Loïc Blondiaux : "Nous vivons la fin de l’évidence démocratique"

Professeur en science politique, Loïc Blondiaux exprime dans cette interview pour La Vie des idées ce que nombre d’entre nous ressentons et avons déjà pu exprimer sur AgoraVox : nous avons fini de croire ce qui paraissait une évidence, à savoir que nous vivons en démocratie.

Il rappelle que la "démocratie" représentative inventée au XVIII^e siècle, l’a été contre la démocratie véritable. Cette usurpation d’identité avait fini par être acceptée, le régime représentatif finissant, insensiblement, par être assimilé à la démocratie. Cette illusion commence à prendre fin aujourd’hui : "Les masques tombent, et l’on découvre que nous ne sommes pas, et que nous sommes de moins en moins en démocratie".

Alain Cotta, auteur du Règne des oligarchies, avait été l’un des premiers à dire dans un média, le 14 février 2011, que la démocratie était "un leurre". L’idée était encore peu répandue. Etienne Chouard, au fil de ses interventions sur Internet, l’a popularisée. Depuis, elle s’est répandue comme une traînée de poudre, jusqu’à s’incarner en Espagne dans le mouvement des Indignés. Même s’il est encore faible en France, ce mouvement qui conteste la représentation témoigne, selon Blondiaux, de cette prise de conscience.

Loïc Blondiaux considère que le vote n’est plus suffisant pour faire vivre notre démocratie, le processus représentatif doit être enrichi par une implication plus forte des citoyens : "Il faut multiplier, entre les élections, les épreuves de légitimité, il faut donner la possibilité aux citoyens d’interpeller le pouvoir, il faut obliger le pouvoir à rendre des comptes." Il faut aussi permettre aux citoyens de participer davantage. Des capacités d’auto-organisation existent selon lui à l’intérieur de la population, comme en témoignent les Indignés, et le processus politique doit apprendre de ces expériences.

Blondiaux évoque, en guise d’exemple, l’expérience islandaise, injustement méprisée en France : "L’Islande a pensé un dispositif constituant, dans lequel une assemblée de citoyens tirés au sort a élaboré des projets, a essayé de définir des perspectives, qui ont été reprises par un groupe de citoyens ordinaires élus, c’est-à-dire qu’on s’est débarrassé des représentants. Ces citoyens ont consulté, sous la forme d’une wiki-constitution, le peuple entier, qui a annoté cette constitution, et cette constitution sera soumise in fine au référendum. Ce mélange de démocratie participative, de débat public approfondi, et de démocratie directe, qui laisse à chacun la possibilité de peser sur le processus, me paraît aller dans le bon sens." Une bonne idée sans doute, à injecter - comme un gentil virus - dans la campagne présidentielle...

Tags : Politique Démocratie Citoyenneté Institutions Les Indignés

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par la mouche du coche (xxx.xxx.xxx.152) 10 janvier 13:24

Scipion hait le peuple, et ça se voit. Il voudrait être le président, tellement il est intelligent et les autres sont cons, mais malheureusement, il est seul avec sa maman à savoir qu’il est tellement intelligent (et son poisson rouge).

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par Niza (xxx.xxx.xxx.35) 10 janvier 15:04

Certes mais la question des classes populaires dans un tel système est intéressante. Je ne pense pas que ce soit une question de volonté mais plus de moyens, l’ouvrier qui fait les trois huits, n’aura pas toujours le temps de se libérer pour assister aux réunions, le fermier qui doit traire ses vaches tous les matins ça sera aussi difficile pour lui. C’est encore pire pour les intérimaires qui ne connaissent leur horaire qu’au dernier moment. Même chose pour beaucoup de petit patron de PME qui ne peuvent pas se libérer facilement.(Il n’y a que des salariés dans la liste ou presque)

Il y aussi la question géographique pour un pays de la taille de la France, ou les villes voir la capitale risque d’être largement sur représenté.

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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.88) 10 janvier 15:11

@la mouche du coche

Attention, le commentaire de scipion est important : est ce que l’ ingénierie sociale et l’ industrie médiatique ne sont pas la conséquence que les gens préfèrent rester consommateur plutôt que d’ être citoyen ?
C’est fatigant d’ être un citoyen libre, il faut réfléchir, prendre des responsabilités, prendre sur son temps libre ( donc plus de séries américaines et de télé réalité )...
Mais pour réfuter les propos de scipion, je dirais que la démocratie est aussi et paradoxalement un système aristocratique, car les plus conscients , les plus responsables, les plus volontaires seront ceux qui exerçeront de facto le pouvoir pendant que les autres préféreront regarder secret story mais aristocratique à une différence près : ceux qui voudront arreter de regarder les anges de la télé rélité pour participer aux assemblées pourront le faire instantanément !
C’est donc une aristocratie ouverte !

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par la mouche du coche (xxx.xxx.xxx.152) 10 janvier 15:20

Scipion est méprisant. Une personne sur 88 ne me semble pas ridicule. Cela veut dire que le peuple a pu sortir de la léthargie où on le plonge depuis des millénaires, et relever la tête. Mais ce n’est pas assez pour Scipion qui veut commander le peuple.

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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.88) 10 janvier 15:25

@Niza
Le point que vous soulevez est pour moi la principale réfutation de la démocratie : le temps !
Je pense que les gens n’ auront pas le temps de participer aux assemblées et on y retrouvera que ceux qui ont du temps càd qui n’ ont pas besoin de travailler pour vivre ( les riches ) !
C’est pourquoi je ne crois plus qu’ une démocratie réelle puisse exister !
Si la démocratie est impossible, alors peut être que le gouvernement représentatif est le moins mauvais système mais avec plusieurs amélioration par rapport au système actuel :
1. La constitution doit être écrite par le peuple pour affaiblir le plus possible les représentants et ne peut être modifié que par le peuple.
2.L’ existence de contrôles dont nous parle Etienne Chouard avant ( docimasie ) pendant ( révocabilité )et après ( rédition des comptes ), des mandats courts et non renouvelable .
3.Une Chambre de tirés au sort pour contrôlés les élus.
4.Ne jamais appeler ce système démocratie pour que le peuple ait bien en esprit que les représentants sont des oligarques et constituent donc un danger à surveiller de près !
Ce serait une forme de gouvernement représentatif à participation populaire !

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par Niza (xxx.xxx.xxx.35) 10 janvier 16:53

@machiavel1983

Oui le temps reste le principale problème, l’argent en est un autre, peu de chômeurs dans la liste donnée par scipion, avec 10% de chômage et 25 citoyens élus, statistiquement il devrait y avoir au moins 2 chômeurs dans la liste.

Pour le reste, je suis d’accord, c’est serait déjà un gros progrès pour lutter contre l’oligarchie même si j’ai bien peur que ça ne soit pas suffisant, une chose est sur c’est qu’ils ne se laisseront pas faire.

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par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 10 janvier 20:29

@tous : La démocratie athénienne reste, de l’avis de tous à ma connaissance, le référent en matière démocratique. Elle était caractérisée par 2 éléments fondamentaux : le pouvoir confié aux citoyens rassemblés en corps (l’assemblée qui se réunit sur l’agora) ; et la distribution des magistratures par tirage au sort. S’il est délicat, dans un contexte économique, social, géographique, etc. complètement différent de celui de l’Athènes antique, de caractériser un régime de démocratique, on peut au moins dire quels régimes ne peuvent être caractérisés de démocratiques en aucune manière : ce sont qui ne rassemblent ni l’une, ni l’autre de ces 2 caractéristiques fondamentales.

