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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Entretien avec Etienne Chouard : le pouvoir antisocial de l’argent

Entretien avec Etienne Chouard : le pouvoir antisocial de l’argent

Étienne Chouard nous montre comment le mécanisme de l’élection politique est intimement lié au pouvoir de l’argent.
Une explication qui met en lien la création monétaire et la concentration des richesses avec la nécessité d’écrire nous-même notre constitution pour se protéger des abus de pouvoir des plus riches.

I/ Introduction
•Le tirage au sort
•L’accusation de "complotisme".

II/ Le pouvoir économique
•Comment fonctionne la création monétaire
•Les plus riches auto-proclamés indispensables aux processus de création de richesse
•La nécessité de limiter les plus hauts revenus
•Les jeunes générations qui se tournent vers la finance
•Les retraites
•La question de la propriété privée
•La fin du capitalisme ?
•Comparaisons avec la crise de 1929.

III/ Rendre le pouvoir politique au peuple
•Le principe du tirage au sort : contrôler les personnes exerçant le pouvoir pendant toute la durée des mandats
•Ecrire nous-même la constitution
•Quel cadre géographique idéal ?
•La question du protectionnisme.

IV/ Propos sur les temps à venir
•Comment tenir le rapport de force face aux puissances d’argent
•Les guerres à venir
•La question de l’étalon-or
•Proposer le revenu de base.

Interventions :
•Christophe Deloire
•René Girard
•Nicolas Dupont-Aignan
•Bernard Maris
•Marion Sigaut
•Michel Collon
•Thierry Meyssan

 

http://www.avantgardeeconomique.fr/

Tags : Politique Démocratie Citoyenneté Etienne Chouard


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Réactions à cet article

  • 2 votes
    Par Voter Après la Monnaie (---.---.---.172) 30 octobre 2012 12:10
    Voter Après la Monnaie

    "Avant garde économique" et aucun n’a l’idée d’une société post-monétaire ?
    Vous ressortez l’idée que "l’argent honnête est dissociable de l’argent de la mafia" ?
    Vous croyez que "le gardien de la monnaie" ne sera pas esclave de la rareté obligatoire de cette dernière ?
    Quels que soient ceux qui ont les clés, le fric, il faut le prendre à son voisin d’une manière ou d’une autre. Que faire lorsque tout le monde "mérite d’avoir" ?
    Quand on relocalise quelque part, on délocalise ailleurs. Pour créer un emploi, il faut qu’il disparaisse ailleurs. Pour qu’un budget augmente, il faut qu’un autre diminue.
    Ce jeu est un jeu de dupe, mais il faut avoir un peu de recul pour le comprendre.

    • 4 votes
      Par Gontran (---.---.---.67) 30 octobre 2012 13:52

      Du recul et quelques notions de sciences économiques. 


      Si vous en aviez, vous sauriez probablement que la rareté de l’argent est un paramètre facilement ajustable par le biais de la création monétaire. Si cette création était sous le contrôle d’institutions neutres et compétentes, pourquoi pas démocratiques, l’argent circulerait alors en quantité suffisante pour que l’économie respire et que la compétition permanente que vous dénoncez n’ait pas lieu.

      D’autres mesures simples basées sur la monnaie permettent de mettre fin à ces problèmes : le revenu de base, l’investissement via cotisation (Friot), l’interdiction des dividendes et de la propriété privée lucrative (à différencier de la propriété privée d’usage).

      Une société post-monétaire ?
      Je pense que pour chaque proposition que vous faites sur votre site, on peut très facilement démontrer comment et pourquoi on peut régler le problème que vous mettez sur la table avec le système monétaire de manière plus pratique et rapide.

      Les hommes ont remplacé le troc par la monnaie parce qu’il est évident qu’elle facilite énormément les échanges, le crédit ainsi que la mise en commun et la quantification des ressources (très importante dans le cadre d’une démocratie). Les problèmes sociétaux liés à l’économie ne sont pas intrinsèquement liés à l’argent, mais à la manière dont on le fabrique, distribue, dépense, répartit...
    • 3 votes
      Par Voter Après la Monnaie (---.---.---.172) 30 octobre 2012 14:43
      Voter Après la Monnaie

      @ gontran :

      <Du recul et quelques notions de sciences économiques. <

      .

      Hum… ça sent la bâche ! smiley))


      <Si vous en aviez, vous sauriez probablement que la rareté de l’argent est un paramètre facilement ajustable par le biais de la création monétaire.<

      .

      Si vous augmentez son nombre, vous diminuez sa valeur. Ça a toujours été ainsi tout au long de l’histoire humaine : des frappeurs de monnaie qui trichaient sur le poids, jusqu’aux gouvernements qui font fonctionner la planche à billets (augmentation de la masse monétaire), que ce soit les gouvernements capitalistes ou communistes.

      .

       <Si cette création était sous le contrôle d’institutions neutres et compétentes, pourquoi pas démocratiques, l’argent circulerait alors en quantité suffisante pour que l’économie respire et que la compétition permanente que vous dénoncez n’ait pas lieu.<

      .

      Sans blague ? Quand une personne a déjà un bien qui dure longtemps, elle va le racheter ? Non.
      La machine monnaie oblige à la consommation permanente. (sinon vous crevez de faim sans salaire).
      Lorsque la consommation est celle de biens comme la nourriture, c’est normal que la machine tourne. Lorsqu’il s’agit de presque tous les autres bien, c’est la guerre économique permanente. Si un français fabrique un bien, il faut qu’il y ait un marché. Non seulement de l’argent pour l’acheter, mais également un besoin.

      Or notre monde arrive à saturation totale.
      Augmenter la masse monétaire ne résout et n’a jamais résolu rien du tout, ça n’a fait qu’augmenter la vitesse de la course de l’inflation.

       .

      <D’autres mesures simples basées sur la monnaie permettent de mettre fin à ces problèmes : le revenu de base,<

       .

      Le revenu de base est une course à l’inflation et une illusion. En exemple : l’aide au logement, qui a eu comme principale conséquence, non pas de faire que chacun ait un toit (regardez les chiffres), mais une augmentation des loyers (inflation. Regardez les chiffres).

      .

      <l’investissement via cotisation (Friot), l’interdiction des dividendes et de la propriété privée lucrative (à différencier de la propriété privée d’usage).<

      .

      Et à la fin vous arrivez à un gouvernement communiste qui est obligé de tout prendre en charge parce que dans un monde monétiste, s’il n’y a pas d’investisseur et de « masse d’argent », rien ne se fait. Et le communisme a échoué dans le plus vaste et le plus riche pays du monde.

      .

      <Une société post-monétaire ?
      Je pense que pour chaque proposition que vous faites sur votre site, on peut très facilement démontrer comment et pourquoi on peut régler le problème que vous mettez sur la table avec le système monétaire de manière plus pratique et rapide.<

      .

      Des paroles, des paroles, mais à quand aurez-vous les tripes pour un face à face filmé ?

      .
      <Les hommes ont remplacé le troc par la monnaie parce qu’il est évident qu’elle facilite énormément les échanges, le crédit ainsi que la mise en commun et la quantification des ressources (très importante dans le cadre d’une démocratie). Les problèmes sociétaux liés à l’économie ne sont pas intrinsèquement liés à l’argent, mais à la manière dont on le fabrique, distribue, dépense, répartit...<

      .

      Et comme on ne peut pas faire n’importe quoi avec la monnaie, parce qu’elle doit garder de la valeur, autrement dit, être suffisamment rare, et bien vous comprenez enfin que la monnaie n’est pas un outil comme un autre, c’est ce qui permet la faim dans le monde, la non répartition des ressources, les tueurs, les mafias, la pollution (car ça coutera toujours moins cher de polluer que de ne pas poller, etc, etc, etc, etc…)

      Vous êtes un inconscient suppôt du système dont vous ne voulez plus.


    • 1 vote
      Par Gontran (---.---.---.67) 30 octobre 2012 15:29

      "Si vous augmentez son nombre, vous diminuez sa valeur."

      On peut indexer les salaires (ou le revenu de base) sur l’inflation pour qu’elle soit indolore pour 99% de la population. C’était le cas en France jusque dans les années 80. Tant qu’il n’y a pas d’hyper-inflation, ça ne pose pas de problèmes. 


      "Le revenu de base est une course à l’inflation et une illusion. En exemple : l’aide au logement"
      L’aide au logement et le revenu de base fonctionnent de manière absolument différentes. Le revenu de base s’accompagne d’une fiscalité radicalement différente de celle qu’on connait (TVA à 50% par exemple). L’aide au logement est soumise à condition, elle n’est pas versée à tous les citoyens, et son montant est variable. Ça n’a rien à voir. 


