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Accueil du site > Actualités > Economie > Chouard : Le pouvoir de la création monétaire

Chouard : Le pouvoir de la création monétaire

Pour ceux qui croient encore que ce sont les politiques qui ont le pouvoir, et qui n’ont donc pas encore saisi que le réel pouvoir vient de la création de la monnaie.

 

A quand le retour de la création monétaire dans le secteur publique ?

 




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26 réactions à cet article    


  • 9 votes
    eyes wide open eyes wide open 18 mars 2011 13:56

    excellent !
    pour aller plus loin, partie économie de
    www.eyeswideopen.over-blog.com
    " V " 


    • 5 votes
      gazatouslesetages 18 mars 2011 14:43

      je connaissais pas le site eyes wide open. je vais aller voir du coup.


    • 7 votes
      Jean Lasson 18 mars 2011 15:35

      Remarquable ! Passionnant, clair et didactique. A voir absolument. Merci à "Gazatouslesetages".

      PS : Etienne Chouard est connu pour avoir été un des premiers à argumenter contre le traité constitutionnel en 2005. Il a sûrement beaucoup contribué à ce que le "NON" soit majoritaire.


      • 3 votes
        paul mohad dhib 18 mars 2011 17:04

        oui mais l’ argent reste un leurre., un mirage , une illusion...et on ne voit toujours rien.....
        la seule chose qui fabrique c’est un groupe d’humain en collectif....
        le pognon c’est pour le voleur du groupe....

        moi ca me navre car même ca , qui le voit ?
        c’est desesperant...


        • 2 votes
          flognarde flognarde 18 mars 2011 17:25

          Le type est très attachant, déterminé et doux à la fois. Un adepte de la conviction fébrile.

          On dépasse vraiment le simple constat , la peur eschatologique , enfin un type qui propose des alternatives. 
          Reste le débat philosophique autour de l’utopie dont parle si bien Cioran (cf. Histoire et utopie) 

          • 7 votes
            Maldoror Maldoror 18 mars 2011 21:03

            Ce qui est c** c’est d’avoir un tas d’intellectuels dissidents qui critiquent efficacement le système actuel (sont d’accord sur les points essentiels) mais qui ne créent pas de liens entre eux, de réseaux, pour amplifier l’influence de leurs analyses. 


            • 2 votes
              gazatouslesetages 18 mars 2011 22:28

              oui et c’est surtout dommage que ces intellectuels ne se trouvent pas à enseigner..tous les pro-euro comprendraient ce que font nos gouvernements (avec le chômage et l’inflation).

              sinon, peut-être que tous les dissidents que l’on croise cherchent quelque part le pouvoir et ça explique leur incapacité (ou leur non volonté) de se rassembler.

              Chouard est original dans son idée de donner le pouvoir aux gens qui ne le cherchent pas (ce qui était le cas dans l’ancien régime d’ailleurs) .


            • vote
              iakin 21 mars 2011 04:27

              Le problème c’est que si Chouard a réussi à se défaire de ses préjugés au sujet de l’inflation, (effectivement si les salaires sont indexés dessus ça ne pénalise que les rentier) il n’a malheureusement pas encore réussi à se défaire des ses préjugés au sujet du chômage.
               
              Oui, d’accord, le chômage permet au patronat de faire pression sur les salariés, mais pourquoi le chômage devrait-il forcément poser problème et se régler en jouant sur l’inflation ? Quand le progrès technologique aura permis de remplacer un maximum de salariés par des machines il faudra encore se plaindre du chômage et chercher la croissance pour atteindre le plein emploi ??
              Ça n’a pas l’air de lui passer par l’esprit qu’à un moment ou l’autre il faudra réduire le temps de travail, et qu’on pourrait le faire tout en gardant les même salaires en déplaçant le curseur de répartition de la plus-value. Voir même les compléter par des revenus sur la qualification si nécessaire, que l’on financerait en taxant les revenus sur le capital au niveau des revenus du travail.
               
              Ça pénalisera les rentiers de la même manière que l’inflation, mais en plus ça nous ferait travailler tous et moins longtemps.
               
