Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS

Accueil du site > Actualités > Economie > Conférence de Michel Drac à Lyon (6 avril 2012)

Conférence de Michel Drac à Lyon (6 avril 2012)

2 heures et 1/2 d’entretien sur la crise actuelle avec Michel Drac, simplement passionnant !

 




Tags : Economie Politique Crise financière


Sur le même thème

Michel Drac : "Ce qui m'étonne, c'est qu'il y ait encore une majorité de gens pour aller voter !"
Michel Drac présente "Essais"
Une interview avec Michel Drac - Bordeaux - 7 Juin 2014
"La stratégie des tensions" Drac/Adinolfi
Critiques d'une Europe vassalisée : Nikonoff, Chouard, Asselineau...


Réactions à cet article

  • vote
    Par toug (---.---.---.200) 16 avril 2012 15:20
    toug

    Ah ouai quand même :  http://fr.metapedia.org/wiki/Michel_Drac
    Comme dit machiavel beaucoup plus pertinent que Todd ce Michel Drac mouahahahaha....

  • 5 votes
    Par machiavel1983 (---.---.---.249) 16 avril 2012 16:22
    maQiavel

    Entretient passionnant de cet analyste de très haut niveau ( loin devant les pseudo-analyste rebelles pourtant présent sur tout les plateaux télé ).

    Mais petit bémol , ça devient un peu répétitif pour ceux qui l’ ont déjà écouté et lu , on apprend rien de nouveau dans cet entretient ( à part la description des classes dirigeantes Allemandes et leur véritable place dans l’ échiquier ), peut être aussi à cause des questions posés qui souvent étaient redondante ce qui est dommage car il y’ a pas mal de chose qu’ on aimerait lui demander !

  • 5 votes
    Par Hieronymus (---.---.---.99) 16 avril 2012 17:53
    Hieronymus

    pas tout à fait d’accord Machiavel pour énoncer
    que du fait de redites les conférences de Drac seraient moins intéressantes
    par ex. la 1ère vidéo est absolument captivante
    d’abord il rappelle (c’est toujours bon) l’état actuel du monde
    que pour des raisons électorales on procède à de la cosmétique mais que le système financier mondial est mort et que cette facade (cosmétique) va s’écrouler juste après
    que nous évoluons vers un système de dictature rampante sous prétexte de cette ridicule guerre contre le terrorisme (l’ennemi invisible et introuvable)
    que nos élites n’ont aucune solution véritable à proposer face à l’impasse de la situation actuelle et qu’ils ne font que colmater les voies d’eau avant coulage du navire
    que pour "résoudre la crise" toujours nos élites se demandent si une petite guerre ne ferait pas de mal afin "d’effacer les ardoises" le danger étant qu’une guerre déclenchée peut rapidement devenir incontrolable avec en plus à notre époque l’incroyable technologie militaire dont disposent un grand nombre d’états

    bref toute une série d’interrogations essentielles rappelées par Drac
    en plus il ajoute que contrairement à San Giorgio, il considère comme peu probable un effondrement soudain du système mais croit davantage au passage vers un système dégradé par rapport au système actuel (baisse reguliere du niveau de vie, réduction des libertés) qui pourrait durere qq décennies, 20 à 30 ans (c’est moi qui écrit cela) avant un lâchage et effondrement complet du système

    en fait Michel Drac en partant de l’économie, procède à un exposé de métapolitique
    bien sûr il y en aura toujours pour expliquer qu’il ne dit rien d’essentiel ou que l’on savait déja tout cela, perso je me demande s’ils savaient "vraiment tout cela"

    • 1 vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 16 avril 2012 18:11
      maQiavel

      Non , cet entretient est captivant effectivement mais je dis que pour ceux qui ont déjà écouté ses deux dernières conférences , rien de nouveau à part le fait qu’ il définisse la place des classes dirigeantes allemande dans l ’ échiquier.

      Si je reprends ton commentaire, tout ce que tu énonces points par points, il l’ a déjà décrit et plus dans le détail !
      Mais pour ceux qui ne le connaissent pas ,il y’ a évidemment de quoi être frappé tant le contraste est grand entre a mascarade électorale et les propos de Drac ...
      Dans tous les cas ces vidéos sont à diffuser ( même si les gens ne veulent en réalité pas connaitre la réalité et préfèrent qu’ on leur vendent du rêve à la JLM ou MLP ).
    • 3 votes
      Par Hieronymus (---.---.---.99) 16 avril 2012 19:13
      Hieronymus

      Machiavel
      peux tu (puisqu’on se tutoie) préciser quelles sont ces 2 dernières conférences où M.Drac exprimerait déja de facon aussi précise ce qu’il vient d’énoncer à Lyon ? (lien SVP)
      perso je ne le trouvais pas allant plus ds le détail que ce 6 avril
      aussi il ne devait pas encore y parler de son clivage par rapport à San Giorgio qui pronostique un effondrement soudain et généralisé, Drac voyant plutot une évolution dégénératrice du système, se stabilisant temporairement à un niveau dégradé
      enfin il me semble que Drac a déclaré qu’il voterait certainement MLP, sans grand enthousiasme (ce qui n’est pas son fort), juste par réalisme politique

    • 2 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 16 avril 2012 20:06
      maQiavel

      1.  La conférence qui me semble la plus complète sur cette thématique est à mon sens la suivante :http://www.dailymotion.com/video/xl6tgq_michel-drac-crise-le-moment-decisif-approche-1-2_news#from=embediframe vidéo

      2.  Et voici le texte associé à cette conférence : http://www.scriptoblog.com/index.php?option=com_content&view=article&id=723:conference-de-michel-drac-sur-teamspeak&catid=3 . Le texte est très structuré.

      3.  Pour ce qui est du désaccord avec Piero San Giorgio, voir cette vidéo à 38:00 ou ils étaient invité ensemble : http://www.dailymotion.com/video/xlw6dd_piero-san-giorgio-michel-drac-1-2-survivre-a-l-effondrement-economique-meridien-zero-23-10-2011-radi

      4.  Pour ce qui est du vote, il dit effectivement qu’il votera MLP même si il a aussi dit avant qu’il ne votera pas et que ça ne servait à rien ( ce qui concorde plus avec ses thèses ). Mais il avoue que JLM dit aussi des choses intéressantes …

      5.  Si tu n’as pas vu les liens que j’ai donné plus haut tu as de la chance, amuse toi bien ce soir …

    • 2 votes
      Par Hieronymus (---.---.---.99) 16 avril 2012 21:20
      Hieronymus

      merci Machiavel pour les liens
      oui celle du LTS "le moment décisif approche" j’avais bien écouté, une très très intéressante conférence que j’ai moi même postée sur AV.tv
      celle avec San Giorgio de MZ, j’ai moins percuté, il faudra que je réécoute

      en tout cas, M.Drac comme économiste est bien 5 fois plus intéressant, et plus juste surtout, que E.Todd qui ne parle jamais de la prévarication tous azymut à laquelle procède l’oligarchie financière anglo-saxonne et au lieu de cela cherche à aller pointer du doigt l’Allemagne comme étant responsable de la crise (loufoque)
      qui en définitive parle du retour de la gôche et appelle à voter Hollande (ridicule)
      Todd c’est un exposé sophistiqué, des arguments pointus et des conclusions fausses

  • vote
    Par toug (---.---.---.200) 16 avril 2012 18:16
    toug

    Pour ceux qui veulent savoir à qui ils ont à faire plus précisément, à regarder : http://www.democratie-royale.org/article-michel-drac-la-question-raciale-73526680.html

    • 2 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 16 avril 2012 18:30
      maQiavel

      D’ abord , le commentaire des propos de Drac de ce site est mauvais ! Celui qui l’ a écrit n’ a visiblement pas compris ce que Drac dit dans les vidéos.

      Et ensuite tu te dé-crédibilise car je met ma main à couper que tu n’ a pas écouté les vidéos en dessous du commentaire ( comme tu ne l’ a certainement jamais écouté, même pas dans les vidéos que hiéronymus vient de mettre ) !
      Et si tu l’ as écouté que conclue -tu ?Qui est Michel Drac ?
      Pour ceux que ça intéresse, j’ ai écrit un article sur la question raciale en me basant sur le livre de Michel Drac du même nom : http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/la-suppression-du-mot-race-de-la-34511
    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 16 avril 2012 21:11
      toug

      HS : est ce que tu penses que l’idée de tirer au sort l’assemblé constituante est valable pour toute la terre machiavel ? ( et donc serait une idée universelle )

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 17 avril 2012 11:48
      maQiavel

      C’ est hors sujet mais je vais te répondre , je m’ excuse auprès de l’ auteur de l’ article !