Ainsi, selon moi, la Constitution de 1793, malgré l’existence d’une Assemblée nationale élue, aurait pu être caractérisée de démocratique étant donné que chaque loi aurait dû être validée par les assemblées primaires (auxquelles tous avaient accès). Ainsi, selon moi, si du jour au lendemain, nous arrêtions d’élire nos représentants pour les tirer au sort, tout en conservant les mêmes institutions (c’est-à-dire sans donner de pouvoir au peuple rassemblé au corps), nous pourrions également parler de régime démocratique sur un mode contemporain.

Il faut toujours avoir à l’esprit que le gouvernement représentatif a été conçu pour être en symbiose avec la division du travail (c’est central dans la théorie de Sieyès) : il serait donc vain, voire dangereux de chambouler complètement notre système politique pour le rendre démocratique, sans chambouler également notre système économique et social. Capitalisme et gouvernement représentatif forment un bloc. Je crois donc que nous ne pourrons progresser vers l’idéal démocratique que par paliers. Il s’agirait tout d’abord de nous doter du minimum de contre-pouvoirs de type démocratique au sein du gouvernement représentatif (le référendum d’initiative populaire par exemple, en plus de ceux que machiavel1983 développe). Seulement, étant donné que l’oligarchie a verrouillé toutes les élections à double tour, nous ne pourrons sûrement franchir le premier palier qu’à travers un processus radical, c’est-à-dire l’assemblée constituante tirée au sort (voire une fédération d’assemblées populaires locales, mais trop utopique sans doute).

Une fois que nous aurons franchi ce premier palier, et que nous aurons réhabitué le peuple au minimum vital pour lutter contre les abus de pouvoirs, nous pourrons discuter collectivement et à grande échelle de l’éventualité d’aller plus loin, vers un régime proprement démocratique. Etant entendu, je pense, que même tirée au sort, une assemblée constituante ne prendrait pas la responsabilité de nous lancer du jour au lendemain dans un régime proprement démocratique ; quand bien même elle le ferait, le peuple aurait du mal à l’accepter une fois le référendum venu. Mais c’est à discuter.

Cet horizon démocratique dont nous pourrions alors discuter nous amènerait à tenter de penser un système où tous les citoyens seraient libres, comme les citoyens athéniens prétendaient l’être, mais sans les esclaves. La perspective socialiste, les progrès technologiques (cf. la notion d’équivalent-esclave de Jean-Marc Jancovici), seraient des outils pour penser cet horizon. Il y en a sans doute d’autres.

Nous n’en sommes pas là. Il nous faut tout d’abord mettre un terme à la fuite en avant autoritaire de l’oligarchie dans laquelle nous sommes engagés. Si possible, avant que nous ne soyons mis dos au mur par la grave crise économique qui guette, comme cela a malheureusement toujours été le cas au cours de l’histoire.

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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.88) 10 janvier 20:43

@scipion
1.Concernant le déplacement des passages piétons ou sur la couleur des bancs public, sujet qui ne m’ intéresse pas non plus, il y’ a des gens que cela intéresse, et je suis près à laisser ces gens là décider à ma place mais la différence avec le système actuel, c’est que je délègue volontairement et je pourrait m’ en mêler quand j’ en aurait envie !
Je n’ ai donc aucun problème à laisser les aristocrates des passages piéton et des bancs public décider pour moi pendant que je me relaxerai chez moi en regardant un bon film.
2.Sur la compétence du quidam sur des sujets complexe, c’est un argument réfutable.
Je suis dans le domaine médical, et lorsque nous avons plusieurs options thérapeutiques pour les patients, on leur explique les avantages et les inconvénients des traitements, les taux de réussite ,les effets secondaire et même si c’ est difficile à comprendre pour un profane, les patients comprennent très bien et décident d’ eux même.
Il est vrai qu’ en général, les patients suivent les recommandations de leur thérapeute, mais il arrive aussi que les thérapeutes divergent entre eux !

Tout cela pour dire qu’ il en est de même pour le peuple !Les bureaucrates ne sont pas toujours en accord et pour convaincre les profanes, ils devront vulgariser leurs explications et de cette vulgarisation les profanes n’ en seront plus !
D’ailleurs Etienne Chouard parle souvent d’ expérience de tirés au sort ignorant au début de leur magistrature qui finissent par acquérir une certaine maitrise de leur sujet ( on voit la même chose avec les patients ).
L’argumentation de la complexité des problème est donc totalement réfutable !

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par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 10 janvier 20:46

@Scipion :

"C’est une illusion. La gestion des communautés, surtout quand elles sont aussi complexes que les nôtres, exige une continuité, une maîtrise des dossiers, une connaissance des problèmes et de leurs aspects collatéraux, qui s’acquièrent et qui s’entretiennent. "

=> Je rappelle que dans la démocratie athénienne, la grande majorité des magistratures était tirée au sort (excepté les charges militaires, qui étaient elles élues). Ce n’est donc pas un problème intrinsèque à la gestion des communautés, mais aux Etats-nations modernes. On pourrait en partie y palier en tirant les magistrats au sort très en amont, leur permettant ainsi de se former inténsément un, voire deux ans avant d’entrer en fonction (si ce n’est plus, pourquoi pas ?). Ce ne serait peut-être pas suffisant néanmoins. A discuter. S’il était avéré que ce n’est pas suffisant, ce serait une illustration du fait qu’une démocratie authentique est impensable à une échelle autre que locale.

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par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 10 janvier 20:50

J’ajoute un nouvel argument pour palier au besoin de continuité dans les administrations contemporaines : un tiré au sort pourrait être désigné carrément le temps d’UN MANDAT avant d’entrer en fonction et, en plus de sa fonction, serait amené à SUIVRE celui auquel il devrait succéder. Il aurait ainsi une bonne connaissance du travail établi avant lui, des rouages de l’administration. On aurait ainsi un binôme de tirés au sort pour chaque poste.

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par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 10 janvier 20:51

Erratum : *en plus de son apprentissage théorique (et non "en plus de sa fonction")

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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.88) 10 janvier 21:02

@Erca
Totalement d’accord avec vous !
Mais j’ ai une réserve : quel sera le but de la constituante ?Rédiger une constitution ?Et ensuite ?Il faudra une révolution pour remplacer la constitution actuelle par la nouvelle ou comment cela se fera-t-il ?Parce que le pouvoir va se défendre, médiatiquement, politiquement, juridiquement et en dernière instance...militairement !
Dans la situation actuelle, c’ est la défaite assuré !
D’ ou je pose la question : est ce qu’ il ne faut pas être plus... sournois ( plus malin politiquement si on veut ).
Par exemple, par un processus que je ne connait pas, demander que le peuple puisse participer à la modification de la constitution.
Le pouvoir se braquera moins et accodera surement à cette petite requete démocratique et ensuite BAM, la première mesure sera d’ empêcher tout autre instance de modifier la constitution.
A partir de là c’est gagné même si le conditionnement médiatique va s’ intensifier mais la seconde mesure peut concerner le pouvoir médiatique !
Et ainsi de suite.Par ce processus, le peuple décidera lui même à quel point il veut participer au pouvoir !
Je me pose la question !

