TVL : Grand Angle - "La France n’a jamais été une démocratie"
Eric Guéguen, auteur du "miroir des peuples" s’exprime au micro de TVL et établit la distinction entre la démocratie Athénienne et le régime représentatif que nous nommons couramment "démocratie moderne".
Tags : Politique Société Démocratie
86 réactions à cet article
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@ Eric Gueguen, si vous nous faites l’honneur de votre présence
La décision d’un jury d’Assise concerne le Un et non le Multiple (^^). La confiance populaire accordée à leur décision est donc toute relative...-
@berphi
Berphi, je n’ai pas compris votre message. Pourriez-vous le reformuler s’il vous plaît ?
Sur le jury d’assises, il y a aussi une chose que je n’ai pas dite dans la conf’ et qui relativise le côté démocratique de la chose : les gens sont certes tirés au sort, mais il me semble qu’en fait les deux partis ont un droit de regard et peuvent écarter certains jurés qui ne leur semblent pas a priori leur être favorables. Comme quoi on se fout vraiment de notre g... Même dans ce cas-ci le demos indispose. Cela dit il est possible de remédier à cela en supprimant ce droit de regard.
@ à la cantonade : je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais je n’aime pas du tout me voir ni m’écouter. Il me semble - et j’espère - que j’étais moins brouillon que ça durant la conf. Et puis il faut que je m’attache les mains.
Merci en tout cas de l’intérêt porté, et à Mach’ en particulier.
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@Éric Guéguen
Bonjour et merci de votre réponse. Lorsque vous dites : "Personne ne va jamais rouspéter parce qu’ils ne font pas partie d’un jury d’assise.. on a confiance...". J’évoquais simplement l’éventualité que si la décision de justice concernait une décision qui s’applique ou concerne la société en générale, la confiance ne serait peut-être pas accordée aussi facilement. Il n’y avait aucune perfidie dans mon propos.
L’analyse que vous faites sur le principe démocratique en France n’est pas contestable et il est parfaitement factuel. -
@berphi
Ok, je comprends. Et vous avez parfaitement raison de relativiser mon propos à ce sujet. En fait, j’avais fini par comprendre ce que vous vouliez dire : le jury d’assises statue sur le sort d’un individu, non de la nation. Personnellement, je crois pouvoir dire que je serais prêt à m’en remettre à l’avis d’un... "jury politique", soit aux décisions d’amateurs mis momentanément dans les conditions d’une expertise. Ceci ouvre un large débat, bien entendu.
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@Éric Guéguen,
(...) Ceci ouvre un large débat, bien entendu.
Oui. Je précise, j’oublie souvent de plusser, mais quand je le fait ce sera toujours avec honnêteté et non pas comme objet de pression sur un commentaire pour descendre l’avis d’une personne avec laquelle je n’ai pas d’affinité. Vous évoquiez ce travers insupportable sur agora où les articles sont plussés en fonction de leur auteurs, je partage cet avis. Malgré tout, bien que vous soyez quelqu’un dont j’apprécie souvent les interventions et avec lesquelles je suis souvent d’accord, et bien que vous soyez une rock star en devenir (je vous le souhaite), si mon avis diverge du votre je n’hésiterai pas à vous le faire savoir mais toujours dans un unique soucis de débat et toujours avec correction, et ce, même si votre fan club naissant peut être par soucis obséquieux (ce qui me donne par dessus tout la gerbe)... intervient. Voilà, Eric, je vous trouve "élégant" même sans smoking.
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@berphi
C’est bien noté, merci à vous pour votre honnêteté. Soyez assuré que mon but, dans toute cette aventure, est de faire entendre un nouveau son de cloche dans le brouhaha politique actuel. Et ça va être dur, très dur.
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Je préfère l’écrit, mais l’oral permet, par certains artifices dont je commence juste à me rendre compte, de se faire connaître d’un public que la lecture rebute.
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@Éric Guéguen
LA FRANCE N EST PAS UNE DEMOCRATIE car ses jeunes s’expatrient ils perçoivent un demi-salaire et paye un double Loyer ICI
France ta jeunesse et leurs cerveaux foutent le camp FRANCE T ES FOUTUE
a PARIS-SODOME LE T2 EST TOUJOURS A 999 EUROS BAISSE D’ 1%
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@tousensemble rectif baisse 1 POUR MILLE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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J’aime cette idée (qui rejoint les idées de Francis Cousin) que la perte de la souveraineté populaire est bien antérieure au gaullisme, bien antérieure à la révolution, bien antérieure à l’industrie et au capitalisme.