      Ma réponse est je ne sais pas ... 
      Je ne suis pas un dogmatique de la démocratie , un système politique devrait être corrélé aux traditions et cultures du lieu.
      Est ce que tirer au sort des constituants dans la population générale ( donc des jeunes seront forcément tirés au sort ) en république centre africaine qui est peuplés de bantous est adéquat en sachant que les sociétés bantoues sont gérontocratique ?Je ne sais pas , je pense que les peuples doivent avoir cette réflexion et peut être adapté cela à leurs cultures et traditions.
    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 17 avril 2012 12:40
      toug

       Drôle, pour les droits de l’homme c’est non et pour le tirage au sort c’est "je ne sais pas ... " En tout cas Chouard pense que c’est bien une idée universelle lui : http://www.tedxrepubliquesquare.com/etienne-chouard/  ... ( et ton propos sur les bantous c’est n’importe quoi, pensez que le tirage au sort et la vrai démocratie est une idée universelle n’oblige pas à "forcer" ceux qui ne connaissent pas ce système à l’utiliser... On peut adhérer à un universalisme qui se soutient des particularismes, à un universalisme toujours bien tenus par un certain relativisme ( mais pas totale évidemment il y a une hiérarchie à faire dans les relativismes )... Même si Il y a une forcément une certain aporie dans cette jonglerie philosophique... ) C’est drôle, tu es pour un certain universalisme religieux si je me trompe pas ( même si tu ne tends pas la main à ceux qui refusent d’être "sauvés" (sic ) ) mais pour les droits de l’homme comme ca vient des méchants franc macon talmudosioniste tu es contre. Vive la pensée magique et les paradoxes... Comique.

    • 1 vote
      Par Requete (---.---.---.33) 17 avril 2012 13:04
      requete
      merci Toug, pour ce rappel des vidéos de Drac.

      come tous les monologues (ou le locuteur a libre choix de ses catégories) 
      il ne s’agit que d’un exercice de style consistant à jongler avec les catégories pour justifier tout et son contraire.
      Pratiquement pas une seconde inutile pour ma collection d’exemple du "charlatanisme cognitif" 

      c’est une mine d’or pour mon idéateur, parce que ....
      @Machiavel1983 (salut camarade)
      ... précisément, Drac définit ses satégories au début, et donc, comme toujours lorsque des humains réfléchissent, ça se tient.
      Toi Machiavel1983, tu penses aussi que cette définition est bonne (comme moi donc), MAIS, je te fais remarquer que (et là je me régale puisque ça ne m’étonne pas de toi), tu prends bien mieux en compte ce que dit Drac, que lui même.
      je m’explique : Toi, tu es capable de prendre la défense d’un certains Agenu en disant que puisque l’usage de "race" est aujourd’hui conventionnel, tu accordes le droit à Agenu de ne pas utiliser ce mot pour nommer des agrégats que d’autres (toi-même peut-être) rangent sous le terme "race".
      Drac, NON !
      Et d’ailleurs, à un moment ou à un autre tout le monde (toi y compris) dénie aux autres ce droit de ne pas utiliser les catégories que nous sommes en train d’utiliser, ce qui conduit dans l’impasse communicationnelle (toujours la même) "les autres sont aveugles, idiots, censeurs, menteurs, arnaqueurs, hallucinés, indécrottables....".

      J’en reviens à ma problématique : tant qu’il n’y a pas d’abord d’accord sur les catégories, nous sommes condamnés à rester dans des quiproquos

      PS : désolé de vous avoir interrompu sur votre débat sur la démocratie, mais moi, ma tradition c’est d’interrompre les gens, non pas à main levé, mais à pied levé.
      Tu vas pas me renvoyer dans mon pays du ’pied levant’ machiavel1983 ?
    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 17 avril 2012 13:11
      maQiavel

      1.Drôle, pour les droits de l’homme c’est non et pour le tirage au sort c’est "je ne sais 

       Les droits de l’ homme écrit par des occidentaux francs-maçons bourgeois en cravates ont une prétention à l’ universalité donc c’ est non d’ office ! Mais par contre si des représentants de tous les peuples discutaient pour dégager des valeurs communes , et qu’ ils en trouvaient et qu’ ils appelaient ces valeurs droits de l’ homme universel , là ça aurait du sens !Est ce que tu comprends la différence ?
      Maintenant, est ce que ces valeurs existent,est ce que les représantants de tous les peuples arriveaient à s’ entendre sur certaines valeurs , la réponse est je ne sais pas non plus !
      2. En tout cas Chouard pense que c’est bien une idée universelle lui 
      R / Mais moi je ne suis pas un sectaire, un fanatique comme certains. Je peux être en désaccord avec Chouard qui a quand même un logiciel de gauche universaliste .
      J’ aime Michéa ,Soral, Drac ,Proudhon,Orwell etc. mais je peux être en désaccord avec leurs thèses parce que je suis capable de penser par moi même aussi !Prend en de la graine jeune homme !
      3. C’est drôle, tu es pour un certain universalisme religieux si je me trompe pas
      R / Mais toug, comprend la différence : un homme a le droit de ne pas adhérer au christianisme , et dans ce cas , il doit être laissé en paix ! 
      Dans le dogme chrétien, on ne doit convertir personne de forcemême si des théocrates ne connaissant rien au christianisme ont fait cette ignominie en dénaturant les paroles du christ et de ses apôtres pour augmenter leurs pouvoirs ) !

      Mais qu’ est ce qui arrive aux peuples qui refusent de considérer ces droits de l’ homme comme universels ?Embargo économique s’ ils ont de la chance ou tout simplement des Thomahawk dans la face ...on a pas le droit de refuser le droidelhommisme à moins d’ avoir les moyens militaires pour se défendre , voilà la différence ! Est ce que c’ est instrumentalisé par des hommes n’ ayant pas compris les droits de l’ homme comme pour le christianisme ou c’est dans l’ esprit meme du texte de cette déclaration dite universelle ? Il est clair que la deuxième option est la bonne !
      P.S : merci pour le lien de Chouard, le comique vient de le proposer à publication !
    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 17 avril 2012 13:16
      maQiavel

      @requete

      Salut camarade ! Je te répondrai plus bas ...
    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 17 avril 2012 13:40
      toug

      Pour toi : défendre un certain universalisme des droits humains ( et pas forcément ceux écrit pas tes méchants franc macon talmudosioniste mais ce que l’ont peut se faire comme idée des droits humains et pourquoi pas des droits de l’animal également ) = politique d’ingérence américaine pour installer la démocratie ( alors que c’est évidemment un prétexte une instrumentalisation de ces idées là... ), impérialisme humanitaire ect. Tu CONFONDS tout... 

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 17 avril 2012 14:00
      maQiavel

      1. Non, non toug, ne tourne pas autour du pot , qui a écrit la déclaration universelle des droits de l’ homme  ? Des peuls , des nomades Mongols , des Appaches ?Qui les a décrétés universel et comment se sont ils imposés au monde ?Je ne confonds pas tout je te mets en face des vraies questions et si tu es honnête intellectuellement répondre à ces questions c’ est comprendre ...

      2. En comprenant ça, tu comprendras le pourquoi de la colonisation et de la néo-colonisation !Oui l’ impérialisme s’ en sert comme prétexte , mais il ne s’ agit pas que de ça, c’ est surtout de la colonisation mentale ! Imagine qu’ un chef africains dise " nous ne reconnaissons pas les droits de l’ homme comme universels " comment l’ occident réagira -t-elle ? Tous les intellectuels occidentaux, les journalistes , les philosophes, les politiques ou qui sais je l’ anathématiseront dans l’ immédiat et pas par soutient à l’ impérialisme occidental car parmi ces gens, beaucoup y sont opposés ... alors pourquoi réagiront -ils de la sorte ? Pose toi ces questions sincèrement et tu concluras à un suprématisme occidental conscient pour les impérialistes et inconscient pour les droidelhommiste !C’ est évident ! 
      Mais vu que l’ occident s’ effondre et que des pays hors du socle civilisationnel occidental émergent, ça va être la fin de ce paradigme droidelhommiste, ça prouvera ce lien de cause à effet que je t’ explique !
    • vote
      Par Requete (---.---.---.33) 17 avril 2012 14:19
      requete

      @machiavel1983

      mais ce "suprémacisme inconscient", justement n’est plus vraiment du "suprémacisme", sinon, on peut aussi dire que le simple fait de parler, à l’échelle d’une famille, d’un village, ou d’une nation, dès lors qu’il s’agit d’apporter un avis et une vision que les autres n’ont pas, est un suprémacisme inconscient et/ou involontaire...
      Toujours cette problématique des catégories choisies juste pour se donner l’illusion de ’justifier’ ....

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 17 avril 2012 14:33
      maQiavel

      Non requete, ce qui serait un suprématisme , c’ est qu’ un village décrète que sa vision est universelle et concerne les autres villages. Perçoit tu la différence ? Mais ce n’ est pas grave en soi , ça le devient quand ce village a les moyens militaires d’ imposer cette vision aux autres !

