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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Débat avec Étienne Chouard et Florence Gauthier - Octobre 2013

Débat avec Étienne Chouard et Florence Gauthier - Octobre 2013

Cette vidéo est un débat organisé par le Cercle des Volontaires entre le professeur Étienne Chouard, père de la démocratie moderne par tirage au sort, et Florence Gauthier, historienne.

 

Le débat est organisé autour de 4 grandes questions :

 

1. En quoi serait-il profitable pour la France de réécrire une nouvelle constitution ?

 

2. Comment former une bonne assemblée constituante ?

 

3. L’enjeu du tirage au sort : quelle place prendrait celui-ci dans la prochaine constitution ?

 

4. Quels sont les moyens pour obtenir cette constituante ?

 

Nota Bene 1 : pour afficher une liste de vidéos d’Étienne Chouard, cliquez [ici].

 

Nota Bene 2 : pour afficher une liste de vidéos Florence Gauthier, cliquez [].

 

Tags : France Politique Démocratie Citoyenneté Constitution Etienne Chouard




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51 réactions à cet article    


  • 16 votes
    karikakon karikakon 17 octobre 2013 09:01

    Vive le tirage au sort et l’assemblée constituante...C’est le seul avenir pour une France digne, et puissante. Le temps de la corruption, qui a vérolé l’état sera révolu...Et beaucoup de grands noms de la politique, et du grand capitalisme finiront leurs jours en prison. Le vote, a été créé par la mafia politicarde pour générer des gros veaux, leur faisant croire que cela était la démocratie. La preuve, y a un tout un tas de gros débiles qui ont voté pour sarko et hollande...Le temps de cette république bannière qui souille, et vérole la véritable République arrive à son apogée. Vive la constituante, vive le Peuple Français...


    • 4 votes
      Cercle des Volontaires Cercle des Volontaires 17 octobre 2013 21:50

      Bonjour M. BlueMan,
       
      Je vous remercie de bien vouloir nous contacter svp
       
      contact@cercledesvolontaires.fr
       
      Cordialement,


    • 6 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 17 octobre 2013 09:44

      Il manque, selon moi, une question essentielle à poser au préalable : est-ce qu’une véritable démocratie est possible dans un pays de 65 millions d’habitants ?


      • 1 vote
        funambule funambule 17 octobre 2013 10:27

        ... dans un pays qui ne compte que 65 millions d’habitants, entouré par 6 milliards d’habitants dans d’autres pays ayant leurs propres enjeux, et en compétition entre eux ...

        ... dans un pays qui peut donc à tout moment être victime de diverses tentatives belliqueuses de déstabilisation, corruption, propagande, attaques militaires ....
        Ca parait difficile effectivement, de compter uniquement sur le bon sens de la population. 
        Car la population risque d’être illogique : vouloir à la fois la paix et l’encapsulation nationale (comme si elle pouvait décider des choix des autres nations)...

      • 7 votes
        La mouche du coche la mouche du coche 17 octobre 2013 12:10

        Eric a visiblement un gros problème avec la démocratie. Il faudrait qu’il se demande pourquoi il pose toutes ces questions préalables. Visiblement le système de domination oligarchique lui convient bien et il ne voit pas le problème tant que lui mange à sa faim. C’est égoïste mais fréquent. smiley


      • vote
        Éric Guéguen Éric Guéguen 17 octobre 2013 12:34

        C’est ne pas me lire bien souvent que de considérer ce que vous dites.
        Le fait est que j’ai beaucoup de mal avec les choses que l’on révère aveuglément et la démocratie n’en est pas la moindre (et je fais un sort plus sévère encore aux droits de l’homme).
        Commencez par lire ce que j’ai écrit plus bas et argumentez une réponse construite avant de raconter n’importe quoi.
         
        Le problème sous-jacent est toujours le même, et il apparaît très clairement à un moment du présent débat : Chouard dit en gros que le tirage au sort se justifie "étant donné que nous sommes tous égaux politiquement"... ce que son vis-à-vis s’empresse de couper par un "mais vous savez bien que ça ne se passe pas comme ça"... sous-entendu tout le monde n’est pas apte à décider en politique. Et pourtant, cette femme s’en remet sans sourciller à la déclaration des droits qui va précisément dans le sens de Chouard. Ce dernier ne fait que prendre une égalité formelle au mot. Gauthier lui rappelle qu’elle n’est que formelle.
        En ce qui me concerne, je dis : marre des formalités qu’on n’est pas capable d’assumer !
         
