Entretien avec Etienne Chouard : le pouvoir antisocial de l’argent

@ gontran :

<Du recul et quelques notions de sciences économiques. <

.

Hum… ça sent la bâche ! ))

<Si vous en aviez, vous sauriez probablement que la rareté de l’argent est un paramètre facilement ajustable par le biais de la création monétaire.<

.

Si vous augmentez son nombre, vous diminuez sa valeur. Ça a toujours été ainsi tout au long de l’histoire humaine : des frappeurs de monnaie qui trichaient sur le poids, jusqu’aux gouvernements qui font fonctionner la planche à billets (augmentation de la masse monétaire), que ce soit les gouvernements capitalistes ou communistes.

.

 <Si cette création était sous le contrôle d’institutions neutres et compétentes, pourquoi pas démocratiques, l’argent circulerait alors en quantité suffisante pour que l’économie respire et que la compétition permanente que vous dénoncez n’ait pas lieu.<

.

Sans blague ? Quand une personne a déjà un bien qui dure longtemps, elle va le racheter ? Non.
La machine monnaie oblige à la consommation permanente. (sinon vous crevez de faim sans salaire).
Lorsque la consommation est celle de biens comme la nourriture, c’est normal que la machine tourne. Lorsqu’il s’agit de presque tous les autres bien, c’est la guerre économique permanente. Si un français fabrique un bien, il faut qu’il y ait un marché. Non seulement de l’argent pour l’acheter, mais également un besoin.

Or notre monde arrive à saturation totale.
Augmenter la masse monétaire ne résout et n’a jamais résolu rien du tout, ça n’a fait qu’augmenter la vitesse de la course de l’inflation.

 .

<D’autres mesures simples basées sur la monnaie permettent de mettre fin à ces problèmes : le revenu de base,<

 .

Le revenu de base est une course à l’inflation et une illusion. En exemple : l’aide au logement, qui a eu comme principale conséquence, non pas de faire que chacun ait un toit (regardez les chiffres), mais une augmentation des loyers (inflation. Regardez les chiffres).

.

<l’investissement via cotisation (Friot), l’interdiction des dividendes et de la propriété privée lucrative (à différencier de la propriété privée d’usage).<

.

Et à la fin vous arrivez à un gouvernement communiste qui est obligé de tout prendre en charge parce que dans un monde monétiste, s’il n’y a pas d’investisseur et de « masse d’argent », rien ne se fait. Et le communisme a échoué dans le plus vaste et le plus riche pays du monde.

.

<Une société post-monétaire ?
Je pense que pour chaque proposition que vous faites sur votre site, on peut très facilement démontrer comment et pourquoi on peut régler le problème que vous mettez sur la table avec le système monétaire de manière plus pratique et rapide.<

.

Des paroles, des paroles, mais à quand aurez-vous les tripes pour un face à face filmé ?

.
<Les hommes ont remplacé le troc par la monnaie parce qu’il est évident qu’elle facilite énormément les échanges, le crédit ainsi que la mise en commun et la quantification des ressources (très importante dans le cadre d’une démocratie). Les problèmes sociétaux liés à l’économie ne sont pas intrinsèquement liés à l’argent, mais à la manière dont on le fabrique, distribue, dépense, répartit...<

.

Et comme on ne peut pas faire n’importe quoi avec la monnaie, parce qu’elle doit garder de la valeur, autrement dit, être suffisamment rare, et bien vous comprenez enfin que la monnaie n’est pas un outil comme un autre, c’est ce qui permet la faim dans le monde, la non répartition des ressources, les tueurs, les mafias, la pollution (car ça coutera toujours moins cher de polluer que de ne pas poller, etc, etc, etc, etc…)

Vous êtes un inconscient suppôt du système dont vous ne voulez plus.

@ Gontran :

la monnaie n est que le reflet de nos productions.

Et à la fin vous arrivez à un gouvernement communiste

@ Davideduardo
.

