Débat avec Étienne Chouard et Florence Gauthier - Octobre 2013

C’est ne pas me lire bien souvent que de considérer ce que vous dites.
Le fait est que j’ai beaucoup de mal avec les choses que l’on révère aveuglément et la démocratie n’en est pas la moindre (et je fais un sort plus sévère encore aux droits de l’homme).
Commencez par lire ce que j’ai écrit plus bas et argumentez une réponse construite avant de raconter n’importe quoi.
 
Le problème sous-jacent est toujours le même, et il apparaît très clairement à un moment du présent débat : Chouard dit en gros que le tirage au sort se justifie "étant donné que nous sommes tous égaux politiquement"... ce que son vis-à-vis s’empresse de couper par un "mais vous savez bien que ça ne se passe pas comme ça"... sous-entendu tout le monde n’est pas apte à décider en politique. Et pourtant, cette femme s’en remet sans sourciller à la déclaration des droits qui va précisément dans le sens de Chouard. Ce dernier ne fait que prendre une égalité formelle au mot. Gauthier lui rappelle qu’elle n’est que formelle.
En ce qui me concerne, je dis : marre des formalités qu’on n’est pas capable d’assumer !
 
Amen

@ Emile :
 
Je n’ai pas lu, en effet, les kilomètres de citations dont Chouard ponctue ses blogs ; j’ai suffisamment à faire avec les centaines de livres que j’ai à lire (de a à z pour ma part, pas comme Chouard) pour tenter de comprendre le monde actuel et de voir en quoi cela peut influer sur le cours des événements. Par ailleurs, le temps que Chouard passe à faire des conférences (parfois très intéressantes), j’ai choisi de le passer à écrire et à partager le fruit de mes recherches, donc définitivement j’ai trop peu de temps à accorder à la pensée profonde de Chouard.
Ceci dit, je le suis depuis un certain temps, connais ses marottes, et si je me permets de dire qu’il est à côté de la plaque, c’est d’une part parce qu’il était totalement désarçonné dans l’échange proposé (en particulier parce qu’il s’attache à faire rentrer des concepts dans des cases et que la dame a clairement refusé son petit jeu), d’autre part et plus généralement parce qu’un homme qui vient nous parler à la fois de la démocratie athénienne et de contrat social... c’est clairement quelqu’un qui aurait dû lire au moins certains de ses livres en entier (en-dehors de Manin, Hansen et Alain), avec tout le respect que je lui dois par ailleurs.
 
Quant au fédéralisme, cher Émile, on peut en venir à penser que ce sera le seul espoir de la France, mais il faudra alors être conséquents, faire fi de l’histoire de ce pays et s’apprêter à sacrifier toute dimension proprement nationale. Par manque de courage, certainement, je m’y refuse.

Je l’ai déjà entendu parler de cette liste préalable de gens capables demandée au tout-venant, et là pour le coup je trouve ça assez pertinent.
 
Quand je dis que Chouard est en porte-à-faux, je veux parler du fait que l’esprit grec se faisait un honneur de briller au nom d’une cité d’appartenance. Le Français ne veut pas briller - ça, ce n’est pas un problème en soi - mais il veut avant tout sauver sa gueule. La nation n’est plus pour lui qu’un élément de confort (et le sans-frontièrisme actuel tant de l’esprit marchand que des bons samaritains hallucinés les conforte dans cette posture).
 
Renouer avec les réflexes antiques, c’est au minimum redonner sens au bien commun, ce que ne garantit nullement l’idée d’un contrat social. Je dirais même qu’il en est le strict opposé (paradoxe que l’on retrouve chez Rousseau) : si les individus pactisent dans leur intérêt commun, chacun se sent avant tout ayant droit ; le Grec, lui, ne concevait pas ses droits autrement que de manière subséquente au respect de ses devoirs de citoyen. Rousseau applaudit aux deux visions, or si la première fait primer les parties sur le tout, la seconde ne conçoit pas les parties en-dehors du tout, qui, de fait, les précède.
 
Avez-vous déjà entendu Chouard prononcer le mot "individualisme" ? C’est pourtant un mot inévitable lorsqu’on a l’ambition, louable, d’amender le système représentatif actuel par des emprunts à l’Antiquité.

Et toi, tu fais quoi Moucham’ ?
 
Tu nous proposes quoi ? Foutre tout le personnel politique à la baille, s’assembler en Place de Grève et voter les lois à main levée, sans chaussons ?
Je n’ai pas l’impression d’en faire moins que Chouard, je VIS politique, je PENSE politique, je DORS politique, je LIS et j’ÉCRIS politique. Mais j’ai aussi une famille à nourrir et un boulot de merde à honorer un minimum (pas dans la fonction publique) pour pouvoir m’offrir des livres comme d’autres s’achètent des fringues.
 
Et si tous les Français se sentaient aussi concernés que les gens sur ce site, nous n’en serions certainement pas là aujourd’hui. Alors ta "suffisance"... Commence par répondre à ce que nous avons écrit de réellement construction Émile et moi, après tu la ramèneras.

@ Émile :
 
Je ne dis pas que la France est particulièrement sujette à l’individualisme, c’est le monde moderne qui est comme ça, je n’invente rien. C’est pareil ailleurs en Occident, peu ou prou, et le reste de la planète nous emboîte le pas. Et dans l’"individualisme", je ne vois pas que du mal, cela nous a apporté beaucoup aussi, mais aujourd’hui, les bienfaits de l’individualisme nous semblent évidents alors que ses méfaits nous sont devenus incompréhensibles.
Nous sommes blasés et déboussolés, rendus incapables d’assumer les choix faits au cours des derniers siècles. Nous aimerions le beurre et l’argent du beurre, les droits sans les devoirs, le bien sans aucun mal, la jouissance individuelle et les aides collectives.
 
