Conférence de Michel Drac à Lyon (6 avril 2012)

A propos de mon article sur Metapedia par Michel Drac : http://www.scriptoblog.com/index.php?option=com_content&view=article&id=738:a-propos-de-mon-article-sur-metapedia&catid=34:actualite-des-amis-du-site&Itemid=53

D’ abord , le commentaire des propos de Drac de ce site est mauvais ! Celui qui l’ a écrit n’ a visiblement pas compris ce que Drac dit dans les vidéos.

HS : est ce que tu penses que l’idée de tirer au sort l’assemblé constituante est valable pour toute la terre machiavel ? ( et donc serait une idée universelle )

C’ est hors sujet mais je vais te répondre , je m’ excuse auprès de l’ auteur de l’ article !

 Drôle, pour les droits de l’homme c’est non et pour le tirage au sort c’est "je ne sais pas ... " En tout cas Chouard pense que c’est bien une idée universelle lui : http://www.tedxrepubliquesquare.com/etienne-chouard/  ... ( et ton propos sur les bantous c’est n’importe quoi, pensez que le tirage au sort et la vrai démocratie est une idée universelle n’oblige pas à "forcer" ceux qui ne connaissent pas ce système à l’utiliser... On peut adhérer à un universalisme qui se soutient des particularismes, à un universalisme toujours bien tenus par un certain relativisme ( mais pas totale évidemment il y a une hiérarchie à faire dans les relativismes )... Même si Il y a une forcément une certain aporie dans cette jonglerie philosophique... ) C’est drôle, tu es pour un certain universalisme religieux si je me trompe pas ( même si tu ne tends pas la main à ceux qui refusent d’être "sauvés" (sic ) ) mais pour les droits de l’homme comme ca vient des méchants franc macon talmudosioniste tu es contre. Vive la pensée magique et les paradoxes... Comique.

1.Drôle, pour les droits de l’homme c’est non et pour le tirage au sort c’est "je ne sais 

@requete

Pour toi : défendre un certain universalisme des droits humains ( et pas forcément ceux écrit pas tes méchants franc macon talmudosioniste mais ce que l’ont peut se faire comme idée des droits humains et pourquoi pas des droits de l’animal également ) = politique d’ingérence américaine pour installer la démocratie ( alors que c’est évidemment un prétexte une instrumentalisation de ces idées là... ), impérialisme humanitaire ect. Tu CONFONDS tout... 

1. Non, non toug, ne tourne pas autour du pot , qui a écrit la déclaration universelle des droits de l’ homme  ? Des peuls , des nomades Mongols , des Appaches ?Qui les a décrétés universel et comment se sont ils imposés au monde ?Je ne confonds pas tout je te mets en face des vraies questions et si tu es honnête intellectuellement répondre à ces questions c’ est comprendre ...

@machiavel1983

Non requete, ce qui serait un suprématisme , c’ est qu’ un village décrète que sa vision est universelle et concerne les autres villages. Perçoit tu la différence ? Mais ce n’ est pas grave en soi , ça le devient quand ce village a les moyens militaires d’ imposer cette vision aux autres !

Si je comprends bien ton discours est de dire que tous ces pays Africains ont tort d’avoir ratifier cette charte  alors que elle a été écrite en  « tenant compte des vertus de leurs traditions historiques et des valeurs de civilisation africaine qui doivent inspirer et caractériser leurs réflexions sur la conception des droits de l’homme et des peuples » parce la déclaration universelle des droits de l’homme a été écrite avant celle ci et qu’elle a été IMPOSE au monde ( encore un complot ? ) par des méchants talmudosioniste franc maçon alors ? Je suis certain que si la d.u.dhomme avait été écrite par des chrétiens fondamentalistes tu aurais accepté cette idée d’universalité des droits humains...
 Et tu penses également qu’on ne peut défendre une certaine idée des droits humain sans être rattacher à ceux qui ont écrit la déclaration universel des droits de l’homme et que forcément ceux qui militent et se battent pour les droits humain ( ou en tout cas leur idée des droits humains, je ne vois pas par quel raisonnement magique ceux qui croit à une certain universalité des droit humain doivent être ramener à cette déclaration... Mais bon avec toi comme d’hab la logique c’est pas trop ca...) un peu partout sur la planète sont des colonisé de l’intereiru par les franc macon talumodsioniste ?
Par ex une Nigériane qui se bat dans son pays contre l’excision, parce qu’elle pense que c’est une pratique qui ne respecte pas les idée qu’elle se fait du respect des droits des femmes, c’est forcément une "suprémaciste" de l’occident indirectement puisque ce sont les méchant franc macon qui lui ont mis cette idée dans la tête et qu’elle n’a pas pu de par son experience horrible se faire cette idée toute seul comme une grande ? Et après tu me dis que c’est moi qui suis ethnocentrique et pas toi qui voit la pensée occidentale franc maconne dans toutes idées de progrès humains civiques moraux ect ??

