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Constituante : rencontre entre « La France Insoumise » et « Les Citoyens Constituants »

Le 2 mars dernier se tenait à Montreuil une rencontre publique sur le thème de la Constituante, entre des membres de l’association « Les Citoyens Constituants », et des citoyens du mouvement « La France Insoumise » en faveur de la candidature de Jean-Luc Mélenchon. Je vous présente mes excuses pour avoir manqué les premières minutes de cet échange très intéressant.

 

Vous reconnaitrez probablement sur le visuel ci-dessus Wikicrate, de l’association Les Citoyens Constituants, ainsi qu’Alexis Corbière, porte-parole de La France Insoumise. On regrettera peut-être que l’échange ne se soit pas poursuivi un peu plus longtemps, tant le sujet semble à la fois dense et crucial à beaucoup de citoyens (en tout cas à moi ^^).

 

À noter qu’une pétition a été lancée récemment pour demander l’organisation d’une discussion publique entre Etienne Chouard et Jean-Luc Mélenchon, sur trois thèmes dont, en premier lieu, le thème de la Constituante.

 

Raphaël Berland, pour le Cercle des Volontaires

 

 

Tags : Elections Constitution Jean-Luc Mélenchon France Insoumise



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35 réactions à cet article    


  • vote
    dany13 17 mars 11:22

    Il y a des exemplse de tirage au sort qui sont vraiment très intéressantes, elles se chiffrent par centaines !
    Pourquoi vouloir répéter les erreurs du passé avec son élection ? L’élection va favoriser une frange de la population "non voulue" par "nous". De plus cela va être des gens favorisé par l’argent, les médias ou leur notoriété..
    Écrire la constitution avec le "peuple" est la meilleur idée qu’ait eu la "France insoumise". Mais alors dans ce cas, pourquoi ne pas le faire ?
    D’ailleurs, un des meilleurs arguments qui est donné par le jeune homme du fond de la salle, c’est bien que cela pacifie la société. Alors que la on a l’impression avec leurs élection qu’il essayent de pacifier entre les parties...

    De plus je ne comprend pas l’argument de la vitesse du changement de la constitution comme argument pour "ne pas faire mieux"...Ce n’est pas cohérent, d’un coté Mélenchon veut réformé l’UE, comment fait-il, s’il change la constitution en même temps ? Il n’aura aucun poids, vu que le négociateur et tout ce qu’il porte risque de sauter avec la nouvelle constitution...
    Alors pourquoi cette vitesse de changement ? Et pourquoi ne pas prendre le temps de faire une vrai constitution du peuple ?
    Il suffit de lire Yves Sintomer, le mode d’emploi est dedans !!!
    Je vous copie un commentaire que j’ai mis sur agoravox il y a un petit moment qui reprend un exemple de "constituante"


    • 1 vote
      dany13 17 mars 11:23

      dany13 27 avril 2013 17:41

      Je sais pas quoi voter à l’article, mais je suis devenu très rassuré sur les expérimentations démocratique.

      Je cite pour les intéressés un exemple plus originale et très poussé de tirage au sort. (source Yves Sintomer)


      L’expérience de la colombie britanique pour réformer les modes de scrutin des élus.


      -invitation lancé à 200 électeurs de chaque circonscription corrigé en fonction de quotas prenant en compte leur age et leur sexe. (souvent mais pas toujours le tirage au sort est ajusté...)- Parmi ceux qui l’acceptent 10 hommes et 10 femmes (j’imagine par circonscription) tirées au sort pour participer à une réunion d’information.
      -Puis 1 homme et une femme par circonscription furent sélectionnés de façon aléatoire.
      -Aux 158 personnes désignés furent ajouté 2 « native américan » car le sort les avaient épargné (correction qui leur semblait importante).
      Tout les frais liés à la participation à l’assemblée furent pris en charge (y compris la garde d’enfants) Une indemnité de 150$/ jours fut accordée.
      -Réunion de 6 W-E
      -Le reste est un peu flou dans le bouquin il me manque des connaissances pour comprendre.
      - Ces WE furent suivie de dizaines d’auditions décentralisé ..
      A l’issue de ce travail, les différentes possibilités furent listés et adressé à « l’assemblée citoyenne »
      Celle-ci repris les travaux sur 3 WE, les sessions étaient télévisées et publique.


      Final : validation à 60% par référendum.
      Bon pour leur exemple ils ont malheureusement eu que 57,69% des voix.


      Ma conclusion : Le peuple est prêt à prendre des décision complexe, et de vivre une "vrai démocratie", voir à écrire une constitution.


    • 2 votes
      Alren Alren 17 mars 14:18

      @dany13

      Pour éviter que des personnes tirées au sort refusent de faire partie des constituants, il me semble qu’il faudrait ... constituer des listes de volontaires qui s’inscriraient gratuitement dans leur commune.

      Une idée également me paraît bonne, c’est de laisser les électeurs décider de la proportion de tirés au sort aux côtés des élus directs. Si l’on choisit pour ceux-ci le scrutin à la proportionnelle de listes, l’option "tirage au sort" serait comme une liste.


    • 2 votes
      dany13 17 mars 14:32

      @Alren
      Et pourquoi les tirés au sort refuseraient ? Dans les jurys d’assises, ça fonctionne très bien !
      Tu peux étoffer ta première idée sur "listes de volontaires qui s’inscriraient gratuitement" ? (si tu veux absolument de l’élection, je peux te donner des exemples qui permettraient que ça marche.)

