourguignon dans ses (excellentes) présentations est exact, quelque soit le pouvoir politique, on aura bientôt des gros problèmes à se nourrir, tout simplement parceque le seul substrat connu (hors pétrole) pour synthétiser des nutriments est l’écosystème du sol.
                    Le progrès technique continuant à être fulgurant, on peut bien sûr parier sur des méthodes "from scratch" : je parie qu’on est pas loin de synthétiser n’importe quel machin organique en partant de 4 fioles de A,C,G et T (déjà fait pour une cellule d’ailleurs si je ne m’abuse). Ce système serait cependant tributaire de l’énergie disponible, tout comme notre système actuel, et comme la plupart de nos progrès jusqu’ici.
                    Le plus pertinent est peut être de se (re)tourner vers la mer, ça commence à rappeler soleil vert cette histoire...


                  • 5 votes
                    maQiavel maQiavel1983 28 mars 2014 16:02

                    @robert biloute

                     

                    -concernant les Bourguignon, leur action concerne le sauvetage de la possibilité de se nourrir, on peut difficilement faire plus pragmatique..

                     

                    R / Oui je suis bien d’ accord mais même cela est inféodé au politique, il faut que le politique tolère cela pour que ce soit faisable … du moins légalement.

                     

                    D’ ou la nécessité de se préoccuper tout de même de la politique , je suis donc de l’ avis d’ Etienne Chouard , par pur pragmatisme , sans la politique on peut faire des choses mais quand on a l’ Etat contre soi et qu’ il est contrôlé par des crapules et que le peuple ne dispose d’ aucun contre pouvoir , ça peut devenir très compliqué , même de se créer des ilots de survie !

                     

                    Concernant le reste de votre commentaire, je vous comprends !

                     


                  • 4 votes
                    robert biloute 28 mars 2014 16:15

                    Bon ça n’est vraiment qu’une question de principe mais j’insiste : si le pouvoir politique ne veut pas que vous mangiez, vous ne mangerez pas, on est d’accord.

                    Par contre, vous ne pouvez pas manger si vous n’avez pas de substrat générant des nutriments, quel que soit le système politique.

                    Le système politique lui même ne sera plus rien si il n’y a plus rien à manger. Dans ce sens, se soucier des nutriments est le plus pragmatique qui soit, puisque c’est s’attaquer à une condition nécessaire à tout le reste.

                    Biens sûr ça ne peut se comprendre que dans une vision suffisamment apocalyptique.


                  • 4 votes
                    maQiavel maQiavel1983 28 mars 2014 16:23

                    Je pense qu’on est d’ accord :

                     

                    vous ne pouvez pas manger si vous n’avez pas de substrat générant des nutriments, quel que soit le système politique. Dans ce sens, se soucier des nutriments est le plus pragmatique qui soit, puisque c’est s’attaquer à une condition nécessaire à tout le reste.

                     

                     

                     

                    R / Je suis d’ accord mais la régulation de cette alimentation reste politique ! Se soucier des nutriments est pragmatique et politique (raison pour laquelle je ne suis pas d’ accord avec eux qui disent laisser la politique de coté pour se soucier de ces nutriments comme si c’était possible).

                     

                    Si vous ne vous occupez pas de politique, la politique s’occupera de vous, on peut retourner ça dans tous les sens, c’est la réalité !


                  • 2 votes
                    robert biloute 28 mars 2014 16:33

                    haha, c’est marrant en fait on ne s’en sort pas..

                    alors je peux aussi bien dire : si vous ne vous occuppez pas des nutriments, les nutriments s’occuperont de vous.

                    Système politique/nutriments : les 2 sont des conditions nécessaires pour une civilisation

                    Par contre, les nutriments c’est une condition nécessaire à la vie elle même

                    Donc sur le plan purement logique (j’espère que vous aurez compris, je ne cherche pas à avoir raison mais je tente de pousser le principe jusqu’au bout..), la nécessité de sauver la possibilité de production de nourriture précède la nécessité de gérer le système politique.


                  • 5 votes
                    maQiavel maQiavel1983 28 mars 2014 16:41

                    -la nécessité de sauver la possibilité de production de nourriture précède la nécessité de gérer le système politique.

                     

                    R / La possibilité de sauver la possibilité de production de nourriture est une problématique politique, elle ne précède donc pas la gestion du système politique, elle en fait partie intégrante !

                     

                    Dissocier les deux n’ a pas de sens !


                  • 1 vote
                    robert biloute 28 mars 2014 17:12


                    La possibilité de sauver la possibilité de production de nourriture est une problématique politique, elle ne précède donc pas la gestion du système politique, elle en fait partie intégrante !

                    Je vous parle de possibilité absolue, concrète, physique. L’organisation de la production et de la distribution de nourriture procède d’un système politique, nous somme d’accord, ça en fait partie intégrante.
                    Mais, par ordre de nécessité, avant de découler d’une politique, la production de nourriture découle d’un écosystème.
                    Si vous vivez sur une planète entièrement recouverte d’oxyde de silicium, vous ne pourrez pas produire de nourriture, et bientôt vous ne pourrez plus faire de politique.