               
              "Chouard est original dans son idée de donner le pouvoir aux gens qui ne le cherchent pas (ce qui était le cas dans l’ancien régime d’ailleurs)."
              Vous n’êtes pas au courant de toutes les complots et les manigances qui tournaient à chaque fois autour de l’accession au trône ?


            • 3 votes
              traboule 18 mars 2011 22:49
              La FED a indiqué vendredi qu’elle autorisait certaines des dix-neuf plus grandes banques américaines à verser de nouveau des dividendes ou à les augmenter, à l’issue de nouveaux tests de résistance bancaire. Le racket en bande organisée repart de plus belle et les citoyens etsuniens, de braves cons, ne trouvent rien a y redire

              • 1 vote
                ziberal 19 mars 2011 14:10


                Il dit beaucoup de choses justes qui méritent effectivement d’être débattues sur la création monètaire.

                Les économistes autrichiens (Mises, Hayek) le disent d’ailleurs depuis longtemps :

                http://www.dantou.fr/banques.html

                http://www.dantou.fr/crise.html


                • 1 vote
                  Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 20 mars 2011 03:29

                  Très pertinent dans le fond et simplement humain dans la forme. Enfin un homme qui parle de l’essentiel, ça nous change des bateleurs médiatiques cravatés qui font diversion et des idéologues névrosés qui ont des comptes à régler. L’analyse d’Etienne Chouard est particulièrement claire et ses propositions sont dignes d’un grand intérêt. Je ne vais pas ranger dans un placard de mon cerveau ce que je viens d’entendre, je vais y réfléchir, ça va faire du chemin en moi et dans mes relations ! Parce qu’il y a bien un moment où il va falloir passer à l’action dans ce monde qui craque de tous côtés.


                  Merci pour cette vidéo, vraiment. 

                  • vote
                    iakin 21 mars 2011 00:15

                    Je suis souvent étonné qu’il n’y ai pas de débat dans les commentaires... c’est pourtant le but de ce genre de problème. Si nous ne nous réapproprions pas les idées politique et si nous n’en débattons pas, on aura beau faire la meilleure république qui soit elle retombera quand même dans le despotisme...
                     

                     

                    Perso j’aimerais revenir sur plusieurs choses qu’Etienne Chouard dit. Parce que je le suis sur beaucoup de points, mais je trouve quand même plusieurs choses un peu bancales.

                     

                    Tout d’abord sur le complot. Oui de nombreuses personnes critiquent les théories du complot simplement pour les disqualifier complètement, et ne plus en parler. Mais il ne faut pas non plus tomber dans le même travers et ne jamais prendre au sérieux une personne ou une critique parce qu’elle refuse l’idée de complot.
                    Ce que Chouard me semble avoir un peu tendance à faire... comme beaucoup sur internet d’ailleurs.
                    Je m’explique, derrière les théories complotistes il traine quand même à chaque fois, par définition, l’idée que l’on est dans une société saine qui fonctionnerait dans de bonnes conditions s’il n’y a avait une petite minorité de gens cupides et mal intentionnés qui s’entendent entre eux pour profiter des failles.
                    Est-ce qu’une vache laitière s’apercevant qu’elle vit dans un élevage intensif pourrait parler de complot par exemple ?
                     
                    De mon point de vue je trouve qu’il y a souvent un sérieux manque d’analyse à parler de complot mondial. Les raisonnements ne sont pas poussés jusqu’au bout. Penser qu’il y a des comploteurs d’un côté et de l’autre des gens qui se font berner ne permet pas d’expliquer grand chose en définitive.
                    Je trouve déjà plus pertinent l’idée qu’il y ait, non seulement dans les groupes de pouvoir mais dans la société tout entière, du chômeur au 1er ministre, des gens qui se battent pour leur intérêt particulier, et qui s’opposent, font alliance, ou coopérèrent selon les circonstances, avec plus ou moins de réussite.
                    A travers ses études sociologiques, Bourdieu décrit très bien les stratégies personnelles, familiales, ou collectives, d’accumulation de capital économique, social, culturel, symbolique.
                     