      P.S : pour le commentaire de Drac sur la question raciale, je t’ai répondu plus bas !
    • 1 vote
      Par toug (---.---.---.200) 17 avril 2012 14:55
      toug

      Si je comprends bien ton discours est de dire que tous ces pays Africains ont tort d’avoir ratifier cette charte  alors que elle a été écrite en  « tenant compte des vertus de leurs traditions historiques et des valeurs de civilisation africaine qui doivent inspirer et caractériser leurs réflexions sur la conception des droits de l’homme et des peuples » parce la déclaration universelle des droits de l’homme a été écrite avant celle ci et qu’elle a été IMPOSE au monde ( encore un complot ? ) par des méchants talmudosioniste franc maçon alors ? Je suis certain que si la d.u.dhomme avait été écrite par des chrétiens fondamentalistes tu aurais accepté cette idée d’universalité des droits humains...
       Et tu penses également qu’on ne peut défendre une certaine idée des droits humain sans être rattacher à ceux qui ont écrit la déclaration universel des droits de l’homme et que forcément ceux qui militent et se battent pour les droits humain ( ou en tout cas leur idée des droits humains, je ne vois pas par quel raisonnement magique ceux qui croit à une certain universalité des droit humain doivent être ramener à cette déclaration... Mais bon avec toi comme d’hab la logique c’est pas trop ca...) un peu partout sur la planète sont des colonisé de l’intereiru par les franc macon talumodsioniste ?
      Par ex une Nigériane qui se bat dans son pays contre l’excision, parce qu’elle pense que c’est une pratique qui ne respecte pas les idée qu’elle se fait du respect des droits des femmes, c’est forcément une "suprémaciste" de l’occident indirectement puisque ce sont les méchant franc macon qui lui ont mis cette idée dans la tête et qu’elle n’a pas pu de par son experience horrible se faire cette idée toute seul comme une grande ? Et après tu me dis que c’est moi qui suis ethnocentrique et pas toi qui voit la pensée occidentale franc maconne dans toutes idées de progrès humains civiques moraux ect ??

      Quand Ghandi  choqué par la manière dont les Indiens du Natal (une région) étaient traités,se lance dans la bataille pour leur redonner tous leurs droits (humain) il faisait du suprémacisme occidentale aussi ? Il faisait partie du complot franc maçon ? 
      Je trouve ca vraiment gravissime de penser comme cela... Ca rappel Soral qui assène tout fièrement avec un petit sourire en coin que les "vils idées d’égalités gauchistes" quand ce sera le chaos et bien tout les pauvres cons de gauchistes se rendront compte que c’est du n’importe quoi car la plupart crèveront bla bla bla... Enfin tout son délire de la troisième video de sa conf sur le survivalisme avec l’autre millénariste qui bosse avec des milliardaires... Ton discours est du même tonneau...

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 17 avril 2012 15:25
      maQiavel

      Toug, je te répond plus bas.

    • 1 vote
      Par toug (---.---.---.200) 17 avril 2012 15:44
      toug

      L’erreur de ton discours pour moi est qu’il te fais tomber de fait dans un relativisme généralisé, dans un perspectivisme totale.  ( un comble pour un chrétien...) 
       Toutes les perspectives ne se valent pas... Une perspective ne vaut pas une autre perspective , il y a des perspectives plus valables, plus vraisemblables, plus vrais... En tout cas je comprends mieux à partir de cela pourquoi ce délire sur le survivalisme des néo fafs et des millénaristes chrétiens en ce moment... Ils ne veulent pas de règle du jeu pour le vivre ensemble et préfèrent la lutte des plus forts et du plus malins pour la survie, ils considèrent les valeurs de vivre ensemble comme de la diablerie gauchiste franc maconne... Hobbes le disait : si on ne trouve pas de règle du jeu alors c’est la violence généralisé, les forts dominent les faibles, les rusées dominent les moins malin, on peut détruire, massacrés ect.. Beh oui, on se contrefout des droits humains ! ( diablerie franc maçonne suprémaciste...)
      Si on est dans un pays ou il n’y a pas de droits, de lois, de règles ect et que vous savez que vous pouvez vous faire embrocher, piller, voler, tuer ect alors on est dans la peur. Il faut donc une règle du jeu non pas parce qu’elle serait bonne en soi comme ton dogme religieux, qui serait forcément bon en soi j’imagine puisque dictée par Dieu, mais parce que l’angoisse, la peur la crainte sont des catastrophes, des vices à éviter. Je dis cela pour soulignez la bêtise d’une certaine religion de la tolérance que tu prônes indirectement quand tu pourfends les droits de l’homme par relativisme... Moi je pense perso qu’il ne faut pas tolérer l’intolérable, je pense qu’il y a des valeurs supérieurs à d’autres, je pense que l’égalité est une valeurs supérieur à l’inégalité, et je pense que c’est une erreur de rester figé dans l’histoire et dans l’instrumentalisation que l’on a fait de la supériorité de certaines valeurs sur d’autres, et qu’il faut arrêter de considérer que défendre ces valeurs c’est être arrogant, suffisant, impérialiste, suprémaciste ect... C’est vraiment le signe du nihilisme de notre époque que cela, voilà pourquoi les religieux reviennent en force d’ailleurs...
      Ce que tu n’arrive pas à comprendre c’est simplement cela et je vais te le résumer très simplement : Tu fais partis des gens qui pense surement que l’excision vaut bien autre chose et que au nom de quoi est ce qu’on s’autoriserai à dire le contraire, n’est ce pas ?
      Alors que moi je te répondrais que oui on peut trouver que l’excision n’est pas défendable... Au nom de quoi me diras tu ? Du vil suprémacisme occidentale des droits de l’hommes ? Non. Au nom de l’idée que je me fais du respect du corps de chacun, de la sexualité de chacun, de la libre disposition des femmes de leur propre corps ect des chose qui me font dire que cette perspective là est supérieur que celle qui diraient que certaine femme doivent être mutilé sexuellement car il en va de leur destin et qu’elle doivent l’être...
      Autre chose que tu ne comprends pas visiblement aussi : On peut être contre l’excision sans imposer à une petit éthiopienne de ne pas se faire exciser.. Sachant que cela entraînera peut être l’exclusion de son village, un rejet de sa famille et lui gâchera la vie... CAPITO ? on peut défendre ces valeurs tout en gardant un certain relativisme culturelle, un respects de peuples qui ne les partagent pas et sans vouloir imposer de force cela à tout le monde ! ( par exemple en soutenant et non pas en traitant de suprémaciste franc macon bla bla bla quelqu’un de ce village qui va essayer de faire comprendre à son peuple que c’est un choix culturel à abandonner, comme nous en France grâce à Badinter et Miterrand on a abandonné la peine de mort... )

      Vu ce que tu défends j’aimerais savoir au nom de quoi tu condamnes la colonisation Israélienne par ex ? Il n’ont pas le droit de construire leur grande Israël ? Pourquoi ne respectes tu pas leur culture vu que pour toi ils n’ont pas à respecter les droits de l’homme ?

    • 3 votes
      Par Requete (---.---.---.33) 18 avril 2012 11:17
      requete

      @TOUG

      je te l’ai déjà dit, et je t’ai déjà dit que je te l’ai dit, sous le pseudo fraerk : j’admire énormément tes comm les plus longs.
      en même temps, quand je vois les votes que l’on obtient sur ce genre de comm (c’est moi qui t’ai plussé), ça finit de me désespèrer de AGORAVOXTV.
      Je suis sûr que quelqu’un va te répondre que c’est la goooche qui est relativiste puisque un type de gauche connait le cousin de la belle soeur de quelqu’un qui a dit que l’excision était aussi respectable que le cassoulet...
      Bref, tu es plus clair et plus courageux que moi Toug, j’espère qu’avec le contraste Drac / Chouard, tu auras l’occasion d’expliquer à Machiavel1983 (le seul qui mérite d’être sauvé ici) qu’on ne peut pas faire le grand écart entre la haine du positivisme qui conduit à l’idée de s’armer tous contre tous sous prétexte qu’on ne comprend pas le monde (démarche suicidaire propre à beaucoup de sectes ) et la volonté de fabriquer de bonnes constitutions pour nous pousser à la vertu (Chouard)
      Perso, je prend acte de mon impossibilité de faire quoi que ce soit de constructif dans cette structure constitutionnelle qu’est ce site internet, parfaitement adapté à une palette de gens allant de Paul à Bebol, et à la fierté de ne pas comprendre les autres.
      Si j’étais plus constructif, je ne serais qu’une pâle copie de iakin...
      Bref, autant que je me rende ailleurs....

