Entretien avec Francis Cousin, auteur de l’Etre et l’avoir

@Machiavel
Justement, je pensais à toi quand j’ai vu que c’était l’auteur de "l’être et l’avoir" :)

Oui j’ aime bien ce gars même si j’ ai quand même beaucoup d’ interrogations.

Oui, effectivement, c’est une belle formule.
Moi j’ai bien aimé celle là :
"Et tous ces gens là qui nous disent : ’Antifa, Antifa’.
Qu’est ce qu’ils nous disent ?
Ils nous disent : ’ah bhé euh, l’abolition du salariat on verra plus tard’.
 ’Antifa, Antifa’." (9’30)
Sinon, c’est intéressant son point de vue concernant l’Espagne. Il me semblait logique que le POUM et les anarchistes de Catalogne soient du côté des antifascistes pourtant il n’en fut rien, l’antifascisme étaient déjà utilisé par le Front Populaire et les communistes pour contrer toute voix discordante. La collaboration bourgeoise de la "lutte antifasciste" dure depuis près d’un siècle...
Du communisme à l’antifascisme de salon, ou vice versa.

En théorie , pour ces communautés de l’ être , il n’ y a pas besoin d’ aller au fin fond de la foret équatoriale , c’ est possible et encore plus facile avec les technologies modernes.

-Le problème de fond, c’est qu’il n’accepte pas la dureté de la condition humaine terrienne. Je rajoute terrienne, car c’est la vie sur terre qui est dure...

R / Oh il peut te décrire des pages et des pages combien la terre est dure et combien l’humain est dur …dans la condition d’aliénation à la marchandise  et combien elle pourrait être en se libérant de cette aliénation et combien elle a été belle avant.

-En somme c’est un dirigiste, un fasciste (au sens : je veux imposer mes idées parce que j’ai trop raison ! la preuve, tout ce que je dis est vrai !) qui veut décider comment on doit être heureux. Parce que lui sait mieux que nous !

R /J’ai des désaccords avec lui mais on ne peut absolument pas dire que c’est un dirigiste, tout au contraire. Pour lui la révolution doit se faire sans avant-garde, sans dirigisme, sans chefs, sans structure et parti politique mais par l’automouvement des masses elles mêmes (ce qui pose selon moi un gros problème de réal politique, c’est un peu magique je trouve) au moment ou la réalité objective de sa survie sera menacée par l’effondrement du système capitaliste.

@Yoananda

Non arrête mes commentaires sont affreux sur la forme, je fais des fautes d’orthographes, de syntaxes et je n’ai aucun style.

- La vie est moins dure en tant qu’aliéné consommateur/travailleur que dans la condition naturelle.

R /Ca c’est un dogme libéral qui renvoie à la vidéo sur Adam Smith et la croissance qui finalement n’était pas si inutile. C’est la théorie stadiale des libéraux avec un stade originel précaire et dysfonctionnel duquel l’humanité n’a pu survivre qu’en en sortant. Et finalement les passages d’un stade à l’autre s’expliquent selon eux parce que chaque stade est moins précaire que les précédents.

Des gens ont remit en cause cette théorie stadiale (dont Marx  et estiment que c’étaient des sociétés d’abondance dans lesquelles les hommes travaillaient peu. Pourquoi dans ce cas les hommes en sont ils sorti ? Selon eux c’ est à cause de catastrophes , de situations exceptionnelle mais surtout de changement de la conception du monde avec l’ apparition du désir d’ accumulation , d’ enrichissement , de la marchandise , de la monnaie. Bref, ces changements de paradigme ont amenés à une transformation des communautés de l’être en société de l’avoir. Le passage d’un stade à l’autre était donc codé par la capacité à accumuler les richesses.

On voit que ce sont deux conceptions radicalement opposées et qui amènent à des conclusions très différentes.

- Y a qu’a demander aux chinois pourquoi ils quittent leur petit village autonome pour les usines ! et aussi tant qu’on y est pourquoi leur premier salaire est utilisé pour acheter un téléphone portable !

R / Le capitalisme en rôle les salariés de deux façons : par la séduction et par la violence.

Concernant la séduction on voit bien surtout de nos jour que c’est le système le plus séduisant de tous les temps , il n’ y a pas à discuter dessus pendant des heures on sera d’ accord.

Mais parfois il n’arrive pas à séduire et là il use de violence en brisant les bases d’autonomies des hommes pour qu’ils soient obligés de vendre leur force de travail pour survivre. C’est la prolétarisation.

Peut être que l’ouvrier chinois quitte la campagne pour s’acheter des gadgets, une voiture, un écran plat mais peut être aussi parce qu’il n’arrive plus à vivre dans son village à causes de décisions politiques et que cela l’oblige à aller dans les villes polluées pour bosser dans des usines 14 heures par jour comme une bête de somme.