Cousin va en chercher l’origine au néolithique quand les sociétés se basent alors sur l’Avoir plutôt que sur l’Etre.-
Ha c’est schtroumpf alors éric
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Petite remarque subjective, le problème des personnes intelligente à l’oral est d’avoir souvent compris des choses que le quidam n’a pas encore intégré.
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Ce que je veux dire c’est que je décroche parce que, il y en a un peu trop d’idée dans un temps très court.
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Sinon, le sujet est effectivement très salutaire et mérite que l’on s’y intéresse-
@erQar
Bonjour à vous. Je suis un peu un moulin à paroles dans l’entretien, c’est un fait. Un peu comme si depuis des années j’avais des choses à dire et que je profitais de l’instant pour en dire le plus possible, et il y a de ça...
Permettez-moi simplement de resituer quelque peu le propos : cet entretien a fait suite à la conférence, une fois que la salle s’était vidée. Certaines questions rebondissent directement sur mes propos durant la conf’, et un montage a été en outre effectué. Peut-être que tout cela y fait également.
De manière générale, n’hésitez pas à tout critiquer et tout déconstruire (je pense à la forme en particulier car sur le fond c’est déjà le cas ici même depuis quelques années), afin de me permettre de faire mieux la prochaine fois. Ma démarche ne traite pas seulement de démocratie, elle EST démocratique, si je puis dire. Merci encore.
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@Éric Guéguen
oki doki Eric,
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J’attends la conf alors...
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@Éric Guéguen, ça ressemble très fort aux travaux de chouard ?
trop de gestuelle a mon gout , cordialement.
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@Qanelle
Demandons à Mach’ : est-ce que ça ressemble très fort aux travaux de Chouard ?
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@Qanelle
Je crois qu’il y’ a tout de même de grosses différences entre lui et Chouard ... -
Disons que les deux partent du constat que ce que nous appelons "démocratie " n’a rien de commun avec le régime Athénien du même nom. Ils ont aussi en commun de conchier le régime représentatif.
De cette analyse commune ,ils tirent des conclusions très opposées ( même si par moment elles peuvent converger). Pour les caricaturer :
-EC pointe le trop de verticalité et le caractère oligarchique de nos régimes ( l’ ochlocratie qui en découle étant une conséquence ) et propose donc de l’horizontaliser par la mise en place de contre pouvoir.
EG pointe le trop d’horizontlité et le caractère ochlocratique de nos régimes ( l’ oligarchie qui en découle étant un conséquence ) et propose donc de verticaliser en mettant fin à l’ individualisme et l’empire des droits.
Bien que je sois moins hostile qu’ eux au régime représentatif ( si tant est qu’ on le réforme de façon adéquate ) , je pense que paradoxalement , malgré leur apparente dualité , ils ont tous les deux raisons , il y’ a convergence des contraires.
Surement parce que le régime représentatif , sous sa forme actuelle a réussit le prodige d’horizontaliser et de verticaliser la société de la mauvaise façon ( ce qui laisse supposer qu’ il existe une bonne forme d’ horizontalisation et de verticalisation ).
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@maQiavel
"...ce qui laisse supposer qu’ il existe une bonne forme d’ horizontalisation et de verticalisation..."
=> Souvenez-vous de mon demos en abscisses et de mon kratos en ordonnées.
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@maQiavel merci j’attends la conférence, sur 14min pas évident de se faire un avis.
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@maQiavel
Vous savez, parfois vous me faites penser aux cheveux coupés en 4 de Frida.Au fond, vous enfoncez des portes ouvertes, avec un jargon de technocrate qui laisse supposer qu’on a du chemin avant d’avoir tout bien posé sur le papier, et rasé tous les arbres de ce foutu pays.
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@stabilob0ss
D’ accord : ils sont différents. Ca va comme ça ?
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Oualala quelles belles mains ! Si agiles, si expressives !