Mon constat peut sembler lugubre, mais je ne perdrais pas mon temps à lire, écrire et échanger si je n’avais pas foi en l’Homme. C’est précisément cette foi qui m’incite à voir et décrire les choses telles qu’elles sont (à mon humble avis).

je pense comme Emile

Nous tombons au moins d’accord sur un point, dont parle rarement Chouard : tout commence par l’éducation. Et vu le bordel actuel dans ce domaine aujourd’hui en France, il y a déjà de quoi faire avant de songer à tirer au sort les rédacteurs de la future constitution !

Pas d’accord.
J’ai une télé, je choisis ce que je regarde, ou même de ne pas la regarder du tout.
Je suis allé à l’école, vous aussi, comment se fait-il que nous tenions la présente discussion et pas d’autres ? Sommes-nous des nantis friqués ? Des surdoués ? Des fils-de ? Le banquier a parfois bon dos.
Vous me parlez de programmes scolaires, ceux-ci sont faits de plus en plus à la carte, pour s’adapter à la flemme ambiante, par clientélisme, et l’instruction n’a plus la place qu’elle mérite car les profs consacrent tout leur temps à l’éducation que les parents des parents leur délaissent, il faut le dire également.
Tout ceci au point que les politicards n’ont pas à se forcer pour abrutir les gens, mais simplement à servir à tout le monde ce que les plus gueulards demandent : de la télé-réalité, des I-Phones, des Nike et des bagnoles. Sans oublier le foot. Qu’est-ce que la constitution a à voir dans tout ça ?...

L éducation , ce n est pas seulement celle des mineurs, mais aussi celle des adultes,

@ Emile :
 
Je reproche un peu à Chouard d’avoir focalisé sur Guillemin que, personnellement, je n’apprécie pas. Chouard tourne autour de trois ou quatre sempiternelles références, et je trouve dommage que ses auditeurs prennent ça pour argent comptant. Guillemin, par exemple, est totalement malhonnête lorsqu’il parle d’un Robespierre ou d’un Napoléon. J’en avais longuement parlé sur un autre fil.
 
@ davideduardo :
 
OUI ! Tout à fait d’accord avec vous au sujet de la formation continue des adultes ! Et là, il faut véritablement opérer une révolution anthropologique pour bouger les mentalités ! J’ai d’ailleurs repris les études à 35 ans en ce qui me concerne.

@ Emile :
 
J’avais oublié de vous dire que je trouve très juste ce que vous avez dit sur la "prédisposition génétique", une formule qui ne passerait pas partout car "nous renvoyant aux heures les plus gnagnagna...". Mais l’idée y est et c’est même le grand impensé de la démocratie contemporaine : nous ne sommes pas toutes et tous équipés de la même manière ni sensibles aux mêmes priorités, et en donnant le même poids politique à tout le monde, on ne répartit pas également le pouvoir, on le dissout, tout simplement. D’où l’impuissance du régime actuel, hors des effets de manche.
 
Sur Guillemin, j’aurais bien du mal à retrouver le fil, je vais essayer, je reviens...

@ Moucham’ :
 
Il ne s’agit pas d’éduquer le peuple, mais d’instruire de futurs citoyens.
L’État n’est ni papa, ni maman, il n’a pas vocation à torcher les enfants.

Emile, j’ai trouvé l’ancien échange sur Guillemin... Bonne lecture ! 
http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/la-vraie-histoire-de-jeanne-d-arc-37286

papa et maman ne torche pas le cul de leurs enfants ad vitam eternam.

Admettons que l’on rassemble tout le monde pour savoir s’il faut oui ou non en finir au plus vite avec l’énergie nucléaire, sujet pointu s’il en est. Sur le nombre de gens qui n’y connaissent rien, certains auront le courage et l’honnêteté de le dire et de se mettre de côté. Mais d’autres n’auront pas le même scrupule et, profitant de l’occasion qui leur est donnée de communiquer d’égal à égal, permettront peut-être, par un vote inconsidéré, un choix fait globalement en dépit du bon sens. Epicétou ?

C’est vrai, j’y vais fort.
Mais d’une part il est pour moi évident que Guillemin est dans la posture de celui qui déboulonne les idoles, et d’autre part j’ai été surpris de voir à quel point Guillemin, grâce à Chouard, est devenu une référence obligée anti-système, bien souvent par des gens qui trouvent plus confortable d’écouter des vidéos irrévérencieuses que de se documenter sérieusement par eux-mêmes. Et les références qu’on a pas droit d’égratigner, je m’en méfie.
 
Lorsque Guillemin dit que, je cite à nouveau, "Talleyrand et Benjamin Constant se ressemblaient comme deux gouttes de pus", ça annonce clairement la couleur. Détester ces personnages, c’est tout à fait permis, comme il est permis de dire pourquoi et d’argumenter en ce sens. Mais user d’un tel vocable, au-delà de l’éclat de rire suscité, ça vous place dans un autre champ que l’histoire, dans la polémique, la provocation. Et sur Napoléon, tout est du même tonneau.
Donc Guillemin, pour moi, c’est simplement le pendant incorrect de Max Gallo.