        Amen


      • 4 votes
        Emile 17 octobre 2013 14:07

        Je pense que ce sont les bonnes institutions qui font les bons citoyens, autrement-dit les citoyens sont à l’image des institutions. 


        Les notre retranchent la majorité au rang d’électeur, d’enfant politique, d’enfant économique, et ne pousse pas à être responsable. Ce n’est pas une fatalité, la vie démocratique s’apprend par l’expérience. 

        Je ne pense pas que Chouard soit à coté de la plaque, vous pourrez dire ça lorsque vous aurez vus la quantité d’information qui ce trouve sur sont site. Mais votre question sur la taille et sur l’environnement hostile est pertinente. 

        Je pense que vous avais mal compris l’idée de Chouard, qui n’est d’imposer ses idées mais que les simple citoyens, qui ont un rapport normal et non pathologique avec l’argent et le pouvoir, exprime les leurs en écrivent la constitution. Il le dit très bien on (la "gauche") ne gagnera pas sur tout les point car le peuple a aussi des idées de "droite". 
        Pas grand monde ne peut savoir ce qui sortira de l’écriture de cette constitution. 

        Pour revenir sur votre question ce genre de chose ne s’applique pas de façon brutales la transition durera nécessairement plusieurs années... elle sera radicale mais lente et progressive... si celle-ci s’organise pour avoir un certain nombre de médiat libre, c’est a dire non privés, mais dont les dirigeants ne sont pas nommé par l’exécutif et que les principe démocratique de contrôle par des tirés au sort si applique, la transition devrais pouvoir ce passer... 

        Plus précisément pour la taille. Ma réponse qui est serte un peu vaporeuse se limite au fédéralisme et au principe de subsidiarité. Chaque commune a son assemblé, elle vote le budget et tout ce que qu’elle peut faire elle le fait, elle tire au sort pour ce qu’elle ne peut pas faire mais qui concerne sa circonscription, l’ordre du jour pour l’assemblé, une question bien précise à éclaircir et qui nécessite plusieurs semaine de réflexion, mais par la suite le groupe tirés au sort présente les résultats à l’assemblé qui a toujours la décision final... Pour ce qui dépasse sa circonscription (la construction d’un centre hospitalier qui va réunir plusieurs communes) elle tire au sort une commission qui la représentera, mais les institution devront faire en sortes que ces représentants reste des serviteur et ne deviennent pas des maîtres... 

        La grande question : mais que va devenir la France ?! Je n’en sais strictement rien et personnes ne peut le savoir... Sera-t-elle détruite, ou sera-t-elle plus elle-même.. ? dans tout les cas si nous poursuivrons sur cette lancé nous sommes destiné à devenir une province américaine... personnellement j’ai totalement perdu mon patriotisme car la puissance française n’est advenus qu’en écrasent les autres, nous avons pillé, et nous continuons, tout ce qui pouvait faire qu’un africain veuillent vivre en Afrique ; et nous continuons à la botte des américains... 

        Donc je pense que rien ne nous oblige à vivre dans de si grandes tributs (65 millions d’hab), rien ne nous empêchent d’avoir des projet en commun mais je pense que chaque "département" pourraient être autonomes et ainsi avoir une vrais liberté ; je sais toutes liberté se payent en sécurité, c’est un choix que nous devons avoir...

        Pour l’environnement hostile, il est claire que nous ne devons pas être seul à tenter l’expérience il faut au moins qu’il y n’est des mouvements favorables suffisamment importent dans les grands pays aux allant-tour.   

      • 2 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 17 octobre 2013 14:32

        @ Emile :
         
        Je n’ai pas lu, en effet, les kilomètres de citations dont Chouard ponctue ses blogs ; j’ai suffisamment à faire avec les centaines de livres que j’ai à lire (de a à z pour ma part, pas comme Chouard) pour tenter de comprendre le monde actuel et de voir en quoi cela peut influer sur le cours des événements. Par ailleurs, le temps que Chouard passe à faire des conférences (parfois très intéressantes), j’ai choisi de le passer à écrire et à partager le fruit de mes recherches, donc définitivement j’ai trop peu de temps à accorder à la pensée profonde de Chouard.
        Ceci dit, je le suis depuis un certain temps, connais ses marottes, et si je me permets de dire qu’il est à côté de la plaque, c’est d’une part parce qu’il était totalement désarçonné dans l’échange proposé (en particulier parce qu’il s’attache à faire rentrer des concepts dans des cases et que la dame a clairement refusé son petit jeu), d’autre part et plus généralement parce qu’un homme qui vient nous parler à la fois de la démocratie athénienne et de contrat social... c’est clairement quelqu’un qui aurait dû lire au moins certains de ses livres en entier (en-dehors de Manin, Hansen et Alain), avec tout le respect que je lui dois par ailleurs.
         