                    A propos du complot de la réserve fédérale, je trouve ça dommage que Chouard ne pousse pas plus le raisonnement. Pourquoi est-ce qu’à peu près en même temps l’Etat américain s’est mis à payer des intérêts sur sa dette d’une valeur équivalente aux recettes obtenues grâce à la création d’un impôt sur les revenus ?
                    Si on dit que c’est un complot des banquiers, ce serait bizarre qu’ils aient comploté pour gagner d’un côté ce qu’ils perdent de l’autre. A mon avis cela révèle plus un compromis obtenu suite à un rapport de force entre public et privé que les banquiers n’ont pas réussi à gagner complètement.
                     
                    Mais Il y a plusieurs autres petites choses où je trouverais à redire dans le discours de Chouard et qui mériterait d’être approfondies aussi.
                    Par exemple il raconte que Aristote disait que les aristocraties tournent mal, et donnent des oligarchies, voir des ploutocraties... or, c’est détourner les propos d’Aristote que de dire cela.
                    Aristote avait distingué trois types de régimes politique, chacun avec sa propre dérive autoritaire, aristocratie/oligarchie, monarchie/tyrannie, démocratie/démagogie. Mais, en bon aristocrate qu’il était, c’est le système aristocratique qu’il trouvait meilleur que les autres, et le plus stable de tous. Comme Platon, il avait une détestation profonde pour la démocratie, qu’il accusait d’être la dictature des pauvres et des incultes.
                    Et effectivement en Grèce Antique la démocratie n’a pas apporté que du bonheur non plus, contrairement à ce que l’on entend parfois. Les sophistes et les manipulateurs de l’opinion publique y étaient devenus très puissants. Les procès fleurissaient en abondance pour toutes sortes de choses. Platon, traumatisé par la démocratie et en particulier par la condamnation à mort de Socrate, a passé toute sa vie à se demander qu’elle était la meilleure constitution, et en est arrivé à décrire une société idéale dans "La république" qui à nos yeux ressemble plus à un régime totalitaire qu’à autre chose. Et Aristote était son meilleur élève.
                     
                    Enfin Chouard fait aussi l’éloge du tirage au sort, et rajoute qu’on ne peut pas rejeter l’intérêt du tirage au sort parce qu’il était effectué dans une société esclavagiste. Et ça semble être du pur bon sens... seulement en un certain sens il a tout de même tord.
                    La grande différence entre notre société et la société athénienne était justement l’esclavagisme, c’est à dire que les athéniens n’avaient pas à travailler pour se nourrir, s’habiller, se chauffer, d’autres le faisaient pour eux. Les athéniens passaient leur temps et leur vie à se consacrer à la politique de leur cité, à leur yeux avoir une vie publique était la définition même de la liberté.
                    Cela signifie que les citoyens tirés au sort étaient déjà, en quelque sorte, une élite, si on les compare à nous, concitoyens d’aujourd’hui.
                      
                    Aujourd’hui, dans la situation actuelle, si l’on devait tirer aux sorts 50 personnes pour écrire une constitution, ce serait 50 personnes qui ont du travailler toute leur vie, qui ont été abruties par notre société du spectacle, elles n’auraient certainement pas de culture politique, ni l’habitude de débattre en public, ni les connaissances historiques et juridiques pour déjouer les pièges que posent la question d’une constitution. On peut même se demander si elles comprendront bien tous les enjeux de la tâche qui leur serait attribuée...
                    Qui de nos jours s’est déjà intéressé aux différentes constitutions française, dans le monde, de leurs différents avantages et inconvénients ? ?
                    Alors certes, il a de fortes chances que des gens tirés au sort aient, au fond, de meilleurs intentions que des professionnels élus par l’appui des médias... mais ils se retrouveront aussi dans une situation qui les rendraient très peu résistants aux pressions extérieurs, qui seraient nombreuses, politiques, médiatiques, populaires, internationales...
                     
                    Alors je ne dis pas qu’il n’y a rien d’intéressant dans la question du tirage au sort, c’est clair qu’elle mérite d’être mise sur la table et débattue, mais je reprocherais à Chouard de ne pas mesurer vraiment le pour et le contre. Et surtout d’avoir de gros trous dans sa connaissance de la Grèce Antique.
                     