A mon avis c’est les deux …

- la société "aliénante" du travail n’est qu’une étape, et non pas un éloignement.D’ailleurs, on en est plus si loin avec les robots actuel qui vont faire de plus la partie chiante du travail pour nous laisser la partie fun.

R /Peu probable ! Dans une société capitaliste, la robotique est au service de la plus value et non de l’humain. Au contraire la robotique est une source de perte d’emplois mais surtout de surproduction qui amène aux crises qu’on connait (en 1929 aux states, des gens brulaient des denrées alimentaire dans les trains alors que des millions de gens crevaient la dalle, trop fort ).

-Quand on est pas dirigiste on vient pas expliquer aux gens le but a atteindre. Point. Lol

R / Non sérieux ce n’est pas un dirigiste, on le sent dans son discours !

@yoananda

-comment peuvent-il remettre en cause la "théorie stadiale" ???

R /C’ est étonnant hein ? 

Ca va te permettre de comprendre un peu mieux les socialistes bisounours et tu verras que ce n’est pas si simple. Les certitudes libérales ne sont que des théories. Je vais faire quelque remarque :

1.  Je ne fais que te poser un point de vue, je ne dis pas que c’est LA vérité. Mais évidemment comme tu es libéral, je suis obligé de jouer le rôle du socialiste (que je ne suis pas).

2.  Pour savoir avec certitude ce qui a conduit l’ homme a quitter l’ état nomade de chasseurs cueilleurs pour devenir sédentaire et agriculteur , il y’ a les études des spécialistes. Le problème est qu’elles disent tout et son contraire. Les crypto libéraux et les crypto socialiste se déchirent là-dessus, l’idéologie a pris le contrôle de la recherche.

3.  La théorie stadiale n’à rien avoir avec les progrès techniques, elle se fonde avant tout sur les moyens de subsistance et de production. Il faut comparer ce qui est comparable : les communautés primitives de l’être et les sociétés néolithique de l’avoir avec dans les deux cas des moyens techniques rudimentaires. Les sociétés capitalistes constructiviste et techniques et ce que pourraient être les sociétés acapitaliste constructiviste et technique. 

-En dehors de quelques endroits sur la planète ultra luxuriant ... le reste, c’est danger, précarité, effort permanent.
R / Un anti capitaliste te répondra que c’est précisément à cause du capitalisme. La technique dans ce système est au service de la plus value, elle ne sert pas l’humain. Son seul rôle est d’ engranger des profits , elle laisse donc une grosse partie de l’ humanité dans la misère.

Et il te dira que dans un monde acapitaliste dans lequel les ressources seraient partagé équitablement, la technique serait alors au service de tous les hommes, la précarité, l’effort permanent, le danger pourrait être supprimé.

- Après, je ne dis pas que le capitalisme est tout rose tout gentil non plus, y a des enfoirés partout, y a des abus, y a des pillages, et surtout des "externalités".

R / On te dira que ce ne sont pas des externalités mais que c’est  l’essence du capitalisme. Que c’est fondamentalement :

1. un système de prédation de l’homme par l’homme : un homme ne peut s’enrichir qu’au détriment des autres et c’est la réelle cause de la misère car une minorité s’approprie la grande majorité des ressources.

2. Un système qui tend à éliminer le facteur humain. Ce qui compte c’est le profit, l’homme est en réalité un obstacle qui doit être éliminé d’ une façon ou d’ une autre.

-Mais il faut que tu m’expliques d’où vient cette idée du paradis originel perdu de la glandouille dont le capitalisme nous aurait sortit en nous séduisant avec quoi ???

R / On peut se poser la question inverse : d’ ou vient ce mythe de l’enfer originel des libéraux ? En réalité c’est une question de perception.

Lorsque les libéraux voyaient des sociétés primitives comme certaines sociétés amérindiennes, ils parlaient de société précaire et difficile. D’autres ont étudié ces sociétés et se sont rendu compte qu’on y travaillait peu, désirait peu de chose et que les inégalités matérielles n’existaient pas.

A contrario, dans les sociétés qui se sont organisées en stockant les ressources, on constatait des inégalités sociales, des chefs détenteur de pouvoir … des pré-Etat !

Et donc la question se pose : pourquoi les homes ont vécu pendant des millénaires d’une certaines façon si cet état était si précaire ? La réponse que ces critiques de la théorie stadiale des libéraux ont trouvé est de dire que ce n’ était absolument pas la précarité qui a conduit à quitter cet état mais l’ apparition du désir d’ avoir qui a entrainé celui de l’ accumulation des ressources , le stockage ,la marchandise , l’ échange , la richesses , et pour finir les inégalités. C’est là que la majorité des hommes se sont mit à travailler pour enrichir d’autres hommes !

Moi, je me demandais, pourquoi du matin au soir, il y a un homme noir qui me chante des chansons, essaye de m’intéresser à des tours de magie, me demande de réciter mes tables de multiplications, me dit d’acheter une belle voiture ... 