<la monnaie n est que le reflet de nos productions.

si les ressources sont rares, alors la monnaie sera rare, si les ressources deviennent plus abondante alors on créera plus de monnaie en proportion. ni trop, ni trop peux, ni inflation, ni déflation.<

 .

Il y a interaction entre la monnaie et les productions (puisque le but de la monnaie est l’échange de productions) mais n’oubliez pas que les dettes sont aussi une « production » et que pour rembourser des dettes, on imprime des billets, ce qui entraîne une dévaluation.
Votre équation n’est donc pas bonne car incomplète.

 

 .

<Si on abolit la monnaie, les problemes de cupidité seront les memes :

…/… De cette posséssion matérielle nait la cupidité, avec monnaie ou sans monnaie.<

 .

Tout à fait.

La monnaie ne fait qu’exacerber certains problèmes humains. Et alors ?

Ce n’est pas la cupidité qui fait que vous ne partagez pas votre travail et votre salaire avec votre voisin au chômage, c’est parce que votre survie est en jeu : pas de monnaie, pas de survie.

Et si vous ne savez pas combien font 2+2 en base 10, avec ou sans monnaie, ça ne changera rien.

 .

 

<Et souligner la dangerosité de ceux qui fabrique la monnaie, c est au fond reprendre l argument des libéraux : du pot de creme qui ne peut etre garder par le chat.

La solution sera démocratique.<

 .

Plus de démocratie, c’est évidemment bien, mais tant qu’on aura la monnaie comme base de société, les conflits d’intérêts empêcheront toujours « la paix ». Et quels que soient ceux au pouvoir, ils seront toujours soumis à l’obligation de rareté relative de monnaie, donc de conflits de budgets insuffisants.

 

 .

<La monnaie n est qu un outil : comme le couteau ou le feu.

Si je me coupe, ou si je me brule, je ne vais pas jeter le couteau ou le feu, j apprendais seulement a m en servir correctement.<

 .

Aucun outil ne fait que vous vous bougez le cul pour aller travailler le matin, aucun outil ne fait crever de faim (à cause du prix des marchandises), aucun outil ne pousse à voler et à tuer son voisin.

Réveillez-vous, la monnaie n’est pas « un simple outil ».

Sa rareté obligatoire transforme l’humain normal en tueur.

@ davideduardo (suite)

@ Gontran

.

<"Et on se retrouvera dans la course à l’inflation comme dans les années 1968/198..."

Ça ne vous aura pas échappé qu’on appelle cette période "les trente glorieuses". Peut-être y voyez-vous une coïncidence mais moi pas : des années 50 aux années 80, l’argent était bien mieux géré et réparti qu’aujourd’hui. <

.

On s’éloigne du sujet de "la valeur de la monnaie" qui n’a rien à voir avec "qui gouverne" !

.

Vous prenez l’exemple des 30 glorieuses mais vous oubliez que nous étions en "période de croisssance", la guerre avait tout détruit, les besoins étaient "simples", et la société de consommation est passée par là pour polluer, pour améliorer certaines choses, pour faire croire que "tout le monde pouvait réussir" (modèle américain), (en oubliant que notre société a pillé les ressources africaines et autres pour "être dans la gloire") mais cet état ne dure qu’un temps. Lorsqu’il y a saturation de productions, optimisations de productions, et bien la machine se grippe, et "ceux qui détiennent la production de monnaie" n’ont aucun pouvoir sur ces états de faits.

.

<Les élites acceptaient une légère inflation car elles pensaient à l’époque que c’était le prix à payer pour une paix sociale parfois délicate à maintenir.<

.

Non, elles acceptaient l’inflation parce que ça permettait de "manger la dette" (dévaluation de la dette), et parce que ceux qui prêtaient, acceptaient de "perdre de l’argent" en se faisant manger par l’inflation... Mais voilà, ceux qui prêtaient (ceux qui souscrivaient aux bons du trésors et autres obligations du genre, cad, les particuliers comme vous et moi, et les grosses fortunes) se sont rendu compte qu’ils avaient toutes les cartes en mains, et donc, ils ont imposé leurs choix.