                    Mais en plus, et c’est vraiment dommage, Chouard ne parle pas non plus des solutions qui pourraient être mises en place pour améliorer la potentielle réussite d’une constituante élue, comme celle par exemple de rendre temporairement inéligibles tous les politiciens en fonction, puis par la suite inéligibles aussi les élus de la constituante une fois leur rôle terminé. Ce qui voudrait dire que ce ne serait pas les mêmes personnes qui seront chargés de rédiger la constitution et de la respecter.
                    Ce serait déjà un net progrès pour éviter les conflits d’intérêt. Et si en plus lors des élections la biographie de tous les candidats est mise à plat, on pourrait peut-être tomber sur des gens compétents et qui sont prêt à faire une croix sur leur carrière politique pour l’intérêt général.
                     
                    On peut imaginer aussi un gouvernement provisoire qui garantisse la diffusion télévisuelle de tous les débats de la Constituante. Cela aiderait grandement aussi.
                    On pourrait trouver beaucoup d’autres choses encore... créer des ateliers politiques dans chaque commune, ou que sais-je encore.
                     
                    Une des meilleures choses à faire étant encore à mon avis que les électeurs s’instruisent sérieusement et se renseignent un maximum sur les différentes traditions politiques et l’histoire de nos partis.


                    • vote
                      gazatouslesetages 24 mars 2011 00:36

                      iakin, la concision est une grande qualité.
                      on voit que t’aimes les blablas longuets sur une partie des vidéos (en l’ocurence la critique du système démocratique), mais que penses-tu de la création monétaire et sur le véritable pouvoir ?

                       
                      tu veux encore garder ta monnaie supranationale avec une banque centrale européenne après compris le fonctionnement de la monnaie ?
                       
                      à moins que tu penses que ce que dit Chouard est faux..


                    • 1 vote
                      toug toug 24 mars 2011 13:11

                      Gaza t’aime pas vraiment débattre du fond finalement. Je trouve concis et très intéressant les remarques de iakin et Gaspard moi. Tu n’as rien à leur répondre de pertinent visiblement.


                    • vote
                      gazatouslesetages 24 mars 2011 13:51

                      on doit pas avoir la même définition de la concision alors..
                       
                      débattre sur la création monétaire et l’euro , je l’ai déjà fait sur des précédents posts, notamment avec iakin qui défend cette monnaie supranationale.(pour ça que je trouvais l’interview de Chouard intéressant)..


                    • vote
                      iakin 24 mars 2011 14:33

                      A propos de la création monétaire, je suis tout à fait d’accord avec Chouard. Il y a eu spoliation, par des intérêts privés, de notre pouvoir souverain, et il faudrait que ça change. Je ne vois pas d’ailleurs comment on pourrait ne pas être d’accord avec ça.
                       
                      Par contre je mettrais juste un bémol à ce que tu dis, et j’en ai déjà parlé plusieurs fois avec toi gaz, je ne considère pas que la création monétaire soit LE véritable pouvoir. Le véritable pouvoir est politique, pas économique. D’ailleurs si ce n’était pas le cas, tout serait foutu et il n’y aurait plus rien à espérer.
                      Ce que je reproche aussi à ceux qui considèrent que la création monétaire est la priorité et qui désirent revenir au franc pour cette raison là, c’est qu’ils ne nous expliquent pas vraiment pourquoi ils pensent cela. En fait, ils désirent pouvoir revenir au franc pour pouvoir déprécier notre monnaie ce qui améliorerait notre commerce extérieur. C’est à dire qu’ils veulent que nos entreprises soient plus compétitives, c’est la politique de la croissance.
                       
                      Moi je suis contre cela, je pense qu’il vaut se décider à sortir enfin de cette stratégie de la croissance qui nous mène droit dans le mur. Notre pays n’a jamais été aussi riche qu’aujourd’hui, on pourrait très bien redistribuer ces richesses en créant des services publics "gratuits" qu’on financerait en taxant les classes les plus privilégiées.
                      Les plus pauvres auront du coup plus de pouvoir d’achat, puisqu’ils dépenseraient moins d’argent pour les besoins de premières nécessités, cela ferait donc augmenter la consommation des ménages et les entreprises s’y retrouveraient aussi du coup à moyen terme.
                       