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Non sans dec, du boulot pas de son, je vous écoute ce soir.-
Ca va vous êtes pas mal... jvous pensais plus vieux, à la retraite... à cause du temps. Bref... un mystère de plus :)
Vous faites des constats, c’est bien, je suis bien sûr plus ou moins d’accord (aucune importance). Mais on a envie de vous dire que oui, mais et puis ?
La forme qui se veut courtoise, est une approche plutôt nouvelle (car rare + mémoire de poisson rouge), qui peut séduire des gens moins enclins à supporter des attitudes agacées (...). Des gens qui seraient mûres pour une prise de conscience de la réalité virtuelle dans laquelle ils vivent. En ce sens j’approuve la démarche et le propos un peu bobo-isé.
Mais un détail est que vous ne parlez jamais de pouvoir, ni même pour le désigner là où il est, et qu’il faut bien considérer comme l’étape préalable à défier, si vous voulez que ce que vous dites ait une réalité en ce monde. On y est pas encore, ça doit peut-être arriver après. A ce stade, je l’espère encore. Mais je reste sur ma faim, avec la frustration d’attendre que vous désigniez une cause un jour, et qu’on commence à détricoter la camisole.
En ce sens, l’approche ne ressemble qu’en surface à l’approche de Chouard.
Malgré tout j’attends la publication de la conférence, si elle est prévue. L’extrait m’apparait quand même trop court, et ces questions décidément bizarres.
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@stabilob0ss
Bonjour. Je n’ai pas compris la référence à l’âge (?).
En clair, mon propos n’est pas d’établir une liste de noms dont il faudrait déplorer et punir les activités néfastes pour la nation. Ça, d’autres le feront mieux que moi. Mon propos est de dire que l’ennemi est l’économisme (ou logique marchande), que celui-ci profite de nos penchants naturels à la conservation, à la facilité et au repli sur soi et que par là même il nous rend impuissant à le déloger.
Je le dis à un moment dans la conférence (qui, je l’espère, sera bientôt mise en ligne, mais ça ne dépend pas de moi !) : rien n’est plus faux de dire que le capitalisme est le pire ennemi de ce que nous avons appris à appeler du doux nom de "démocratie". En fait, ils ont été cul et chemise durant des siècles, le demos s’est appuyé sur un kratos économique dans ses fondements, et à présent que l’entente devient intenable, le recours à la politique est devenu tout autant nécessaire qu’impossible.
Je vous rassure, je n’épargne pas la médiocrité des gouvernants.
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Ainsi donc monsieur Guéguen n’est pas un hibou. Depuis le début nous étions menés en bateau.
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@Jonathan Sturel
Pour une chouette elle est plutôt déplumée…
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@Gollum
Oui, il me reste encore des cheveux, mais je ne sais pas si c’est l’éclairage ou quoi, en tout cas j’ai été surpris de me trouver comme chauve à l’écran ! Et puis ce col de chemise... merde à la fin !!
Non mais le pire c’est que des choses comme ça peuvent desservir un propos. C’est la raison pour laquelle je préfère l’écrit, c’est plus sérieux.
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@Éric Guéguen
-Et puis ce col de chemise... merde à la finAh ? Et moi qui pensait que l’ effet vestimentaire était voulu pour faire un peu " style BHL" ...
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@maQiavel
Rigolez pas, ça fait quatre fois qu’on me le dit !!
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@Éric Guéguen
Et puis ce col de chemise... merde à la fin
Ah le col de chemise… Je n’avais pas osé en parler..
Je me suis posé des tas de questions à ce propos.. Effet voulu pour conccurencer BHL comme suggéré par MaQ ? Ou essayer de suggérer des ébats sexuels juste avant d’entrer en scène ? Histoire de suggérer que notre chouette sait y faire avec les souris ?
Bon, la question ne trouvera peut-être jamais sa réponse.
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@Gollum
C’est plus terre à terre malheureusement : je me suis pointé en voiture, il faisait chaud, je conduisais en chemise, les manches retroussées. Après m’être garé, j’ai juste enfilé ma veste, suis allé directement dans la salle sans passer par la case toilettes. Et comme j’avais mon speech en tête, je n’ai pas pensé à me refaire une beauté. Amateurisme.