@requete

Je ne comprends pas son histoire sur la passivité endémique des soumissions orientales et la radicalité cosmologique Européenne …

En réalité ce n’est même pas racialiste puisqu’ il dit que lorsque les Européens vont aux Etats unis, ils perdent également cette radicalité ancestrale. On dirait que c’est plus une histoire de territoire qu’autre chose, c’est très étrange …

@Yoananda

Tu bugges sur un élément : je te dis bien qu’il faut comparer ce qui est comparable. Tu veux comparer une société technicienne que la notre avec les chasseurs cueilleurs, ça n’a pas de sens.

Ce qu’il faut comparer, c’est les chasseurs cueilleurs avec les sociétés agricoles qui ont émergé au néolithique. C’est là que la théorie stadiale des libéraux est contestée, la vie était bien plus dure dans ces sociétés agricoles de stockage agraire que dans celle des chasseurs cueilleurs. C’est que cette histoire d’enfer originel ne tient pas la route.

Ou alors si tu veux comparer nos sociétés capitalistes techniciennes avec quelque chose, ce serait avec une société acapitaliste technicienne ou la technique n’est pas au service de la plus value.

-Le monde était Darwinien avant Darwin et avant le libéraux. On a inventé le libéralisme pour s’en sortir (un peu)... et pas l’inverse ... ce qui reste de Darwinien n’est pas la volonté du libéralisme / capitalisme (je ne suis pas plus libéral que toi, je ne fais qu’adopter ce point de vue), c’est le monde qui est comme ça.

R /Ah, le fameux darwinisme des libéraux. 

Les libéraux ont ce défaut de se fonder sur un ordre naturel qui ne correspond en rien à la nature. Je m’explique : La lutte de tous contre tous, les plus fort survivant, les plus faibles étant réduit en esclavage ou disparaissant, chacun se préoccupant de ses intérêts bien compris est une réalité incontestable le passé et le présent le démontrent assez bien, les peuples amérindiens ou des peuples aborigènes d’Océanie ne sont plus là pour en témoigner.

 Mais c’est au niveau de l’échelle de ces guerres incessantes et perpétuelle que les libéraux se gourent : ce ne sont pas des unités individuelle isolés qui se livrent ces guerres, mais c’est bien au niveau de groupes fédérateurs qu’elles ont lieu. Au sein de ces groupes fédérateurs, on retrouve de la solidarité, du partage, du sacrifice, certains acceptant de mourir pour l’intérêt du groupe (l’exigence de descendance collective prime sur l’exigence de descendance individuelle). Je ne dis pas qu’au sein de ces groupes tout va bien, il existe des antagonismes sociaux à des degrés différents et lorsqu’ils sont trop puissants, le groupe implose.

Le darwinisme des individus des libéraux est infondé, le darwinisme des groupes est lui une réalité observable.

@yoananda

@yoananda

@yoananda

-stock = capital. oui c’est pour ca qu’on est capitaliste. Tu viens de comprendre. enfin  ! Le capitalisme est une nécessité vitale. D’ou les stocks et avec les progrès et la sophistication aidant les tracteurs, les silos, les usines ... et la boucle est bouclée.

R / Les écureuils, les belettes, les hiboux stockent de la nourriture pendant l’hiver, ca en fait des animaux capitalistes ? 

La différence est là : ils stockent cette nourriture pour  la consommer et non pas pour accumuler de la valeur d’échange.

Je ne dis pas que cette nourriture n‘ a aucune valeur, elle a une valeur d’usage (et l’usage de la nourriture est d’être consommée).

Le capitaliste qui stocke la nourriture se fiche de sa valeur d’usage, ce qui l’intéresse c’est sa valeur d’échange. Cette nourriture est pour lui une marchandise. Le but du capitaliste est d’accumuler de la valeur  d’échange.

C’est ça le capitalisme : un processus dans lequel la valeur d’échange se présente comme substance motrice d’elle-même càd qu’elle acquiert la propriété de générer de la valeur d’échange et de façon tautologique : la valeur ancienne engendre une valeur nouvelle qui elle-même rajouté à la valeur ancienne engendrera une nouvelle valeur et ainsi de suite de façon infinie.

Tu vois la différence ?

-Ce n’est pas de l’idéologie ce que je t’explique. Si les libéraux l’ont compris tant mieux pour eux.

R /C’est purement de l’idéologie de A à Z mais tu ne t’en rends pas compte …

-Bon, je pense que tu as assez fait l’avocat du diable comme ça, non ? lol

R /Mais j’aime ma queue et mes cornes. 

Sérieusement, je te conseille de lire « le capital » de Marx, c’est très intéressant. De la même manière, je conseillerai à un Marxiste de lire « recherches sur les causes de la richesse des nations » d’Adam Smith.

... mais il n’ est pas tendre avec la droite et l’ extrême droite non plus.