    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 18 avril 2012 17:24
      toug

      Merci requete. Mais reste, sinon non va s’ennuyer... C’est parce qu’il y a encore des requete walid iakin marc anciel et même des machiavel qu’on prend plaisir à alpaguer gentiment et autres que je viens encore sur ago moi...

    • vote
      Par stabilob0ss (---.---.---.133) 2 août 2012 14:56
      stabilob0ss

      Quel mongol ce toug

    • vote
      Par stabilob0ss (---.---.---.133) 2 août 2012 14:56
      stabilob0ss

      Ce débile cherche des potes ma parole....

  • 1 vote
    Par machiavel1983 (---.---.---.249) 16 avril 2012 20:18
    maQiavel

    @Hieronymus

    Concernant le choix politique Drac dit que nous devrions fonder une nouvelle civilisation qui ne serait pas fondé sur le progrès ,la techno-science et le développement quantitatif indéfini ( la croissance ) ce qui est très proche des thèses de plusieurs mouvements d’ extrême gauche !
    Il dit bien que le monde politique est incapable de refonder de nouveaux paradigmes et une civilisation nouvelle ... donc ça m’ étonnerai vraiment qu’ il vote, toute ses thèses vont dans le sens d’ une abstention !
  • 1 vote
    Par Hieronymus (---.---.---.102) 16 avril 2012 21:44

    Toujours intéressant Drac. Bon sinon il semblerait qu’on ait le même pseudo. C’est d’autant plus ennuyeux que je poste aussi parfois des commentaire sur Egalité et Réconciliation. Comme vous avez le votre depuis plus longtemps que moi d’après ce que je vois je vais en changer. Vu le genre d’idées que vous avez et les miennes ça n’aura pas été très dérangeant de toutes manières.

    • 1 vote
      Par Hieronymus (---.---.---.102) 16 avril 2012 22:22

      Bon ça n’a pas l’air d’être possible de changer. Tant pis j’éviterai de poster des commentaires sur Agoravox TV ça n’a pas grande importance.

      Omnis dives iniquus comme disait l’autre.

  • vote
    Par alia (---.---.---.174) 17 avril 2012 04:11
    alia

    http://www.enquete-debat.fr/archive... ; interview de Michel Drac

  • vote
    Par machiavel1983 (---.---.---.249) 17 avril 2012 13:30
    maQiavel

    @Requete

    1.Cette fois je t’ ai bien compris,l’ ami , et je dois avouer que tu as raison !Sur l’ utilisation du terme race, je peux être en désaccord avec Drac en me basant sur ce qu’ il dit, merci de me le faire remarquer !Mais je ne crois pas que ça change l’ excellence de sa réflexion sur le fond !
    2. tant qu’il n’y a pas d’abord d’accord sur les catégories, nous sommes condamnés à rester dans des quiproquos

     R / Ce que tu dis est vrai MAIS ( à mon tour ) je te fais aussi remarquer que toutes les catégories ne sont pas conventionnelles .

    Par exemple , le paradigme gauche /droite a une origine historique qui a un sens , et a connu une série d ’ évolution. Mais on ne peut pas dire que ce paradigme est conventionnel, que chacun puisse définir la gauche comme il le souhaite ( ce qui est d’ ailleurs le cas aujourd’ hui ce qui nous plonge dans une incompréhension telle que certains dont moi postulent que ce paradigme doive disparaître ).

    Pour ce qui est de la race c’ est différent puisque dès l’ origine , ce terme n’ avait aucun sens, il n’ était qu’ une construction intellectuelle !


  • vote
    Par machiavel1983 (---.---.---.249) 17 avril 2012 16:12
    maQiavel

    @Toug

    0. D’ abord, ça sert à rien de venir avec le complot talmudo -franc-maçon avec moi, je ne suis pas un complotiste hystérique , si la franc-maçonnerie n’ est pour moi que l’ émanation d’ une domination bourgeoise très facilement compréhensible en étudiant l’ histoire, une prise de pouvoir qui s’ est faite lentement et a découlé d ’ un rapports de forces et de stratégies inconsciente et consciente aussi ( que tu appelles complot , à partir du moment ou cette bourgeoisie a pris conscience de ce qu’ elle était et que c’ était à elle de réaliser la fin de l’ histoire ) mais on ne peut tout réduire à un grand complot comme on le fait historiquement à l’ extrême droite.
    Parce que j’ ai l’ impression que tu me confonds avec les complotistes hystériques , si c’ est le cas tu te trompe totalement !
    1. Sur la charte que tu me présente, oui je la très connais bien ! Alors j’ ai quelques questions : 
    a . Est ce que les chefs d’ Etats qui l’ ont signé étaient représentatifs des populations qu’ ils représentaient officellement ?
    b. Avaient -ils le choix ?
    Je prend 4 exemples ( en réalité ils sont pratiquement tous pareil ) : 
    Zaïre (République démocratique du Congo) : 20 juillet 1987 : Est ce que Mobutu était représentatifs des Zairois ?
    Côte d’Ivoire : 6 janvier 1992 : est ce que Houphouet boigny était représentatif des ivoiriens ?
    Ouganda : 10 mai 1986 : est ce que Museveni était représentatif des Ougandais ?
    Rwanda : 15 juillet 1983 : est ce que Habyarimana que tu connais était représentatif des Rwandais ?
    Tu vois toug, s’ il ne faut pas percevoir le monde en un grand complot ,il ne faut pas non plus être anti-complotiste , il faut aussi tenir compte des rapports de forces réels. Tous ces présidents n’ étaient à la tête de leur satrapie que par le bon vouloir de leurs maîtres occidentaux !
    Ces chefs d’ Etats n’ étaient que des laquais et les relais de la domination occidentales , il est tout à fait normal qu’ ils aient ratifié la charte en rajoutant les gri-gri "traditions historiques", "civilisation africaine" et mon cul sur la commode.
    Finalement ton lien démontre par l’ excellence ce que j’ expliquais plus haut !
    2. Tu as pris l’ habitude de me réduire à ma spiritualité alors que je passe mon temps à t’ expliquer qu’ elle n’ est qu’ une spiritualité.
    Alors je vais te répondre sans faux fuyant, si cette déclaration avait été écrite par des chrétiens fondamentalistes ( donc suivent les fondements du christianisme tel qu’ enseigné par le christ et ses apôtres ) je serai contre . Précisément parce que c’ est une déclaration politique , qui inclut des non chrétiens , hors le christianisme est un projet spirituel qui ne concerne que les chrétiens .
    Donc si des chrétiens fondamentalistes avaient écrit cette déclaration, ils n’ auraient de chrétien que le nom car n’ ayant rien compris à l’ essence du christianisme.
    3. Evidemment qu’ on ne peut s’ extraire quand on est un militant pour les droits humains de ceux qui ont rédigé ces droits humains. C’ est évident !
    Et ça vaut pour ta nigériane qui combat l’ excision au nom des droits de la femme, pas parce qu’ elle combat l’ excision, mais parce qu’ elle le fait au nom des droits de la femme, comprend tu la nuance ? 
    Mais tu vas m’ accuser d’ être en faveur de l’ excision je te répond que personnellement, je trouve cette pratique barbare MAIS je ne connais pas l’ histoire de l’ excision ni le contexte historique dans lequel il s’ est installé. Du coup je ne me prend pas pour ce que je ne suis pas càd un être supérieur condamnant ce qu’ il ne connais pas , avant il faudrait que je comprenne. 
    Mais par contre ayant assisté à des IVG , je peux te dire que je trouve ça aussi barbare et je sais que des peuples trouvent ça aussi barbare, est ce qu’ il faudrait qu’ ils rédigent dans leurs village une déclaration universelle contre l’ IVG  ?
    Sur Gandhi, je ne connais pas très bien l’ histoire de l’ homme mais il me semble que dans son combat pour l’ indépendance, il ait mit de coté sa critique de la société de caste , je me trompe ?
    4. Tu dis les progrès moraux, mais toug, mon petit occidental peut être devrait tu comprendre qu il y’ a plusieurs morales ... ta morale n ’ est pas supérieure à celle d’ un indien vivant dans la foret amazonienne ! 
    Mais par contre, moi je trouve gravissime , non pas de penser que sa morale est supérieure à celle des autres, tout le monde pense comme ça ,mais d’ imposer sa morale à autrui, au prix du sang s’ il le faut, ça c’ est gravissime !


     

    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 17 avril 2012 16:26
      toug

      "Evidemment qu’ on ne peut s’ extraire quand on est un militant pour les droits humains de ceux qui ont rédigé ces droits humains. C’ est évident !" Non ce n’est pas du TOUT evident et tu ne le démontre nullement.