                    Vous pourriez me dire : un système politique donné pourrait permettre le terraforming, il précèderait donc la condition écologique en importance.
                    Mais il faudra bien que ce sytème politique en question aille chercher de l’énergie/des nutriments ailleurs pour mettre en place ce programme : tout dépend au bout du compte d’une source de nutriment.

                    Imaginons qu’en 2100, la terre est en gros incapable de fournir le moindre nutriment :

                    - soit le boulot du genre des Bourguignon a été perdu, il n’y a donc pas d’exception : on ne peut plus manger, tout le monde meurt, et la politique avec.

                    - soit il en reste quelque chose, donc la possibilité que quelques uns survivent, et là OK à partir de là on peut déjà être dans la politique (à qui ça appartient ? comment on réparti ?....).

                    Là où votre raisonnement est peut être plus fort, c’est que la préservation ou non du travail des Bourguignon pourrait bien dépendre aussi de la politique..


                    Dissocier les deux n’ a pas de sens

                    Dissocier politique et les conditions 1) nutriment dans le sol et 2) système politique correct est sans doute effectivement un non sens, puisque les 2 sont des conditions nécessaires pour avoir à manger.

                    Mais dissocier les conditions matérielles, indiscutables et matérialistes, et les conditions organisationnelles, humaines et irrationnelles, me semble pertinent.
                    Remarquez, c’est peut être un biais personnel : je ne parviens pas à voir la loi humaine comme étant une loi aussi fondamentale que les lois physiques.. en théorie ça me semble vrai, en pratique faut voir..


                  • 3 votes
                    Chitine Chitine 28 mars 2014 17:16

                    "la nécessité de sauver la possibilité de production de nourriture précède la nécessité de gérer le système politique."
                    .
                    Je ne comprend pas la distinction, quelle que soit l’acception de "politique".
                    .
                    Si on parle de politique en tant qu’aménagement des rapports de forces, le sauvetage des possibilités de produire de la nourriture étant nécessairement un travail collectif, quelle que soit l’échelle, le sauvetage des possibilités de produire de la nourriture est nécessairement un fait politique.
                    .
                    Si on parle de politique en tant que système institutionnalisé du fonctionnement politique (parlement, sénat, partis pol., etc.), dans la mesure où l’échelle à laquelle doit se réaliser ce travail de préservation des possibilités de produire de la nourriture, pour être pertinent, est macro ou n’est pas (je ne vois personne pouvoir sauver les sols en ne préservant que son jardin), sa réalisation est dépendante des structures institutionnelle déjà existantes et à venir.
                    .
                    Les sols, c’est l’objet du problème ; la préservation méthode Bourguignon, c’est une solution ; la politique c’est une condition. Rien ne se distingue, tout est dans la même séquence, consubstantiellement. Du coup je ne comprend pas la raison de la question de la priorisation de ces éléments-là.


                  • 1 vote
                    Chitine Chitine 28 mars 2014 17:19

                    (Oups, je n’avais pas vu les posts depuis 16h40...)


                  • 4 votes
                    robert biloute 28 mars 2014 17:25

                    ok j’essaie autre chose :
                    je m’intéresse à la question "est il possible de se nourrir ?"

                    hypothèse A : le système politique le permet
                    hypothèse B : la présence d’une source de nutriments le permet

                    Il faut A et B vrai pour être sûr de pouvoir manger.

                    Si A est faux et B est vrai, je ne suis pas sûr de pouvoir manger, mais la possibilité matérielle existe => certains mangeront.

                    Si B est faux et A est vrai, je suis sûr que je ne peux pas manger => tout le monde meurt

                    Mais bon oui, le débat est un peu filandreux, c’est le format de la vidéo qui nous a poussé là dedans.


                  • 6 votes
                    maQiavel maQiavel1983 28 mars 2014 17:32

                     

                    Moi, je pense que c’est la vraie question de cette problématique superficielle entre Chouard et les Bourguignons et entre la politique et la nécessité de s’alimenter !

                    Dans votre proposition, je pense que A et B sont vrais et que l’un ne peut être dissocié de l’autre !


                  • 4 votes
                    robert biloute 28 mars 2014 18:03

                    il y a de la poule et de l’oeuf dans l’air..

                    Si nous ne pouvons plus nous nourrir, nous mourrons et ne pourrons plus faire de politique.

                    Mais cette situation sera du à une politique antérieure.

                    Mais elle même n’aurait pas été possible sans nourriture.

                    Ce qui dépendait d’une politique antérieur.

                    ...etc...

                    On remarquera cependant que si on pousse jusqu’au bout, on arrive aux chasseurs cueilleurs, puis aux protozoaires, à l’ARN... Et ça pour le coup, çe ne dépend pas de la politique. Je crois que mon biais personnel est que je ne peux me départir de cette vérité ’matérialiste’.

                  

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Octavio

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