      La 2ème idée, c’est celle Mélenchon... et ils savent très bien que le % de tiré au sort serait quasi-nul. En gros une belle entourloupe....


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 17 mars 14:40

      S’il faut que ça soit des volontaires (et il je préférerai que ce soit le cas ) , alors il ne doit pas y avoir d’autres critères restrictifs que l’âge , la nationalité et l’absence de casier judicaire. Ca veut dire que tous les citoyens doivent pouvoir être volontaire, il ne faut pas limiter le tirage au sort à l’adhésion à un parti politique ( ce qui est ridicule , ce n’est pas ce que vous dites mais des gens proposent ça , je ne fais que préciser ).

      Pour ce qui est de laisser les électeurs décider de la proportion de tirage au sort, comment on fait pour que cette décision ne se fasse pas sous l’influence des partis et des médias qui , on le sait , structurent la vie politique française ? 


    • vote
      yoananda yoananda 17 mars 14:47

      @maQiavel
      j’ai franchement du mal avec la lotocratie ...

      je connais pas mal de gens qui sont vraiment pas des lumières.

      Bon ... vous allez me dire ...

      Alors imaginez que ce soit MOI qui soit élu. La, je pense que vous allez comprendre mon appréhension pour ce système.


    • 2 votes
      maQiavel maQiavel 17 mars 14:55

      @yoananda

      On va y aller par étapes si tu veux bien ( car nous connaissant tous les deux , si on va trop vite on se perd et on ne se comprends plus du tout smiley ).

      Je vais commencer par te dire ceci : moi-même , avant d’écouter Etienne Chouard , je ne connaissais que vaguement ce mécanisme de sélection et la première fois que je l’ai entendu Chouard en parler , je me rappelle m’ en être moqué à gorge déployée en me disant intérieurement que le tirage au sort sélectionne n’importe qui , y compris des individus n’ayant aucune compétence particulière pour gouverner quand il ne s’agit pas de crétins ou de fous dangereux et qu’ il serait donc un mode de désignation défectueux qui n’appelle aucune explication supplémentaire. 

       

      Ça ne m’avait pas pris deux minutes pour me faire une idée sur la question. Il aura fallu que je me résolve à écouter deux semaines plus tard la suite de la vidéo pour comprendre que j’étais à coté de la plaque et que je devais commencer à m’informer sur la subtilité de ce procédé de sélection.

      Ce que je veux dire, c’est que la plupart des gens réagissent comme je l’ai fait la première fois à l’évocation du tirage au sort, donc que toi tu penses pareil ne m’étonne pas , il apparaît spontanément du fait de nos présupposés politiques comme un mécanisme complètement absurde. Il faut produire un certain effort de réflexion pour se délivrer de ce présupposé.

      Voilà , c’est la première réponse que j’ai à te fournir : je comprends ton appréhension puisque j’étais dans le même cas que toi. Mais ayant compris ce mécanisme , le fait que toi , tu sois tiré au sort ne me dérange pas du tout car je SAIS que ce n’est pas une lotocratie. smiley


    • vote
      manu manu 17 mars 15:41

      @maQiavel

      Pour moi c’était pareil.


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 17 mars 15:50

      @manu

      Je crois que la grande majorité des gens qui militent aujourd’hui en faveur du tirage au sort s’en sont d’abord moqué avec sarcasme. C’est un procédé qui, du fait de nos présupposés, nécessite de s’arrêter un instant pour y réfléchir et pouvoir les dépasser.

      Bien sur, il y’a des gens qui s’y opposent quand même une fois qu’ils ont compris mais ils ne le font jamais avec dédains car ils savent que ce n’est pas une procédure de sélection idiote.

       


    • vote
      yoananda yoananda 17 mars 16:25

      @maQiavel
      oui, jusque la, j’ai suivi. Crois moi si tu veux, mais c’est précisément pour ça que je t’ai posé la question à toi, parce que tu avais dit avoir trouvé ça ridicule et en être revenu.

      J’ai déjà passé la première phase de "c’est ridicule", et je suis passez à la phase "je me renseigne un peu", mais ... je suis retombé dans la phase 1 ! lol

      Je n’ai pas vu ce qu’il y avait d’intéressant dans ce système (oui je connais l’argument qui consiste à casser le carriérisme politique et donc le fait que les lois sont votés par et pour les dirigeants - ce que je trouve un peu court).

      Tu peux me dire directement ce que tu trouves comme avantage à ce système ? (faisons fi des objections pour l’instant, qui sont nombreuses, peut-être que ça m’incitera à essayer de mieux comprendre).


    • vote
      maQiavel maQiavel 17 mars 16:39

      @yoananda
      Clairement , ce que je trouve comme avantage à ce système , c’est qu’il peut contribuer à l’instauration d’un contre pouvoir démocratique ( car le tirage au sort est LE mécanisme démocratique). Je pourrais expliquer pourquoi et comment en long et en large mais pour le moment je vais m’arrêter là pour ne pas qu’on se perde. 

      Et ça , de mon point de vue , ce n’est pas quelque chose d’anecdotique. Certes , ça ne résoudra pas tous les problèmes ( et aucun mécanisme ou institution ne le peut ) mais ça en résoudra quelques uns. 


    • vote
      yoananda yoananda 17 mars 17:59

      @maQiavel
      je comprends le "LE" en majuscule, c’est mathématique smiley

      On pourrait calculer le nombre de personnes nécessaires pour faire un échantillon représentatif.

      C’est ça ?