        Quant au fédéralisme, cher Émile, on peut en venir à penser que ce sera le seul espoir de la France, mais il faudra alors être conséquents, faire fi de l’histoire de ce pays et s’apprêter à sacrifier toute dimension proprement nationale. Par manque de courage, certainement, je m’y refuse.


      • vote
        Emile 17 octobre 2013 15:35

        Vous avez surement raison, trop peu de monde seront prêt à faire ce sacrifice... dans tout les cas si cela s’avère vraie l’assemblé constituante n’en fera rien. 


        Au fil de vos lecture avez-vous rencontré la notion d’autogestion ? 

        En disant que Chouard est à coté du réelle vous critiquez son idée de réécriture démocratique de la constitution ? 

        Il y a une idée qu’il n’a pas exposé lors de cet échange c’est mixer élection et tirage au sort pour la désignation des constituants : tout citoyen devrait voter pour 5 ou 6 personnes, ou moins, qu’il connait et en qui il a confiance, en sa capacité de travail pour le bien commun, et en tant qu’individu. 
        Nous nous retrouverions dans chaque département avec un groupe de personne, à qui on enlèverait le 1/5 inférieur qui a eu le moins de vois. 
        Ce groupe subirait un échantillonnage par classe socio-professionnelle, disons 30 classes, et serait tiré au sort 2 personnes par classe, ceux-ci formeraient les assemblé constituantes départementales, celles-ci synchronisées par une assemblé national, qui n’aurait pour tache que de croiser les infos, de les faire redescendre et d’organiser les conflit entres assemblés constituantes.

        Il y aurait une infinité de points à éclaircir mais je manque de temps...   

      • 3 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 17 octobre 2013 15:58

        Je l’ai déjà entendu parler de cette liste préalable de gens capables demandée au tout-venant, et là pour le coup je trouve ça assez pertinent.
         
        Quand je dis que Chouard est en porte-à-faux, je veux parler du fait que l’esprit grec se faisait un honneur de briller au nom d’une cité d’appartenance. Le Français ne veut pas briller - ça, ce n’est pas un problème en soi - mais il veut avant tout sauver sa gueule. La nation n’est plus pour lui qu’un élément de confort (et le sans-frontièrisme actuel tant de l’esprit marchand que des bons samaritains hallucinés les conforte dans cette posture).
         
        Renouer avec les réflexes antiques, c’est au minimum redonner sens au bien commun, ce que ne garantit nullement l’idée d’un contrat social. Je dirais même qu’il en est le strict opposé (paradoxe que l’on retrouve chez Rousseau) : si les individus pactisent dans leur intérêt commun, chacun se sent avant tout ayant droit ; le Grec, lui, ne concevait pas ses droits autrement que de manière subséquente au respect de ses devoirs de citoyen. Rousseau applaudit aux deux visions, or si la première fait primer les parties sur le tout, la seconde ne conçoit pas les parties en-dehors du tout, qui, de fait, les précède.
         
        Avez-vous déjà entendu Chouard prononcer le mot "individualisme" ? C’est pourtant un mot inévitable lorsqu’on a l’ambition, louable, d’amender le système représentatif actuel par des emprunts à l’Antiquité.


      • 1 vote
        La mouche du coche la mouche du coche 17 octobre 2013 16:01

        Sur ce fil, les commentateurs sont d’une incroyable suffisance. Ils ne font rien d’autre que critiquer sans rien proposer, se satisfont complétement de la situation actuelle qui les obligent à raser les murs mais leur permet de passer leur ssoirées en chausson. Ils éructent par internet leur hargne vis à vis de gens comme Chouard qui se bouge pour améliorer la vie des gens. De vraies mouches du coche. C’est la différence entre les gens généreux qui donne et les autres.