      "Et à la fin vous arrivez à un gouvernement communiste"
      Ce n’est pas ce qui est proposé ici, faites preuve de discernement. 

      Quand j’aurais le temps, je vous écrirais une réponse mieux documentée, avec quelques contre-propositions. Peut-être dans la soirée.

    • 1 vote
      Par Voter Après la Monnaie (---.---.---.172) 30 octobre 2012 18:47
      Voter Après la Monnaie

      @ Gontran :

      <On peut indexer les salaires (ou le revenu de base) sur l’inflation<
      .
      Et on se retrouvera dans la course à l’inflation comme dans les années 1968/198...
      .
      <C’était le cas en France jusque dans les années 80. Tant qu’il n’y a pas d’hyper-inflation, ça ne pose pas de problèmes. <
      .
      Vous n’avez aucun moyen de contrôle de l’inflation (sauf à dictature).
      Sans oublier qu’on en avait ras le bol à l’époque, de cette course entre salaires et prix !
      Surtout que pour savoir "de combien augmenter le salaire" il faut savoir de "combien ont augmenté les prix", donc il y a toujours un temps de retard !
      .
      <"Le revenu de base est une course à l’inflation et une illusion. En exemple : l’
      aide au logement"
      L’aide au logement et le revenu de base fonctionnent de manière absolument différentes. <

      .
      Le pire, c’est qu’on ne parle même pas du financement (qui se chiffre en centaines de milliards d’euros par an), la question était juste "cela entraine ou non une inflation ?"
      Et ma réponse prouve que ça a toutes les chances de générer une grosse inflation permanente.
      .
      <Le revenu de base s’accompagne d’une fiscalité radicalement différente de celle qu’on connait (TVA à 50% par exemple). <

      .
      Ce qui oblige à consommer coûte que coûte, ce qui est un aberration écologique.
      Comme actuellement notre impossibilité de mettre en place des politiques pour se passer de pétrole : c’est impossible car ça rapporte trop de taxes essentielles au maintient de la société !
      .
      <L’aide au logement est soumise à condition, elle n’est pas versée à tous les citoyens, et son montant est variable. Ça n’a rien à voir. <
      .
      Vous imaginez donc que l’inflation sera d’autant plus généralisée et non sectorisée !
      Au passage, imaginez qu’avec un exemple de 500 Euros de revenus minimum, on vit correctement (chichement, pas on peut s’en contenter) dans un village, avec son jardin et sans voiture, alors qu’en ville, 500 Euros c’est rien et ça ne suffit pas ! Comment faire un "revenu garanti" à plusieurs vitesses ? Vous croyez dominer le jeu des dominos, mais c’est impossible.
      .
      <"Et à la fin vous arrivez à un gouvernement communiste"
      Ce n’est pas ce qui est proposé ici, faites preuve de discernement. <
      .
      Oui, je sais, au début ça parle de démocratie, puis après on s’aperçoit que les conflits d’intérêts sont toujours là (à cause du fric) et donc, on se dit "qu’on est mieux placé pour gouverner que "ceux qui ne savent pas" ", résultat, on part de plein de bonnes intentions, et à la fin, on est dans une dictature (prix contrôlés, Etat partout, etc).
      .

      <Quand j’aurais le temps, je vous écrirais une réponse mieux documentée, avec quelques contre-propositions. Peut-être dans la soirée.<

      .

      N’hésitez pas.

      Dommage qu’un débat filmé ne vous intéresse pas.

      La monnaie est une arme qui chaque jour tue des milliers de personnes.

    • 1 vote
      Par davideduardo (---.---.---.198) 30 octobre 2012 19:02
      QaviQeQuarQo

      la monnaie n est que le reflet de nos productions.

      si les ressources sont rares, alors la monnaie sera rare, si les ressources deviennent plus abondante alors on créera plus de monnaie en proportion. ni trop, ni trop peux, ni inflation, ni déflation.



      Si on abolit la monnaie, les problemes de cupidité seront les memes :

      les ressources ne deviendront pas abondante pour autant, et les gens auront le reflex humain de stocker ces ressources : nourriture, produits manufacturés....
      La capitalisation est un reflex humain, d autant dans notre culture, dans nos sociétés tempérés ou l hiver est rude et ou les civilisations ont pris l habitude de stocker les grains.

      De cette posséssion matérielle nait la cupidité, avec monnaie ou sans monnaie.




      Et souligner la dangerosité de ceux qui fabrique la monnaie, c est au fond reprendre l argument des libéraux : du pot de creme qui ne peut etre garder par le chat.

      La solution sera démocratique.




      La monnaie n est qu un outil : comme le couteau ou le feu.
      Si je me coupe, ou si je me brule, je ne vais pas jeter le couteau ou le feu, j apprendais seulement a m en servir correctement.


    • 1 vote
      Par Gontran (---.---.---.67) 30 octobre 2012 19:08

      Pour un débat filmé, je pense que la meilleure personne a qui s’adresser, c’est Etienne Chouard lui-même. 

    • vote
      Par davideduardo (---.---.---.198) 30 octobre 2012 19:25
      QaviQeQuarQo

      Et à la fin vous arrivez à un gouvernement communiste





      @AM

      il me semble que le systeme communiste est celui que vous pronez.
      Le gosplan, C est a peu pret le principe des EBR non ?
    • vote
      Par Gontran (---.---.---.67) 30 octobre 2012 19:44

      "Et on se retrouvera dans la course à l’inflation comme dans les années 1968/198..."


      Ça ne vous aura pas échappé qu’on appelle cette période "les trente glorieuses". Peut-être y voyez-vous une coïncidence mais moi pas : des années 50 aux années 80, l’argent était bien mieux géré et réparti qu’aujourd’hui. Les élites acceptaient une légère inflation car elles pensaient à l’époque que c’était le prix à payer pour une paix sociale parfois délicate à maintenir.
      L’endettement était faible justement parce que les états contrôlaient bien mieux la création monétaire. L’argent circulait plus dans l’économie, il était moins confisqué qu’aujourd’hui. Les échelles de salaires étaient plus raisonnables.


      Bref, comme promis, j’ai voulu prendre quelques problèmes de société que vous affirmez pouvoir régler en abandonnant la monnaie. Mais en parcourant votre site, je me suis rendu compte que vous n’en faites pas mention !

      Vous n’expliquez jamais POURQUOI ce serait mieux sans monnaie, qu’est ce que ça permet, vous dites juste pourquoi la monnaie c’est pas bien. 
      Concrètement, ce que j’ai compris c’est que le contrat de travail concerne maintenant un échange de travail contre une "prise en charge des besoins" et qu’il existe des "organisateurs de marché" qui ont le pouvoir de répartir les ressources disponibles.

      Ce serait plus facile pour moi si vous proposiez deux ou trois problèmes concrets que le système que vous proposez permet de régler et comment. Par exemple, les inégalités sociales, la corruption, ou les guerres du pétrole.

      De mon côté, je pense que Chouard a raison : si il y a une cause commune à tous nos problèmes, ce n’est pas l’argent, mais bien les abus de pouvoir rendus possible par des constitutions qui ne nous en protège pas. Mais j’aimerais beaucoup que vous essayiez de démontrer que ce n’est pas le cas, et qu’en fait, la monnaie est à l’origine de tous nos malheurs.
    • vote
      Par Voter Après la Monnaie (---.---.---.172) 31 octobre 2012 16:33
      Voter Après la Monnaie

      @ Davideduardo
      .

      <la monnaie n est que le reflet de nos productions.

      si les ressources sont rares, alors la monnaie sera rare, si les ressources deviennent plus abondante alors on créera plus de monnaie en proportion. ni trop, ni trop peux, ni inflation, ni déflation.<

       .

      Il y a interaction entre la monnaie et les productions (puisque le but de la monnaie est l’échange de productions) mais n’oubliez pas que les dettes sont aussi une « production » et que pour rembourser des dettes, on imprime des billets, ce qui entraîne une dévaluation.
      Votre équation n’est donc pas bonne car incomplète.

       

       .

      <Si on abolit la monnaie, les problemes de cupidité seront les memes :

      …/… De cette posséssion matérielle nait la cupidité, avec monnaie ou sans monnaie.<

       .

      Tout à fait.

      La monnaie ne fait qu’exacerber certains problèmes humains. Et alors ?

      Ce n’est pas la cupidité qui fait que vous ne partagez pas votre travail et votre salaire avec votre voisin au chômage, c’est parce que votre survie est en jeu : pas de monnaie, pas de survie.

      Et si vous ne savez pas combien font 2+2 en base 10, avec ou sans monnaie, ça ne changera rien.

       .

       

      <Et souligner la dangerosité de ceux qui fabrique la monnaie, c est au fond reprendre l argument des libéraux : du pot de creme qui ne peut etre garder par le chat.