      " Tu dis les progrès moraux, mais toug, mon petit occidental peut être devrait tu comprendre qu il y’ a plusieurs morales ... ta morale n ’ est pas supérieure à celle d’ un indien vivant dans la foret amazonienne ! " Je ne parle pas de morale "dans leur globalité" supérieur à d’autres... Je l’explique dans mon deuxième message. Je ne considère pas ma morale supérieure à celle d’un indien d’amazonie, par contre je pense qu’il ne faut pas tomber dans un relativisme totale, je peux considérer certaines valeurs supérieurs à d’autres... Voir l’exemple de l’excision... Toi tu ne crois pas aux progrès morale visiblement. Cela explique bien que tout se vaut pour toi... Le danger du relativisme totale... Je pense que c’est une erreur de tomber la dedans et je ne trouve pas d’argument de ta part qui me démontre le contraire.

    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 17 avril 2012 16:28
      toug

      "mais d’ imposer sa morale à autrui, au prix du sang s’ il le faut, ça c’ est gravissime !" Moi aussi, ou je prône le contraire ? 

    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 17 avril 2012 16:32
      toug

       En exemple qui critique ton relativisme morale totale : le relativisme moral a une limite. En effet, cette attitude d’ouverture, repose sur une valeur bien déterminée : la tolérance. Ainsi le relativiste moral, ne peut pas remettre en question la tolérance, qui est à la base de sont point de vue. Pour lui, la tolérance est bien, et l’intolérance est mal. Par conséquent, il s’opposera à l’absolutisme moral. Sur cette question, il cessera de prétendre que toutes les opinions se valent, puisqu’il pense que le relativisme est meilleur que l’absolutisme, car il est plus tolérant de la diversité. En outre, certaines valeurs semblent avoir une portée plus universelle que d’autres, même si elles ne sont pas toujours respectées : par exemple, le soutien et la protection des enfants. Il n’y a pas de société où les abuseurs d’enfants sont des héros ! Encore ici, nous voyons que le relativisme a une limite. 

      http://1libertaire.free.fr/relativism1.html)

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 17 avril 2012 16:48
      maQiavel

      J’ enchaîne avec ton dernier commentaire que je trouve passionnant tellement il met le doigt là ou il faut : 

      5. L’erreur de ton discours pour moi est qu’il te fais tomber de fait dans un relativisme généralisé
      R / Exactement, mais ce n’ est pas mon discours, c ’ est la réalité les valeurs sont relatives et fonction de l’ époque ,du lieux, de la religion, de la culture etc. !
      Au nom de quelle échelle des valeurs seraient supérieures à d’ autres ? La déclaration universelle des droits de l’ homme écrit par des occidentaux consommateurs en cravate ? 
      Moi je peux m’ en sortir en disant que Dieu a révélé la vérité à travers le christ, mais toi qui est athée , comment fera -tu pour me répondre ?Tu ne peux pas ... 
      6.  Toutes les perspectives ne se valent pas... Une perspective ne vaut pas une autre perspective , il y a des perspectives plus valables, plus vraisemblables, plus vrais
      R / Et qui décrète que certaines perspectives sont plus valables que d autres et avec quel outils acceptable par tous ? 
      Réponse : l’ occidental qui a la puissance militaire pour le décréter et à l’ aune des lumières !
      7. si on ne trouve pas de règle du jeu alors c’est la violence généralisé, les forts dominent les faibles, les rusées dominent les moins malin, on peut détruire, massacrés ect.. Beh oui, on se contrefout des droits humains ! 
      R / Je t’ ai déjà répondu sur un autre article toug ,et d’ ailleur à cette occasion je t’ avais sorti des citations indiennes !
      Bien sur qu’ il faut des règles et tous les peuples ont leur règles , les règles des appaches n’ étaient pas celles de français ! Et ces règles sont fonction de l’ histoire et de la civilisation. Mais regarde toi,qui es tu toug ? Un occidental dont le peuple a massacré des amérindiens ( oui des français ont aussi fait disparaître des tributs indiennes ) , dont le peuple a pratiqué la traite négrière , dont le peuple a colonisé etc. 
      Est ce que tu penses sincèrement que si des règles internationales doivent être instaurés, ce doit être ton peuple avec son passé qui des les produire ?
      8. Moi je pense perso qu’il ne faut pas tolérer l’intolérable, je pense qu’il y a des valeurs supérieurs à d’autres, je pense que l’égalité est une valeurs supérieur à l’inégalité
      R / Tu deviens plus humble , tu dis "je pense" .C’ est très bien. Mais admet aussi que d’ autres pensent différemment , pour un bantou, tout le monde n’ est pas égal , un vieux n’ est pas égal à un jeune , le vieux parle et le jeune la ferme et écoute.
      Qui a tort ? Qui a raison ?
      9. Tu fais partis des gens qui pense surement que l’excision vaut bien autre chose et que au nom de quoi est ce qu’on s’autoriserai à dire le contraire, n’est ce pas ?
      Alors que moi je te répondrais que oui on peut trouver que l’excision n’est pas défendable...
      R / Certes , mais on peut aussi trouver que l’ IVG est indéfendable ... oui tu as le droit de penser ce que tu veux , moi aussi d’ ailleurs ... et après ?
      10. on peut défendre ces valeurs tout en gardant un certain relativisme culturelle, un respects de peuples qui ne les partagent pas et sans vouloir imposer de force cela à tout le monde !
      R / Là dessus je suis d ’ accord ! Ce que tu dis là t’ honore ! Mais dans les faits, le suprématisme occidental s’ impose aux autres ...
      11. Vu ce que tu défends j’aimerais savoir au nom de quoi tu condamnes la colonisation Israélienne par ex ?
      R / Pas au nom des droits de l’ homme ! Au nom du droit des peuples à disposer d’ eux même ! Mais c’ est ma pensée, je ne la décrète pas universelle , c’ est une opinion que d’ autres ont le droit de ne pas partager mais j’ ai aussi le droit de la défendre !
    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 17 avril 2012 16:58
      maQiavel

      3. Ecoute , il faut m’ expliquer comment une nigériane se battrait pour les droits de la femmes si elle ne les a pas lu ?

      Mais une nigériane peut se battre contre l’ excision à partir de ses propres outils culturels ça oui !
      4. Attention, je ne dis pas qu’ il ne peut y avoir de valeurs universelles, je dis " je ne sais pas " . Mais pour le savoir il faudrait que les représentants de tous les peuples du monde sans exception en discutent et extraient des valeurs universelles de cette discussion ! 
      Et avec l’ effondrement de l’ occident , ça se fera surement ( sauf si la Chine devient surpuissante et impose à son tour ses valeurs ) !
      Donc oui le relativisme a peut être une limite je ne sais pas seule cette discussion des peuples pourrait le démontrer !
    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 17 avril 2012 19:23
      toug

      "Exactement, mais ce n’ est pas mon discours, c ’ est la réalité les valeurs sont relatives et fonction de l’ époque ,du lieux, de la religion, de la culture etc. !" Oui beh c’est sur ce point qu’on restera en désaccord parce que je ne crois pas que c’est la réalité mais ta réalité... Car de fait si on croit comme toi à un relativisme total comment définir la réalité ? en quoi ce que tu décrètes comme la réalité est la réalité puisque tout est relatif ?? ;) Tu vois dans quelle aporie on tombe si on considère que tout est relatif ? L’exemple d’une population qui aurait comme pratique culturelle le viols des petites filles par le père pour les déflorer ( je crois en plus que ça a existé !, je sais plus ou et quand, et à mon avis ca n’existe plus mais à vérif ) Est ce que par relativisme tu dirais que cette pratique est défendable et qu’on ne peut considérer cette pratique intolérable universellement ? ( pédophilie, viol, inceste...) Moi je dirais que non, je dirais que bien que tout est relatif, il y a des relativismes moins défendables que d’autres, on peut faire une hiérarchie des perspectives et tout ne se vaut pas...

      "il faut m’ expliquer comment une nigériane se battrait pour les droits de la femmes si elle ne les a pas lu ? " Mais elle peut très bien se construire elle même intellectuellement ce qu’elle considère être les droits des femmes qu’elle doit défendre... Quand on parle des droits de l’homme ou de droits humains je ne parle pas exclusivement de la déclaration des droits de l"homme que l’on peut trouver incomplète par ex... 

    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 17 avril 2012 19:32
      toug

      "Pas au nom des droits de l’ homme ! Au nom du droit des peuples à disposer d’ eux même ! " Mais c’est quasiment la même chose non ? L’auto-determination pourrait être dans la charte des droits des peuples par ex si il en existait une.. C’est un principe issu du droit international ( qui se veut donc in fine universel puisque international ) Il y a un paradoxe à défendre les droits collectifs et pas les droits individuels tu en conviendras...