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 17 mars 19:14

      @yoananda

      On pourrait mais ce n’est pas seulement la représentativité qui ferait que le tirage au sort est le mode de sélection démocratique par excellence.

      La démocratie est en principe le régime dans lequel les citoyens gouvernent eux-mêmes directement, font les lois et les exécutent. Ça c’est la signification qui nous vient des Grecs.

      Dans les pays modernes contenant des dizaines de millions d’individus, tous les citoyens ne peuvent pas gouverner tout le temps car cela demande du temps et que le processus de décision serait très lent (je synthétise en une phrase ce qui devrait être explicité en dix pages).

      Donc, il faut que le peuple délègue ce qu’il ne peut pas faire lui-même à un petit nombre d’individu. Comment sélectionner ces délégués ? Ça peut se faire de plusieurs façons :

      -Par l’élection : le peuple choisi en son sein des délégués. C’est un mécanisme de sélection qui est par définition oligarchique (car il s’agit de choisir un petit nombre d’individu pour gouverner l’ensemble). Donc ici, c’est le jugement des autres qui ouvre l’accès aux fonctions publiques.

      -Par le mérite : par des procédures de sélection spécifique, des individus se qualifient pour pouvoir exercer une fonction publique, c’est une procédure de sélection qui est par définition aristocratique ( car il s’agit de choisir les meilleurs pour gouverner l’ensemble , si tant est que ce soit possible car c’est très subjectif et qu’il faut que ce peuple arrive à se mettre d’accord sur les critères qui définissent le meilleur , qu’ils fassent en sorte que ce soit toujours à tout moment les meilleurs qui au gouvernent etc). Donc ici, c’est la compétence reconnue qui ouvre l’accès aux fonctions publiques.

      -Par tirage au sort : ici, on part du principe que si le peuple ne peut pas directement exercer le pouvoir directement tout le temps, chaque citoyen volontaire doit pouvoir tour à tour occuper la position de gouvernant et de gouverné. Ici , contrairement aux deux cas précédents , on ne va pas exhorter les gouvernants à se mettre en esprit à la place des gouvernés , les gouvernants sont obligés de tenir compte du point de vue des gouvernés car celui qui gouverne est dissuadé d’abuser de son pouvoir sur ses subordonnés parce qu’il sait qu’il devra un jour leur obéir.

      Puisque un grand nombre citoyens volontaires doivent être appelés un jour ou l’autre à exercer des fonctions publiques, peu importe l’ordre dans lequel ça se fait, on peut donc laisser au hasard l’ordre dans lequel on accède à la fonction publique, d’où le tirage au sort. C’est ainsi LE mécanisme de sélection démocratique par excellence car il permet à tous les citoyens qui le souhaitent de gouverner. 

      A ce stade, j’insiste sur le volontariat : le tirage au sort implique de par son utilisation la mise en place de contrôle constant, donc chaque citoyen sait par avance que s’il occupe une fonction publique, il aurait à rendre des comptes, il serait constamment confronté à la possibilité d’une critique et que cette charge pourrait tourner à son désavantage. Ce qui fait que la combinaison du volontariat et l’anticipation des risques encourus doit entrainer une sélection spontanée des candidats potentiels. L’ensemble du dispositif a ainsi pour effet de donner une chance d’accéder aux fonctions publiques à n’importe quel citoyen s’en jugeant capables de les exercer. L’accès aux charges est déterminé en plus du hasard par l’estimation que chaque volontaire se fait lui-même et ses capacités (raison pour laquelle l’argument selon lequel, le tirage au sort sélectionne n’importe qui, y compris des individus n’ayant aucune compétence particulière pour gouverner tombe à l’eau, sans parler du fait que les fonctions attribuées par tirage au sort sont collégiale et que leur mandat sont courts et non renouvelables). On est déjà loin de la lotocratie.

      Autre chose : tu seras assez intelligent pour te rendre compte que c’est une synthèse de la synthèse qui est par définition très incomplète et que les choses sont largement plus complexe que je les explique car je suis obligé de faire des raccourcis sinon je tartine 50 pages. Il  y’a d’ailleurs d’autres mécanismes de sélection de gouvernant et il peut y avoir des combinaisons à plusieurs niveaux (je ne connais pas beaucoup de gens qui demandent le tirage au sort intégral), la question est donc de savoir à quel niveau l’utiliser et pour quelles finalités. 

      Dernière chose : là je ne suis que sur des généralités théoriques car si on ne se comprend pas là-dessus, ça ne servirait à rien de parler des expériences concrètes au cours de l’histoire proche ou éloignée et des différents protocoles de tirage au sort. 


    • vote
      yoananda yoananda 17 mars 19:27

      @maQiavel
      merci je comprends, c’est pas mal.


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 17 mars 20:09

      @yoananda

      Super, on peut continuer.

      Donc la question maintenant, c’est de déterminer à quel niveau le tirage au sort pourrait être utile. Moi et d’autres ( il y’a des discussions là-dessus et tout le monde n’est pas d’accord ) aimerions l’utiliser par exemple comme mécanisme de contre pouvoirs démocratiques ( entre autres).

      On fait l’analyse que l’un des problèmes auquel on est confronté ( et donc pas le seul , il y’en a d’autres ) , c’est que le peuple n’a pas de moyens de contrôle sur ceux qui le gouvernent officiellement ( car derrière eux , il y’a bien évidemment des pouvoirs officieux , des lobbies , des réseaux etc mais qui se servent de toute façon des gouvernements comme des chambres d’enregistrements de leurs décisions , le gouvernement et les représentants sont de toute façon des passages obligés pour ces réseaux et ces lobbies ).