      La solution sera démocratique.<

       .

      Plus de démocratie, c’est évidemment bien, mais tant qu’on aura la monnaie comme base de société, les conflits d’intérêts empêcheront toujours « la paix ». Et quels que soient ceux au pouvoir, ils seront toujours soumis à l’obligation de rareté relative de monnaie, donc de conflits de budgets insuffisants.

       

       .

      <La monnaie n est qu un outil : comme le couteau ou le feu.

      Si je me coupe, ou si je me brule, je ne vais pas jeter le couteau ou le feu, j apprendais seulement a m en servir correctement.<

       .

      Aucun outil ne fait que vous vous bougez le cul pour aller travailler le matin, aucun outil ne fait crever de faim (à cause du prix des marchandises), aucun outil ne pousse à voler et à tuer son voisin.

      Réveillez-vous, la monnaie n’est pas « un simple outil ».

      Sa rareté obligatoire transforme l’humain normal en tueur.

    • vote
      Par Voter Après la Monnaie (---.---.---.172) 31 octobre 2012 16:36
      Voter Après la Monnaie

      @ davideduardo (suite)

      <il me semble que le systeme communiste est celui que vous pronez.
      Le gosplan, C est a peu pret le principe des EBR non ?<
      .
      Non.
      - Vote AM - part des besoins de chacun et prend en compte les ressources (EBR).
      Mais personne ne sait où est le bonheur de l’autre, donc, pas d’économie de plan à la soviétique.
      Voir notre site pour plus d’infos si le coeur et le temps vous en dit.
    • vote
      Par Voter Après la Monnaie (---.---.---.172) 31 octobre 2012 17:43
      Voter Après la Monnaie

      @ Gontran

      .

      <"Et on se retrouvera dans la course à l’inflation comme dans les années 1968/198..."

      Ça ne vous aura pas échappé qu’on appelle cette période "les trente glorieuses". Peut-être y voyez-vous une coïncidence mais moi pas : des années 50 aux années 80, l’argent était bien mieux géré et réparti qu’aujourd’hui. <

      .

      On s’éloigne du sujet de "la valeur de la monnaie" qui n’a rien à voir avec "qui gouverne" !

      .

      Vous prenez l’exemple des 30 glorieuses mais vous oubliez que nous étions en "période de croisssance", la guerre avait tout détruit, les besoins étaient "simples", et la société de consommation est passée par là pour polluer, pour améliorer certaines choses, pour faire croire que "tout le monde pouvait réussir" (modèle américain), (en oubliant que notre société a pillé les ressources africaines et autres pour "être dans la gloire") mais cet état ne dure qu’un temps. Lorsqu’il y a saturation de productions, optimisations de productions, et bien la machine se grippe, et "ceux qui détiennent la production de monnaie" n’ont aucun pouvoir sur ces états de faits.

      .

      <Les élites acceptaient une légère inflation car elles pensaient à l’époque que c’était le prix à payer pour une paix sociale parfois délicate à maintenir.<

      .

      Non, elles acceptaient l’inflation parce que ça permettait de "manger la dette" (dévaluation de la dette), et parce que ceux qui prêtaient, acceptaient de "perdre de l’argent" en se faisant manger par l’inflation... Mais voilà, ceux qui prêtaient (ceux qui souscrivaient aux bons du trésors et autres obligations du genre, cad, les particuliers comme vous et moi, et les grosses fortunes) se sont rendu compte qu’ils avaient toutes les cartes en mains, et donc, ils ont imposé leurs choix.

      Maintenant on ne peut plus compter sur l’inflation car les marchés sont arrivés à saturation. L’inflation des prix est seulement liée à la spéculation (souvent immobilière, comme en espagne, aux USA, etc) il n’y a plus qu’une inflation des impôts... (et les taux d’intérêts privés (et élevés) ne sont évidemment pas étrangers aux problèmes, mais ce n’est pas non plus un hasard si on emprunte auprès des "privés" car contrairement à une légende, les banques privées n’empruntent pas aux banques publiques pour se financer. Elles n’ont pas besoin de ça. Elles ont besoin de l’état que lorsqu’elles ne se font plus confiance entre elles à force de comptes occultes). Le recours au "privé" plutôt qu’au public est lié en partie au manque de confiance dans les comptes des Etats. On peut avoir une lecture des mêmes événements à la façon "complotiste", mais dans la réalité, l’Etat avait de plus en plus de mal à se financer lui-même car il fallait "de la croissance" encore et toujours... (car l’autre façon de manger la dette, c’est d’augmenter la taille de ce qui est taxable, donc, d’augmenter les chiffres d’affaires, donc de faire de la croissance).

      Et la croissance est passée par "les fonds privés", plus à même d’être des requins et à générer de la croissance.

      Forcément, le système de la croissance perpétuelle étant physiquement une aberration, il y a à un moment, une couille dans le potage. Et comme il faut toujours un coupable aux problèmes, plutôt que de comprendre le système et ses limites, on préfère accuser les juifs, les arabes, les chinois, les financiers, les américains, etc.

      Mais le poison, on l’a tous dans notre poche.

      .

      <L’endettement était faible justement parce que les états contrôlaient bien mieux la création monétaire. <
      .
      L’Etat magouillait avec les dévaluations et autres planches à billets, et maintenant on est passé aux magouilles de banques privées, mais au final, tout est magouille. C’est ça le monde de la monnaie.
      .
      <L’argent circulait plus dans l’économie, <
      .
      FAUX. Maintenant il circule plus vite, pour tout le monde, sauf pour les particuliers qui ont la trouille et qui épargnent.
      .
      <il était moins confisqué qu’aujourd’hui.<
      .
      Les marchés devenant énormes, (accroissement de la demande), il faut des outils de plus en plus gros pour fournir, et c’est "normal" que le capital s’accumule pour avoir les moyens de financer ces gros investissements.
      Et plus les marchés sont gros, plus les productions sont énormes, plus les revenus (ou les pertes) sont énormes (pour ceux qui décident).
      .
      <Les échelles de salaires étaient plus raisonnables.<

      .
      Il n’y a pas de raison qui tienne dans un système monétiste.
      Tant que tu peux te gaver parce qu’en face y’a des cons qui ne comprennent pas le système (parce que l’éducation coûte cher, parce qu’on est dans un système qui utilise de la monnaie), pourquoi se gêner, surtout si la publicité te dit en permanence "consomme pour être heureux !"  ?
      .
      <les inégalités sociales<
      .
      Dans un système sans monnaie où tu te sers quand tu as besoin, (évidemment ce système tient uniquement si ses membres ont résolu leurs problèmes mentaux par une connaissance correcte de la psychologie humaine, comme expliqué sur le site internet), il n’y a plus d’inégalité sociale.
      .
      < la corruption<
      .
      Avec quoi ? des kilos de carottes ? Des châteaux ?
      La corruption n’existe que lorsqu’il y a manques, et il y a manque dans notre société, parce qu’il faut établir un prix pour que ce soit rentable de produire. Lorsqu’il n’y a plus de prix à établir, juste une organisation de marché de l’offre et de la demande où tout le monde se sert en contre partie de son travail, comment est possible la corruption ?
      Par la non transparence de certaines organisations de marché ?
      Cela est le cas pour le monde monétiste, mais dans un monde sans monnaie, la transparence est impossible. (le secret défense n’existe que pour magouiller tranquille de la monnaie entre amis).
      .
      < ou les guerres du pétrole.>
      .
      La gestion des ressources rares est évidemment capitale.
      Mais actuellement, qui achète les brevets pour que les solutions post-pétroles ne soient pas mises sur le marché ?
      Qui a intérêt à ce qu’on utilise toujours du pétrole pour avoir des taxes pour financer les services publics ?
      Vous voulez vous habiller avec de l’or ?
      Aucun problème, prenez ma part et soyez ridicule. :)
      En fait, il n’y a que très peu de ressources rares utiles. Mais encore faut-il avoir l’objectif de ne pas se mettre dans la merde tout seul : si vous voulez aller toujours plus vite, forcément, ça coince à un moment. Tout le monde n’aura pas de batteries électriques, mais pourquoi en a-t-on besoin ? Parce que, comme des cons, on a un job à des dixaines de km de son lieu d’habitation. Mais cet éloignement est uniquement lié à l’utilisation du fric, quels que soient ceux qui "tiennent" la création monétaire.
      Voilà pourquoi Etienne Chouard est impeccable lorsqu’il parle organisation de la démocratie, mais dès qu’il parle "monnaie", il est dans les choux ! (trop contaminé par de fausses données, comme vous, comme des milliards d’autres).
      .
      <Mais j’aimerais beaucoup que vous essayiez de démontrer que ce n’est pas le cas, et qu’en fait, la monnaie est à l’origine de tous nos malheurs.<
      .
      La monnaie n’est pas "le diable", c’est juste un outil complexe basé sur la rareté pour avoir une valeur d’échange. Et qui dit rareté, dit impossibilité d’équité entre les humains (je ne parle pas d’égalitarisme avec tout le monde portant le même vêtement, je parle de réelle équité dans le sens où, pour vivre il faut de la monnaie, pour avoir de la monnaie, il faut un job (ou voler), et pour avoir un job, il faut le prendre à quelqu’un d’autre.).
      Et qui dit impossibilité d’équité, dit guerres aux nombreux prétextes (pétrole, nationalisme, etc).
      .
      La monnaie nous fout dans la merde dans un monde arrivé à saturation totale, mais sans conscience humaine de ce qu’est l’humain, ce n’est pas en supprimant la monnaie qu’on résoudra tous les problèmes !
      Seulement... Pour avoir conscience de sa nature, il faut que le savoir soit accessible, cad qu’il soit gratuit, et qu’en face il n’y ait pas des machines de guerres publicitaires qui te disent quoi penser ! Alors... Comment on s’en sort pour conscientiser dans un monde qui utilise la monnaie et qui n’a aucun besoin de conscientiser ses membres ?
      Hum ?
      .
      Rejoints Zeitgest (apolitique) ou VOTER AM (politique) plutôt que perdre ton temps dans un travail de Sisyphe.
      .
    • vote
      Par Gontran (---.---.---.67) 31 octobre 2012 22:17