Maintenant on ne peut plus compter sur l’inflation car les marchés sont arrivés à saturation. L’inflation des prix est seulement liée à la spéculation (souvent immobilière, comme en espagne, aux USA, etc) il n’y a plus qu’une inflation des impôts... (et les taux d’intérêts privés (et élevés) ne sont évidemment pas étrangers aux problèmes, mais ce n’est pas non plus un hasard si on emprunte auprès des "privés" car contrairement à une légende, les banques privées n’empruntent pas aux banques publiques pour se financer. Elles n’ont pas besoin de ça. Elles ont besoin de l’état que lorsqu’elles ne se font plus confiance entre elles à force de comptes occultes). Le recours au "privé" plutôt qu’au public est lié en partie au manque de confiance dans les comptes des Etats. On peut avoir une lecture des mêmes événements à la façon "complotiste", mais dans la réalité, l’Etat avait de plus en plus de mal à se financer lui-même car il fallait "de la croissance" encore et toujours... (car l’autre façon de manger la dette, c’est d’augmenter la taille de ce qui est taxable, donc, d’augmenter les chiffres d’affaires, donc de faire de la croissance).

Et la croissance est passée par "les fonds privés", plus à même d’être des requins et à générer de la croissance.

Forcément, le système de la croissance perpétuelle étant physiquement une aberration, il y a à un moment, une couille dans le potage. Et comme il faut toujours un coupable aux problèmes, plutôt que de comprendre le système et ses limites, on préfère accuser les juifs, les arabes, les chinois, les financiers, les américains, etc.

Mais le poison, on l’a tous dans notre poche.

.

<les inégalités sociales<
.
Dans un système sans monnaie où tu te sers quand tu as besoin, (évidemment ce système tient uniquement si ses membres ont résolu leurs problèmes mentaux par une connaissance correcte de la psychologie humaine, comme expliqué sur le site internet), il n’y a plus d’inégalité sociale.
.
< la corruption<
.
Avec quoi ? des kilos de carottes ? Des châteaux ?
La corruption n’existe que lorsqu’il y a manques, et il y a manque dans notre société, parce qu’il faut établir un prix pour que ce soit rentable de produire. Lorsqu’il n’y a plus de prix à établir, juste une organisation de marché de l’offre et de la demande où tout le monde se sert en contre partie de son travail, comment est possible la corruption ?
Par la non transparence de certaines organisations de marché ?
Cela est le cas pour le monde monétiste, mais dans un monde sans monnaie, la transparence est impossible. (le secret défense n’existe que pour magouiller tranquille de la monnaie entre amis).
.
< ou les guerres du pétrole.>
.
La gestion des ressources rares est évidemment capitale.
Mais actuellement, qui achète les brevets pour que les solutions post-pétroles ne soient pas mises sur le marché ?
Qui a intérêt à ce qu’on utilise toujours du pétrole pour avoir des taxes pour financer les services publics ?
Vous voulez vous habiller avec de l’or ?
Aucun problème, prenez ma part et soyez ridicule. :)
En fait, il n’y a que très peu de ressources rares utiles. Mais encore faut-il avoir l’objectif de ne pas se mettre dans la merde tout seul : si vous voulez aller toujours plus vite, forcément, ça coince à un moment. Tout le monde n’aura pas de batteries électriques, mais pourquoi en a-t-on besoin ? Parce que, comme des cons, on a un job à des dixaines de km de son lieu d’habitation. Mais cet éloignement est uniquement lié à l’utilisation du fric, quels que soient ceux qui "tiennent" la création monétaire.
Voilà pourquoi Etienne Chouard est impeccable lorsqu’il parle organisation de la démocratie, mais dès qu’il parle "monnaie", il est dans les choux ! (trop contaminé par de fausses données, comme vous, comme des milliards d’autres).
.
<Mais j’aimerais beaucoup que vous essayiez de démontrer que ce n’est pas le cas, et qu’en fait, la monnaie est à l’origine de tous nos malheurs.<
.
La monnaie n’est pas "le diable", c’est juste un outil complexe basé sur la rareté pour avoir une valeur d’échange. Et qui dit rareté, dit impossibilité d’équité entre les humains (je ne parle pas d’égalitarisme avec tout le monde portant le même vêtement, je parle de réelle équité dans le sens où, pour vivre il faut de la monnaie, pour avoir de la monnaie, il faut un job (ou voler), et pour avoir un job, il faut le prendre à quelqu’un d’autre.).
Et qui dit impossibilité d’équité, dit guerres aux nombreux prétextes (pétrole, nationalisme, etc).
.
La monnaie nous fout dans la merde dans un monde arrivé à saturation totale, mais sans conscience humaine de ce qu’est l’humain, ce n’est pas en supprimant la monnaie qu’on résoudra tous les problèmes !
Seulement... Pour avoir conscience de sa nature, il faut que le savoir soit accessible, cad qu’il soit gratuit, et qu’en face il n’y ait pas des machines de guerres publicitaires qui te disent quoi penser ! Alors... Comment on s’en sort pour conscientiser dans un monde qui utilise la monnaie et qui n’a aucun besoin de conscientiser ses membres ?
Hum ?
.
Rejoints Zeitgest (apolitique) ou VOTER AM (politique) plutôt que perdre ton temps dans un travail de Sisyphe.
.