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par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 10 janvier 21:32

@machiavel :

"Mais j’ ai une réserve : quel sera le but de la constituante ?Rédiger une constitution ?Et ensuite ?Il faudra une révolution pour remplacer la constitution actuelle par la nouvelle ou comment cela se fera-t-il ?"

=> Eh bien par référendum, comme pour toutes les Constitutions. Non ? Ce qui n’exclut pas, bien entendu, une participation citoyenne en amont, avec des délégations populaires, associatives consultées par l’assemblée tirée au sort par exemple.

Mais la solution de bloquer toute révision de la Constitution par qui que ce soit me semble très dangereuse. C’est même anti-démocratique. Un peuple libre ne peut être lié par quoi que ce soit, pas même par ses propres décisions.

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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.88) 10 janvier 21:50

@Erca
1.Remplacer la constitution actuelle par référendum mais qui organisera ce référendum ?Le pouvoir n’ en voudra pas !
Et on repasse à la case révolutionnaire avec des attaques médiatiques, politiques et militaires en dernier instance qui voueront cette révolution à l’ échec.
Le pouvoir va user de tous les moyens pour bloquer le processus !
2.Je n’ai pas dit qu’ il fallait bloquer la révision de la constitution par qui que se soit, mais qu’ elle ne devra être révisé que par le peuple et par aucune autre institution ce qui est justement démocratique !
Un peuple ne devrait pas laisser qui que ce soit écrire la constitution à sa place.
Cette mesure tuera dans l’ oueuf toute contre attaque constitutionnelle de l’ oligarchie !

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par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 10 janvier 22:11

@machiavel :

Si on réussit à mettre en place une assemblée constituante tirée au sort, c’est que le principe de la validation par référendum aura été accepté en même temps. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, toutes les assemblées constituantes ont mené à un référendum à ma connaissance. Si des forces quelconques veulent empêcher ce processus, elles le feront en amont, mais très difficilement en aval, à moins d’engager probablement une guerre civile.

OK sur le point 2.

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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.88) 10 janvier 22:24

" Si on réussit à mettre en place une assemblée constituante tirée au sort, c’est que le principe de la validation par référendum aura été accepté en même temps".
Et c’est la raison pour laquelle on arrivera pas à mettre en place cette constituante tiré au sort !
Dès que la charge virale sera assez élevée, le pouvoir s’ informera et se rendra compte que le but du mouvement est d’ écrire une nouvelle constitution, il va contre-attaquer violemment d’ abord médiatiquement en nous traitant d’ extrémistes de droite, de conspirationniste et d’ anti-sémite et après quelques manifs anti - fa, notre cas sera réglé, plus personne ne voudra être un virus démocratique ( pour nous mais fachiste pour eux ).
C’est pourquoi je pense qu’ il ne faut pas attaquer le pouvoir frontale ment, demander juste que l’ assemblée constituante puisse modifier la constitution, sans être trop virulent pour qu’ on nous laisse tranquille !
Une fois cette petite porte ouverte, BAM !

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par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 10 janvier 22:45

@machiavel :

Le but est d’arriver à être assez nombreux pour que les attaques oligarchiques soient sans effet. Ce sera la Révolution, il faut bien se le mettre dans la tête, on ne sera plus juste quelques internautes qui se courent après ! On ne pourra pas imposer cela autrement. Ensuite, une "assemblée constituante juste pour modifier la Constitution" : d’une part, les oligarques ne sont pas des lapins de 2 semaines (ils sentiront le "coup" venir, une assemblée constituante mène toujours à un référendum), et d’autre part, s’ils ne sont pas prêts à laisser passer un référendum final, c’est qu’ils ne laisseront pas passer la moindre assemblée constituante non plus... A mon humble avis.

Après, il faut bien avoir à l’esprit que très probablement, comme d’habitude, c’est une grosse crise économique qui va lancer les gens dans la rue dans un premier temps, et rien d’autre. Ensuite seulement, notre but sera canaliser ce mouvement et de finir de propager le virus quand les revendications politiques prendront le dessus. Si une telle crise advient, il est probable qu’une constituante soit au bout du processus... Le but sera d’imposer une constituante d’un nouveau genre, tirée au sort.

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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.88) 11 janvier 10:47

@Erca
C’est bien ce que je dis, les oligarques ne laisseront pas passer la moindre assemblée constituant.
Ils useront de tous les moyens disponible pour casser le mouvement et là on a affaire à des gens qui controlent l’ Etat voir à leurs supérieurs qui contrôlent plusieurs États à la fois.
L’ affrontement direct, à mon avis, c’est la défaite assuré !C’est la raison pour laquelle je pense qu’ il faut etre plus malin, il ne faut au départ pas les effrayer en leur demandant, tout simplement le droit de modifier la constitution sans parler ouvertement de changement de régime.
Une fois cette petite ouverture obtenue, on s’ engouffrera dans la faille pour changer radicalement les choses.
Je pense que c’est plus sage !
Sur la crise, les oligarques savent très bien que la révolte va grandir et c’est la raison pour laquelle des groupes comme les indignés totalement infiltrer et récupérer existent, afin de canaliser la révolte populaire.
Pour finir nous avons des positions de résistants et non de combattants ( nous n’ en avons pas les moyens ).
Le résistant se cache, baisse la tete, essaie de survivre plus longtemps que l’ occupant, attaque et se replie et ne fonçe jamais dans le tas car il sait que cela entrainerait sa perte !
L’attaque frontale face à ces structures hyperorganisés disposant de moyens colossaux est selon moi une folie !

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par la mouche du coche (xxx.xxx.xxx.152) 11 janvier 12:00

C’est fou ce que vos commentaires sont intéressants, Scipion. Vous n’avez jamais voulu être président ? Vous seriez au-dessus de tout le monde ce qui est visiblement votre juste place.

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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.88) 11 janvier 12:55

@Scipion
Je vous aime ! Je suis sérieux ...vous maniez admirablement humour et dérision !J’ ai bien rit en lisant votre commentaire !
Sur le fond :
1.Pour les experts qui se contredisent,t à la télé, quand on connait les raisons profonde de ce genre de débat ( càd faire bien comprendre aux gens qu’ ils ne peuvent rien comprendre et qu’ ils feraient mieux de regarder "plus belle la vie" plutôt que de s’ occuper de choses aussi complexe ), on ne peut comparer celà à un vrai débat dont le but serait de convaincre le peuple à faire de bon choix.
A la télé on voit effectivement des experts parler entre eux, ce qui est incompréhensible ( idem pour des médecins discutant en apparté) puisque premièrement les gens ne sont familier de la discussion que depuis qu’ ils ont zapé et que deuxièmement, le but n’ est pas de transmettre un message aux profanes mais de se montrer le plus experts par pédanterie !
Mais je maintiens que lorsqu’ on désire faire comprendre quelque chose à un profane, qu’ on prend le temps de lui expliquer, le profane acquiert une connaissance de la problématique !
2.Je n’ ai jamais dit que les citoyens ignorant tout , deviennent de fin expert le lendemain.Il y’ a une phase d’ apprentissage qui peut durer plusieurs mois.
Mais c’est la meme chose dans le système actuel ( ne voit-on pas couramment des ministres à des postes dont ils ignorent tout )à la différence qu’ il ne s’ agit pas d’ un ministre seul mais d’ un cerveau collectif .
Et la phase d’ apprentissage peut être faite avant d’ entrer en fonction.
3.Pour savoir quel expert dit vrai lorsque ils s’ accuseront,t mutuellement de vulgariser pour égarer les électrices et les électeurs, ce ne sera pas facile de faire la part des choses et il arrivera que le peuple se trompera.Et alors ?Sous quel régime, aucune erreur n’est commise ?Voyez donc ce régime représentatif, dans lequel les sois disant meilleur sont élu, regardez dans quelle situation nous conduit cette technocratie Européenne !

