Gilets Jaunes : le RIC pour sauver la République ou rétablir la démocratie ?
Avec Jacques Sapir et Étienne Chouard
Sputnik France met autour d’une même table Jacques Sapir et Étienne Chouard pour échanger leur point de vue sur ce que pourrait être un le référendum d’initiative citoyenne (RIC) dans notre constitution.
Des revendications des Gilets jaunes a émergé le concept d’un référendum d’initiative citoyenne, dont le rôle est de permettre à la population de lui (re)donner un contrôle impératif permanent sur les agissements des constituants de notre démocratie représentative. Le but étant de « garder » le contrôle de nos conditions sociales en veillant à une meilleure répartition des richesses et surtout du pouvoir.
Le RIC est-il donc la solution pour sauver la démocratie représentative ou un concept de démocratie directe doit-il être envisagé ?
Tags : Démocratie Constitution Etienne Chouard Jacques Sapir RIC Gilets jaunes
55 réactions à cet article
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Salut, tant que par soucis de paresse analytique et autre, "on" continue a utiliser ce mot vide et stupide de démocratie, il est certain, pour moi, que l’accès a une compréhension profondes des tenants et aboutissants,( en langage d’aujourd’hui des origines et des effets , ) ne sera pas possible...voila pourquoi tout pouvoir adore utiliser ce mot, car c’est un mot vide hypnotisant a souhait qui rend " con"..
car il prétend être une sorte d’idéal absolu ..qui ne prends absolument pas en compte le fait que les humains sont avant tout a l’origine de tous leurs problèmes..bon etc bien sur..
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Aux environ de 3 : 00, Macron dit « La démocratie représentative est la seule qui tient les contraintes ».
Qu’est ce que ça veut dire ?
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@maQiavel
Pas compris non plus, quelles contraintes et pour qui ? J’ai du mal avec ce type... -
@TotoRhino
Je n’écoute pas beaucoup Macron (parce que ça ne sert à rien, je préfère me focaliser sur ses actes concrets en tant que président) mais les quelquefois ou ça arrive , je tombe systématiquement sur ce genre de phrases. A mon oreille c’est vide, j’ai l’impression qu’il se fout de la gueule de son auditoire avec des propos que lui-même ne comprends pas et sur lesquels les journaleux se branlent (désolé pour le langage mais je ne peux pas exprimer autrement ce que je pense). On dirait une technique rhétorique qui consiste, lorsqu’on n’a rien à dire, à balancer des phrases qui ne veulent rien dire afin de donner l’impression qu’on a dit quelque chose d’important et qu’on maitrise un sujet.
Mais je suis prêt à me remettre en question, peut être que je me trompe et que je suis trop inculte pour comprendre cette phrase. Donc si quelqu’un peut me l’expliquer, je lui en serais reconnaissant. Est-ce qu’il veut parler de résilience ?
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@barbarello
Non, J. Sapir oppose une vision légèrement différente sur les moyens à mettre en oeuvre pour mettre en place le RIC et/ou une constituante. Je trouve que c’est une opposition saine et utile. D’ailleurs, à la fin du débat, j’ai plutôt eu l’impression que les deux avaient fait un pas l’un envers l’autre, ce qui n’était pas évident au début.
J’ai remarqué aussi autre chose dans ce débat : je trouve J. Sapir bien plus serein dans sa façon de débattre qu’E. Chouard qui a tendance à s’énerver un peu. Peut être que cette attitude vient du fait qu’E. Chouard a déjà un pas d’avance sur le sujet, grâce à l’expérience qu’il a accumulé sur le terrain avec les GJ et on a l’impression qu’il trépigne à devoir expliquer ce qu’il a déjà compris. -
@maQiavel
Bien d’accord avec le fait que Macron arrive à conceptualiser des phrases complexes auxquelles personne ne comprends ; tout simplement parce qu’il n’y a rien à comprendre. C’est de la comm pure et dure, peut-être s’est-il inspiré de Franck Lepage pour en arriver là (mais je pense que c’est plutôt l’inverse ;) ). En tout état de cause, c’est de la manipulation. Car il faut ajouter à cela le fait que bien souvent les spectateurs d’un débat de ce style se disent que s’ils ne comprennent rien, c’est qu’ils sont trop cons et, pour ne pas le faire paraître, il préfèrent fermer leur gueule et donner ainsi l’apparence d’être intelligents. J’ai déjà remarqué ce phénomène dans des réunions de travail assez techniques dans lesquelles ont m’avait parachuté. Dès la première réunion, je ne comprenais rien, d’autant qu’il fallait acquérir un vocabulaire préalable que je n’avais pas "en stock". A la fin de la réunion je suis allé consulter 1 ou 2 personnes pour qu’elles m’expliquent un peu et à mon grand étonnement aucune n’avait compris ou, au mieux, pensait avoir compris que... mais n’en était pas sure. 2, 3, réunions se sont déroulées comme ça le temps que j’assimile la doc que l’on m’avait soumise et... j’ai commencé à poser des questions. Miracle, les gens se sont exprimés dans la foulée. Après cela, plus rien n’était comme avant, chaque réunion était animée et rien ne restait dans l’ombre. Je crois qu’il faut un temps de démystification de l’autorité pour que les spectateurs se laisse aller à jouer leur rôle. -
@TotoRhino
Très intéressante , votre expérience. -
@maQiavel
« La démocratie représentative est la seule qui tient les contraintes ».