      Il faut donc redonner au peuple le moyen de les contrôler. Cela passe bien évidemment par la pratique des référendums révocatoires ou d’initiatives populaires comme en Suisse. Seulement, comme on a pu le voir en 2005 , les référendums ne sont pas suffisants. Que se passerait –il si de nouveau, les élus trahissaient les référendums ? On les révoquerait ? Ok. Mais si celui que vous mettez à la place ne revient pas sur la mesure, qu’est ce qu’on fait ? On le révoque aussi et son successeur aussi s’il fait la même chose et ainsi de suite. Ca fait partie des tactiques de pourrissement de l’oligarchie pour jouer l’instabilité exécutive, les choses seront tellement instable que le peuple lui-même va se retirer son pouvoir révocatoire. Et puis, en ce qui concerne les référendums d’initiatives citoyennes, le conseil constitutionnel pourrait bien les retoquer. Ce qui nous amène de nouveau à l’impuissance politique des gouvernés.

      Pour ne pas en arriver là, il faut un levier qui instituerait en même temps la stabilité et la puissance politique des gouvernés.

      On pourrait par exemple mettre en place une chambre législative tirée au sort (à la place de l’une des deux existantes à ce jour , je dis bien de l’une des deux , on peut en garder une élue ) qui serait chargé des fonctions législative et subdivisés en des collèges de contrôle.

      Un collège veillera par exemple au respect des référendums populaires et révocatoires par exemple. Un autre à écouter tout citoyen voulant déclencher une initiative populaire mais qui n’en a pas les moyens financiers et médiatiques, une autre qui s’occuperait de la reddition des comptes des élus ( et des tirés au sort ) et qui les sanctionnerait de peines d’illéligibilité s’ils ont commit des actes allant à l’encontre de l’intérêt général et les déférerait devant des tribunaux , un autre collège travaillerait avec le conseil constitutionnel etc.

      Désolé, c’est assez brouillon ce que je dis mais je ne te décrit pas des institutions précises et cohérentes, je donne quelques exemples pour te donner une idée de ce à quoi ça pourrait servir. Encore une fois, ça ne va pas tout résoudre mais ça va résoudre pas mal de choses. Tu me comprends ? Je ne suis pas sur d’avoir été suffisamment clair, désolé si ce n’est pas le cas …


    • 1 vote
      Croa Croa 17 mars 20:31

      À yoananda « je connais pas mal de gens qui sont vraiment pas des lumières. »

      Crois-tu que parmi les élus il n’y ait que des lumières  ? smiley
      Il faut une assemblée assez nombreuse pour que sortent les idées intelligentes. Par ailleurs parfois les idiots ont de bonnes idées et si c’est le cas les autres s’en rendront comptes.
      Ceci dit il ne faut pas non plus que l’assemblée soit trop nombreuse pour fonctionner convenablement.


    • vote
      Croa Croa 17 mars 20:37

      @dany13 «  comment fait-il, s’il change la constitution en même temps ? »

      C’est pourtant simple ! L’assemblée désignée va devoir travailler dans son coin. Les autres réformes suivront leur cours avec le système existant et les gens nouvellement élus.


    • vote
      yoananda yoananda 17 mars 22:30

      @maQiavel
      Oui je comprends ne t’en fais pas, à partir du moment ou je comprends les "principes", ce que Chouinard ne sait (savait ?) pas bien expliquer.

      J’étudie pour ma part d’autres solutions, j’en reparlerais quand ça sera mûr.

      Ce qui est sûr, c’est qu’on est tous d’accord, en tout cas beaucoup, pour dire que le SYSTEME politique (ce qui inclus le système électoral mais pas que) est pourri.

      Mon objection principale n’est pas tant sur la perméabilité à l’influence des "tentateurs économiques" (les lobbys), ils seront toujours la quelque soit le système mise en place. Au final la tambouille intra-groupe, on s’en dépatouillera.

      Mon objection, c’est plutôt concernant la dynamique inter-groupe, c’est à dire la compétition/concurrence avec les autres groupes (dans le cas présent les autres pays), parce que au final, quelque soit le système qu’on mette en place, s’il est moins performant (évolutivement parlant donc) il se plantera.

      Et c’est facile à vérifier : si ce système est meilleur, il suffit de mettre en place un parti politique qui l’utilise EN INTERNE et s’il fonctionne mieux, il écrasera les autres partis. C’est ça le vrai test. Si ça fonctionne au niveau d’un parti, on peut inférer (avec prudence) que ça fonctionnera au niveau national. Je sais que ce n’est pas totalement comparable, mais suffisamment à mon avis.

      Tu vois ce que je veux dire ?

      Il vaut mieux qu’il fonctionne à petite échelle avant de tenter de l’imposer à grande échelle.

      (j’ai proposé en passant un "chemin" pour amener ce nouveau système à éclosion smiley - sachant qu’en plus il y a de nombreuses choses qu’on ne prévoira pas et qu’il faudra polir avec la pratique)

      Actuellement les partis politiques se réforment déjà sous l’influence de l’algo-cratie, des machines et, de mon point de vue, l’humain est train de devenir obsolete petit à petit en politique, les machines prennent le vrai pouvoir. Donc ...


    • vote
      yoananda yoananda 17 mars 22:31

      @Croa
      "Crois-tu que parmi les élus il n’y ait que des lumières  ? "

      Oui mais c’est pas le sujet en fait, maQ à répondu, merci quand même.