      "Dans un système sans monnaie où tu te sers quand tu as besoin, (évidemment ce système tient uniquement si ses membres ont résolu leurs problèmes mentaux par une connaissance correcte de la psychologie humaine, comme expliqué sur le site internet), il n’y a plus d’inégalité sociale."


      Mais pour se "servir", il faut que quelqu’un ai travaillé. Comment on récompense ce travail ? Si les uns se servent tandis que les autres produisent, n’avons-nous pas toutes les conditions réunies pour créer des situations d’inégalité ? En quoi enlever l’argent règle ce problème ?
      Selon vous, les psychologues vont éradiquer la cupidité (qui est une évolution de l’instinct de survie, propre au vivant) ? En combien de temps ? Avec quels moyens (puisqu’il n’existe plus d’argent pour les récompenser) ?

      En conservant l’argent mais en instaurant un système politique horizontal, tel que la démocratie, la répartition des richesses ne dépends plus de ceux qui les possèdent mais de la volonté populaire. Il me semble que cette voie est à la fois plus réaliste, et plus convaincante.



      "Lorsqu’il n’y a plus de prix à établir, juste une organisation de marché de l’offre et de la demande où tout le monde se sert en contre partie de son travail, comment est possible la corruption ?"

      Si un individu A fabrique du pain. Et que moi, individu B, j’ai faim. Il suffit que je lui demande du pain et il sera obligé de me le donner ? Qui l’obligera et comment ? Comment fait-on pour que celui qui doit obliger soit incorruptible ?
      Ensuite : si ce boulanger a du pain et que j’ai faim, à moins qu’on lui mette un pistolet sur la temps pour qu’il me le donne, il a du pouvoir sur moi. Qu’est ce qui l’empêchera de demander quelque chose en échange ? Des psychologues ? La loi ? 

      Pour empêcher la corruption, est-ce qu’il ne serait pas plus facile de mettre en place une transparence totale des processus politique et institutionnels dans le cadre d’un nouveau système politique (une démocratie par exemple) ?


      "Mais cet éloignement est uniquement lié à l’utilisation du fric, quels que soient ceux qui "tiennent" la création monétaire."

      On peut vouloir se déplacer pour voir sa famille ou des amis, pour consulter un médecin spécialisé, pour aller en vacances, pour faire de la musique ou en voir, pour transporter une marchandise qu’on ne peut pas trouver partout (peu importe qu’elle ait un prix ou non) etc.
      Le besoin d’énergie pour les véhicules ne disparaîtra pas avec la monnaie. En quoi la suppression de la monnaie empêchera des personnes ou des groupes de personnes de vouloir s’emparer des ressources rares par tous les moyens, y compris la guerre ? Vous ne répondez pas à la question.

      En conservant la monnaie mais en instaurant la démocratie, c’est tout de suite beaucoup plus simple : avec un système économique assaini, dans lequel la rente n’existe plus et ou la recherche et l’innovation est largement soutenue, les scientifiques ont désormais les moyen de se pencher sur les énergies de substitution ou les technologies permettant d’en économiser.
      Les guerres sont désormais décidées par les peuples, et donc on peut raisonnablement penser que vouloir s’emparer des puits de pétrole de tel ou tel pays ne sera pas une priorité pour la volonté populaire, probablement plus dirigées vers des alternatives technologiques ou le rationnement, moins coûteux en ressources et en vies humaines. 


      La monnaie n’est ni rare ni abondante en soi. La quantité de monnaie est sensée correspondre à la quantité de ressources en circulation. Beaucoup de ressources, beaucoup de monnaie. Si nous avions 1- un système de création monétaire impartial et désintéressé, 2- des lois qui organisent une société équitable, les ressources et la monnaie qui les représentent seraient partagées équitablement.
      Nul besoin de supprimer la monnaie pour vivre dans une société juste. Il faut simplement des lois qui contraignent les acteurs économiques et politiques à faire preuve de vertue.
    • vote
      Par Gontran (---.---.---.67) 31 octobre 2012 22:24

      "Rejoints Zeitgest (apolitique) ou VOTER AM (politique) plutôt que perdre ton temps dans un travail de Sisyphe."



      C’est deja difficile de vendre le tirage au sort et la démocratie, qui ont été expérimentés avec succès dans l’histoire et qui sont solides face à toutes sortes d’arguments. Si je dois en plus coller la-dessus une réorganisation totale de toute la société et de toute l’économie dans un système sans monnaie ou la psychologie permet de dissuader tout le monde de mal se conduire, je pense que je suis pas sorti de l’auberge. 

      Je suis pas un fanatique. Je suis dans le concret, la réalité du terrain et des gens qu’il faut convaincre. Un monde sans monnaie, ou tout fonctionne sur le don et la bonne volonté, ça me parle, j’aimerais un monde comme ça. Mais je pense vraiment que c’est complètement utopique. Les gens que j’essaie de convaincre tous les jours, dans la rue, dans les écoles, ne sont pas du tout prêts pour quelque chose d’aussi différent. Tout le monde est familier avec le concept de démocratie et y voit quelque chose de positif, pourtant c’est deja dur d’en faire la promotion. Alors un monde sans monnaie pour organiser les échanges... Je te souhaite bien du courage.
    • vote
      Par Voter Après la Monnaie (---.---.---.172) 2 novembre 2012 01:02
      Voter Après la Monnaie

      @ Gontran

      .

      <Mais pour se "servir", il faut que quelqu’un ai travaillé.<

       .

      Chaque citoyen en âge de travailler a un travail puisque la répartition du travail n’engendre plus un appauvrissement de « salaire ». et le nombre d’heures est largement inférieur à celui qu’on connaît actuellement car beaucoup de temps de travail est occupé à la gestion de la monnaie. Sans monnaie, plus de temps à passer là-dessus.

       .

      <Comment on récompense ce travail ? <

       .

      En faisant partie de la société et en se servant. Vous voulez quoi de plus ? Des médailles ? ;)

       .

      <Selon vous, les psychologues vont éradiquer la cupidité (qui est une évolution de l’instinct de survie, propre au vivant) ?<

       .

      Ce ne sont pas les psys qui vont éradiquer la cupidité, mais la conscience de chacun lorsque chacun aura compris pourquoi par moment on peut être cupide. (peurs de manquer, etc.)

       .

      <En combien de temps ? Avec quels moyens (puisqu’il n’existe plus d’argent pour les récompenser) ?<

       .

      actuellement, les ressources nécessaires sont disponibles gratuitement, avez-vous eu le temps d’aller et surtout « pris le temps » d’aller sur le site www.voter-a-m.fr et www.survisme.info ?

       .

      <En conservant l’argent mais en instaurant un système politique horizontal, tel que la démocratie, la répartition des richesses ne dépends plus de ceux qui les possèdent mais de la volonté populaire. Il me semble que cette voie est à la fois plus réaliste, et plus convaincante.<

      .

      Le système de tirage au sort est un moindre mal mais n’empêche pas les luttes d’influences et les impossibilités mathématiques liées au fonctionnement de la monnaie.

      Une des différences entre le projet VOTER-A-M et celui d’Etienne, c’est que l’un fait plus peur que l’autre, soit, mais ce n’est pas en gardant le même paradigme que vous trouverez des solutions qui n’ont pas été trouvées depuis 3000 ans !