Qu’est ce que ça veut dire ?
Ca veut dire donner l’illusion d’être un système démocratique (contrainte populaire) à ce qui n’est qu’une magouille au service des intérêts des ultra-riches (contrainte de résultat réel).
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@maQiavel
Ce sont les contraintes du patronat ; celles du monde de la grande et moyenne entreprise auquel toute la société se trouve réduite ! Ce sont celles du financiarisme, de l’affairisme ! Ce sont celles du libéralisme économiqye et de son corollaire le libre-échangisme !Quand aux contraintes sociétales qui devrait être principales économiquement parlant, elles ne sont qu’accessoires ; voire : elles n’existent pas !
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@maQiavel
"Aux environ de 3 : 00, Macron dit « La démocratie représentative est la seule qui tient les contraintes ».
Qu’est ce que ça veut dire ?"
Ça veut dire qu’on ne peut pas écrire un texte de loi à des millions de mains, elles vont se gêner entre elles. C’est une contrainte du monde réel.L’autre contrainte, selon la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, c’est que si on prend moins de mains elles doivent être élues par le peuple, lors d’élections honnêtes, libres, ou tout procédé équivalent.
J’ai pas tout l’article 21.3 en tête, mais gros ça dit que l’autorité de la puissance publique a pour fondement la volonté populaire. Cette volonté s’exprime par des élection libres et honnêtes, ou tout procédé équivalent.
Donc les contraintes voilà : une contrainte liée à notre vie dans le monde réel (et à la culture de la contradiction française, il faut bien le dire), une contrainte réglementaire liée à la signature par la France de la DUDH des Nations Unies de 1948.
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@beo111
Ca se tient , c’est peut être ce qu’il a voulu dire ... -
@TotoRhino
"se disent que s’ils ne comprennent rien, c’est qu’ils sont trop cons et, pour ne pas le faire paraître, il préfèrent fermer leur gueule et donner ainsi l’apparence d’être intelligents. "
très juste !
cela m’est souvent arrivé ; le jour ou je n’ai plus eu le complexe de ma "connerie", j’ai décidé que ,dans un débat ,quel que soit l’interlocuteur je ne me priverais plus . -
@kirios
j’ajouterai que lorsque , sur Agoravox par exemple , quelqu’un insulte ou essaye d’abaisser l’autre je ne m’intéresse pas à son intervention . -
Mon avis, ce que Macron veut dire, c’est que des députés élus sont seuls capables d’apprécier les contraintes différentes et parfois opposées concernant un problème particulier, et d’adopter une politique "réaliste". En bon libéral idéologique qu’il est, je pense qu’il veut plus particulièrement parler des contraintes économiques, qui s’opposent évidemment aux aspirations et demandes des peuples.
En développant, ca peut vouloir dire que seuls des élus responsables seraient capables de faire des choix équilibrés dans ce domaine, le peuple infantile et immature n’en ayant pas la capacité (selon lui).
C’est une façon de dire, seuls, nous , les élites sommes capables d’assembler les différentes contraintes et de faire une politique raisonnable.Sauf que la politique menée ces 30 dernières années démontre le contraire.
Sauf que c’est prêter au peuple une immaturité qui n’existe que dans son imagination. Dans une grande collectivité, il y a toujours une majorité raisonnable et réfléchie qui ne fait pas n’importe quoi.
Sauf que le RIC ne permet pas au peuple de gouverner, mais d’invalider un choix sur un point précis (l’ISF par exemple. Dans le cas où le RIC vient s’attaquer à un pan important de la politique menée, cela peut mener à une remise en cause du gouvernement ou pas. Mais c’est cela la démocratie. Le peuple DECIDE.