      • 3 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 17 octobre 2013 16:24

        Et toi, tu fais quoi Moucham’ ?
         
        Tu nous proposes quoi ? Foutre tout le personnel politique à la baille, s’assembler en Place de Grève et voter les lois à main levée, sans chaussons ?
        Je n’ai pas l’impression d’en faire moins que Chouard, je VIS politique, je PENSE politique, je DORS politique, je LIS et j’ÉCRIS politique. Mais j’ai aussi une famille à nourrir et un boulot de merde à honorer un minimum (pas dans la fonction publique) pour pouvoir m’offrir des livres comme d’autres s’achètent des fringues.
         
        Et si tous les Français se sentaient aussi concernés que les gens sur ce site, nous n’en serions certainement pas là aujourd’hui. Alors ta "suffisance"... Commence par répondre à ce que nous avons écrit de réellement construction Émile et moi, après tu la ramèneras.


      • 1 vote
        Emile 17 octobre 2013 16:31

        Mr. Guéguen 
        Je comprend ce que vous dite. Mais sur quoi vous basez-vous pour dire que la société française est plus individualiste que les autres, je trouve cela un peu caricatural... Je dois avouez que j’ai du mal avec cette notion de culture "fatalisante", de qui émergerait naturellement le système politique le plus adéquate. Je trouve au contraire certaines idées de Chouard assez universelles : "ce n’est pas aux hommes de pouvoir d’écrire les règles du pouvoir" que redire à cela.. ? 


        Vis-a-vis de la nature forcément égoïste de l’homme, par manque de temps, je vous propose de lire la dernière partie et la conclusion de cet article que je trouve porteur d’espoir à ce sujet : http://humanismepur.free.fr/ethique/altruisme_evolution.php
        Si vous avez le temps lisez-le en entier ce n’est pas inintéressant ^^

        La mouche du coche : 
        J’ai du mal à comprendre votre critique... Je n’ai jamais dit du mal de Chouard... si de la suffisance transparaît de mes dires, veuillez l’excuser, je suis le plus au courant de mon ignorance...je ne me satisfait pas de la situation actuelle et je ne rase pas les murs, je peut vous l’assurer...  

      • 2 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 17 octobre 2013 16:53

        @ Émile :
         
        Je ne dis pas que la France est particulièrement sujette à l’individualisme, c’est le monde moderne qui est comme ça, je n’invente rien. C’est pareil ailleurs en Occident, peu ou prou, et le reste de la planète nous emboîte le pas. Et dans l’"individualisme", je ne vois pas que du mal, cela nous a apporté beaucoup aussi, mais aujourd’hui, les bienfaits de l’individualisme nous semblent évidents alors que ses méfaits nous sont devenus incompréhensibles.
        Nous sommes blasés et déboussolés, rendus incapables d’assumer les choix faits au cours des derniers siècles. Nous aimerions le beurre et l’argent du beurre, les droits sans les devoirs, le bien sans aucun mal, la jouissance individuelle et les aides collectives.
         
        Mon constat peut sembler lugubre, mais je ne perdrais pas mon temps à lire, écrire et échanger si je n’avais pas foi en l’Homme. C’est précisément cette foi qui m’incite à voir et décrire les choses telles qu’elles sont (à mon humble avis).


      • vote
        QaviQeQuarQo davideduardo 17 octobre 2013 17:18

        je pense comme Emile

        donner les clés de la politique entierement au peuple peut faire peur , surtout quand on voit la facilité avec laquelle les médias, les élites économique, politique ou autres beaux parleurs peuvent la manipuler.
        Mais par l éducation, ou l éducationnisme (les isme sont a la mode), et une bonne dose de paternalisme cela pourrait se faire pour transformer les nabillas et cyril hanouna consommateurs en vrais citoyens.

        mais j obterai pour des petites réformesa démocratiques petit a petit, plutot que cette espece de grand soir democratique utopique que veut chouard.

      • 2 votes
        Emile 17 octobre 2013 17:25

        Je pense justement que le système qui véhicule ces valeurs d’individualisme et de compétition se meurt ; si nous ne nous tournons pas vers le bien commun et la coopération, à mon avis, on sombrera avec lui... 

        La démocratie, et les comportements qui lui sont nécessaire, s’apprennent ; et j’ai une foi inébranlable dans les capacités d’apprentissages de l’homme, ou du moins de l’enfant...