    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 17 avril 2012 19:44
      toug

      C’est la vieille formule de Condorcet : ou tous les êtres humains ont les mêmes droits, ou personne n’en a aucun en particulier. Le droit de base pour un partisan des droits de l’Homme, c’est le droit de disposer de soi, l’autodétermination que tu défends vis à vis d’Israël, de sortir de la main du maître. Cette émancipation, elle est sociale, elle est culturelle, elle est humaine mais, le point de départ et le point d’arriver c’est de se rendre maître de soi-même. Tu ne peut être d’accord avec cela si tu défends un relativisme généralisé qui accepte tout.

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 17 avril 2012 20:39
      maQiavel

      @Toug

      - D’ abord je me répète je ne défends pas un relativisme général comme tu l’ entends.Je ne dis pas que tout est relatif, je dis que les valeurs sont relatives , ça ne sort pas de mon cerveau , c’ est la réalité , compare les peuples, les époques , les cultures, tu déduiras la même chose.
      Est ce qu’ il existe des valeurs universelles, je ne dis pas que non, je dis je ne sais pasmais si elles existent, elles ne doivent pas sortir du cerveau d’ un type , elles doivent être déduites de discussion entre les représentants de tous les peuples !Est ce clair ?
      - Est ce qu’ il existe des peuples qui ne veulent pas disposer d’ eux même ? Je crois que ça n’ existe pas mais peut être que je me trompe. En tous cas les palestiniens veulent vivre à leur manière, donc je me permet de condamner le colonialisme juifs en Palestine.
      Si les palestiniens voulaient vivre sous domination sioniste , je dirai très bien chacun fait ce qu’ il veut mais ce n’ est pas le cas !
      Il n y’a donc pas de paradoxe !
      - Sur les pères qui déflorent leurs fille, je n’ en ai jamais entendu parler mais si ça existe quelque part , je trouve évidemment ça barbare comme je trouve l’ IVG barbare . Mais qui suis je pour juger les autres ? Ce n’ est que mon avis et d’ autres peuvent avoir des avis différents !

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 17 avril 2012 20:43
      maQiavel

      Sur la Nigérianne qui se bat contre l’ excision au nom du droit des femmes, elle pourrait se construire intellectuellement " les droits de la femmes " écrit par d’ autres sans les avoir lu ? Faut arrêter là , qu’est ce que tu essaies de dire ? Une forme de révélation ?


    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 17 avril 2012 21:07
      toug
      "Une forme de révélation..." Ceux qui ont eu l’idée des droits de l’homme n’ont pas eu de révélations... Pas besoin de révélations pour constater des injustices et de comprendre que l’on doit respecter certaines choses qui font que nous sommes des êtres humains qui partageons des valeurs universelles de paix ,de douceur, d’amitié, de partage ect... On peut effectivement préférer la violence, la terreur, le masochisme, la haine du corps ( comme les chrétiens ) ect et penser que les deux listes de valeurs étant relatives il n’y a pas à défendre les unes plutot que les autres mais ce n’est pas mon avis. Une femme qui a subit une excision sans l’avoir choisi peut très bien déduire de son expérience personnelle que un des droits des femmes est de disposer de son corps... ( voilà pourquoi l’IVG est un droit fondamental d’ailleurs... je parle du DROIT à l’avortement. Je ne suis pas un partisan de l’avortement je suis un partisan du droit. Ici le droit des femmes de disposer de leur corps...)
  • vote
    Par elmi (---.---.---.89) 18 avril 2012 00:41

    @Toug
    pour résoudre ton histoire de viol-inceste-pédophile, suffit de demander à la fille concernée si l’expérience la tente...
    pour reprendre l’autre exemple, si ma femme fait une IVG, c’est son droit, elle dispose de son corps
    en revanche elle tue mon gamin, donc je la quitte, on a pas les mêmes valeurs
    chacun pense ce qu’il veut, tant qu’il respecte la volonté et l’intégrité physique d’autrui
    et quand quelqu’un s’en prend à ton intégrité physique, tu peux toujours lui sortir le "texte ultime des droits de l’homme version intergallactique certifiée".........
    un homme doit savoir se défendre (s’il veut vivre le + longtemps possible)
    nous sommes des mammifères soumis aux contraintes du monde physique

    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 18 avril 2012 12:39
      toug

      "suffit de demander à la fille concernée si l’expérience la tente..." GNé ? Déjà c’est une enfant elle n’a pas un libre arbitre assez conséquent pour choisir si on lui demandait, ensuite si c’est une tradition, l’enfant n’a rien à dire puisque c’est une tradition... 

      "un homme doit savoir se défendre (s’il veut vivre le + longtemps possible)" Tu te crois ou là dans the walking dead ? Non un homme ne doit pas forcément savoir se défendre pour "SURVIVRE"... J’ai un pote handicapé qui ne peut pas se défendre et contrairement aux crétins comme toi j’espère qu’il va vivre le plus longtemps possible grace à l’aide qu’on peut lui apporter, moi, ses amis, la société ect... C’est un truc que vous ne comprenez pas ca les néo fafs visiblement... Des gens ont été assez intelligent pour créer des civilisations ou on respecte les plus faibles, on leur tend la main, on s’entraide ect... Je comprends que les néo faf laudateurs d’un nouvelle virilité face aux vils untermensh gauchistes n’aiment pas ca, et aimerait peut être "piquer" les handicapés qui ne peuvent pas se défendre car il ne servent à rien hein ? ( gros paradoxe chez ces cinglés, une ablation d’un fœtus qui ne ressent aucun douleur et qui n’est pas encore un être humaine biologiquement c’est comme tué un enfant, c’est grave mais la peine de mort ça va... magique. ) mais pour l’instant bcp de gens veulent garder ce fait de civilisation humaine...
      L’homme est un loup pour l’homme et à partir du moment ou les hommes ont décidé de se calmer, car on ne peut pas toujours être dans la violence et dans la brutalité comme vous en rêvez, qu’ils ont compris qu’il faut une règle du jeu ( c’est le contrat chez Épicure, Hobbes et contrat social chez Rousseau) qui consiste à dire qu’on ne va pas se faire la guerre en permanence et donc je renonce à quelque chose pour obtenir une autre chose. Hobbes dit je renonce à ma violence personnelle, à ma capacité à la liberté violente, pour obtenir par la cohésion de la société que j’aurais ainsi constitué, pour obtenir une garanti d’une paix, d’une sécurité et d’une sérénité ; J’abandonne mon pouvoir de nuire parce qu’on va me protéger du pouvoir de nuire d’autrui. Le contrat social. Encore une vil diablerie gauchiste...
      D’ailleurs même dans un etat de nature il y a cette entraide entre les êtres humains, les animaux sont dans l’instant pur ( pas tous ) alors que nous avons conscience du passé et du future et si nous sommes ce que nous sommes c’est qu’il y a eu une morale instinctive de l’entraide, on a préserver le groupe, protéger les individus, aider son espèce, le contraire de la loi de la jungle. Il y a la lutte du plus fort et du plus adapté certes mais le groupe fonctionne aussi comme cela et dans le groupe on peut atténuer cette lutte du plus fort...

  • vote
    Par machiavel1983 (---.---.---.249) 18 avril 2012 12:37
    maQiavel

    @toug

     Pas besoin de révélations pour constater des injustices et de comprendre que l’on doit respecter certaines choses qui font que nous sommes des êtres humains qui partageons des valeurs universelles de paix ,de douceur, d’amitié, de partage ect... 
    R / Qui t ’ a dit que tout ce que tu dis là est universel ? Ça sort tout droit de ton esprit. Je le répète encore une fois pour déduire des valeurs universelles , il faudrait que les représentants légitime de tous les peuples du monde discutent de dignité à dignité , et que de ces discussions qui dureraient certainement plusieurs années on peut extraire des valeurs universelles .
    Autrement, ces histoires d’ universalisme ne sont que des virtuosité conceptuelle abstraite déconnecté du réel de parisiens de salon.
    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 18 avril 2012 14:16
      toug

      "Qui t ’ a dit que tout ce que tu dis là est universel ? Ça sort tout droit de ton esprit. " Non ce sont nombres d’anthropologues qui disent cela et qui se basent sur des études de nombreux peuples, des chasseurs cueilleurs aux peuples occidentaux...

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 18 avril 2012 17:11
      maQiavel

      Des anthropologues ? Et c’ est objectif ça , un anthropologue ? Des anthropologue idéologue, bien sur ! Non mais faut arrêter, il faut un dialogue des peuples, c’ est tout !

    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 18 avril 2012 17:20
      toug

      "il faut un dialogue des peuples, c’ est tout ! " Pourquoi pas mais les peuples dialogues depuis longtemps tu sais machiavel, faudrait pas inventer l’eau tiède en pensant que tu tiens là l’objectif ultime de l’humanité. Et oui un anthropologues peut donner des idées plus ou moins objectives... Mais vu qu’ils ne pensent pas comme toi tu préfère les traités d’idéologues... Bon pourquoi pas, mais entre un anthropologue sérieux qui bosse depuis des années sur un sujet précis et toi euuh le plus idéologue je pense pas que ça soit l’anthropologue mais bon... Chacun vie avec ses douces utopies on va dire.