       .

      <Si un individu A fabrique du pain. Et que moi, individu B, j’ai faim. Il suffit que je lui demande du pain et il sera obligé de me le donner ? Qui l’obligera et comment ? Comment fait-on pour que celui qui doit obliger soit incorruptible ?<

       .

      Oui. Mais pourquoi vous parlez « d’obligation » ? Si vous faites du pain pour la société (car c’est votre contrat de travail, comme dans notre monde actuel), vous n’allez pas laisser ce pain sur l’étale ! Il doit bien être consommer pour être utile, non ?

       .

      <Ensuite : si ce boulanger a du pain et que j’ai faim, à moins qu’on lui mette un pistolet sur la temps pour qu’il me le donne, il a du pouvoir sur moi. Qu’est ce qui l’empêchera de demander quelque chose en échange ? Des psychologues ? La loi ? <

       .

      Je pense que vous n’avez pas pris le temps d’aller sur le site voter-a-m… Il n’y a plus aucune notion d’échange. Il y a réciprocité (je ne joue pas sur les mots). Vous apportez votre travail à la société, la société comble vos besoins. Point.
      .
      <Pour empêcher la corruption, est-ce qu’il ne serait pas plus facile de mettre en place une transparence totale des processus politique et institutionnels dans le cadre d’un nouveau système politique (une démocratie par exemple) ?<

       .

      La transparence totale ne peut pas exister dans le monde complexe de la monnaie. Les lois sont compliquées, la comptabilité est compliquée, et si tout cela est compliqué, ce n’est pas « par complot » mais parce que le monde de la monnaie est compliquée. Si vous accordez « une aide à la culture », est-ce que ce n’est pas déjà une forme de « corruption » ?

       .

      <On peut vouloir se déplacer pour voir sa famille ../...<

       .

      qui vous empêche d’y aller en train ? Le monde actuel, car il n’y a pas assez de « rentabilité » sur certaines lignes à cause de la monnaie et de la concurrence de la voiture qui est subventionné par notre monde. (construction des routes avec des impôts)

      Sans monnaie, plus de stress du temps qui passe.

       .

      <Le besoin d’énergie pour les véhicules ne disparaîtra pas avec la monnaie.<

       .

      Non, et alors ? Le pétrole, lui, va disparaître à moyen terme.

       .

      <En quoi la suppression de la monnaie empêchera des personnes ou des groupes de personnes de vouloir s’emparer des ressources rares par tous les moyens, y compris la guerre ? Vous ne répondez pas à la question.<

       .

      J’ai répondu mais apparemment pas avec les bons mots pour transmettre l’info.
      Les « ressources rares » n’existent pas réellement.
      Notre monde actuel, grâce à la publicité, nous fait croire qu’on a tous besoin du dernier IPAD contenant des terres rares, mais fondamentalement, avons-nous besoin d’être pendus à un objet électronique pour bien vivre ?

      Le monde de la pub vous a fait croire en « un progrès » mais ce n’est pas un « progrès », c’est une régression.

      Donnez des exemples de ressources rares, nous prendrons au cas par car sinon on parlera dans le vide.

       .

      <En conservant la monnaie mais en instaurant la démocratie, avec un système économique assaini, <

       .

      comment vous assainissez les mafias du monde ? Par des lois ? Vous croyez vraiment que si la coke est partout en france, c’est parce que les élites politiques ne font pas les bonnes lois ? parce qu’elle ne lutte pas contre ?
      Vous êtes beaucoup plus irréaliste que moi.

       .

      <dans lequel la rente n’existe plus<

       .

      il n’y aura donc plus de loyer ?

       .

      <Les guerres sont désormais décidées par les peuples,<

       .

      et vous pensez réellement que le nationalisme ne nous fera pas « entrer en guerre » avec la volonté du peuple ?

      Tant qu’il y a de la monnaie, il y a une raison de voler et de tuer.

       .

      <Nul besoin de supprimer la monnaie pour vivre dans une société juste. Il faut simplement des lois qui contraignent les acteurs économiques et politiques à faire preuve de vertue.<

      .

      La vertu ne se légifère pas. Vous êtes irréaliste.
      Et dès qu’on fait une loi, l’argent s’échappe.

      Vous oubliez que « la survie » ne se dicte pas, elle s’improvise avec les éléments présents. Si vous taxez trop, l’argent se barre ailleurs, si vous ne taxez pas assez, l’état fait faillite, le juste équilibre n’a jamais existé, même au temps des grecques qui allaient se faire la guerre pour prendre les lignes commerciales des autres.

       .

      <C’est deja difficile de vendre le tirage au sort et la démocratie, qui ont été expérimentés avec succès dans l’histoire et qui sont solides face à toutes sortes d’arguments.<

       .

      Pourquoi est-ce que "ce succès" a disparu alors ?

      .

      Je crois qu’on vous fait miroiter un lointain passé parce que c’est plus facile de manipuler le passé que de manipuler (influencer) le présent. Et puis, la civilisation grecque, ça fait rêver !
      Mais… Ce monde était basé sur l’esclavage et bien d’autres magouilles insupportables pour notre époque.

       .

      <Si je dois en plus coller la-dessus une réorganisation totale de toute la société et de toute l’économie dans un système sans monnaie ou la psychologie permet de dissuader tout le monde de mal se conduire, je pense que je suis pas sorti de l’auberge. <

       .

      Je vous comprends, mais paradoxalement, vous essayez de changer un paradigme sans changer le paradigme. Car le paradigme de ce monde, ce n’est pas le système politique, c’est la monnaie.

      Et il sera bien plus facile de mettre en place le tirage au sort ou la démocratie directe réelle dans un monde où les conflits d’intérêts n’existent plus.

       .

      <Je suis pas un fanatique.<

       .

      Moi non plus. Ce qui m’importe est l’équilibre, la connaissance et la non violence.

       .

      <Je suis dans le concret, la réalité du terrain et des gens qu’il faut convaincre.<

       .

      Le RIC (le référendum d’initiative populaire) qui est le plus proche voisin des idées d’étienne chouard ont fait un résultat aux élections législatives 2012, inférieur aux idées post-monétaires. Même le candidat Cheminade était derrière nous.

       .

      <Un monde sans monnaie, ou tout fonctionne sur le don et la bonne volonté, ça me parle, j’aimerais un monde comme ça. Mais je pense vraiment que c’est complètement utopique. <

       .

      vous n’avez pas confiance en votre voisin, et votre voisin n’a pas confiance en vous, voilà le problème du tirage au sort et le problème du monde post-monétaire.

       .

      <Les gens que j’essaie de convaincre tous les jours, dans la rue, dans les écoles, ne sont pas du tout prêts pour quelque chose d’aussi différent. <

       .

      Vous n’avez pas essayé ! :)

      Il faut « décoloniser notre imaginaire » et ce n’est pas évident vu qu’on est né dans l’argent.

       .

      < Je te souhaite bien du courage.<

       .

      Entre la folie meurtrière du monde actuel (aucune loi n’empêchera quelqu’un d’être violent, et pour qu’il aille voir un vrai psy, il faudrait qu’il ait de l’argent et que le psy ne soit pas soumis aux luttes d’influences liées aux enjeux économiques monétistes), et la folie de vouloir changer de paradigme, je choisis la seconde qui me paraît beaucoup plus réaliste, même si la tâche est immense parce que même les personnes qui disent « Un monde sans monnaie, ou tout fonctionne sur le don et la bonne volonté, ça me parle, j’aimerais un monde comme ça » n’osent pas aller plus loin et répondre à chacune de leurs questions, chacune de leurs peurs.

      .

      Toutes les ressources sont là, tout est prêt, il ne manque plus qu’une chose à faire : ouvrir la barrière qu’on a chacun dans la tête et qui nous empêche d’oser. :)

       .

    • vote
      Par Gontran (---.---.---.67) 2 novembre 2012 02:23

      Je vous ai écrit une longue réponse, qu’un bug m’a mangé... Je répondrais plus tard.

    • 1 vote
      Par luxum (---.---.---.103) 2 novembre 2012 22:07

      Il ne faut pas oublier quels sont les trois contraintes du don :

      -La contrainte de donner (forcément)
      -La contrainte de recevoir (on ne refuse pas un don)
      -La contrainte de rendre

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Don_%2...

    • vote
      Par Voter Après la Monnaie (---.---.---.172) 4 novembre 2012 00:30
      Voter Après la Monnaie

      @ luxum

      /-La contrainte de donner (forcément)./ Pour récolter des fruits, il faut les cueillir. C’est une obligation. Et alors ?

      .

      /-La contrainte de recevoir (on ne refuse pas un don)/ Tu es en train de parler du don qui ressemble à un troc, de personne à personne. Cette approche n’est plus exacte lorsqu’on est au sein d’une société.