                      Ensuite, c’est clair, il faut replacer la création monétaire dans le giron de l’Etat, où en tout cas trouver le moyen d’arrêter de payer des intérêts sur la dette. Le "complot", s’il existe, est précisément là à mon avis, le fait que l’augmentation des intérêts de la dette publique oblige l’Etat à rechercher la croissance pour les rembourser. Mais les politiciens sont dans le coup aussi, parce qu’au lieu de rechercher la croissance à tout prix, ils pourraient très bien augmenter la progressivité de l’impôt à la place. Mais il n’y a pas à chercher très loin pour comprendre pourquoi ils ne le font pas.
                       
                      En gros je suis, pour le moment, et vu l’urgence de la situation, pour une politique d’amélioration de la demande, et non une amélioration de l’offre.


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                      gazatouslesetages 24 mars 2011 15:14

                      Par contre je mettrais juste un bémol à ce que tu dis, et j’en ai déjà parlé plusieurs fois avec toi gaz, je ne considère pas que la création monétaire soit LE véritable pouvoir. Le véritable pouvoir est politique, pas économique.
                       
                      Et bien c’est là où le bas blesse ! le pouvoir est entre les mains des banques, et ce, bien avant la guerre de 39-45. D’ailleurs, Lacroix-Riz l’explique elle aussi..
                       
                      Tu crois toi que le politique a encore du pouvoir alors que je crois que c’est d’une naïveté sans nom, surtout avec cette Europe et cet euro.. Sur ce point, nous ne serons jamais d’accord..
                       
                      Ce que je reproche aussi à ceux qui considèrent que la création monétaire est la priorité et qui désirent revenir au franc pour cette raison là, c’est qu’ils ne nous expliquent pas vraiment pourquoi ils pensent cela.
                       

                      Là tu abuses, je te l’ai expliqué maintes et maintes fois, je vais quand même pas me répéter ? si ?
                       
                      En fait, ils désirent pouvoir revenir au franc pour pouvoir déprécier notre monnaie ce qui améliorerait notre commerce extérieur. C’est à dire qu’ils veulent que nos entreprises soient plus compétitives, c’est la politique de la croissance.
                       
                      Entre autre mais pas seulement ! Encore une fois, tu attribues des intentions aux gens.. je répète donc, ce n’est pas tant pour dévaluer (plutôt que déprécier d’ailleurs) que pour avoir lLE CHOIX. Plus que la dévaluation, c’est aussi permettre à l’état de créer de la monnaie "gratuitement" (plutôt que de laisser cette création aux banques privées) et prêter à des taux faibles (plutôt que d’obliger l’état à payer des intérêts sur les marchés financiers)..
                       
                      Ce n’est donc pas seulement pour les entreprises ! c’est le retour d’un pouvoir énorme dans l’état !

                      On peut aussi imaginer lancer des grands projets d’investissements, comme le logement, mais aussi dans le domaine des transports, des services publics etc..., qui couteront moins chers à la société qu’en passant par les marchés financiers ..
                       
                      Moi je suis contre cela, je pense qu’il vaut se décider à sortir enfin de cette stratégie de la croissance qui nous mène droit dans le mur.
                       
                      Justement, moi aussi je pense que la croissance nous mène droit au mur et que nous serons à terme d’abandonner ce modèle libéral (et européen), mais c’est un autre sujet..
                       
                      Notre pays n’a jamais été aussi riche qu’aujourd’hui, on pourrait très bien redistribuer ces richesses en créant des services publics "gratuits" qu’on financerait en taxant les classes les plus privilégiées.
                       
                      mais enfin, qui a dit que le retour au franc interdirait celà ???
                       
                       
                      Ensuite, c’est clair, il faut replacer la création monétaire dans le giron de l’Etat, où en tout cas trouver le moyen d’arrêter de payer des intérêts sur la dette.
                       
                      Mais c’est ce que j’essaie de t’expliquer à longueurs de posts !
                      Après, replacer la création monétaire dans le giron de l’état, tout en restant dans la zone euro avec les traités libéraux qui nous l’en empêchent !!??
                       

                      En gros je suis, pour le moment, et vu l’urgence de la situation, pour une politique d’amélioration de la demande, et non une amélioration de l’offre.
                       
                      Encore une fois, qui a dit que le retour au franc interdirait une telle politique ?
                       