    • 5 votes
      Étienne Chouard Étienne Chouard 17 mars 22:31

      @yoananda

      Bonjour,

      Je voudrais juste vous signaler un des textes qui m’a le plus bouleversé, un passage magnifique de Tocqueville, une défense du tirage au sort des jurys civils pour élever le niveau général des citoyens et pour les responsabiliser.

      Je vais essayer de le copier/coller ici (j’ai dû en couper bcp : vous devriez le télécharger ici.
      Bonne lecture.
      Amicalement.
      Étienne.

      Tocqueville, « De la démocratie en Amérique »,
      Livre 1, deuxième partie, chapitre VIII.
      GF Flammarion, tome I, p 371 et s.

      Du jury aux États-Unis
      considéré comme institution politique

      « [...] J’entends par jury un certain nombre de citoyens pris au hasard et revêtus momentanément du droit de juger.

      Appliquer le jury à la répression des crimes me paraît introduire dans le gouvernement une institution éminemment républicaine. Je m’explique.

      L’institution du jury peut être aristocratique ou démocratique, suivant la classe dans laquelle on prend les jurés ; mais elle conserve toujours un caractère républicain, en ce qu’elle place la direction réelle de la société dans les mains des gouvernés ou d’une portion d’entre eux, et non dans celle des gouvernants.

      [...] L’homme qui juge au criminel est donc réellement le maître de la société. Or, l’institution du jury place le peuple lui-même, ou du moins une classe de citoyens, sur le siège du juge. L’institution du jury met donc réellement la direction de la société dans les mains du peuple ou de cette classe [4].

      [...] le jury est avant tout une institution politique ; on doit le considérer comme un mode de la souveraineté du peuple ; il faut le rejeter entièrement quand on repousse la souveraineté du peuple, ou le mettre en rapport avec les autres lois qui établissent cette souveraineté. Le jury forme la partie de la nation chargée d’assurer l’exécution des lois, comme les Chambres sont la partie de la nation chargée de faire les lois ; et pour que la société soit gouvernée d’une manière fixe et uniforme, il est nécessaire que la liste des jurés s’étende ou se resserre avec celle des électeurs. C’est ce point de vue qui, suivant moi, doit toujours attirer l’attention principale du législateur. Le reste est pour ainsi dire accessoire.

      [...]

      De quelque manière qu’on applique le jury, il ne peut manquer d’exercer une grande influence sur le caractère national ; mais cette influence s’accroît infiniment à mesure qu’on l’introduit plus avant dans les matières civiles.

      Le jury, et surtout le jury civil, sert à donner à l’esprit de tous les citoyens une partie des habitudes de l’esprit du juge ; et ces habitudes sont précisément celles qui préparent le mieux le peuple à être libre.

      Il répand dans toutes les classes le respect pour la chose jugée et l’idée du droit. Ôtez ces deux choses, et l’amour de l’indépendance ne sera plus qu’une passion destructive.

      Il enseigne aux hommes la pratique de l’équité. Chacun, en jugeant son voisin, pense qu’il pourra être jugé à son tour. Cela est vrai surtout du jury en matière civile : il n’est presque personne qui craigne d’être un jour l’objet d’une poursuite criminelle ; mais tout le monde peut avoir un procès.

      Le jury apprend à chaque homme à ne pas reculer devant la responsabilité de ses propres actes ; disposition virile, sans laquelle il n’y a pas de vertu politique.

      Il revêt chaque citoyen d’une sorte de magistrature ; il fait sentir à tous qu’ils ont des devoirs à remplir envers la société, et qu’ils entrent dans son gouvernement. En forçant les hommes à s’occuper d’autre chose que de leurs propres affaires, il combat l’égoïsme individuel, qui est comme la rouille des sociétés.

      Le jury sert incroyablement à former le jugement et à augmenter les lumières naturelles du peuple. C’est là, à mon avis, son plus grand avantage. On doit le considérer comme une école gratuite et toujours ouverte, où chaque juré vient s’instruire de ses droits, où il entre en communication journalière avec les membres les plus instruits et les plus éclairés des classes élevées, où les lois lui sont enseignées d’une manière pratique, et sont mises à la portée de son intelligence par les efforts des avocats, les avis du juge et les passions mêmes des parties. Je pense qu’il faut principalement attribuer l’intelligence pratique et le bon sens politique des Américains au long usage qu’ils ont fait du jury en matière civile.

      Je ne sais si le jury est utile à ceux qui ont des procès, mais je suis sûr qu’il est très utile à ceux qui les jugent. Je le regarde comme l’un des moyens les plus efficaces dont puisse se servir la société pour l’éducation du peuple.

      [...]

      Ainsi le jury, qui est le moyen le plus énergique de faire régner le peuple, est aussi le moyen le plus efficace de lui apprendre à régner. »

      Tocqueville.


    • vote
      yoananda yoananda 17 mars 22:47

      @Étienne Chouard
      Etienne, ce que vous soulevez est un problème différent, et peut-être encore plus profonds que celui dont on discutes avec maQ.

      Je ne m’y connais pas assez en droit, "juridisme", et tout ce qui tourne autour de la justice, mais l’histoire du mur des cons et quelques autres me laissent à penser qu’une certaine clique de juges se sont approprié le pouvoir juridique et qu’ils ne se pré-occupent plus trop de la volonté du peuple. On ne peut pas dire qu’ils sont vraiment "au dessus des lois" au sens strict, mais en tout cas, ils n’ont pas à subir les conséquences de leurs choix.