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 18 avril 2012 18:07
      maQiavel

       Mais non toug, les peuples ne dialoguent pas !Les occidentaux dialoguent avec les africains par exemple ? Non , les classes dirigeantes occidentales passent leur temps à se disputer des bourgeoisies compradores africaine , en vue d’ une extraction optimum de la plu- value des pays africains , c’ est tout , quel dialogue ?

      Mais à toute chose malheur est bon, la fin de la domination occidentale est une opportunité de mettre les bases de dialogue !
      - Des anthropologues objectifs ? Ca n’ existe pas, comme je l’ ai écrit ailleurs les sciences humaine ne sont pas des sciences exactes et l’analyste ne peut s’extraire de ses présupposés historiques civilisationnelles et de classes et ne peut donc pas produire une analyse objective, extérieure et transparente.Le sujet pensant est immergé dans sa civilisation son histoire et son origine de classe et la pensée qu’il produit est toujours topique. 
      Donc on ne peut parler de l’ objectivité des anthropologues !Bien sur que ce sont des idéologues , nous le sommes tous !
      - Et copié collé de mon premier commentaire qui te gène je ne sais pas pourquoi , il faudrait m’ expliquer :  " il faudrait que les représentants légitime de tous les peuples du monde discutent de dignité à dignité , et que de ces discussions qui dureraient certainement plusieurs années on peut extraire des valeurs universelles .
      Autrement, ces histoires d’ universalisme ne sont que des virtuosité conceptuelle abstraite déconnecté du réel de parisiens de salon".
      Qu’ est ce qui te gène ? Si tu es persuadé que des valeurs universelles existent , ben alors tu devrais être d’ accord non ?De quoi t ’as peur ?
    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 18 avril 2012 18:15
      toug

      "Mais à toute chose malheur est bon, la fin de la domination occidentale est une opportunité de mettre les bases de dialogue !" Voilà un point avec lequel on sera d’accord au moins. Et sinon sur ton idée de dialogue entre les peuples bien sur que je suis d’accord, mais ça me semble être une douce utopie de tableau blanc, puisque tout d’abord tout les peuples non pas de représentants déjà, c’est qui le représentant de la petite tribu de chasseurs cueilleurs qui vie paisiblement dans un coin de l’Amazonie ?? Et question relativité comment être sur de la sincérité et de l’objectivité de la représentativité des représentants (oulah c’est moche ca ) des peuples justement ?? Difficile tout ca... Mais évidemment que suis d’accord avec ce projet légèrement idéaliste moi le goooooochiste comme tu dis.... ;)

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 18 avril 2012 18:46
      maQiavel

      Et sinon sur ton idée de dialogue entre les peuples bien sur que je suis d’accord, mais ça me semble être une douce utopie de tableau blanc

      R / Si ce que tu dis est vrai, on ne saura donc jamais si il existe des valeurs universelles ... c est triste .Voilà ! 
    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 18 avril 2012 18:50
      toug

      Pour toi pas pour moi... Je ne définis pas une valeur universelle comme une valeur acceptée par toutes les cultures. Ca c’est ta définition, pas la mienne....

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 18 avril 2012 18:51
      maQiavel

      P.S : T as compris que depuis le départ , c’ est là ou je voulais t ’ emmener ! On ne saura jamais s’ il existe des valeurs universelles ... mais je sais ce que tu vas me répondre et je m’ en délecte déjà, car c’ est cette réponse qui fera émerger ton suprématisme occidental de ton inconscient et te fera ,si tu es sincère, prendre conscience de lui !

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 18 avril 2012 18:53
      maQiavel

      Voilà, voilà et comment tu définis les "valeurs universelles " ?

    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 18 avril 2012 19:05
      toug

      Donc tu n’as rien compris aux coms que j’ai posté jusqu’ici ? Tu n’as pas compris comment je définissais des valeurs universelles à partir des mes coms vraiment ???...Dure quand même... Pas besoin de réunir touts les peuples de l’humanité pour dresser la liste des valeurs universelles à défendre, qui est une liste en construction permanente et pas achevée, on peut le faire de manière rationnelle ( tu ne crois pas dans la raison raisonnable, dans la logique, vu que tu es un partisan de la pensée magique religieuse donc on ne sera jamais d’accord à ce sujet faudrait peut être t’en rendre compte...), en étudiant les valeurs qui favorisent le plus la communauté, le vivre ensemble, le bonheur humain ect...

    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 18 avril 2012 19:07
      toug

      "mais je sais ce que tu vas me répondre et je m’ en délecte déjà, " Et arrête de jouer au génie. Tu n’en es pas un machiavel je te le dis tout de suite, et moi non plus.... T’es un rigolo qui a un peu lu... C’est tout, comme moi d’ailleurs. Cherche dans ton dico la définition de humilité. Ça te grandiras.

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 18 avril 2012 19:15
      maQiavel

      Non, non, je ne suis pas un génie, une fois qu’ on comprend les mécanismes de pensée des universalistes , ça devient facile !

      Tu dis qu’ on peut déduire des valeurs universelles de manières rationnelle, est ce que tous les peuples organisent leur existence autour de la raison  ?( à ce que je sache, les peuples qui organisent leurs systèmes de valeur autour de la raison sont les peuples occidentaux ).
      Donc les valeurs universelles doivent être déduite des outils occidentaux si je comprend bien ?
    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 18 avril 2012 19:19
      toug

      "est ce que tous les peuples organisent leur existence autour de la raison " Je penser que oui.
       Et non tu ne connais pas les "mécanismes" de la pensée de qui-conques. Encore une sorte de fantasme idéaliste de ta part... Mais bon j’en ai l’habitude maintenant...

    • 1 vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 18 avril 2012 19:33
      maQiavel

      Tu vois toug, pour ne pas reconnaître ton suprématisme qui était jusque là inconscient , tu t ’accommode d’ une contre vérité : tous les peuples déduisent leurs valeurs de la raison.

      Tu sais que c’ est faux mais tu n’ as pas d’ autres choix que de croire que c’ est vrai ... magnifique exemple de double pensée !
      Et pourquoi tu sais que c’ est faux, par exemple parce que tu m’ accuse de pensée magique et que tu sais que la plupart des civilisations ont basé leur existence sur la révélation, ce que vous universalistes appeler obscurantisme ! 
      Est ce que tu comprends tes contradictions ? Soit tu admets que toutes les civilisations ne se sont pas construite sur la raison , mais ça ferait de toi un universaliste suprématiste puisque tu prône que l’ outil très occidental de la raison soit utilisé par tous les peuples ( qui ont forcément tort ) , soit tu pars consciemment d’ un postulat faux ! Sérieusement tu t’ en rend compte ?
    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 18 avril 2012 20:33
      toug

       "tu sais que la plupart des civilisations ont basé leur existence sur la révélation" Je pense que c’est FAUX. Quoi que tu en dises...

    • 1 vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 18 avril 2012 20:47
      maQiavel

      Tu n’ as pas d’ autres choix que de te convaincre que c est faux alors qu’ une simple lecture de l’ histoire te démontreras que c’ est vrai !

    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 18 avril 2012 21:08
      toug

      Comme tu l’as dis récemment l’histoire n’est pas une science exacte il n’y a que des interprétations de l’histoire, il va falloir accepter celles qui se différencient des tiennes... ;)

  • 1 vote
    Par machiavel1983 (---.---.---.249) 18 avril 2012 19:43
    maQiavel

    "Toutes les perspectives ne se valent pas... Une perspective ne vaut pas une autre perspective , il y a des perspectives plus valables, plus vraisemblables, plus vrais..."

    R / Voilà tout tombe sous le sens ! Les perspectives les plus valable sont celles qui découle de l’ outil occidental de la raison. 
    Tu considère que ces perspectives occidentales sont supérieures aux autres outils utilisé par les autres peuples ce qui fait de toi un suprématiste occidental ! Ce n’ est pas une insulte, il est fort probable que tu t’ en rende même pas compte ! Ça ne fait pas de toi un méchant en soi mais ça explique que toi et Jules ferry soyez dans le même paradigme !Pour vous ( avec guéant ) , il y ’ a bien des civilisations supérieures et inférieures ... et ce genre de pensée est à l’ origine de la colonisation et des néo-colonisation, il faut en prendre conscience toug !
    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 18 avril 2012 20:40
      toug

      "Voilà tout tombe sous le sens ! Les perspectives les plus valable sont celles qui découle de l’ outil occidental de la raison. " Décidément... C’est bien toi l’occidentaliste et l’ethnocentriste pour le coup... Est ce que tu compredras un jours que ce n’est pas une exclusivité "occidentale" que de penser qu’il y a des perspectives plus vraisemblables que d’autres ? Seulement dans ton petit esprit religieux étriqué si on raisonne de la sorte c’est forcement une diablerie gauchiste occidentale... La pensée ultra complotiste et suprémaciste pour le coup la plus crétine qui soit... Mais bon qu’est ce que je peux y faire... ? Pas grand chose en réalité et je m’en rend bien compte. Il va falloir que tu admettes que quelque soit ta morgue, ta suffisance et tes arguments "magique" et non logique tu ne pourras me faire changer d’avis puisque je ne crois pas à la magie contrairement à toi... Le comprends tu seulement ?