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Évidemment, la démocratie est une utopie ! Les régimes peuvent être démocrates (le plus démocratique possible) mais pas démocratiques. C’est le cas de certaines sociétés de la Grèce antique mais le locuteur reconnaît lui-même que cette ’’démocratie’’ était celle d’une caste.
Force est de reconnaître que les régimes européens ne sont même pas démocrates. Ce faisant le locuteur laisse à penser qu’il n’y a pas eu de pertes à ce niveau dans l’Histoire récente alors que d’évidence ça se dégrade, évidemment ! (Il dit pas franchement que notre peuple a toujours été aussi asservi mais le laisse largement à penser tout de même.)
Le locuteur a une vision simpliste des « 30 glorieuses ». Il ignore que le régime d’alors ( étatique ) était très différent de l’actuel ( libéral et totalitaire), ce paramètre dépassant de beaucoup la seule nécessité d’une reconstruction. Toutefois que la personnalité de De Gaulle ait marqué cette période est vraie sauf que tout le monde savait déjà ça !
Il a raison à propos du rôle des médias mais n’en cherche pas la cause (le régime est tout simplement oligarchique.)-
@Croa
Les questions que vous soulevez, nous les traitons en long en large et en travers sur Agoravox, entre commentateurs, par des échanges réguliers. Des pages et des pages ont été produites à ce sujet. Je vous renvoie en particulier aux commentaires de Mach’, aux miens, à ceux de Gaspard Delanuit ou d’autres.
Dans cet exercice, le journaliste m’a dit qu’il allait me poser 7 questions, que j’avais environ deux minutes pour répondre à chacune, et qu’il y aurait montage à la fin. Vous avouerez qu’en un temps si court, faire comprendre que le régime représentatif, même sous de Gaulle, surfait en quelque sorte sur l’esprit d’après-guerre et le besoin de reconstruction générale, était difficile et périlleux.
Ce n’est pas parce qu’on vivait mieux sous de Gaulle que l’on était davantage en démocratie. L’autoritarisme était mieux assumé et ça se passe toujours mieux quand certaines nécessités sont mieux assumées. Donc à mes yeux la société française n’était pas plus "démocratique" il y a un demi siècle. En revanche, aujourd’hui, elle est d’une hypocrisie inédite dans toute l’histoire.
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@Éric Guéguen
Effectivement puisque c’est le contraire ! On vivait mieux parce que nous avions plus de démocratie.
Le régime était loin d’être parfait c’est vrai mais il y a une grosse différence avec l’actuel carrément dicté depuis Bruxelles. Surtout l’oligarchie bancaire était encadrée, d’ailleurs le crédit était surtout national comme le pouvoir : l’état lui-même !
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@Croa
Mais ça n’était pas de la démocratie !!! Vous semblez confondre souveraineté et démocratie. La souveraineté était certes entre les mains d’une poignée de Français et ce n’est plus le cas car la finalité n’est pas le pouvoir politique mais la croissance. Et gérer simplement la croissance, ça peut se faire depuis Bruxelles.
Mais en quoi le demos était-il davantage au kratos ? Pouvez-vous me le dire ? Il pouvait s’adonner librement à la consommation exponentielle, à l’abri du risque de crise, le kratos, il s’en fichait royalement. Je ne suis pas fana de l’Europe et je la vois comme une niaiserie marchande de plus, mais il est un peu facile de lui coller tout sur le dos.
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À Éric Guéguen
Je ne confond pas : « Plus de démocratie » ne signifie pas que nous soyons en démocratie mais juste que l’on s’en rapproche plus.
Quand à la souveraineté ce n’est plus le cas en effet au niveau national. Il existe maintenant une souveraineté européenne (entre les mains de quelques individus dont des français mais pas seulement.)
La consommation est une drogue, le su-sucre offert aux bons chiens : Le peuple reste asservi. La différence c’est que ceux qui en profitent sont de moins en moins nombreux.
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@Croa
Oui, je crois vous avoir bien compris. Mais en schématisant, ça donne ça :
Démocratie = confort.
Avant = plus de confort.
Donc, avant = plus de démocratie.
Mais la "démocratie", ça n’est pas ça. Je vous le répète, où était le kratos sous de Gaulle ? Sous de Gaulle, le système était moins oligarchique car... plus monarchique, avec un monarque honnête, ce qui faisait toute la différence.
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