      Donc je ne sais pas trop comment tout ça fonctionne. Aux US les juges sont élus, ce qui donne déjà un premier niveau de contrôle démocratique. Nous nous n’en avons aucun.

      Il faudrait peut-être envisager aussi d’établir des jurys civils plus systématiques ou au dessus des juges ? je ne sais pas trop.


    • vote
      maQiavel maQiavel 17 mars 22:59

      @yoananda

      J’ai compris ta principale objection.

      Cependant ce que tu proposes ne répondra pas à cette question car le fait qu’un parti gagne ou perde en utilisant le tirage au sort ne dira rien sur le tirage au sort en lui-même, on ne pourra pas inférer à une nation le résultat du tirage au sort au sein d’un parti, ce n’est pas du tout la même chose ( là tu as un peu un raisonnement de chercheur. smiley ).

      D’autant plus que le but de ce mécanisme n’est pas de gagner en termes d’efficacité systémique. Il permet aux gouvernés de garder un contrôle des gouvernants, en d’autres termes, il permet l’expression de la souveraineté populaire.

      Sinon, j’ai parfois l’impression qu’on ne vit pas vraiment à la même époque, de mon point de vue , tu te projette trop loin et trop vite ( cfr l’aglocratie ). De plus, de ma perspective, on ne peut pas assimiler l’humain à une machine totalement prévisible grâce à des algorithmes, jusqu’à preuve du contraire ce n’est qu’une croyance ( ou une conjecture ) et tant qu’il restera des zones d’imprédictibilité chez l’humain , la politique aura sa place. 


    • vote
      yoananda yoananda 17 mars 23:31

      @maQiavel
      ben ... tu me connais un peu maintenant, la sociobiologie (ou si tu préfères la loi des grands nombres) laisse tout de même peu de place à l’imprédictibilité. Je sais que tu ne vois pas les choses comme moi, je ne cherche pas à te convaincre, c’est juste pour expliquer notre décalage.

      Mon approche est "systémique", c’est vrai, pas du tout "humaine".

      Ce que je veux dire : peut-être qu’on sera plus heureux et qu’on aura un meilleur sentiment de justice et d’équité, mais si c’est au prix (je ne dis pas que c’est le cas, c’est peut-être même l’inverse) qu’on se fasse "bouffer" par les autres pays, ça ne sert à rien.

      Quand au pouvoir des algorithmes, je ne sais pas te dire si je me projettes trop loin ou si je vois les choses avec plus d’acuité à ce sujet (oui je sais que les algos sont LOIN d’être tout puissants actuellement, je ne confonds pas la réalité avec les films de SF qui en parlent, mais en fait il suffit qu’ils soient juste un peu plus puissants que nous smiley ). 

      Bref, tu penses que c’est un problème pour dialoguer sur le sujet qu’on ai des perceptions du monde différent ?

      Une manière de reformuler mon objection, pour la mettre en situation : que devient cette démocratie en cas de guerre par exemple ? (c’est la même objection qui a été faite à la démocratie athénienne il me semble)

      Comment elle se comporte en cas de guerre économique ?

      Tu as l’exemple parfait avec la construction européenne. Admettons qu’on serait déjà dans le nouveau système politique plus démocratique dont on parle.

      On pourrait dire que l’UE et l’Euro jusqu’à un certain point dans le temps (disons symboliquement 2005) étaient tout à fait démocratiques, donc, on peut admettre qu’on se serait engagé dans la construction européenne et l’Euro de la même manière qu’actuellement.

      Mais, à cause des différences de productivité entre l’Allemagne et nous (et les autres pays du sud), qui existeraient toujours quelque soit le système démocratique en place, un déséquilibre économique se serait aussi créé qui donne la pré-éminence à l’Allemagne. 

      Tu n’es peut-être pas d’accord avec cet exemple, mais admettons si tu veux bien qu’on se retrouve dans une situation de ce style avec notre beau système démocratique en intra, mais avec une compétition féroce en inter.

      Est-ce qu’il est résilient ?

      La gestion des conflits internes et externes sont l’une des caractéristiques principales des groupes. (l’autre étant la gestion de l’incertitude)

      Il me semble important d’aborder ces questions d’autant plus qu’on a pas mal de recherches faites sur le sujet par les universitaires.


    • 3 votes
      Étienne Chouard Étienne Chouard 17 mars 23:34

      @yoananda,

      Plus généralement, j’ai élaboré une comparaison point par point entre l’élection et le tirage au sort. Je la soumets au feu de votre esprit critique. Pour ma part, je ne trouve pas un seul argument en faveur de l’élection, en me plaçant du point de vue de l’intérêt général (du point de vue des élus, c’est très différent, évidemment).

      Je ne comprends pas que nous défendions comme une vache sacrée cette procédure qui nous infantilise au dernier degré et qui nous condamne pour ainsi dire à une corruption généralisée.

      C’est ici :

      [Vidéo et texte] L’antidote universel au capitalisme, ce sera un peuple devenu constituant, capable de conduire lui-même LE PROCÈS DE L’ÉLECTION

      Bien à vous.

      Étienne.


    • 1 vote
      yoananda yoananda 18 mars 00:18

      @Étienne Chouard

      Je vous réponds en 3 phases. 1 sur la discussion ici même, ensuite 2 et 3 sur votre document. Ce sont des critiques constructives, sans prétentions.