4.Vous me direz mais dans ce cas, puisque des erreurs seront commise comme dans le régime actuel, quel est l’ intérêt de changer de régime ?
Je vous répondrai que le but de la démocratie n’ est pas qu’ il y’ ai moins d’ erreurs mais d’ éviter le plus possible la corruption des responsables, ce qui est plus grave que de commettre des erreurs.
Donc oui, l’ argumentation de la complexité est TOTALEMENT RÉFUTABLE !

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par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 11 janvier 16:19

@Scipion : Pour reprendre un argument de machiavel, vous faites comme si les preneurs de décision élus étaient de parfaits experts dans les domaines dont ils ont la charge ! Ça se saurait, si on était dirigés par des gens compétents... Ils font des erreurs grossières tous les jours depuis des siècles, gravissimes parfois ! Combien de novices complets ont été nommés à la tête de ministères dont ils n’avaient jamais abordé une seule fois dans leur cursus les thèmes de l’intitulé ? On a ce genre de cas à chaque remaniement... Ces gens savent bien s’entourer pour s’en sortir, c’est tout. Et on parle bien de tirer au sort ceux qui sont élus aujourd’hui, pas du tout les fonctionnaires !

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par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 11 janvier 23:21

Une dernière précision : ne pas oublier que les tirés au sort le sont parmi des VOLONTAIRES d’une part, et qu’ils sont surtout sous le contrôle des citoyens d’autre part. Ces deux filtres empêchent, je crois, qu’un incompétent ou qu’un malfaisant prenne les manettes (trop longtemps en tout cas). Ça me semble même bien plus rassurant que le système actuel fondé sur l’élection, sans aucun moyen de contrôle sur ceux qui sont aux manettes, avec un pouvoir de nomination complètement discrétionnaire de la part d’un homme (pour ce qui est du gouvernement)...

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par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 11 janvier 23:56

Sans oublier le 3ème filtre important de la docimasie, c’est-à-dire l’examen de compétences pour le Conseil (Boulè) à Athènes, équivalent de notre gouvernement (grosso modo).

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par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 12 janvier 02:04

@Scipion :

"Il aura fallu attendre dix ou onze ans pour qu’un nombre significatif d’Allemands commencent à trouver qu’Hindenburg n’avait peut-être pas fait le bon choix en confiant la Chancellerie du Reich, à Hitler, en janvier 1933."

=> En tout cas, ce que je sais, c’est que les nazis n’ont jamais réuni plus de 45 % des suffrages dans le cadre d’élections libres, et qu’ils étaient même en perte de vitesse sur les dernières alors que Hitler venait d’accéder à la chancellerie et qu’ils commençaient à semer la peur...

"si les ministres étaient tirés au sort, d’emblée affaiblis, par la perspective d’être remplacés dans six mois ou un an, face à des gens passibles ni de l’élection ni du tirage au sort*."

=> Rien n’interdit de leur accorder un mandat plus long.

"Ceux qui sont élus aujourd’hui, ce ne sont ni les fonctionnaires, ni les ministres, ce sont les députés qu’il serait opportun, nous dit-on, de remplacer par le peuple tout entier et non pas de désigner par tirage au sort."

=> Vous avez raison sur les ministres, mais leur légitimité découle de leur nomination par des gens élus. Ensuite, ce sera à l’assemblée constituante tirée au sort, puis au peuple français d’en décider, mais il est fort possible que mettre en place du jour au lendemain un régime de type Constitution de l’An I (assemblées primaires qui valident chaque loi) serait utopique, comme je l’ai déjà dit plus haut. A discuter néanmoins. Cela étant dit, si l’on tirait au sort nos députés, on changerait complètement de régime, la "représentation" ayant été pensée pour être fondée sur l’élection depuis 1789. Je pense même qu’on pourrait proprement parler de démocratie, étant donné que le tirage au sort donne le pouvoir au demos (certes pas rassemblé en corps mais au premier venu), et non pas à l’aristos (qui a besoin de l’élection pour s’imposer).

"Sauf à admettre que la restitution-sic du pouvoir au peuple reviendrait à s’en remettre à l’affectif, au passionnel, aux états d’âme, aux préjugés et aux idées reçues du moment. Inacceptable, j’imagine… Alors pour ce qui est de s’informer de manière assez approfondie pour participer intelligemment à la discussion avant de voter, notre citoyen-souverain qu’aucune complexité ne rebuterait plus, devrait avoir besoin de 150 à 180 jours par mois, pour remplir ses rôles municipal, départemental, régional, national et continental, au plus près de sa conscience."

=> Dans l’immédiat, il n’est pas question, ni chez moi, ni chez machiavel (si j’ai bien suivi), de restituer le pouvoir au peuple entier rassemblé au corps, mais de changer massivement la logique de distribution des charges politiques en remplaçant l’élection par le tirage au sort. Avec cette option, les tirés au sort seraient des hommes politiques à plein temps, comme le sont ceux d’aujourd’hui, sans être des professionnels pour autant. Vous nous faites prôner ce qu’on ne prône pas. Cela étant dit, sur le plan municipal (l’échelle démocratique par excellence), l’hypothèse de restituer le pouvoir au peuple rassemblé en corps est déjà moins utopique et tout à fait accessible. Dans la lointaine, utopique et exotique Suisse, 80 % des communes n’ont pas de conseil municipal : les citoyens y exercent eux-mêmes leur souveraineté.

"Puisque le pouvoir aura été rendu au peuple, les "tirés au sort" auront comme fonction principale de mettre en oeuvre les décisions prises par le peuple - et en aucun cas par eux-mêmes, sinon ce ne serait plus le pouvoir au peuple - alors le principal filtre sera la brièveté de leur mandat non renouvelable."

=> C’est à discuter. On peut, à mon sens, accorder des mandats plutôt longs (plusieurs années) : la docimasie et la possibilité permanente de révoquer seraient, je crois, suffisants pour empêcher les tirés au sort d’outre-passer leurs fonctions.

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par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 12 janvier 15:25

@Scipion :

"Toutefois, si l’on considère qu’en 1941, Hitler avait remis six millions de chômeurs au travail, réalisé la Grande Allemagne, doté son pays de la (provisoirement) meilleure armée du monde, effacé la « honte de Versailles » et conquis un territoire grand comme les Etats-Unis d’Amérique, on peut imaginer que le consensus devait être très large autour du Führer…"

=> Peut-être (ça reste à prouver) mais ce soutien n’aurait eu aucune espèce de valeur compte tenu du système totalitaire (propagande, répression féroce, parti unique, etc.).

"J’avais cru comprendre que le but était de limiter les risques d’incrustation, d’acquisitions de mauvaises habitudes et d’abus favorisés par une trop longue présence au pouvoir. "

=> Compte tenu de l’impossibilité en démocratie de renouveler un mandat (et même d’avoir plus de 2 mandats de n’importe quel type selon moi, la rotation des charges devant être maximisée), ce risque serait très limité, d’autant plus avec le contrôle permanent et la docimasie (qui examine aussi l’éventuel passif des individus). Mais la question de la durée du mandat est à discuter, encore une fois.