    • 2 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 18 avril 2012 20:52
      maQiavel

      - Est ce que tu compredras un jours que ce n’est pas une exclusivité "occidentale" que de penser qu’il y a des perspectives plus vraisemblables que d’autres ?

      R / Toug , faut pas tourner autour du pot, quelles autres civilisation extérieures à l’ occident ont bâtie leurs valeurs sur la raison ? Je te prévient, ne cite pas les chinois tu ou les japonais , tu ferais erreur ... lesquelles ?
    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 18 avril 2012 22:39
      toug

      "quelles autres civilisation extérieures à l’ occident ont bâtie leurs valeurs sur la raison " Justement je pense que dès que une civilisation se construit c’est à partir de la raison, la raison est intrinsèque à la civilisation pour moi... Mais ce n’est que mon avis et je comprends tout à fait que tu ne le partages pas...

  • vote
    Par elmi (---.---.---.89) 19 avril 2012 01:55

    Toug
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Civili...

    alors une civilisation, c’est quand on est beaucoup ? c’est quand une organisation sociétale perdure plusieurs générations ?

    à mon sens, nous sommes la civilisation du pétrole
    il y a eu l’âge de pierre, l’âge de fer ...

    les belles idées c’est du vent, les gens "civilisés" sont tout aussi barbares que les "primitifs"

    je ne rêve absolument pas d’un monde à la madmax (d’où tu sors cette idée saugrenue ?!...)

    être conscient des réalités physiques ne m’empêche pas d’avoir une spiritualité et des valeurs (empathie, respect, amour, etc...)

    il n’y a pas de meilleures valeurs, seulement des avantages et des inconvénients
    nous faisons partie d’un écosystème, un cycle de proix et de prédateurs
    une communauté de guerriers aura l’inconvénient d’une faible espérance de vie, mais l’avantage de réguler sa propre population et ainsi de préserver l’environnement qui la nourrit

    tout est relatif

    j’ai l’impression que tu défend l’idée d’une pyramide, avec tout en haut, les "meilleures valeurs"
    haut dessus, c’est l’soleil........ ;)

    • vote
      Par elmi (---.---.---.89) 19 avril 2012 01:58

      pyramide conceptuelle

    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 19 avril 2012 11:52
      toug

      Non je ne pense pas ca puisque je reste relativiste... Je dis qu’il y a certaines valeurs meilleurs que d’autres... Mais je dis pas que ce sont LES MEILLEURS... Sinon assez ok avec ton message sauf sur la communauté de guerriers qui serait plus en adéquation avec la nature... Je pense que c’est juste un fantasme ca...

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 19 avril 2012 11:58
      maQiavel

      j’ai l’impression que tu défend l’idée d’une pyramide, avec tout en haut, les "meilleures valeurs"
      haut dessus, c’est l’soleil........ ;)

      R / C’ est exactement le cas de toug, mais il ne s’ en cache pas, il dit bien que des perspectives sont plus valable que d’ autres .
  • vote
    Par machiavel1983 (---.---.---.249) 19 avril 2012 12:06
    maQiavel

    @Toug

    Justement je pense que dès que une civilisation se construit c’est à partir de la raison, la raison est intrinsèque à la civilisation pour moi... Mais ce n’est que mon avis et je comprends tout à fait que tu ne le partages pas... 
    R / J’ ai du mal à te reconnaître, tu deviens très humble en précisant que ce n’ est que ton avis et non une vérité absolue , et ça t’ honore !
    Je ne partage pas ton opinion, car ça voudrait dire que l’ Europe a crée la civilisation !Parce que même l’ Egypte des pharaons ne s’ est pas construite sur la raison ...
    Mais je comprends ton opinion et je pense personnellement qu’ elle est fausse car il existe des civilisations que j’ admire vraiment comme celles des amérindiens du nord qui eux non plus ne sont pas construit à partir de la raison .
    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 19 avril 2012 12:14
      toug

      " j’ admire vraiment comme celles des amérindiens du nord qui eux non plus ne sont pas construit à partir de la raison ." Moi aussi et je pense que c’est une des civilisations les plus raisonnable qui ai existé. 

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 19 avril 2012 12:44
      maQiavel

      "Il parait qu’autrefois nous étions civilisés et instruits... Nous savions parler aux arbre et à toutes les plantes, au peuple ailé, au quadrupèdes, aux êtres rampants, aux mammifères et au peuple des poissons. De plus nous étions capables de communiquer entre nous ... Nous formions un seul et même esprit. C’est ce que l’on appelle être civilisé, ou instruit. Et puis nous nous somme éloignés de cette connaissance pour devenir ce que nous sommes..." Black Elk (Oglala)

      Parler aux arbres et aux plantes , ce n’ est pas la pensée magique ?

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 19 avril 2012 12:48
      maQiavel

      P.S : le grand esprit auxquels croyaient les amérindiens , les esprits pouvant s’ incarner en animaux etc. , n’ est ce pas la pensée magique ?

    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 19 avril 2012 13:46
      toug

      Ce n’est pas que de de la pensée magique, c’est aussi de la raison raisonnante, une sorte de théologie panthéiste, j’ai un grand respect pour ces spiritualités animistes, panthéistes , polythéistes ect bcp plus que vis à vis des monothéismes, pour pleins de raisons mais là n’est pas là question... La spiritualité, qui fait partie d’une sorte de raison raisonnante, peut être compatible avec la raison raisonnable Machiavel, je ne crois pas avoir dit le contraire... Et dans un sens cette pensée magique amérindienne était raisonnable pour ce peuple car elle le faisait vivre en adéquation avec leur environnement, une sagesse tragique qui fait penser aussi à la sagesse grec, cosmogonie panthéiste qui ne séparait pas l’homme et la nature au contraire de l’idéologie chrétienne... Les dieux sont partout et nulle part. Il ne sont pas intolérants et aliénants ect.. Dans cette logique être c’est obéir à la loi du monde, ce qui fabrique le monde me fabrique aussi. Je suis le vouloir du destin, j’ai pas le choix et je suis déterminé comme sont déterminé le mouvement des oiseaux, les fleuves, des arbres ect, j’obéis au cosmos... Je trouve cette pensée là, ce vitalisme là, bien que forcément un peu magique tout à fait raisonnable...
      La sagesse de leur culture, même imprégné de spiritualité et de pensée magique reste une sagesse de la raison pour moi... 

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 19 avril 2012 14:53
      maQiavel

      Attention les amérindiens du nord n’ étaient pas polythéistes à proprement parler , il y’ avait le grand esprits et les esprits de moindre importance et c’ est le cas aussi du christianisme avec Dieu et les anges !

      Mais je comprends très bien ton commentaire, tu t ’attaque en réalité au christianisme que tu trouve aliénant, mais je comprends que tu ne connais pas le christianisme . J’ ai écrit un article qui pourrait t’éclairer : http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/la-dimension-chretienne-du-34788?debut_forums=0#forum12731454.
      Tu sais toug, le christianisme est une très belle spiritualité ne séparant pas l’ homme de la nature comme tu le pense.

       

    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 19 avril 2012 16:32
      toug

      LoL me lance pas sur le christianisme sinon je vais te pondre des pages de critiques là... Mais bon intéressant ton post sur l’influence du christianisme sur le socialisme... Pas faux... Moi je pense qu’il faut déchristianiser le socialisme comme la civilisation entière d’ailleurs... ;) Bon j’y réagirais peut être un peu plus en détail si je trouve la motive...

    • vote
      Par toug (---.---.---.200) 19 avril 2012 16:41
      toug

      Enfin bon ma position sur les monothéismes et sur le christianisme en particulier n’a rien d’originale hein... Tu lis Nietzsche, Feuerbach, Shopenhaeur ect et quelques autres auteurs et tu peux saisir en gros mon avis sur le sujet...

    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 19 avril 2012 17:19
      maQiavel

      Pour ne pas surcharger l’ article de hieronymus ( ce qui est déjà fait , je m’ en excuse ) je vais te répondre sur mon article sur les liens que tu as posté.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON







Palmarès




Pierre Voyance Gratuite
Obtenez votre Voyance avec Nostradamus