        Notre égoïsme ; concernant les choses non nécessaires à la survie ; est apprit et non inné, cela, je trouve, donne l’espoir d’une direction, et rejoins ce que je disais au début : Ce sont les bonnes institutions qui font les bons citoyens ; ceux-ci sont à l’image du système dans le quel ils grandissent et évoluent. 

        Je suis un utopiste et fier de l’être, sinon autant s’enfermer dans un délire consumériste aliénant ou se tirer une balle...

        Même si l’utopie paraît lointaine, je pense qu’il faut s’axer dans sa direction. Sachant que l’utopie (en aucun lieu) et un système qui, en tout lieu et de tout temps, n’est jamais apparut, mais qui potentiellement peut voir le jour, à contrario est l’atopie (sans lieu), un système parfait. Pour que l’utopie ne soit pas une atopie il faut justement prendre en compte les défauts inhérents à l’être humains et les organiser afin de limiter leurs impacts négatifs... je retrouve cette idée chez Chouard qu’en il dit qu’on ne peut pas faire confiance, qu’il faut contrôler ect... 

      • 3 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 17 octobre 2013 17:28

        Nous tombons au moins d’accord sur un point, dont parle rarement Chouard : tout commence par l’éducation. Et vu le bordel actuel dans ce domaine aujourd’hui en France, il y a déjà de quoi faire avant de songer à tirer au sort les rédacteurs de la future constitution !


      • vote
        Emile 17 octobre 2013 17:47

        Oui mais le problème c’est que nous n’auront pas une vrais éducation à offrir à nos enfants, je parle en général, tant que les médiats seront aux mains des banquiers et des marchands de canon et que l’éducation nationale sous la dictate des marionnettes des 1% les plus riches... L’écriture des programmes scolaires est un pouvoir monstrueux, et doit d’être considéré au même titre que le pouvoir exécutif, législatif et judiciaire, il faut donc qu’il soit totalement public, mais aussi totalement indépendant ; tout comme le pouvoir médiatique ou le pouvoir monétaire ; un tiers statue est à créer. Et pour cela il faut ré-écrire la constitution... on tourne en rond... dsl...


      • 2 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 17 octobre 2013 17:57

        Pas d’accord.
        J’ai une télé, je choisis ce que je regarde, ou même de ne pas la regarder du tout.
        Je suis allé à l’école, vous aussi, comment se fait-il que nous tenions la présente discussion et pas d’autres ? Sommes-nous des nantis friqués ? Des surdoués ? Des fils-de ? Le banquier a parfois bon dos.
        Vous me parlez de programmes scolaires, ceux-ci sont faits de plus en plus à la carte, pour s’adapter à la flemme ambiante, par clientélisme, et l’instruction n’a plus la place qu’elle mérite car les profs consacrent tout leur temps à l’éducation que les parents des parents leur délaissent, il faut le dire également.
        Tout ceci au point que les politicards n’ont pas à se forcer pour abrutir les gens, mais simplement à servir à tout le monde ce que les plus gueulards demandent : de la télé-réalité, des I-Phones, des Nike et des bagnoles. Sans oublier le foot. Qu’est-ce que la constitution a à voir dans tout ça ?...


      • vote
        Emile 17 octobre 2013 18:35

        Je pense que nous avons eu de la chance et que nous avons une prédisposition génétique à l’ouverture et à la conscience (modèle du big five). Oui il y a des prédispositions génétiques à la personnalité mais ces prédisposition sont stimulées ou inhibées par l’environnement dans le quel vous grandissez. Un nantis ne parviendra pas au même conclusion que nous et ne viendrait pas sur agoravox car ce n’est pas vraiment un endroit où ce trouve les idées de sa classe.


        Connaissez-vous Henri Guillemin ? Si les thèses de cet historien étaient apprises à l’école je peut vous assurer qu’on en serait pas là. Je vous propose le deuxième épisode de sa série nommée "L’autre l’avant-guerre" : Jules Ferry triomphe 

        Vous me dites que les programmes sont fait à la carte pour s’adapter au niveau ambiant, oui c’est vrais, mais la question est : Pour quoi le niveau baisse-t-il ? Je pense avoir une partie de la réponse : http://www.youtube.com/watch?v=NvMNf0Po1wY&hd=1

        Veuillez, s’il vous plait, excuser mon repos sur des liens internet, je ne peut pas vraiment faire autrement... c’est choses sont complexes et nécessitent du temps...