                      Pour finir et pour aller plus loin dans le fonctionnement des monnaies et des économies, tu peux aussi regarder des vidéos d’Alain Cotta, de Christian Saint-Etienne, ou de Jacques Sapir (ce dernier a une très bonne connaissance des outils de finances publiques !)
                       


                    • vote
                      iakin 24 mars 2011 16:45

                      Donc on est d’accord sur beaucoup de chose finalement, sauf sur un point bien précis :
                       
                      Moi je pense que la priorité est un grand changement politique, qu’il nous faut un gouvernement qui ait le courage de redistribuer les richesses, que la crise est principalement du à l’absence totale de volonté de ce côté là. Ensuite il faudra aviser de ce qui est possible de faire avec l’UE, l’euro, la dette.
                      C’est ce qui me fait adhérer au Front de Gauche.
                       
                      Toi, si je te comprend bien, c’est le contraire. Tu penses que la crise est due à l’UE et à l’euro, que la priorité est d’en sortir, et qu’ensuite on verra pour le reste.
                      Ce qui te fait adhérer à l’UPR, il me semble.
                       
                      Seulement je te ferais remarquer qu’à part le Front de Gauche, personne ne parle de redistribuer les richesses, d’augmenter la progressivité de l’impôt, de taxer les revenus du capital ou que sais-je encore.
                      Je ne prête pas des intentions aux nouveaux partis de droite, je leur reproche de pas nous faire part de leur intention, autre que celles de revenir au franc (mais du coup je suis bien obligé d’imaginer ce qu’ils feraient puisqu’ils n’en disent rien).
                       
                      Personnellement je ne peux pas soutenir un parti ou une personne qui met sur le premier plan ce qui me semble secondaire (je ne dis pas que ce n’est pas important !), et qui ne parle pas de ce qui me semble être la priorité.


                    • vote
                      gazatouslesetages 24 mars 2011 17:15

                      On est d’accord sur de nombreux points sauf sur l’essentiel quand même, à savoir que c’est le système de la zone euro typiquement libérale qui a conduit à la crise, mais surtout, et c’est ça j’ai du mal à te faire passer comme message, que le grand changement dont tu parles ne peut se faire sans la sortie de cette europe puisque la majorité des pays n’en veulent pas.. de vouloir le retour de la création monétaire dans le giron de l’état avec la contradiction majeure de l’euro..

                      autre point de désaccord, c’est, entre autre, l’origine laïcard franc maçon de méluche.. historiquement la franc-maçonnerie a été, pour moi, toujours une traitrise des gens du peuple..
                       
                      quant à affirmer que l’UPR est de droite, je trouve que tu vas vite en besogne mais bon, personnellement j’en ai un peu rien à faire.. Ce que je regarde, c’est si un parti est économiquement libéral ou non, s’il est pour la souveraineté du peuple oui ou non. Chevènement était de droite selon toi ?
                       
                      Je trouve DSK bien plus à droite par exemple..


                    • vote
                      iakin 26 mars 2011 19:59

                      "c’est le système de la zone euro typiquement libérale qui a conduit à la crise"
                       
                      J’aimerais bien que tu développes un peu là-dessus. Parce qu’il me semble que notre désaccord part de là.
                      Selon mes informations ce n’est pas la zone euro qui a conduit à la crise. Alors certes elle n’a pas permis de l’éviter, elle l’a même aggravé, mais surtout pour des raisons politiques à mon avis, et non pour des raisons structurelles.
                       
                      Est-ce que tu pourrais me dire qu’elles sont pour toi les raisons précises de la crise ?
                      (et ce n’est pas de la mauvaise foi, je te pose la question honnêtement parce que j’ai envie d’avoir ton point de vue sur le fond des choses)


                    • vote
                      Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 21 mars 2011 09:11

                      @ iakin : "Penser qu’il y a des comploteurs d’un côté et de l’autre des gens qui se font berner ne permet pas d’expliquer grand chose en définitive." 


                      Il me semble clair que l’action des comploteurs est rendue possible par une sorte de consentement tacite de la population à gober des croyances confortables. Il serait très difficile de berner des gens particulièrement vigilants et farouchement amoureux de la vérité. Il faudrait donc poser la question de l’origine de cette paresse intellectuelle : est-elle innée, est-elle le produit d’une éducation ? 