"Les constituants doivent travailler sous le contrôle d’une armée de juristes qui leur indiquent ce qui est indispensable, ce qui est possible et ce qui ne l’est pas – par exemple, en raison d’engagements internationaux antérieurs, ou de dispositions contraires au droit international."

=> Les juristes seront certes indispensables, mais ne seront là que pour informer, conseiller au mieux. La souveraineté d’une assemblée constituante (et donc du peuple) ne saurait être limitée d’aucune façon. Elle peut tout à fait suggérer de se désengager d’engagements internationaux. Après, si le peuple juge que c’est néfaste pour ses intérêts, libre à lui de repousser le projet. Comme vous le suggérez plus loin, on soumettrait le projet article par article (ou titre par titre) pour que sa volonté se dégage d’autant plus précisément.

Complètement d’accord avec vous sur la constitution islandaise.

"Vos députés premiers venus ne représenteront qu’eux-mêmes et ils n’auront d’autre légitimité que celle du hasard d’un tirage au sort. Cela fait que ce sont leurs décisions elles-mêmes qui n’auront aucune légitimité autre que celle du hasard d’un tirage au sort."

=> Certes, mais d’une part, chacun d’entre eux est révocable et sous contrôle permanent ; et d’autre part, ils n’ont pas moins de légitimité que des députés élus totalement libres d’appliquer l’exact inverse de ce qu’ils ont promis pendant leur campagne électorale. Enfin, et surtout, ces députés tirés au sort seront, du fait même de la procédure, désintéressés, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui du fait de la professionnalisation de la politique et de l’emprise des partis (entre autres). Le but est moins de représenter le peuple français que de contenir les abus de pouvoir. Néanmoins, je soutiens que dans l’absolu, une assemblée tirée au sort est infiniment plus représentative (autant sur le plan des idées que sur le plan sociologique) qu’une assemblée élue, par définition aristocratique et donc coupée du peuple dont elle tire son mandat. Je renvoie ici à la théorie développée par Bernard Manin dans ses Principes du Gouvernement représentatif, et notamment à la question du principe de distinction intrinsèque à la procédure élective. Toute l’expérience historique du gouvernement représentatif le démontre par ailleurs : une assemblée élue ne peut PAS être représentative, d’aucune façon.

"Ce serait absurde, puisque cela signifierait qu’à chaque modification de la composition de l’Assemblée, tout ce qui a été décidé par le fruit du précédent hasard pourrait être aboli par le fruit du dernier hasard en date. Et ce genre d’un pas en avant, deux pas en arrière, serait d’autant plus probable que votre assemblée de « premiers venus » ne serait pas du tout à l’abri de décisions prises par 50,5 % des tirés au sort contre les 49,5 % restant. Et ce serait aller contre la liberté du peuple de décider tou, puis son contraire, que d’interdire, par exemple, de voter deux fois sur un même objet dans un délai inférieur à deux ou trois ans."

=> Vous raisonnez selon les mécanismes du gouvernement représentatif, avec l’existence de partis politiques, d’une discipline de parti, et la succession de chambres de couleurs différentes. Il faut, je crois, sortir de ces cadres de pensée pour réussir à percevoir ce que serait un régime tout autre, un régime fondé sur le tirage au sort. Les députés tirés au sort ne seront pas, pour leur grande majorité, des adhérents à des partis politiques (on ne pourra donc attribuer une "couleur politique" à l’assemblée comme on peut le faire dans une assemblée dominée - volée, devrais-je dire - par les partis politiques) : ce seront des gens désintéressés, raisonnant par eux-mêmes, et ouverts d’esprit. Par conséquent, ils convergeront, au gré des délibérations, vers l’intérêt véritable du peuple français (alors que les assemblées élues convergent vers l’intérêt de l’oligarchie et des partis politiques dominants, ce qui explique qu’une assemblée veuille souvent défaire ce qu’a fait la précédente au gré de l’alternance). Il n’y a pas de raison que, le peuple étant véritablement représenté comme je l’ai démontré ci-dessus, et ses intérêts étant par conséquent mieux perçus par les députés, la nouvelle chambre tirée au sort défasse le travail de celle qui l’a précédée. Si elle le fait, ce sera, le plus souvent, parce qu’elle aura estimé que l’intérêt du peuple français a été mal perçue par la précédente, ou à cause d’un changement de contexte ; et cela se fera, je crois, à la marge. Cependant, n’oubliez pas que dans ce nouveau régime, le peuple disposera d’un arsenal d’initiatives populaires pour défaire par lui-même ce qu’il estimerait scandaleux, sans attendre qu’une nouvelle chambre prenne le pouvoir.

"C’est la raison pour laquelle il m’a paru opportun de transposer notre échange sur le terrain du « pouvoir au peuple », qui est la grande tarte à la crème des indignés, d’Etienne Chouard, et de pas mal d’autres qui s’expriment sur le web en général, et sur AgoraVox en particulier."

=> Mais soyons bien clairs : le tirage au sort généralisé transfère de fait le pouvoir au peuple via une rotation des charges maximisée. Encore une fois, il y a 2 façons (à ma connaissance) de transférer le pouvoir au peuple : le transfert aux citoyens rassemblés en corps ; ou le tirage au sort.

"Pour en revenir à vos propos et en ce qui concerne les hommes politiques à plein temps, mais non professionnels, je ne vois de vraiment disponibles que des gens friqués en recherche d’occupation, des femmes au foyer dont les enfants ont quitté… le foyer, des retraité(e)s, des chômeurs pas trop en quête d’emploi, et des clodos…"

=> C’est que vous oubliez le rôle central de ce que les Athéniens appelaient le misthos, la rémunération des charges politiques (qui existait même pour l’Assemblée du peuple, à partir du IVème siècle). Si l’on fixait celui-ci à hauteur du revenu minimum vital (qui est à mon sens bien plus élevé que le SMIC actuel), le problème que vous soulevez disparaîtrait en bonne partie. Il ne serait d’ailleurs pas exclu de faire varier ce misthos en fonction de la situation familiale par exemple, et il faudrait y ajouter bien entendu les frais propres aux charges politiques, l’allocation d’un logement de fonction si besoin, etc.

"La proportion de 80 % me paraît excessive"

=> Elle est pourtant confirmée par ce document.

"Ce qui importe, c’est que le pouvoir de ces assemblées est extrêmement limité, d’abord par tous les domaines (importants) qui sont du ressort du canton et/ou de la Confédération, ensuite par la modestie de leurs ressources financières, et enfin par la taille réduite de leurs besoins et de leurs équipements collectifs."

=> Je ne vois pas où est le problème. Dans le système que je prône, les niveaux supérieurs seraient tirés au sort également, donc le peuple y aurait tout autant accès.

PS : J’en profite pour vous remercier de cet échange très riche, qui me donne le sentiment de progresser. J’espère qu’il est partagé.