      Si on n’a pas besoin, on n’utilise pas.

      .

      /-La contrainte de rendre. / Même invalidité que dans le cas précédent :

      Soit, l’altruisme totale n’existe pas puisqu’on fait les choses au moins pour être en harmonie avec nous-même. Mais dans une asso de type loi 1901, tu donnes, et tu ne te poses pas d’autres questions de "contrainte".

      .

      Quoi qu’il en soit, merci de rappeler les "gros problèmes du don". C’est vrai qu’ils paraissent impossibles à résoudre face aux problèmes posés par la monnaie, l’obligation d’une croissance infinie impossible, du pillage des ressources, etc... smiley

  • 2 votes
    Par AgeNu (---.---.---.77) 30 octobre 2012 13:49
    Caracole

    J’aime beaucoup certaines idées d’Etienne Chouard mais je crains qu’il ne prenne la grosse tête... le pouvoir corrompt, n’est ce pas ? Pourquoi ne pas vous l’appliquer à vous même ?
    .
    Vous semblez sortir des affirmations irréfutables comme si vous cumuliez les titres d’historiens, économiste, politologue, psychologue et je ne sais quoi encore. Votre amateurisme éclairé assumé, cela vous permet de sortir des énormités qui décrédibilisent le reste de votre discours.
    .
    Juste un exemple, après avoir défendu l’idée que la critique des complotistes est effectué sur un registre psychopathologique (c’est très juste, mais il y a des raisons à cela, car l’obsession du complot renvoie souvent, mais pas toujours, à un isolement social dans une société surconnectée mène a la paranoia ; dire qu’il y a des complots, c’est une chose, mais on voit partout, comme le dit très bien Manuel Valls, des complotistes qui mélangent tout et le servent dans une soupe soucoupiste qui montre soi leur pathologie mentale aggravée, soit la volonté de faire du complot un créneau politique dans le but de manipuler les foules grâce à leurs peurs profondes.)
    .
    Bref, juste après avoir défendu le complotisme, M.Chouard nous fait une brillante démonstration de 5 secondes sur la révolution française. A environ 14mn, il dit simplement que pour lui, "ceux qui ont fait la révolution française ont affamé le peuple pour qu’il se révolte et renverse ses maîtres"... A quand un reopenrevolutionfrancaise ? Je veux bien qu’on discute histoire, mais pas en ces termes délirants.
    .
    Enfin, sur le montage réalisé avec des extraits télé, l’auteur utilise les mêmes procédés journalistiques qui sont à dénoncer, soit la juxtaposition d’idées et d’images qui ne sont pas liées mais que l’auteur lie entre elle pour faire passer un message. Dommage pour les propos d’E.Chouard qui n’ont pas besoin de cet enfumage.
    .
    PS : pour machiavel1983, E.Chouard regrette qu’on ait que des gouvernements de droite qui défendent les riches, tu es d’accord avec lui j’imagine ;)

    • 3 votes
      Par Gontran (---.---.---.67) 30 octobre 2012 13:59

      Je vous invite à écouter ou à lire Henri Guillemin qui nous explique comment le prix du pain a été un facteur décisif dans le soulèvement du peuple lors de la révolution française. Bien sur, vous aurez deviné qui décidait de ne pas augmenter les salaires alors que le prix du pain montait, et comment cette manœuvre aura permis de pousser le peuple à bout.

    • vote
      Par AgeNu (---.---.---.77) 30 octobre 2012 14:36
      Caracole

      oui oui, Henri Guillemin, vous nous le ressortez à toutes les sauces à E&R. Guillemin était plus un homme de télé polémiste qu’un historien, et parmi les millions d’ouvrages qui existent sur le sujet, bien sûr, seul celui de Guillemin est à retenir comme authentique.

    • 3 votes
      Par Gontran (---.---.---.67) 30 octobre 2012 15:16

      Merci de citer quelques ouvrages parmi les milliers dont vous parlez expliquant que le prix du pain n’était pas très haut à cette période, ou que les salaires étaient augmentés pour suivre le cours du pain.

    • 6 votes
      Par Flynt (---.---.---.167) 30 octobre 2012 15:44
      Flynt

      L’explication de Guillemin, reprise par Marion Sigaut, sur la suppression de la police des grains par l’édit de Turgot ainsi que la guerre des farines qui s’en est suivit et qui était un prémisse à la révolution, en quoi cette explication vous paraît délirante ?
      -
      Agenu, vous pensez quoi de la spéculation sur les matières premières qui fait planer le spectre de la famine sur des centaines de millions de personnes ? Ce n’est pas le fuit d’un complot ? Les révolutions en Tunisie ou en Égypte (pays durement touchés par la hausse des matières premières) ne sont pas liés ?

    • 1 vote
      Par AgeNu (---.---.---.77) 30 octobre 2012 16:05
      Caracole

      mais oui, le problème n’est pas que les grands évènements historiques donnent lieu à des complots, nous sommes d’accord, le problème est de résumer les causes de 1789 à "un complot des riches"...
      .
      Pour votre information, je ne suis pas historien, mais je sais chercher sur internet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3...
      .
      Et Guillemin n’en fait pas partie... c’est que la liste est bien plus vaste si on s’intéresse vraiment au sujet.

    • 4 votes
      Par Gontran (---.---.---.67) 30 octobre 2012 16:11

      Henri Guillemin fait partie de cette liste.

    • vote
      Par AgeNu (---.---.---.77) 30 octobre 2012 16:40
      Caracole

      C’est vrai, il est mentionné, mais pas sur la liste d’une soixante d’historiens qui s’affiche sur le lien donné. C’est qu’il n’est déjà pas le seul, et sans doute pas le plus reconnu dans ce domaine. Ou alors c’est un complot de wikipedia...

    • 3 votes
      Par Gontran (---.---.---.67) 30 octobre 2012 17:09

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Historien_de_la_R%C3%A9volution_fran%C3%A7aise

      Henri Guillemin fait partie de cette liste, comme n’importe quel historien ayant écrit un ou plusieurs ouvrages sur la Révolution Française dont un contributeur de Wikipedia peut avoir connaissance.

    • 1 vote
      Par logan2 (---.---.---.223) 31 octobre 2012 07:15

      merci de nous expliquer à quel moment dans l’histoire de l’humanité les salaires étaient délibérément augmentés par les patrons pour suivre le coût de la vie ?

      pourquoi voir ici un complot alors que la volonté de modérer les salaires des employés pour augmenter les profits est le comportement quasi systématique des patrons depuis que le capitalisme existe ?

    • 1 vote
      Par logan2 (---.---.---.223) 31 octobre 2012 07:24

      quand à l’augmentation du prix des denrées alimentaires il faut réellement manquer de logique pour croire qu’il s’agit là encore d’un complot

      car comment expliquer que ces mêmes phénomènes inflationnistes aient eu lieu pendant le reste de la révolution ???

      là encore c’est voir un complot derrière un comportement classique et qui a démontré maintes fois sa capacité de nuisance : la spéculation

      et oui des gens s’accaparaient de grandes quantités de productions alimentaires pour les revendre quand le prix était plus élevé
      ces comportements spéculatifs ont eu lieu avant la révolution, pendant la révolution ( jusqu’à ce que Robespierre y mette un terme par une loi répressive et de confiscation ), puis après la révolution ces 200 dernières années et aujourd’hui ils continuent de nuir, notamment en mettant à genou des pays entiers en spéculant sur leurs dettes, en créant des famines en spéculant toujours sur les denrées alimentaires et en créant du chômage et de l’inflation en spéculant sur les matières premières, et enfin en créant des crises financières mondiales en spéculant sur des produits financiers pourris

      il est beau le complot

    • 1 vote
      Par AgeNu (---.---.---.48) 31 octobre 2012 12:21
      Caracole

      pourtant ca serait tellement plus simple d’expliquer l’histoire à partir d’un fait interprété de manière abusive et en inculpant une classe sociale de tous les maux de la société !
       