@ Gontran

.

<Mais pour se "servir", il faut que quelqu’un ai travaillé.<

 .

Chaque citoyen en âge de travailler a un travail puisque la répartition du travail n’engendre plus un appauvrissement de « salaire ». et le nombre d’heures est largement inférieur à celui qu’on connaît actuellement car beaucoup de temps de travail est occupé à la gestion de la monnaie. Sans monnaie, plus de temps à passer là-dessus.

 .

<Comment on récompense ce travail ? <

 .

En faisant partie de la société et en se servant. Vous voulez quoi de plus ? Des médailles ? ;)

 .

<Selon vous, les psychologues vont éradiquer la cupidité (qui est une évolution de l’instinct de survie, propre au vivant) ?<

 .

Ce ne sont pas les psys qui vont éradiquer la cupidité, mais la conscience de chacun lorsque chacun aura compris pourquoi par moment on peut être cupide. (peurs de manquer, etc.)

 .

<En combien de temps ? Avec quels moyens (puisqu’il n’existe plus d’argent pour les récompenser) ?<

 .

actuellement, les ressources nécessaires sont disponibles gratuitement, avez-vous eu le temps d’aller et surtout « pris le temps » d’aller sur le site www.voter-a-m.fr et www.survisme.info ?

 .

<En conservant l’argent mais en instaurant un système politique horizontal, tel que la démocratie, la répartition des richesses ne dépends plus de ceux qui les possèdent mais de la volonté populaire. Il me semble que cette voie est à la fois plus réaliste, et plus convaincante.<

.

Le système de tirage au sort est un moindre mal mais n’empêche pas les luttes d’influences et les impossibilités mathématiques liées au fonctionnement de la monnaie.

Une des différences entre le projet VOTER-A-M et celui d’Etienne, c’est que l’un fait plus peur que l’autre, soit, mais ce n’est pas en gardant le même paradigme que vous trouverez des solutions qui n’ont pas été trouvées depuis 3000 ans !

 .

<Si un individu A fabrique du pain. Et que moi, individu B, j’ai faim. Il suffit que je lui demande du pain et il sera obligé de me le donner ? Qui l’obligera et comment ? Comment fait-on pour que celui qui doit obliger soit incorruptible ?<

 .

Oui. Mais pourquoi vous parlez « d’obligation » ? Si vous faites du pain pour la société (car c’est votre contrat de travail, comme dans notre monde actuel), vous n’allez pas laisser ce pain sur l’étale ! Il doit bien être consommer pour être utile, non ?

 .

<Ensuite : si ce boulanger a du pain et que j’ai faim, à moins qu’on lui mette un pistolet sur la temps pour qu’il me le donne, il a du pouvoir sur moi. Qu’est ce qui l’empêchera de demander quelque chose en échange ? Des psychologues ? La loi ? <

 .