Sauf que c’est pas tous les quatre matins que le peuple décide, mais au bout de plusieurs mois, éclairé par un débat en profondeur et équilibré, qui devrait avoir lieu sur la télé publique notamment..En fait, l’argumentation habituelle de l’oligarchie : vous n’êtes pas capable de prendre des décisions, seuls vos élus éclairés et sages le sont. L’enfumage habituel, quoi.
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@philou017
« Mon avis, ce que Macron veut dire, c’est que des députés élus sont seuls capables d’apprécier les contraintes différentes et parfois opposées concernant un problème particulier, et d’adopter une politique "réaliste". »
------> Oui, c’est possible en effet. Mais pourquoi ne pas le formuler de cette façon ?
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Bonjour,
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J. Sapir est d’accord pour réécrire la constitution mais par des professionnels, la nouvelle constitution ne sera pas à 100% différente de l’actuelle, comme il dit ....
bref la constitution est faite pour accorder, comme toujours, des privilèges aux riches ....
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Sapir fait partir du système !!!!!!
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@eau_du
"J. Sapir est d’accord pour réécrire la constitution mais par des professionnels."
Non, vous avez mal compris, sans doute parce que vous en êtes resté au début où il y a un malentendu entre les questions de principes et les questions de méthodes. J’ai eu la même impression que vous, au début.MAIS en réalité, Sapir propose plus loin qu’une nouvelle constitution émerge de plusieurs assemblées populaires locales constituantes, désignant des représentants pour en faire une synthèse au niveau national. On comprend alors ce qu’il voulait dire au début : tous les citoyens ne peuvent pas se réunir physiquement autour d’une table qui aurait la taille de la France en ayant tous une unique plume constitutive dans une unique main !
Ensuite, d’autres dispositifs sont envisagés par Sapir et Chouard, les deux intervenants s’accordant sur la plupart.
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Je dis "au début", mais en fait, c’est seulement après une bonne moitié du débat que les choses deviennent plus claires (et fichtrement intéressantes).
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@Belenos
dans une véritable constituante , chaque article doit être voté séparément par le peuple (pour une seule réponse : une seule question .)
si une représentation est nécessaire , ,il faudrait qu’elle soit totalement cadrée , et que le représentant soit empêché de sortir de ce cadre -
Ce débat est superbe.
Sur la forme, il est brouillon car des fils de discussions différents sont ouverts et se confondent mais sur le fond il est d’une grande qualité. Mais quand on arrive à faire la part entre les différents fils, on se rend compte qu’ils sont pratiquement d’accord sur tout.
La grande divergence est la suivante : Etienne Chouard est en faveur d’un processus constituant démocratique alors que Jacques Sapir, lui, est en faveur d’un processus constituant représentatif.
Jacques Sapir peut changer d’avis mais pour cela, il faudrait lui faire consulter une constitution au mieux ou un RIC au pire, qui aurait été rédigé par de simples citoyens pour qu’il se rende compte que c’est possible.
Merci aux deux intervenants et à Sputnik pour ce débat.
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@maQiavel
Autre petite nuance :
Sapir estime qu’il faut directement s’engager dans un changement constitutionnel (dans lequel le RIC a sa part nécessaire) tandis que Chouard envisage la possibilité que le RIC soit d’abord introduit dans la constitution actuelle comme un premier agent réparateur. Au final, il n’y a pas de désaccord fondamental, contrairement à ce que l’on pourrait croire en écoutant les premières minutes un peu confuses, le temps que le débat se positionne sur de bons appuis et que chacun comprenne de quoi l’autre parle exactement. J’ai envie de dire que si tous les débats politiques étaient de ce niveau, les problèmes de la France seraient vite bien posés et se trouveraient rapidement en phase de résolution ! C’est là qu’on voit la différence entre des citoyens maîtrisant leur sujet et les comédiens que sont les professionnels de la politique pour la plupart. -
@maQiavel
"La grande divergence est la suivante : Etienne Chouard est en faveur d’un processus constituant démocratique alors que Jacques Sapir, lui, est en faveur d’un processus constituant représentatif."
Même cette différence n’est pas si radicale que ça. Sapir dit surtout qu’il existe des limites physiques à la possibilité d’écrire un texte unique à plusieurs dizaines de millions de main. Il énonce là une difficulté matérielle que Chouard entend d’abord comme une limite de principe. A partir de la 40e minute, Sapir peut faire entendre le fond de sa pensée : les "représentants constituants" dont il parle seraient ceux élus par les communautés constituantes populaires locales. Sapir propose donc lui aussi une réécriture de la constitution sur la base d’une inspiration démocratique.