  • 3 votes
    Par machiavel1983 (---.---.---.227) 30 octobre 2012 17:45
    maQiavel

    @Agenu

    1. C’ est assez incroyable , tu découvres que c’ est la bourgeoisie qui a fait la révolution française ? C’ est complotiste de dire ça ? Les socialistes sont donc tous des complotistes , de Marx à Proudhon en passant par Jaures ( et des milliers d’ autres ) ?
    Quoi tu crois encore à la fable du peuple qui s’ est soulevé contre l’ obscurantisme royal ?
    Avant que tu me traite de complotiste psychopathologique paranoïaque , je vais te dire ce que je pense de la révolution française ( copié collé d’ un autre de mes commentaires ) : 
    La révolution s’ est inscrite dans une prise de pouvoir lente et progressive du capital mobilier ( la bourgeoisie ) sur le capital immobilier ( noblesse ).
    Lorsque cette bourgeoisie est devenue plus puissante que la noblesse , elle a pris le pouvoir et évidemment , toute prise de pouvoir se fait à travers des complots  ;
    Effectivement dans certains milieux existe une vision délirante de l’ histoire avec un grand complot ourdit par une catégorie de personnes qui ont tout prévu et tout calculé parfois avec des siècles d’ avance .
    Quand on m’ explique que la révolution française par exemple, c’ est des coteries judéo-maçonnique qui ont tout manipulé et planifié , c’ est pas sérieux. Ça ne veux pas dire que ces complots n’ ont pas existé , il y’ a bien eu des complots judéo-maçonnique le nier est tout aussi délirant. Les maçonneries sont les réseaux de la bourgeoisie et les juifs ont évidemment participé à la révolution puisqu ’ ils sont parmi les premiers à être entré dans le capitalisme .
    Petite parenthèse il existe dans le socialisme du 19 eme siècle un fort antisémitisme et une haine de la franmaçonnerie pour ces raisons .
    2. pour machiavel1983, E.Chouard regrette qu’on ait que des gouvernements de droite qui défendent les riches, tu es d’accord avec lui j’imagine
    R / Bien sur .Mais je rappelle que la droite ,c ’ est être en faveur de la répartition de la plus value en faveur du capital et la gauche c’ est être contre cette répartition et l’ extraction de plus value au travailleurs . C’ est ça le clivage gauche droite cohérent ... et la gauche n’ a jamais été au pouvoir si ce n’ est momentanément à la commune .Le PS est un parti de droite , c’ est ce que dis Etienne Chouard , je ne sais pas si tu l’ as compris ?
  • 1 vote
    Par AgeNu (---.---.---.2) 30 octobre 2012 18:03
    Caracole

    si si j’ai bien compris, je suis d’accord avec le fait qu’Hollande est de droite, même s’il l’est moins que Sarkozy ou Le Pen. Je suis aussi d’accord sur le fait que toute prise de pouvoir implique des complots. Mais là ou je ne suis pas d’accord, c’est de résumer la révolution française à un complot de la bourgeoisie, argument typiquement contre-révolutionnaire.

    • vote
      Par Gontran (---.---.---.67) 30 octobre 2012 18:17

      Si la Révolution Française n’était pas "qu’un complot de la bourgeoisie", qu’était-elle d’autre selon vous et vos sources que vous ne manquerez pas de citer ?


      Hollande n’est pas "moins" ou "plus" de droite que Sarkozy ou Le Pen. Comme l’explique très bien Chouard, la politique menée est de toutes façons toujours la même : une politique qui préserve les intérêts des ultra-riches. Les questions de moeurs comme le mariage homosexuel ou le droit de vote des étrangers sont complètement secondaires, elles ne servent qu’à créer de toutes pièces une adversité entre des familles politiques qui, in fine, sont toutes obligées de mener la même politique : celle voulue par les puissances d’argent qui permettent leur financement de leurs campagnes et l’élection de leurs membres.

      Peut-être me rétorquerez-vous que la réforme fiscale, par exemple, est une vraie mesure de gauche, puisqu’elle augmente les impôts des plus privilégiés. Je vous répondrais qu’un vrai homme de gauche n’augmente pas les impôts des riches, il instaure un revenu maximal au-dessus duquel tout va à la collectivité. Ce seuil peut être fixé à 5 fois le salaire minimum, ou 10 fois, peu importe. Si François Hollande était un homme de gauche, ce sont des mesures telles que celle-ci qu’il essaierait de mettre en place. Et non pas des mesurettes destinés à calmer les masses qui commençaient à lorgner sur Mélenchon.
    • 2 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 30 octobre 2012 18:47
      maQiavel

      Mais là ou je ne suis pas d’accord, c’est de résumer la révolution française à un complot de la bourgeoisie, argument typiquement contre-révolutionnaire.

      R / Bon allons un peu dans le détail. Je ne dis pas relis bien mon commentaire , que la révolution française est juste un complot de la bourgeoisie , c’ est trop simpliste .

      Voilà ce que je dis : les classes sociales ont toujours existé ( cfr premier paragraphe du manifeste du parti communiste ).L’élite de la classe sociale qui exerce le pouvoir est ce qu’ on appelle communément la classe dirigeante . Il y’ a quatre manières pour une classe dirigeantes de perdre le pouvoir : 

      -  1. Se faire conquérir par l’extérieur

      -  2. Laisser émerger un groupe moyen fort qui lui conteste la suprématie

      -  3. Mal gouverner, ce qui conduit à la révolte des masses.

      -  4. Ne plus croire en elle même.

       

      La classe sociale qui s’est constituée et qui a dominé l’Europe après la chute de l’empire romain est la noblesse d’armes .Cette noblesse avait des terres qu’elles faisaient exploiter par des paysans en échange de leur protections .On appellera ces terres le capital immobilier (quoique le terme capital n’est pas approprié). Est venu ensuite l essor du commerce, des bourgs et des marchands .Une classe moyenne forte s’est constituée, la bourgeoisie qui est une classe commerçante ( point 2). Cette classe est à l’ origine du capitalisme et est devenue la principale détentrice du capital mobilier.

      Cette classe au fil des siècles est devenue de plus en plus puissante et a eu conscience de son existence ce qui s’est traduit par le dévellopement d’art , et d’ une idéologie .Cette idéologie a même contaminé les membres de la noblesse qui eux aussi se sont mit à capitaliser , à ne plus croire en Dieu ( alors que la base de sa domination était le droit divin donc point 4 :fait ).   En France, les contradictions internes à la noblesse ont conduit les Rois à s’appuyer sur cette bourgeoisie pour contre balancé le pouvoir de la noblesse, une partie de cette bourgeoisie est donc devenue noblesse de robe ce qui a boosté encore plus son pouvoir ( édit de la paulette ) et son influence.

      A un moment donné, son pouvoir est devenu si puissant, son idéologie si rependue (les lumières) au sein même d’une noblesse qui ne croyait plus en elle-même qu’elle a décidé de prendre en main les leviers. Barnave disait " une nouvelle distribution de la richesse appelle une nouvelle distribution du pouvoir ".

      C’ est à ce moment que l’ élite bourgeoise a comploté , qu’ elle a manipulé le peuple en s’ appuyant sur les défauts de l’ ancien régime ( point  3 résolu ), ce peuple qu’ elle a matée sévèrement par la suite .

      L’ancien groupe moyen est devenu la classe supérieure et son élite la classe dirigeante .Comment peut on douter que la bourgeoisie a pris le pouvoir lors de la révolution ? Juste deux éléments :

      A . Loi_Le_Chapelier

      B . La création de la banque de France qui était une banque privée qui avait le privilège de battre monnaie.

      On peut dire que finalement le peuple en a aussi profité, non c’est faux .Ce sont les luttes sociales qui ont permit aux peuples de se faire moins exploiter par une bourgeoisie bien plus brutale que les anciens maitres nobles et ça a mit plus d’un siècle.

      Donc tu vois les choses sont assez complexe, il ne suffit pas de dire contre révolutionnaire, ou complotiste , c’ est un long processus de plusieurs siècles. Moi personnellement, contre révolutionnaire je ne le suis pas, je suis en réalité républicain mais pas en faveur de la république bourgeoise qui a été pire et de très loin que la monarchie de droit divin. Je suis pour une république populaire, donc j’aurais certainement fait la révolution avant de me faire abattre par la bourgeoisie.

  • 1 vote
    Par AgeNu (---.---.---.2) 30 octobre 2012 19:07
    Caracole

    Oui c’est passionnant tout ça, évidemment la révolution a eu plusieurs aspects : la lutte sociale du Tiers Etat opprimé par la seigneurie, délivrance du carcan moral de l’Eglise, développement de la bourgeoisie, de l’urbanisation... Bref, la fin du système féodal.
    .
    Donc bon, d’accord en gros avec le reste, sauf ça :
    "la république bourgeoise qui a été pire et de très loin que la monarchie de droit divin"
    Toujours ce côté réac, comme si "c’était mieux avant". Non, la république est une évolution historique, c’est ni mieux, ni pire, c’est une autre époque.

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 30 octobre 2012 19:16
      maQiavel

      Je comprend très bien cette critique . Je précise que je ne suis pas un réac , ni même un progressisiste , je pense que ces deux postures sont les mêmes face de la même médaille. Il y’ a des choses qui sont mieux maintenant et d’ autres qui était mieux avant , croire que tout est mieux aujourd’hui ou que tout était mieux hier ,est complètement absurde et relève plus du dogmatisme qu’ autre chose . Ce n’ est pas mon propos. 