Je pense que vous n’avez pas pris le temps d’aller sur le site voter-a-m… Il n’y a plus aucune notion d’échange. Il y a réciprocité (je ne joue pas sur les mots). Vous apportez votre travail à la société, la société comble vos besoins. Point.
.
<Pour empêcher la corruption, est-ce qu’il ne serait pas plus facile de mettre en place une transparence totale des processus politique et institutionnels dans le cadre d’un nouveau système politique (une démocratie par exemple) ?<

 .

La transparence totale ne peut pas exister dans le monde complexe de la monnaie. Les lois sont compliquées, la comptabilité est compliquée, et si tout cela est compliqué, ce n’est pas « par complot » mais parce que le monde de la monnaie est compliquée. Si vous accordez « une aide à la culture », est-ce que ce n’est pas déjà une forme de « corruption » ?

 .

<On peut vouloir se déplacer pour voir sa famille ../...<

 .

qui vous empêche d’y aller en train ? Le monde actuel, car il n’y a pas assez de « rentabilité » sur certaines lignes à cause de la monnaie et de la concurrence de la voiture qui est subventionné par notre monde. (construction des routes avec des impôts)

Sans monnaie, plus de stress du temps qui passe.

 .

<Le besoin d’énergie pour les véhicules ne disparaîtra pas avec la monnaie.<

 .

Non, et alors ? Le pétrole, lui, va disparaître à moyen terme.

 .

<En quoi la suppression de la monnaie empêchera des personnes ou des groupes de personnes de vouloir s’emparer des ressources rares par tous les moyens, y compris la guerre ? Vous ne répondez pas à la question.<

 .

J’ai répondu mais apparemment pas avec les bons mots pour transmettre l’info.
Les « ressources rares » n’existent pas réellement.
Notre monde actuel, grâce à la publicité, nous fait croire qu’on a tous besoin du dernier IPAD contenant des terres rares, mais fondamentalement, avons-nous besoin d’être pendus à un objet électronique pour bien vivre ?

Le monde de la pub vous a fait croire en « un progrès » mais ce n’est pas un « progrès », c’est une régression.

Donnez des exemples de ressources rares, nous prendrons au cas par car sinon on parlera dans le vide.

 .

<En conservant la monnaie mais en instaurant la démocratie, avec un système économique assaini, <

 .

comment vous assainissez les mafias du monde ? Par des lois ? Vous croyez vraiment que si la coke est partout en france, c’est parce que les élites politiques ne font pas les bonnes lois ? parce qu’elle ne lutte pas contre ?
Vous êtes beaucoup plus irréaliste que moi.

 .

<dans lequel la rente n’existe plus<

 .

il n’y aura donc plus de loyer ?

 .

<Les guerres sont désormais décidées par les peuples,<

 .

et vous pensez réellement que le nationalisme ne nous fera pas « entrer en guerre » avec la volonté du peuple ?

Tant qu’il y a de la monnaie, il y a une raison de voler et de tuer.

 .

<Nul besoin de supprimer la monnaie pour vivre dans une société juste. Il faut simplement des lois qui contraignent les acteurs économiques et politiques à faire preuve de vertue.<

.

La vertu ne se légifère pas. Vous êtes irréaliste.
Et dès qu’on fait une loi, l’argent s’échappe.

Vous oubliez que « la survie » ne se dicte pas, elle s’improvise avec les éléments présents. Si vous taxez trop, l’argent se barre ailleurs, si vous ne taxez pas assez, l’état fait faillite, le juste équilibre n’a jamais existé, même au temps des grecques qui allaient se faire la guerre pour prendre les lignes commerciales des autres.

 .

<C’est deja difficile de vendre le tirage au sort et la démocratie, qui ont été expérimentés avec succès dans l’histoire et qui sont solides face à toutes sortes d’arguments.<

 .

Pourquoi est-ce que "ce succès" a disparu alors ?

.