      1/

      Je ne défends pas l’élection, pour ma part, je défends la démocratie participative, je souhaiterais carrément me passer d’élus, et voter moi même les lois (j’utilise beaucoup les pétitions sur le net). C’est pour ça que la question de savoir "comment" on va élire peut me paraître secondaire.

      Je me fais cependant l’avocat du diable, mais, vous dites dans votre liste de points que le processus démocratique actuel est infantilisant ... Je crois que c’est précisément ce qu’une partie des gens souhaite : ne pas avoir à porter le poids de la responsabilité des choix.

      Quelques réactions à chaud à votre document.

       

      2/

      Sur la forme, je l’ai trouvé bien fait avec les points mis en valeur qui permettent une première lecture rapide (c’est très important de nos jours, car il faut pouvoir faire le tri des infos sur le net).

      Entamer par "venir à bout du capitalisme" me semble maladroit. Tout le monde ne sait pas ce que c’est, et ceux qui le savent ne sont pas d’accord avec la définition, et ce n’est pas directement au sujet vraiment traité par le document qui n’est pas la propriété privée des moyens de production, mais le système électoral, et ça reste quand même le système qui produit notre richesse et sécurité. Il vaudrait mieux parler "d’aliénation électorale", ou quelque chose dans ce style, de "système oligarchique". Histoire de ne pas perdre la moitié des lecteurs dès les premiers mots.

      Plutôt qu’un gros pavé théorique, une bonne anecdote pour capter l’attention est bien meilleur, quelque chose du genre "vous êtes content d’avoir élu Hollande ? avez vous déjà pensé que c’était le système électoral qui coince". (c’est du marketing pur ce que je dis).

      "La cause des causes" par exemple, c’est bidon, mais c’est bien au niveau marketing smiley

      "Cette procédure ploutocratique" la plupart des gens ne savent pas ce que c’est une ploutocratie.

      3/

      Sur le fond maintenant. Ce sont des petites remarques qui ne remettent pas en cause l’esprit général, l’intention.

      "DU CÔTÉ DES GOUVERNANTS, L’ÉLECTION PORTE AU POUVOIR LES PIRES"

      Oui et ça se démontre mathématiquement.

      "L’élection pousse au mensonge et favorise les menteurs"

      Oui, mais la formulation est un peu naïve. C’est plutôt la démogogie et le storry telling qui est favorisé. Mais je chipote, on a compris ce que vous voulez dire.

      "L’élection produit des maîtres hors contrôle"

      Ils sont contrôlés, mais pas par nous smiley, par les pouvoirs de l’argent, pour la simple et bonne raison qu’un parti politique a besoin de financement autant que de votes.

      "Un citoyen digne de ce nom doit être vigilant, donc constituant"

      Et armé. C’est un autre sujet, trop long à aborder qui serait pourtant essentiel, car quelque soit le système mis en place, il faudra se doter des moyens physiques de ne pas se le faire reprendre par la force.

      Je sais que vous avez évolué depuis l’époque des gentils virus. Je ne sais pas si vous êtes prêt à entendre ça. Les petits suisses sont citoyens armés, et ce n’est pas un pays de psychopathes pour autant smiley


    • vote
      maQiavel maQiavel 18 mars 00:33

      @yoananda

      Non, je ne cherche pas à te convaincre non plus.Oui je sais que ton approche systémique te conduit à minimiser le facteur humain, ce ne doit pas être facile d’appréhender la chose politique dans ces conditions.

      Pour ce qui est de tes mises en situation lu là tu reviens dans mon univers, comme quoi le fait qu’on ait des perceptions du monde différentes ne devrais pas empêcher le dialogue (même si le risque de se perdre reste présent. smiley

      Alors pour te répondre sur la guerre, il faudrait déjà qu’on détermine de quel type de régime politique on parle car le tirage au sort est un outil qui peut être utilisé différemment à différent niveaux. Concernant Athènes qui était assez radicale dans l’utilisation du tirage au sort, elle a dominé la Grèce pendant des décennies avant de perdre contre Sparte (qui elle-même a perdue contre Thèbes qui était une démocratie).

      A priori, dans nos sociétés modernes, tout dépendrait de la façon de l’utiliser mais si on l’utilise de sorte à instituer la souveraineté populaire, je pense que ce serait un plus en terme de puissance (cfr le couple sécurité / puissance ).

      Mais pour te répondre de manière générale , quel que soit l’utilisation qu’on fait du tirage au sort et quel que soit le régime politique , il y’a un principe important.

      A un moment donné, confronté à une menace de destruction, un régime politique même de tendance démocratique doit se doter dans ses institutions  d’une procédure de concentration des pouvoirs pour gagner en efficacité et en rapidité. Les romains appelaient cette institution « la dictature » et aujourd’hui dans notre constitution, c’est « l’état d’exception » ( il y’a aussi "l’état de siège" à un niveau supérieur ).

      C’est-à-dire que dans ces circonstances exceptionnelles ou la vie de la cité est en jeu , on donne tous les pouvoirs à un chef d’Etat. Bien sur il y’a trois conditions pour établir une telle concentration de pouvoirs :

      -Il faut que cette dictature soit strictement limitée dans le temps dans la constitution

      -Il ne faut pas que cette fonction soit renouvelable.

       -Il faut un comité de surveillance qui a le pouvoir de destituer si nécessaire le dictateur.

      Ce que je dis là est valable aussi bien pour les guerres militaires qu’économiques ( et bien entendu les catastrophes naturelles de grandes ampleurs qui nécessitent une grande réactivité).