        Si les parents délaisse l’éducation de leurs enfants c’est, je pense, parce qu’ils non plus la disponibilité psychologique de le faire et on le choix d’anesthésier leurs marmots gigotent avec une "perf de valium" cathodique...

        Oui en effets le rôle des politique est de protéger la population contre les vampire du capitalisme qui poussent au consumérisme, mais ils ne font rien et c’est ça le problème...

      • 1 vote
        QaviQeQuarQo davideduardo 17 octobre 2013 18:38

        L éducation , ce n est pas seulement celle des mineurs, mais aussi celle des adultes,

        bien que cela soit une idée dificile a admettre pour les gauchistes jouisseurs individualistes justement.

        C est ce paternalisme, selon moi inhérent a l éducation, qu ils remettent en cause (meme chez les enfants maintenant,) pour ne laisser que la liberté individuelle, le jouir sans entrave, en espérant que les gens se tourneront naturellement d eux memes vers le bien commun grace a une quelconque ethique personnelle....
        ...alors que cela n ammene qu a l individualisme egoiste et au liberalisme politique.

        c est un peu le paradoxe de la gauche.



        D ou un autre paradoxe que je revendique : un paternalisme reformateur amenant la democratie petit a petit, en lachant du leste au fil et a mesure que le peuple s interresse a la chose, 
        comme ce qu a efleuré degaulle avec la participation, ou chavez avec la constitution bolivarienne.
        Ce n était qu un début, mais c est il me semble la bonne voie.

      • 1 vote
        La mouche du coche la mouche du coche 17 octobre 2013 20:26

        Ben voyons. 

        On lache du pouvoir au peuple jusqu’à ce qu’il soit aussi intelligent que vous, c’est ça ? 
        Ca va les chevilles ? smiley

      • 1 vote
        La mouche du coche la mouche du coche 17 octobre 2013 20:31

        Moi je me méfie d’instinct de tous les "éducateurs" du peuple. On sait où ça nous mène. smiley


      • vote
        Éric Guéguen Éric Guéguen 17 octobre 2013 20:31

        @ Emile :
         
        Je reproche un peu à Chouard d’avoir focalisé sur Guillemin que, personnellement, je n’apprécie pas. Chouard tourne autour de trois ou quatre sempiternelles références, et je trouve dommage que ses auditeurs prennent ça pour argent comptant. Guillemin, par exemple, est totalement malhonnête lorsqu’il parle d’un Robespierre ou d’un Napoléon. J’en avais longuement parlé sur un autre fil.
         
        @ davideduardo :
         
        OUI ! Tout à fait d’accord avec vous au sujet de la formation continue des adultes ! Et là, il faut véritablement opérer une révolution anthropologique pour bouger les mentalités ! J’ai d’ailleurs repris les études à 35 ans en ce qui me concerne.


      • vote
        Emile 17 octobre 2013 20:45

        Votre critique de Guillemin m’intéresse, pourriez vous me retrouver le fil ? Avez-vous regardé l’ensemble de sa série sur Napoléon ? Avez-vous regardez L’autre-avant guerre ? Ces thèses sont extrêmement étayées et sourcés, je doit avouer ne pas avoir le niveau pour le contre-dire...


      • vote
        Emile 17 octobre 2013 20:51

        La mouche : Personnellement je parle d’éducation populaire, une éducation du peuple, par le peuple, pour le peuple. Par exemple une désintoxication des mots biaisés et des valeurs consuméristes... 


      • vote
        La mouche du coche la mouche du coche 17 octobre 2013 21:04

        D’accord avec vous, Émile, mais c’est le contraire que vous allez avoir. L’éducation vient toujours d’en haut et sera forcément biaisée. Et je ne vois pas pourquoi il en faudrait. Moi j’ai confiance dans les gens.


      • 2 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 17 octobre 2013 22:07

        @ Emile :
         
        J’avais oublié de vous dire que je trouve très juste ce que vous avez dit sur la "prédisposition génétique", une formule qui ne passerait pas partout car "nous renvoyant aux heures les plus gnagnagna...". Mais l’idée y est et c’est même le grand impensé de la démocratie contemporaine : nous ne sommes pas toutes et tous équipés de la même manière ni sensibles aux mêmes priorités, et en donnant le même poids politique à tout le monde, on ne répartit pas également le pouvoir, on le dissout, tout simplement. D’où l’impuissance du régime actuel, hors des effets de manche.
         