                      Mais cela ne change rien au fait qu’il est utile de mettre en lumière le mécanisme des grands complots qui nous concernent. Etienne Chouard ne tombe pas dans le travers manichéen de ceux qui décrivent les complots comme des opérations diaboliques (au premier degré) d’individus absolument méchants. Il nous parlent simplement de banquiers cupides qui veulent s’enrichir au-delà de toute mesure. Rien de bien difficile à imaginer ! Ces banquiers ont simplement fait d’une manière légale ce que font les mafieux de manière illégale (mais la mafia agit aussi sur les politiques par menace ou corruption, donc la différence ne tient pas à grand chose en définitive). 

                      A propos du système de représentation par tirage au sort, attention de ne pas se perdre dans un débat d’idées sur le système politique idéal qui nous préviendrait contre toute dérive. Comme Popper, je crois qu’il est préférable de poser comme préalable que les hommes sont tous faillibles et qu’un système d’organisation politique raisonnable doit avant tout inclure des correctifs et des ajustements plutôt que de miser sur des hommes providentiels ou sur une technique parfaite de sélection. Et il me semble que Chouard insiste suffisamment sur la nécessité de surveiller les représentants, justement parce que l’on ne s’adonnera pas à l’illusion de leur super-compétence. 

                      Il est vrai que la majorité des êtres humains sont des abrutis et le resteront tant que les médias seront des entreprises à entretenir et développer la connerie. Le problème est qu’il faut bien commencer par quelque chose avant que tout puisse changer. Mais si quelqu’un fait des propositions pour améliorer les médias de masse, tant mieux. 

                      • vote
                        iakin 22 mars 2011 16:39

                        "Il me semble clair que l’action des comploteurs est rendue possible par une sorte de consentement tacite de la population à gober des croyances confortables. Il serait très difficile de berner des gens particulièrement vigilants et farouchement amoureux de la vérité."
                         
                        Je crois qu’il y a une sérieuse erreur, tout de même, à penser que la population consente à gober n’importe quoi... que les gens en général ne sont pas vigilants. C’est qu’aujourd’hui être "amoureux de la vérité" demande vraiment énormément de temps et de persévérance. Il me parait nettement plus simple de constater qu’il y a une telle pression sociale que nous n’avons ni le temps ni l’imagination pour réagir parfaitement à ce qui se passe autour de nous, et que même lorsque nous le trouvons nos efforts se déploient surtout dans le sens de notre intérêt particulier, ne serait-ce que parce que trouver l’intérêt général nécessiterait encore bien plus de travail, que le bénéfice en est d’autant moins sûr, et qu’il nous est possible de couvrir tout ça d’une certaine foi.
                         
                        "Il nous parlent simplement de banquiers cupides qui veulent s’enrichir au-delà de toute mesure. Rien de bien difficile à imaginer !"
                        Ce que je lui reprocherais c’est justement de centrer les problèmes sur des personnes et l’impact qu’elles ont sur la société, plutôt que de faire l’inverse et de chercher à décortiquer les raisons structurelles qui font que des hommes particulièrement cupides se retrouvent à avoir un tel pouvoir qu’ils peuvent écraser des personnes élus démocratiquement par exemple.
                        Je trouve cela aussi simpliste de laisser entendre que rien ne leur résistent et qu’il y a d’un côté les floueurs et de l’autre les floués.
                        Je ne suis d’ailleurs par surpris qu’il en arrive ainsi à l’idée du tirage au sort.
                        Selon mon point de vue, ce n’est pas parce qu’on tirera les gens au sort qu’eux et nous, nous nous soucierons plus de l’intérêt général que des personnes élus.
                        Tandis que Chouard ne voit apparemment pas les choses comme ça... cette vision de la société minorité d’escrocs / majorité d’escroqués l’influence sans doute.
                         
                        "Je crois qu’il est préférable de poser comme préalable que les hommes sont tous faillibles et qu’un système d’organisation politique raisonnable doit avant tout inclure des correctifs et des ajustements plutôt que de miser sur des hommes providentiels ou sur une technique parfaite de sélection. Et il me semble que Chouard insiste suffisamment sur la nécessité de surveiller les représentants, justement parce que l’on ne s’adonnera pas à l’illusion de leur super-compétence."
                         