      Concernant la construction Européenne, je pense qu’avec un régime plus démocratique , nous n’y serions pas autant qu’aujourd’hui, déjà nous n’aurions jamais ratifié le traité de Lisbonne puisque les Français ont rejette la constitution Européenne par référendum en 2005 et aucun politique, lobby ou réseau n’aurait eu les moyens de nous l’imposer et celui qui aurait essayé aurait été destitué. Donc la prééminence de l’Allemagne ne se poserait pas dans les mêmes termes qu’aujourd’hui.

      Pour ce qui est de la gestion des conflits, je ne suis pas inquiet du tout. 


    • 1 vote
      yoananda yoananda 18 mars 00:53

      @maQiavel
      ça réponds à mes questions, merci. Je dirais même plus, ça me rassure. Rien à répondre, si ce n’est que ce sont des points à ne pas oublier dans l’assemblée constituante de mon point de vue smiley

      De toute manière on est d’accord sur le fait qu’il faut abolir notre bousin démocratique actuel qui date d’un autre age et pour moi, la faute historique de la France aura été de ne pas profiter de l’occasion (unique ?) mandat d’un tocard patenté et flagrant comme Hollande (et toute son équipe) pour le faire. Mais c’est un autre débat.

      Quoi qu’avec Macron on aura peut-être une 2ème chance au tirage. On verra.


    • vote
      dany13 18 mars 02:45

      @Croa
      vous n’avez pris qu’une part d’un résonnement... je me re-cite : " Il n’aura aucun poids, vu que le négociateur et tout ce qu’il porte risque de sauter avec la nouvelle constitution"
      voila la fin de ma phrase. Combinez les 2 et répondez ?

      N’y répondez pas au final ça n’a pas d’importance. (l’élection n’est au final que de la "confiance" en un candidat  smiley (un piège à **)) ... 
      La vidéo de "trouble fait" (ancien article de ma part) pose pleins de questions et personne ne peut y répondre... Et honnêtement j’ai essayé, ce qui personnellement m’attriste beaucoup (par rapport à mes valeurs qui en théorie se situe à gauche (phrase qui n’a plus de sens aujourd’hui..)), et je le dit avec le cœur. (expl : en Angleterre la "vrai gauche" défend le brexit... pourquoi à part le PRCF en France, la "vrai" gauche n’est pas capable de le faire ? smiley )

      Après le sujet principal ici c’est la constituante et... j’ai bien peur qu’aucun politique ne soit capable de proposer quelque chose réellement dans "notre" intérêt.. (EUX veulent écrire les règles, je veux qu’ON les écrivent).
      Je ne sait pas si vous êtes militant ou "plus haut" dans la "hiérarchie" de la France insoumise, mais le mieux que ’on puisse éventuellement attendre d’un parti, c’est un référendum d’initiative populaire législatif/abrogatif des lois : et éventuellement forcer pour que celui ci-comprend la modification de la constitution.

      Ps : J’apprécie vos réponses qui sont "pragmatique" @Crora ; pour le reste du fil il me faudrait plus de temps pour absorber et éventuellement répondre.

      Bonne nuit ! smiley


    • 1 vote
      Sdm 94 Sdm 94 18 mars 02:51

      @maQiavel

      Dans cette réflexion, il ne faut jamais oublier les autres modes de nomination a ou anti démocratiques, comme l’hérédité, la cooptation et la vente des charges

      En effet nous avons souvent à faire à des situations mixtes pour exemple l’administration est méritocratique car elle recrute massivement par concours mais de nombreux postes de contractuels se font par recrutement qui est une procédure de cooptation. De même la plupart des postes d’élus passent au préalable par un système de cooptation au sein des partis, sans parler des pratiques héréditaires dans certaines collectivités locales...


    • vote
      Sdm 94 Sdm 94 18 mars 02:58

      @maQiavel

      Sur le sujet d’une deuxième chambre tirée au sort il y a le projet de Sénat Citoyen (http://www.senatcitoyen.fr/ ) dont le projet est téléchargeable ici : https://frama.link/R5Sy_39S


    • vote
      Sdm 94 Sdm 94 18 mars 03:02

      @dany13
      Sur le processus constituant, la fondation Nicolas Hulot viens de sortir un texte d’une grande qualité : http://www.fondation-nicolas-hulot.org/magazine/osons-le-big-bang-democratique


    • vote
      dany13 18 mars 03:11

      @Sdm 94
      Allez un dernier pour la route avant de me coucher.
      La démocratie ’participative" (cité chez Hulot) c’est vraiment la pire des invention ; demander l’avis des gens puis décider en prenant leur "avis" ou pas en compte... Ca n’a pas d’importance on écoute et on décide ça ne change rien à ce qu’on à aujourd’hui...
      Ps : je lirai vos source plus longuement peut-être que je me trompe... sait-on jamais... smiley


    • vote
      guepe guepe 18 mars 00:00

      @

      Apparement, l’emploi fictif n’est pas une spécialité de la droite....


      • vote
        guepe guepe 18 mars 00:07

        @guepe

        Ah ouf, la justice intervient ! smiley


      • 1 vote
        ldv07 ldv07 18 mars 12:31

        @guepe
        Qu’on lui tranche la tête, direct, à JLM. Inadmissible. Moi qui pensait qu’il avait un super programme d’avenir. Mais vu son passé ça doit être une arnaque.

        Cette vidéo qui sent l’authenticité permettra de bien comprendre le fond de l’UPR, que l’on devrait s’empresser de rejoindre.



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