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par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 13 janvier 03:22

"Ce qui nous oblige à nous demander pourquoi, cette fois, il en serait effectivement ainsi ? D’où viendrait-il que ces gens seraient différents des autres humains, des humains normaux, qui sont guidés principalement par leurs sentiments, leurs instincts, leurs sympathies et leurs antipathies, leurs préjugés favorables et défavorables, leur ego et le souci qu’ils ont de leur image, leurs convictions politiques et philosophiques, l’image aussi, et c’est très important, qu’ils se font de l’homme, corrompu par la société pour les uns, corrompu par nature pour les autres ?"

=> Je ne dis pas que les tirés au sort n’auraient pas de vision politique, qu’ils s’accorderaient entre eux de façon magique, qu’il n’y aurait pas d’antagonisme. Une vraie délibération a très peu de chances de se rapprocher de la vérité ou de l’intérêt général sans une forte contradiction en son sein. Ce sur quoi j’ai voulu insister, c’est que les tirés au sort n’auront comme horizon de la délibération que le seul intérêt du peuple français. Et si l’on s’aperçoit que ce n’est pas le cas pour certains (conflit d’intérêts par exemple), on peut penser qu’ils seront très vite révoqués. Je le rappelle, le but serait avant tout de nous prévenir contre les abus de pouvoirs.

Ce n’est absolument pas le cas dans une assemblée élue, où les députés raisonnent au moins en partie en fonction de l’intérêt propre à leur parti. Encore une fois, la procédure élective empêche par elle-même le fait d’être désintéressé.

"Ah non, vers ce qu’ils considéreront comme l’intérêt véritable du peuple français. Intérêt à court terme, voire très court terme, le plus souvent, pour ne pas courir le risque de l’infâmante révocation. Ce qui fait qu’on retrouverait, en pire, l’une des pires caractéristiques du système actuel, le refilage de la patate bouillante aux responsables suivants. Avec des mandats courts et non renouvelables, le sport deviendrait on ne peut plus attractifs."

=> Tout d’abord, je doute que le peuple français passe son temps à révoquer les membres de son assemblée nationale ; cette procédure ne se déclencherait certainement qu’assez rarement pour de simples raisons pratiques. Il s’agirait seulement d’exclure ceux qui seraient manifestement allés à l’encontre de l’intérêt général. Pensez bien qu’il faudrait réunir une majorité pour valider la révocation, et donc que les propositions soutenues par la personne mise en cause choquent véritablement le peuple.

Mais pour vous répondre autrement, on peut également se référer à un exemple historique de "mandat" souverain soumis à la révocabilité : les nomothètes de la démocratie athénienne. On sait qu’à partir du IVème siècle à Athènes, l’Ekklesia (l’assemblée du peuple sur l’agora) ne pouvait plus voter les lois, seulement les décrets. L’Ekklesia gardait certes l’initiative en demandant à examiner une proposition de loi ou à en supprimer une, mais elle n’avait plus le pouvoir de les valider ou de les supprimer in fine : ce pouvoir revenait aux nomothètes, tirés au sort parmi les héliastes, qui examinaient les propositions soumises par l’Ekklesia. A ma connaissance, les nomothètes, au IVème, n’ont jamais eu à souffrir d’une vague de révocations dès que l’Ekklesia était en désaccord avec leurs décisions.

Cela étant dit, pourquoi ne pas soumettre la révocation à des juges ou des magistrats plutôt qu’au peuple pour des raisons pratiques ? C’est à discuter. Nous aurions sûrement des choses plus importantes à voter que des plébiscites pour ou contre tel tiré au sort.

"La démonstration ne m’a pas convaincu, parce qu’il y a, dans le peuple, des courants de pensée antagonistes et, au sein de l’assemblée, tel courant de pensée peut être assez largement majoritaire après un tirage au sort et assez largement minoritaire après le tirage au sort suivant."

=> Etant donné que le tirage au sort est sensé conduire, par un fait statistique, à une représentation plutôt fidèle des classes sociales, donc des idées (je dirais plutôt des postulats idéologiques), ce changement de "majorité" d’une assemblée à l’autre me paraît fort improbable. Quand bien même le volontariat représenterait un filtre pour une représentation fidèle des classes, celui-ci instituerait une base sociologique relativement stable pour le tirage au sort, quoi qu’il en soit.

Ce changement net de majorité serait d’autant plus improbable que, je le rappelle, les tirés au sort ne raisonneraient pas du tout comme des politiciens professionnels suivant une discipline de parti. En effet, dans leur grande majorité, ils n’appartiendraient à aucune structure partisane (on pourrait même interdire aux adhérents de partis de participer du fait du conflit d’intérêts). Ils seraient amenés à réfléchir ouvertement et par eux-mêmes, et pourraient donc se rapprocher, faire des compromis, beaucoup plus facilement que dans notre régime parlementaire où chaque député entend souvent tenir une ligne sur chaque débat sans en bouger.

"Si donc après qu’une fournée de tirés au sort ait voté vert, et la fournée suivante, voté orange, il faut confier la décision finale au peuple, on gagnerait du temps en confiant directement le vote final au peuple. Sur tous les sujets et à tous les niveaux de décision, ce qui est matériellement impossible, tout en étant la condition sine qua non d’une authentique dévolution du pouvoir au peuple."

=> Je rappelle que via le référendum d’initiative populaire, le peuple pourra tout à fait, à tous les échelons, décider par lui-même lorsqu’un quorum requis le souhaitera. Il s’agira des questions les plus sensibles. Et j’ai déjà expliqué en quoi le tirage au sort généralisé serait une façon de confier le pouvoir au peuple.

"Parce que votre pouvoir du peuple à vous, qui se réduit à la faculté de se porter volontaire pour un tirage au sort aléatoire, c’est me semble-t-il, une arnaque infiniment plus grande que la démocratie représentative. En votant pour un parti, j’ai au moins l’impression d’opter pour des gens avec lesquels, j’ai des affinités, plutôt que pour des individus avec qui je ne partage à peu près rien, à l’exception d’une morphologie globalement semblable."

=> Tout d’abord, je rappellerai que la démocratie représentative est un oxymore. Le gouvernement représentatif dans lequel nous vivons depuis 1789 a été promu par des penseurs (au premier rang desquels l’abbé Sieyès) qui avaient en horreur la démocratie. Ce sont les libéraux aristocrates de la Restauration qui ont fini par confondre Etat de droit et démocratie, de sorte que nous vivions dans une novlangue insupportable. Le gouvernement représentatif n’est pas une forme de la démocratie, mais un régime qui lui est strictement opposé puisqu’il se fonde sur l’élection, procédure propre à l’aristocratie de l’avis de tous les plus grands philosophes politiques (Aristote, Montesquieu, Rousseau, entre autres). Nous ne vivons pas en démocratie, ni même dans un régime s’affiliant de près ou de loin à celle-ci ; c’est une profonde erreur que de le penser.