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@Belenos
Oui, pour Sapir il ne s’agit pas simplement d’élire des constituants au niveau national au suffrage universel, son alternative n’est pas inintéressante d’ailleurs. Mais finalement, le processus constituant qu’il propose reste représentatif et c’est précisément ce qu’on conteste.
Ayant pas mal écouté Sapir et l’ayant un peu lu, je comprends son objection à un processus constituant véritablement démocratique, il n’a pas pu l’exprimer ( le débat aurait dû être un peu plus long ) mais chez lui , c’est l’élection qui légitime. Une constitution ayant besoin d’une forte légitimité, les constituants dans son esprit ne peuvent être qu’élus. A cela se rajoute la conviction que pour lui écrire une constitution nécessite des connaissances que le quidam ne possède pas, d’où l’élection car il sait très bien qu’elle va sélectionner un type particulier d’individu.
Mais il peut changer d’avis …
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Pas le temps de regarder toute la vidéo mais Macron a clairement raison au début.
La démocratie représentative est la seule qui tient les contraintes.
Je sais pas si vous êtes au courant, mais un texte de loi ne peut pas être écrit par des millions de mains, elles vont se gêner entre elles. C’est une contrainte.
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@beo111
Sur le fond l’argument est foireux :Personne ne prétend qu’un texte de lois doit être écrit pas des millions de mains. Cela ne veut pas dire non plus qu’il n’y a que des représentants élus qui peuvent écrire un texte de loi.En supposant que vous ayez raison sur la phrase de Macron , cette objection n’est pas valide.
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@beo111
C’est pas parce que on a rien à dire qu’il faut fermer sa gueule. Belle démonstration... -
@maQiavel
En tout cas j’ai livré une deuxième fournée de critiques contre le RIC. Vu que mon poème "Le capricieux Ric" a été tué en modération là j’y suis plutôt allé en mode charretier, visiblement cela convient mieux au lectorat plébéien.
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@beo111
Vos propositions seraient plus noblement représentées si vous les présentiez en tant que telles plutôt que de les présenter comme une critique du RIC, pour profiter de la montée en flèche de ce dernier. -
@Belenos
Désolé, je ne suis qu’un modeste suceur de roue.
D’autre part j’ai fait ce que vous avez dit, j’ai fait un article où je me contente de présenter ma proposition (en tapant aussi pas mal sur Macron pour intéresser un minimum le lectorat), mais un modérateur m’a fait savoir en privé qu’il se sentait offensé par l’article, et il a mis suffisamment d’énergie dans sa protestation pour que je la prenne au sérieux et supprime l’article en question.
Bon, je peux le retravailler un peu en y enlevant les passages les plus offensants, mais cela passera après la poursuite de l’échange avec MaQiavel, échange pour lequel j’ai enfin trouvé un fil qui permettra d’aborder un aspect jusqu’à présent peu évoqué, celui de l’interaction du citoyen avec la culture politique de son pays.
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@beo111
"Désolé, je ne suis qu’un modeste suceur de roue."Ou quelqu’un qui participe au Tour de France juste pour faire de la publicité à son projet d’ouverture d’école de planche à voile en expliquant sur ses tracts que c’est bien mieux que le vélo, ce sport de ringards et de tapettes épilées. Vous voulez une raclée à coups de chaîne de vélo ?
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@Belenos
Restons dans le débat d’idées s’il vous plaît.
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@Belenos
Mais sans les chaînes de vélo, merci.
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@Belenos
Pas mal le concept.
De toute façon les gens qui ont fait la vidéo ("vojo" c’est "chemin" en espéranto) ont été bien inspirés.
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Je ne suis pas entièrement d’accord avec Jacques Sapir !
Oui il y a une complexité technique , mais ce n’est pas le problème des représentants élus ; c’est celui des institution républicaine, des grands corps de l’État, des hauts fonctionnaires qui malheureusement, et certains hauts responsables en la matière le disent et le regrettent ; ces grands services ne servent plus l’État ; la République, mais le prince et sa ploutocratie !
Le problème ne vient pas des institutions, du moins pas principalement, mais de l’usage qui en est fait par certains et qui n’a rien de démocratique !
Il convient même, pour le système ploutocratique de détruire ces grand services car il faut alimenter le système ploutocratique autrement il va s’écouler : il s’écroulera !
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@ecometa
Ça ne peut pas tenir parce que c’est trop complexe, et les partisans du RIC usine à gaz souhaitent encore augmenter cette complexité.
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@beo111
Le truc que vous proposez est bien plus complexe et correspond bien plus aussi à l’expression "usine à gaz".
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@Belenos
Plus complexe par rapport à quoi ?
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