        Sur Guillemin, j’aurais bien du mal à retrouver le fil, je vais essayer, je reviens...


      • 3 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 17 octobre 2013 22:09

        @ Moucham’ :
         
        Il ne s’agit pas d’éduquer le peuple, mais d’instruire de futurs citoyens.
        L’État n’est ni papa, ni maman, il n’a pas vocation à torcher les enfants.


      • 2 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 17 octobre 2013 22:31

        Emile, j’ai trouvé l’ancien échange sur Guillemin... Bonne lecture ! smiley
        http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/la-vraie-histoire-de-jeanne-d-arc-37286


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        QaviQeQuarQo davideduardo 17 octobre 2013 22:47

        papa et maman ne torche pas le cul de leurs enfants ad vitam eternam.

        au bout d un moment ils leur montre comment faire, et ceux ci commencent a agir d eux memes
        j aime justement cette image éducatrice ou instructive des parents


        une éducation du peuple, par le peuple, pour le peuple, 
        cela sous entend que des gens "égaux" s ´eduquent entre eux
        que l on s autoéduque
        mais pour éduquer, il faut avoir une méthode, une technique d éducation, des connaissances ....



        @moucheducoche

        L’éducation vient toujours d’en haut et sera forcément biaisée

        Il ne s agit pas de faire l eloge des élites mais comment faire éduquer sans hierarchie ?
        l éducation signifie qu une personne détentrice de connaissance en donne a une autre qui ne les a pas.
        Il y a donc une hierarchie naturelle qui se forme entre le connaisseur et le non connaisseur.
        Dans le domaine des sciences cela se passe tres bien.
        cela peut effectivement etre biaisé dans le domaine des sciences sociales forcement objectives, mais je ne vois pas comment un non connaisseur pourait opiner du caractere biaisé ou non d unje matiere enseignée.


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        La mouche du coche la mouche du coche 17 octobre 2013 22:57

        @ davideduardo,


        Je ne comprend pas ce que vous voulez "enseignez". Qui enseigne et à qui et pour quoi ? 

        Dans une vraie démocratie, les gens se rassemblent dans une grande salle, ils discutent ensemble d’une loi dont ils ont besoin et ensuite votent pour la faire passer ou pas. Pas besoin d’enseignement. Chacun décide épicétou.

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        Éric Guéguen Éric Guéguen 17 octobre 2013 23:56

        Admettons que l’on rassemble tout le monde pour savoir s’il faut oui ou non en finir au plus vite avec l’énergie nucléaire, sujet pointu s’il en est. Sur le nombre de gens qui n’y connaissent rien, certains auront le courage et l’honnêteté de le dire et de se mettre de côté. Mais d’autres n’auront pas le même scrupule et, profitant de l’occasion qui leur est donnée de communiquer d’égal à égal, permettront peut-être, par un vote inconsidéré, un choix fait globalement en dépit du bon sens. Epicétou ?


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        Emile 18 octobre 2013 08:12

        Mr. Guéguen : pour votre dernier message ; Je pense que pour une décision bien précise comme : faut-il en finir avec le nucléaire ? Il faudrait mieux tirer au sort dans la liste de citoyen préalablement voté à peu prêt 60 personnes, leurs donner un local, des fonds et trois mois. À la fin de ce temps ils devront prendre une décision soit au consensus soit consentement, soit au 2/3 des voies... Comme ça des invitent un pro-nucléaires qui leurs dit pourquoi le nucléaire et puis des anti-nucléaires qui explique pour pourquoi il faut enclencher la transition...
        Je n’ai pas eu le temps de lire le fil sur Guillemin, mais tout de même Faux historien vous y allez fort...


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        Éric Guéguen Éric Guéguen 18 octobre 2013 10:18

        C’est vrai, j’y vais fort.
        Mais d’une part il est pour moi évident que Guillemin est dans la posture de celui qui déboulonne les idoles, et d’autre part j’ai été surpris de voir à quel point Guillemin, grâce à Chouard, est devenu une référence obligée anti-système, bien souvent par des gens qui trouvent plus confortable d’écouter des vidéos irrévérencieuses que de se documenter sérieusement par eux-mêmes. Et les références qu’on a pas droit d’égratigner, je m’en méfie.
         