Ensuite, pouvez-vous m’expliquer comment vous pouvez être certain d’avoir des affinités avec un élu qui est totalement libre de mettre en oeuvre l’exact inverse de ce qu’il a promis pendant la campagne ? A droite comme à gauche, on n’a cessé d’opérer des trahisons de grande ampleur depuis les débuts de l’avènement des partis. Les exemples sont tellement innombrables qu’il ne serait pas très juste d’en prendre un seul, mais regardez seulement sur combien de propositions notre président de la République actuel est revenu, voire a fini par accomplir l’exact inverse. C’est proprement effarant. Vous voyez bien que la procédure élective est vaine pour mettre en oeuvre vos "affinités". Et d’ailleurs, qu’est-ce que cela peut bien valoir quand les mêmes que vous élisez pour vos affinités procèdent quotidiennement à des abus de pouvoirs scandaleux ? Avec le tirage au sort, vous pouvez être certain d’être véritablement représenté, les abus de pouvoirs en moins. Et enfin, je vous signale que des tas de Français ne se sentent pas DU TOUT représentés par l’offre partisane. Avec les partis politiques, nous avons affaire à des positions idéologiques complètement figées et sectaires, organisées selon un axe droite-gauche qui, s’il devient le seul référent, assassine la pensée, l’empêche de se déployer librement. Je n’ai pas peur de dire que l’offre politique à laquelle nous avons droit est, pour la plupart, faite pour les simples d’esprit. Elle n’a aucun intérêt. Un bon système politique a besoin, pour la santé et l’intérêt de ses citoyens, de s’appuyer sur des pensées affranchies des clivages pré-formatés ; or le gouvernement représentatif n’a que faire d’elles.

"Votre peuple à vous, en revanche, est une entité abstraite, monolithique, homogène – en une formule « universalistement républicaine » - dont les représentants ne sont que numériques, indépendamment de toutes les chapelles, groupes et communautés, auxquels leurs origines, leurs inclinations, leurs croyances et leurs convictions les rattache, appartenances que vous refoulez complètement – au nom du désintéressement, de la raison raisonnante et de l’ouverture d’esprit (voir ci-dessus) -, mais qui n’en seront pas moins déterminantes au moment de la prise de décision."

=> J’ai déjà écrit ci-dessus que les tirés au sort n’iront évidemment pas à l’assemblée sans postulat idéologique dont ils ne changeront probablement pas. Cela étant dit, on peut bâtir, sur la base de quelques postulats, des constructions de pensée innombrables. Je persiste à penser que des amateurs politiques, qui n’auront pas des cadres de pensée rigides comme les parlementaires partisans d’aujourd’hui, seront amenés, via la délibération, à évoluer de façon importante compte tenu des arguments, des théories qu’ils découvriront une fois en charge, ou auxquels ils n’avaient jamais réfléchi sérieusement jusque-là.

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par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 13 janvier 14:34

@Scipion :

Et puisque je sais être conciliant, que penseriez-vous d’un bicamérisme avec une chambre élue (comme aujourd’hui) et une chambre tirée au sort et disposant d’un droit de veto ?
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par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 13 janvier 19:39

Si je comprends bien, la chambre tirée au sort aurait droit au veto, mais cela déclencherait un référendum avec le choix entre le projet de l’Assemblée élue et le contre-projet des tirés au sort ? Si c’est cela, ça me paraît être une bonne idée.

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par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.93) 10 janvier 00:29

Cher Taïké Eilée,

Je vous remercie pour votre veille active et pertinente sur la centralité du tirage au sort dans une démocratie digne de ce nom.

Au plaisir de vous rencontrer un jour.

Étienne.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tous_les_resumes.php

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/En_Vrac.pdf

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  par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 10 janvier 00:38
  
  @Etienne :
  
  Juste pour rendre à César ce qui est à César : Taïké a sans aucun doute relayé cette vidéo (qui date du 7 décembre) après l’avoir vue sur Enquête & Débat, où elle a été relayée dans l’après-midi sur mes conseils, après qu’un de mes amis l’a relayé sur Facebook. J’ai relayé à mon tour sur AgoraVox, un peu avant Taïké, ce qui fait un doublon mais ce n’est pas grave. On n’est jamais de trop pour relayer les "germes", et Taïké fait par ailleurs un super boulot de décortiquage ! Ses articles n’ont pas été pour rien dans mon éveil démocratique. :)
  
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par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 10 janvier 01:06

On notera que Blondiaux n’a jamais été un partisan de la démocratie réelle, mais plutôt d’améliorations du gouvernement représentatif avec des choses comme l’inscription dans la Constitution des mécanismes participatifs. A la fin de cette conférence (à partir de la 17ème minute), il se fait même un fort défenseur de la "démocratie représentative" (sic, il ne va pas au bout du raisonnement de Manin qui explique bien que c’est un oxymore) et parle en même temps de reddition des comptes, mais seulement en termes justificatifs. A aucun moment, à ma connaissance, il ne remet en cause le monopole de la décision des élus in fine, et ça ne change pas avec cette nouvelle vidéo. J’aurais peut-être dû préciser son peu de radicalité dans mon article sur AgoraVox, certains risquent de le prendre pour un (nouveau) défenseur de la démocratie réelle alors que ce n’est pas le cas. Cela dit, ses propos restent intéressants, et le fait qu’il rappelle que nous ne sommes pas en démocratie alors qu’il n’a rien de radical est justement intéressant.

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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.88) 10 janvier 15:38
  
  J’avoue juste après avoir découvert Etienne Chouard m’ être fortement radicalisé et ne plus vouloir autre chose que la démocratie.
  Mais une réfutation de la démocratie me semble insurmontable : le temps !
  Je l’ ai écrit plus haut mais il me semble que les gens normaux ( classe moyenne et populaire )n’ auront pas le temps d’ exercer le pouvoir , et que dans les assemblées, on ne retrouvera que les classes supérieures qui elles ont du temps.
  C’est pourquoi je me demande si il n’ est pas plus sage de garder un régime à gouvernement représentatifs mais avec de grand aménagements :
  
  1. La constitution doit être écrite par le peuple pour affaiblir le plus possible les représentants et ne peut être modifié que par le peuple.
  2.L’ existence de contrôles dont nous parle Etienne Chouard avant ( docimasie ) pendant ( révocabilité )et après ( rédition des comptes ), des mandats courts et non renouvelable .
  3.Une Chambre de tirés au sort pour contrôler les élus.
  4.Ne jamais appeler ce système démocratie pour que le peuple ait bien en esprit que les représentants sont des oligarques et constituent donc un danger à surveiller de près !
  Ce serait une forme de gouvernement représentatif à participation populaire !
  
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  par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 10 janvier 20:32
  
  Je réponds ci-dessus pour plus de clarté dans la discussion.
  
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par innsa (xxx.xxx.xxx.11) 10 janvier 11:17

"Il rappelle que la "démocratie" représentative inventée au XVIIIe siècle, l’a été contre la démocratie véritable. "

Juste pour dire qu’au XVIIIe siècle, ils ont appelé leur système "Gouvernement représentatif". Le mot "démocratie" n’apparaissait pas car il s’agissait à l’époque d’un mot péjoratif. (gouvernement du peuple, de la populace, des crasseux illettrés etc.)
Le mot "démocratie" est devenu vertueux beaucoup plus tard.
L’intention à la révolution française n’était pas de créer une démocratie, mais bien un gouvernement de personnes qui représentent le peuple. Ce qui n’a rien a voir avec la démocratie (gouvernement par le peuple).
Nous vivons toujours dans un gouvernement représentatif du peuple. Le peuple ne gouverne pas.

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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.88) 10 janvier 15:31
  
  Je dirais même que nous vivons dans des regimes à gouvernements représentatifs des oligarques aujourd’hui !
  Le gouvernement représentatif du peuple dans lequel le peuple délègue son pouvoir au meilleurs n’ est pas un mal en soit,il est aristocratique dans sa forme idéale, le problème est que c’est un idéal et qu’ il dégénère très vite dans les faits ( quasi instantanément sans garde fou efficace ) en oligarchie pure !
  