Je crois qu’on vous fait miroiter un lointain passé parce que c’est plus facile de manipuler le passé que de manipuler (influencer) le présent. Et puis, la civilisation grecque, ça fait rêver !
Mais… Ce monde était basé sur l’esclavage et bien d’autres magouilles insupportables pour notre époque.

 .

<Si je dois en plus coller la-dessus une réorganisation totale de toute la société et de toute l’économie dans un système sans monnaie ou la psychologie permet de dissuader tout le monde de mal se conduire, je pense que je suis pas sorti de l’auberge. <

 .

Je vous comprends, mais paradoxalement, vous essayez de changer un paradigme sans changer le paradigme. Car le paradigme de ce monde, ce n’est pas le système politique, c’est la monnaie.

Et il sera bien plus facile de mettre en place le tirage au sort ou la démocratie directe réelle dans un monde où les conflits d’intérêts n’existent plus.

 .

<Je suis pas un fanatique.<

 .

Moi non plus. Ce qui m’importe est l’équilibre, la connaissance et la non violence.

 .

<Je suis dans le concret, la réalité du terrain et des gens qu’il faut convaincre.<

 .

Le RIC (le référendum d’initiative populaire) qui est le plus proche voisin des idées d’étienne chouard ont fait un résultat aux élections législatives 2012, inférieur aux idées post-monétaires. Même le candidat Cheminade était derrière nous.

 .

<Un monde sans monnaie, ou tout fonctionne sur le don et la bonne volonté, ça me parle, j’aimerais un monde comme ça. Mais je pense vraiment que c’est complètement utopique. <

 .

vous n’avez pas confiance en votre voisin, et votre voisin n’a pas confiance en vous, voilà le problème du tirage au sort et le problème du monde post-monétaire.

 .

<Les gens que j’essaie de convaincre tous les jours, dans la rue, dans les écoles, ne sont pas du tout prêts pour quelque chose d’aussi différent. <

 .

Vous n’avez pas essayé ! :)

Il faut « décoloniser notre imaginaire » et ce n’est pas évident vu qu’on est né dans l’argent.

 .

< Je te souhaite bien du courage.<

 .

Entre la folie meurtrière du monde actuel (aucune loi n’empêchera quelqu’un d’être violent, et pour qu’il aille voir un vrai psy, il faudrait qu’il ait de l’argent et que le psy ne soit pas soumis aux luttes d’influences liées aux enjeux économiques monétistes), et la folie de vouloir changer de paradigme, je choisis la seconde qui me paraît beaucoup plus réaliste, même si la tâche est immense parce que même les personnes qui disent « Un monde sans monnaie, ou tout fonctionne sur le don et la bonne volonté, ça me parle, j’aimerais un monde comme ça » n’osent pas aller plus loin et répondre à chacune de leurs questions, chacune de leurs peurs.

.

Toutes les ressources sont là, tout est prêt, il ne manque plus qu’une chose à faire : ouvrir la barrière qu’on a chacun dans la tête et qui nous empêche d’oser. :)

 .

@ luxum

/-La contrainte de donner (forcément)./ Pour récolter des fruits, il faut les cueillir. C’est une obligation. Et alors ?

.

/-La contrainte de recevoir (on ne refuse pas un don)/ Tu es en train de parler du don qui ressemble à un troc, de personne à personne. Cette approche n’est plus exacte lorsqu’on est au sein d’une société.

Si on n’a pas besoin, on n’utilise pas.

.

/-La contrainte de rendre. / Même invalidité que dans le cas précédent :

Soit, l’altruisme totale n’existe pas puisqu’on fait les choses au moins pour être en harmonie avec nous-même. Mais dans une asso de type loi 1901, tu donnes, et tu ne te poses pas d’autres questions de "contrainte".

.

Quoi qu’il en soit, merci de rappeler les "gros problèmes du don". C’est vrai qu’ils paraissent impossibles à résoudre face aux problèmes posés par la monnaie, l’obligation d’une croissance infinie impossible, du pillage des ressources, etc...