        Lorsque Guillemin dit que, je cite à nouveau, "Talleyrand et Benjamin Constant se ressemblaient comme deux gouttes de pus", ça annonce clairement la couleur. Détester ces personnages, c’est tout à fait permis, comme il est permis de dire pourquoi et d’argumenter en ce sens. Mais user d’un tel vocable, au-delà de l’éclat de rire suscité, ça vous place dans un autre champ que l’histoire, dans la polémique, la provocation. Et sur Napoléon, tout est du même tonneau.
        Donc Guillemin, pour moi, c’est simplement le pendant incorrect de Max Gallo.


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        fadosol 17 octobre 2013 11:25

        Il me semble que la définition d’Etienne Chouard sur la démocratie et l’aristocratie tient la route.

        Quand Florence Gauthier conteste que les fideicommis seront désignés car on pense qu’ils seront les meilleurs il faudrait quelle dise selon quels critères. S’il n’y a pas de critères n’en revient-on pas au hasard, c’est à dire au tirage au sort ?
        A mon avis elle essaye de masquer cette contradiction en élevant la voix. 

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          Éric Guéguen Éric Guéguen 17 octobre 2013 12:25

          Bon, je ne connaissait pas cette historienne, mais elle est parfaitement méprisante et malgré tout ce que je peux être amené à reprocher à Étienne Chouard, je lui trouve vraiment une patience d’ange. Personnellement je lui aurais demandé de cesser d’aboyer. Et je suis d’accord avec vous pour dire que ça cache une lacune, et une de taille : cette dame ne dit strictement RIEN DU TOUT.
          Elle n’a que deux mots à la bouche : déclaration des droits et fidéicommis. Point barre. Avec ça, on est mal barré... et de savoir que cette vacuité vient d’une universitaire, ça fait très peur.
          Chouard est à côté de la plaque, mais infiniment plus sympathique.
           
          À présent, voilà à mes yeux la lacune que cette experte dissimule fort mal :
          Son fameux fidéicommis est une personne en laquelle une fraction de la population place sa confiance et tous ses espoirs. De deux choses l’une : ou bien il est révocable à chaque nouvelle phase électorale et il faudra nous expliquer en quoi nos députés ne sont pas fidéicommis, ou il l’est sur un simple claquement de doigt et nous tombons dans le mandat impératif. Et le mandat impératif est totalement sourd au bien commun, au destin national, du moins il peut tout à fait l’être, il n’a d’égards qu’aux volontés de ses commettants. Partant de là, en cas de conflits entre communes, qui les départage ? Qui détermine celle qui est dans son droit, et par rapport à quoi étant donné que la notion de bien commun est totalement évacuée ? Enfin, last but not least, est-ce que l’exécutif est, lui aussi, constitué de fidéicommis ?
           
          Au final, un autre problème pointé par Chouard est totalement passé sous silence par Florence Gauthier : n’y a-t-il pas une fracture irréconciliable entre le fait de miser sur la conscience politique populaire et celui de s’en remettre totalement à un personnel politique, i.e. à des gens qui en font profession et qui ont tout intérêt à conserver leur poste ?
          En tout cas, et pour finir, c’est un document très intéressant, merci pour le partage.
          EG


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          Éric Guéguen Éric Guéguen 17 octobre 2013 12:26

          Erratum : "je ne connaissaiS"... pppffff !


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          chtouille 17 octobre 2013 16:30

          comment bluman a fait pour doubler le cercle des volontaires pour poster leur propre vidéo ? :)
          moi j’aime bien l’idée de chouard, c’est simple, facile à comprendre, à appliquer, un immense progrès indéniable, pratique dans l’état d’urgence dans lequel on est.
          fini les blabla, blablatons pour convaincre le plus grand nombre.


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            stalouk stalouk 17 octobre 2013 19:03

            Florence Gauthier méprisante et sure d’elle, tout le contraire de Chouard.
             
            Sur le fond elle n’est pas du tout pragmatique ni radicale, ce qui cause une incompréhension totale du discours de Chouard.
            Il y a quelques arguments et infos intéressantes de la part de Florence Gauthier cela dit, mais le ton qu’elle emploie donne envie de la zapper.
             



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