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  par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 10 janvier 20:32
  
  Effectivement ; le gouvernement représentatif a dérivé dès le début en oligarchie car le minimum de garde-fous n’a pas été mis en place : par exemple, l’interdiction du cumul des mandats, l’interdiction de faire plus d’un mandat (quel qu’il soit) dans sa vie, etc.
  
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.88) 10 janvier 15:47

Concernant le mouvement des indignés, j’ ai l’ impression qu’ il y’ a beaucoup de dispersion.
Ce mouvement a beaucoup de mal à identifier l’ ennemi : le capitalisme, le réchauffement climatique, les médias etc.
Et si on identifiait tout simplement l’existence même de oligarchie comme l’ ennemi !Si celà est fait, le vrai combat pourra enfin commençer et le mouvement féderera différentes sensibilités politique puisque le but sera de rendre du pouvoir au peuple !
Pour cela il y’ a un moyen de lutte très efficace : demander le droit au peuple de modifier la constitution !
Ce serait une petite porte ouverte qui permettra de changer radicalement le système !

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par le journal de personne (xxx.xxx.xxx.195) 10 janvier 17:42

Putains, unissez-vous !

Qu’est-ce que je fais dans la vie ?

J’exerce le plus vieux métier du monde… Lequel ?
Je suis la putain irrespectueuse qui brave les interdits et se croit tout permis
Putain ? Pourquoi putain ?
Tiens, la réponse est contenue dans la question.
Putain, parce que je ne peux pas faire autrement.
Non. Je n’aime pas ce que je fais.
C’est pour ça qu’on m’appelle : putain pourquoi tu le fais ?
Je n’ai pas le choix, je n’ai que des comptes à rendre et comme rien ne va, je suis obligée de me vendre au plus offrant, cela s’appelle le marché et moi comment je m’appelle ?
Je m’appelle PUEBLO… ce qui veut dire le peuple !
Et que fait l’Etat dans ce micmac ?
Il fait le mac… l’entremetteur. Il perçoit un pourcentage sur chaque transaction er survit grâce à mes contributions.
C’est ce que je passe mon temps à dire à tous ceux et à toutes celles qui n’en peuvent plus.
Qu’il n suffit pas de changer d’entremetteur pour avoir de quoi remettre de l’huile dans le moteur, mais de changer de mode de transport…
Changer de monture, laisser tomber sa voiture et marcher, marcher, marcher jusqu’à ce que l’Etat finisse par vous rendre et l’essence et les clefs de votre véhicule. Les entremetteurs sont tous menteurs !
Ce n’est pas parce que le premier nous caresse dans le sens du poil, et l’autre à rebrousse poil qu’il faut les croire.
Ils promettent la lune et nous remettent des prunes…
De quoi j’ai envie ? Gagner ma vie oui ou non ?
Oui… mais non. Je dis oui mais c’est non !
Oui, mais pas au prix de mon identité, de mon intégrité, de ma dignité…
J’ai envie de faire des choses que j’aime au lieu d’être une chose qu’on aime ou qu’on n’aime pas.
Plus de prostitution… plus d’exploitation… plus de corruption de l’homme par l’homme.
Tout compte fait, je préfère encore avoir un vrai rien qu’un tout faux !
Comment peut-on se représenter les choses sans tomber dans la caricature ?
C’est facile ! En rendant à l’Etat ce qui appartient à l’Etat et au peuple ce qui appartient au peuple.
Qu’est-ce qui appartient à l’Etat ? Rien
Qu’est-ce qui appartient au peuple ? Presque tout
Parce qu’il faut toujours laisser une petite place au doute.
Vous vous en doutiez ? J’en doute !

http://www.lejournaldepersonne.com/2011/07/putains-unissez-vous/

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par democradirect (xxx.xxx.xxx.187) 10 janvier 22:08

Je ne connais pas les chiffres. Mais si Scipion165 dit vrai, on peut se poser la question de la représentativité. Il a toutefois tort de suggérer que le peuple ne veut pas le pouvoir. Machiavel 1983 a raison que c’est une question de temps : les gens n’ont pas le temps de rédiger d’un coup une Constitution. Par contre, ils ont le temps de voter une douzaine de fois par an sur des sujets importants.

D’accord avec Erca pour un véritable référendum d’initiative populaire. Par contre on surestime le verrouillage des institutions. Comme les candidats sont en concurrence pour obtenir le suffrage populaire, il faut en profiter pour les obliger à s’engager à promouvoir une véritable démocratie. Et ceci déjà lors des élections 2012. Quelle est la réforme la plus modeste qui permette de déverrouiller les institutions ? C’est un droit de référendum et d’initiative au niveau constitutionnel. Voir ici pour davantage de détails. Machiavel1983 a raison : « demander le droit au peuple de modifier la constitution ! Ce serait une petite porte ouverte qui permettra de changer radicalement le système ». J‘ajouterais que seul le peuple doit pouvoir modifier la Constitution.

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  par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 10 janvier 22:52
  
  "Par contre on surestime le verrouillage des institutions. Comme les candidats sont en concurrence pour obtenir le suffrage populaire, il faut en profiter pour les obliger à s’engager à promouvoir une véritable démocratie."
  
  => Pour cela, il faudrait qu’une crise comme celle que vivent les Grecs touche la France avant les élections, et que les gens commencent à descendre dans la rue. Très improbable.
  
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  par democradirect (xxx.xxx.xxx.29) 11 janvier 07:08
  
  Non, si le peuple le veut, il peut obtenir la démocratie sans même descendre dans la rue. Il suffit que la démocratie devienne un thème majeur de la campagne. Les candidats, qui sont en concurrence entre eux pour obtenir le suffrage populaire, ne pourront alors plus éluder la question. Une fois qu’ils devront s’exprimer sur ce sujet, ils auront beaucoup de difficultés à argumenter que la Constitution, qui contient les règles du pouvoir, doit rester entre les mains des hommes au pouvoir. Nous devons obtenir des engagements fermes et clairs de la part des candidats et militer pour que les citoyens n’élisent pas les candidats qui refusent un tel engagement. Ensuite, il faudra veiller à ce que ces engagements soient tenus, et sanctionner tous reniements aux élections suivantes.
  
  Or, que la démocratie devienne un thème majeur des prochaines élections, cela ne dépend que de nous.
  
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  </font>
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.88) 11 janvier 10:54
  
  @démocradirect
  Ce que vous dites est la chose la plus sensé à faire plutôt que de vouloir combattre frontalement le système car le système sait très bien se défendre et dispose de moyen insoupçonné !
  Faire la révolution, c’est très sexy conceptuellement, mais dans les faits, les attaques médiatiques ( la diabolisation du mouvement ), politiques ( par l’ infiltration, la neutralisation et la déviation) et en dernier instance militaire réduiront tout mouvement contestataire sérieux à l’ échec !
  Il faut être plus malin, plus ...machiavélique !
  
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  par Erca (xxx.xxx.xxx.242) 11 janvier 23:28
  
  Ce que je voulais dire, c’est que notre mot d’ordre ne s’imposera pas sans mécontentement populaire. Là les Français triment, mais ne sont pas en colère au point de rejeter les institutions actuelles. Loin de là, malheureusement. Je ne vois pas comment le virus pourrait achever de se propager en aussi peu de temps, dans les circonstances actuelles. Mais je peux me tromper...
  
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