                        Et je suis d’accord sur le principe, mais dans les faits... est-ce que vraiment nous avons encore l’illusion de la super-compétence des politiciens professionnels ? et est-ce que nous n’aurons pas une certaine naïveté face à des gens qui nous ressemblent ? La question peut être posée...
                         
                        Ensuite je pense qu’effectivement il faut surtout se pencher sur les moyens de corriger et d’ajuster la faillibilité des hommes. Mais pour cette raison là justement je pense que la question d’une refonte des médias par exemple est sans doute plus importante encore que la les modalités de rassemblement d’une Constituante.
                        On en arrive rapidement aux principes même de la République :
                        Pour que le peuple puisse gouverner, il faut un espace public dans lequel il puisse s’exprimer, écouter, débattre et être informé. Il faut de même qu’il soit émancipé de l’obscurantisme, et des pressions économiques. On en est loin... et je ne pense pas que c’est en tirant des gens au sort parmi nous que ça va vraiment changer la donne. En tout cas ce n’est peut-être pas par là qu’il faudrait commencer.
                         
                        Henri Maler, dans une conférence pour le Parti de Gauche faisait une proposition intéressante il me semble :
                        http://www.dailymotion.com/video/xfzygb_henri-maler-un-service-public-des-medias-y_news
                        Il propose l’institutionnalisation d’un pôle public des médias comme 4ème pouvoir indépendant, financé uniquement par un impôt progressif, avec un fonctionnement interne démocratique.
                        Mélenchon lui propose que le directeur des programmes des chaînes publiques soit élu au suffrage direct.
                        Je pense qu’il y aurait des trucs à creuser dans ce sens là.
                        En tout cas c’est le seul parti que j’ai entendu faire des propositions au sujet des médias, les autres ont l’air de trouver ce qui se passe tout à fait normal...


                      • vote
                        iakin 22 mars 2011 16:41

                        "et qu’il nous est possible de couvrir tout ça d’une certaine mauvaise foi."


                      • vote
                        Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 26 mars 2011 03:57

                        "Je crois qu’il y a une sérieuse erreur, tout de même, à penser que la population consente à gober n’importe quoi... que les gens en général ne sont pas vigilants. C’est qu’aujourd’hui être "amoureux de la vérité" demande vraiment énormément de temps et de persévérance. Il me parait nettement plus simple de constater qu’il y a une telle pression sociale que nous n’avons ni le temps ni l’imagination pour réagir parfaitement à ce qui se passe autour de nous, et que même lorsque nous le trouvons nos efforts se déploient surtout dans le sens de notre intérêt particulier, ne serait-ce que parce que trouver l’intérêt général nécessiterait encore bien plus de travail, que le bénéfice en est d’autant moins sûr, et qu’il nous est possible de couvrir tout ça d’une certaine mauvaise foi."


                        ... Ce qui nous ramène donc bien à un consentement tacite de la population et en définitive une tendance à gober à peu près n’importe quoi (que la pression sociale en soit une cause déterminante ne change pas le fait).

                        • vote
                          iakin 26 mars 2011 19:23

                          Non non, c’est justement faire l’erreur que je décris que d’appeler cela du consentement, alors que c’est de la résignation. En tout cas c’est ce que je constate personnellement.
                           
                          Après il a effectivement aussi du consentement dans la population, mais pas au sujet de la politique, enfin je ne le pense pas (et l’abstention durant les élections semble le prouver).
                          En ce qui concerne le consentement, je pense que c’est une simple fabrication irrationnelle, à base de publicité, de consommation et de matraquage médiatique, qui arrivent à nous faire croire ou espérer à la réussite sociale et au bonheur. Tout cela servant à nous pondérer... parce que ça me semble évident qu’une pure résignation amènerait à la révolte.


                        • vote
                          tigermick 1er avril 2011 13:16

                          j’y connais certainement moins que vous deux...mais pourquoi reparler des partis politiques populaires actuels alors que dans les vidéos il est clairement démontré qu’on ne peut pas leur faire confiance car trop de corruption (pouvoir de l’argent) ?



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