      Je dis simplement que la république bourgeoise ne s’ est amélioré que parce que les classes dominés se sont battues et ont livré une lutte des classes très sérieuses pendant 200 ans.
      Je ne dis pas que la monarchie de droit divin était parfaite, loin de là , c’ est un gros désaccord que j’ ai avec ffi qui est royaliste par exemple mais je note qu’ elle avait quand même une humanité qui lui était intrinsèque ... pas la bourgeoisie .
    • vote
      Par AgeNu (---.---.---.2) 30 octobre 2012 19:50
      Caracole

      c’est là où tu te trompes, à mon avis. Dire que la bourgeoisie n’a pas d’humanité, c’est juste idiot. Pourtant, je sais que tu n’es pas idiot. Comment peux tu être résumé ton propos pourtant fort construit à une telle absurdité ?
      .
      Mon avis est que la bourgeoisie est une classe dominante qui a rejoint l’aristocratie dans le contrôle du pouvoir. Comme toute classe, même dominante socialement, elle est évidemment empreinte d’humanité et d’un système éthique propre. Mais la société a beaucoup évolué et parler de bourgeoisie et de prolétariat en France me parait un peu décalé, bien que ces deux classes existent, leur opposition a clairement été remplacée par un système de classes beaucoup plus complexe qui ne résoud pourtant pas la question des inégalités, bien au contraire.

    • vote
      Par AgeNu (---.---.---.2) 30 octobre 2012 20:04
      Caracole

      @Gontran : "Peut-être me rétorquerez-vous que la réforme fiscale, par exemple, est une vraie mesure de gauche, puisqu’elle augmente les impôts des plus privilégiés. Je vous répondrais qu’un vrai homme de gauche n’augmente pas les impôts des riches, il instaure un revenu maximal au-dessus duquel tout va à la collectivité"
      Non je vais certainement pas dire ça !
      Pour le revenu maximal, je suis pour, mais on peut aussi en avoir un qui soit créé par la droite... (De Villepin avait évoqué l’idée).
      En fait c’est plus compliqué qu’une mesure, ou une posture, mais on peut évaluer par exemple la position des différents partis par rapport aux syndicats :
      FN / non syndiqués,
      UMP / MEDEF,
      MODEM / CGPME,
      PS / CFDT,
      FDG / CGT
      NPA / SUD
      Bon c’est pas un indicateur parfait, mais c’est quand même assez parlant !

    • 1 vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 30 octobre 2012 20:40
      maQiavel

      @agenu

      - Non, ce n’ est pas idiot ni même manichéen de dire que la bourgeoisie n’ a pas d’ humanité. C’ est une réalité inhérente au système capitaliste et à l’ inconscient bourgeois. Je ne dis pas que les élites bourgeoises sont inhumaine en tant que personnes ( il y’ en a sans doute de très gentil) , je dis que le cerveau collectif de la bourgeoisie l’ est .Tu l’ a écris toi même , " les logiques des élites dépassent largement les individus qui les composent, et ce depuis l’antiquité" . La logique bourgeoise est inhumaine c’ est un fait bien démontré par Marx et bien d’ autres.
      Mon avis est que la bourgeoisie est une classe dominante qui a rejoint l’aristocratie dans le contrôle du pouvoir
      C’ est pas faux mais pas totalement vrai non plus .Disons que pendant la révolution la bourgeoisie a viré la noblesse a coups de pieds dans le cul et de guillotine ( en se servant d’ idiots utiles évidemment , la bourgeoisie essaie toujours de faire faire le sale boulot par les autres ).
      Au moment ou Napoléon arrive au pouvoir , il y’ a eu une entente entre noblesse et bourgeoisie , une fusion entre les deux et ce fut l’ instauration du consulat. Mais c’ était la bourgeoisie qui a redonné certains levier à la noblesse et non le contraire . La véritable maîtresse c’ était la classe bourgeoise .
      - Sur la complexification des rapports de classes.
      C’ est vrai ce que tu dis. Mais malgré cette complexification le matérialisme dialectique n’ est pas obsolète.
      Tu sais le prolétariat ce n’ est pas seulement la classe qui n’ est pas propriétaire de moyens de production et obligé de vendre sa force de travail pour renouveler sa race . Il y’ a une définition plus profonde du prolétariat : " la classe historique de ceux qui n’ont aucun pouvoir sur l’emploi de leur existence dans la marchandisation du monde" . Cette définition est lourde de sens et ses implications sont à méditer.
    • 2 votes
      Par Latigeur (---.---.---.245) 30 octobre 2012 23:07
      Latigeur

      La république, c’est même beaucoup mieux que le pouvoir absolu de la monarchie.

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 31 octobre 2012 12:04
      maQiavel

      La république ? Oui mais quelle république ? Une république bourgeoise ou populaire ? Quant au pouvoir absolu de la monarchie , c’ est une farce .

    • vote
      Par AgeNu (---.---.---.48) 31 octobre 2012 12:35
      Caracole

      ou une république tout court, qui ne privilégie pas telle ou telle classe au détriment d’une autre (populaire ou bourgeoise).

    • 2 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 31 octobre 2012 12:48
      maQiavel

      Un régime qui ne privilégie aucune classe , c’ est un régime populaire . Une république qui le ferait serait une république populaire .

  • 1 vote
    Par machiavel1983 (---.---.---.227) 30 octobre 2012 21:54
    maQiavel

    Sinon pour la vidéo

    1. Comme Chouard je ne suis pas contre le principe d’ une aristocratie . Reste à déterminer les critères et que ces aristocrates passent des épreuves constamment pour être sur que ce sont bien les meilleurs et que le corps social détermine constamment ce que seraient les critères aristocratiques .Ce serait sans doute le meilleur régime politique. 
    2. Sur la propriété idem , en faveur de la propriété d’ usage et contre la propriété lucrative ( inhérente à la société marchande ).
    3. En lisant le bouquin de Manin principe du gouvernement représentatif , j’ ai réalisé à quel point la révocabilité est importante et centrale.
    Il écrit que dans un régime à gouvernement représentatif , les représentants ne sont pas chargé de mettre en oeuvre une volonté populaire exprimé lors des élections . Ils ne sont pas tenu de respecter leurs engagements politique .La seule force contraignante des citoyens est le prochain vote. Les électeurs peuvent se servir de leur vote pour empêcher les gouvernants en place de poursuivre la politique qu’ ils ont mené jusque là . Mais en élisant un autre candidat , ils n’adhèrent pas nécessairement à sa politique .La faculté de renvoyer des gouvernants désavoués en ne les élisant pas ne permet pas aux électeurs d’ orienter le cours de la politique .
    C’ est encore plus vrai dans le système d’ alternance unique avec des partis de gouvernement allégeant aux classes dirigeantes (les détenteurs du capital globalisé)  uniformes dans les principes mais polymorphes dans les nuances qui alternent au pouvoir selon un faux schéma gauche / droite. On voit que ce régime est vraiment pernicieux et que le peuple n’ a structurellement aucun pouvoir .
    • 1 vote
      Par AgeNu (---.---.---.48) 31 octobre 2012 12:33
      Caracole

      moi je crois pas que le problème soit la révocabilité en soi, ni le tirage au sort. Ce qui est apparut avec les indignés est la nécessité de dépasser la logique du pouvoir majoritaire, en explorant d’autres voies comme le consensus. C’est dans le fonctionnement des petits groupes qu’on peut changer et inventer d’autres outils démocratiques de prise de décisions. Fini le temps où un type parlait des heures pour inculquer aux autres ce qu’il faut penser. Désormais, il va falloir faire avec l’intelligence collective que des petits groupes vont créer pour transformer la manière de faire de la politique.
      .
      L’approche politique a beaucoup évolué depuis le 20ème siècle : nous sommes sortis des grands récits idéologiques en expérimentant l’auto-gestion et avons compris que le changement social reposait sur le révolution individuelle. Nous sommes aujourd’hui dans un troisième temps, celui où l’on comprend que ces expérimentations doivent être formalisées pour venir redéfinir le rapport global au politique.

    • 1 vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.227) 31 octobre 2012 12:52
      maQiavel

      Je ne suis pas contre ce que tu dis. Mais la question des institutions est fondamentale il faut vraiment le comprendre. Pouvoir majoritaire ou consensus , c’ est au peuple de décider et il peut le faire en décidant des institutions.

  • vote
    Par morice (---.---.---.122) 31 octobre 2012 18:05

    Chouard, le mec qui découvre tout après tout le monde.


    super : ce POSEUR met des livres derrière lui pour faire intellectuel.

    manque de bol, à l’entendre, on ne peut y croire. 

    qu’il change de décor !

    un garage, ça lui irait mieux, vu qu’il propose des réparations seulement.

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