Toug, je te répond plus bas.

L’erreur de ton discours pour moi est qu’il te fais tomber de fait dans un relativisme généralisé, dans un perspectivisme totale.  ( un comble pour un chrétien...) 
 Toutes les perspectives ne se valent pas... Une perspective ne vaut pas une autre perspective , il y a des perspectives plus valables, plus vraisemblables, plus vrais... En tout cas je comprends mieux à partir de cela pourquoi ce délire sur le survivalisme des néo fafs et des millénaristes chrétiens en ce moment... Ils ne veulent pas de règle du jeu pour le vivre ensemble et préfèrent la lutte des plus forts et du plus malins pour la survie, ils considèrent les valeurs de vivre ensemble comme de la diablerie gauchiste franc maconne... Hobbes le disait : si on ne trouve pas de règle du jeu alors c’est la violence généralisé, les forts dominent les faibles, les rusées dominent les moins malin, on peut détruire, massacrés ect.. Beh oui, on se contrefout des droits humains ! ( diablerie franc maçonne suprémaciste...)
Si on est dans un pays ou il n’y a pas de droits, de lois, de règles ect et que vous savez que vous pouvez vous faire embrocher, piller, voler, tuer ect alors on est dans la peur. Il faut donc une règle du jeu non pas parce qu’elle serait bonne en soi comme ton dogme religieux, qui serait forcément bon en soi j’imagine puisque dictée par Dieu, mais parce que l’angoisse, la peur la crainte sont des catastrophes, des vices à éviter. Je dis cela pour soulignez la bêtise d’une certaine religion de la tolérance que tu prônes indirectement quand tu pourfends les droits de l’homme par relativisme... Moi je pense perso qu’il ne faut pas tolérer l’intolérable, je pense qu’il y a des valeurs supérieurs à d’autres, je pense que l’égalité est une valeurs supérieur à l’inégalité, et je pense que c’est une erreur de rester figé dans l’histoire et dans l’instrumentalisation que l’on a fait de la supériorité de certaines valeurs sur d’autres, et qu’il faut arrêter de considérer que défendre ces valeurs c’est être arrogant, suffisant, impérialiste, suprémaciste ect... C’est vraiment le signe du nihilisme de notre époque que cela, voilà pourquoi les religieux reviennent en force d’ailleurs...
Ce que tu n’arrive pas à comprendre c’est simplement cela et je vais te le résumer très simplement : Tu fais partis des gens qui pense surement que l’excision vaut bien autre chose et que au nom de quoi est ce qu’on s’autoriserai à dire le contraire, n’est ce pas ?
Alors que moi je te répondrais que oui on peut trouver que l’excision n’est pas défendable... Au nom de quoi me diras tu ? Du vil suprémacisme occidentale des droits de l’hommes ? Non. Au nom de l’idée que je me fais du respect du corps de chacun, de la sexualité de chacun, de la libre disposition des femmes de leur propre corps ect des chose qui me font dire que cette perspective là est supérieur que celle qui diraient que certaine femme doivent être mutilé sexuellement car il en va de leur destin et qu’elle doivent l’être...
Autre chose que tu ne comprends pas visiblement aussi : On peut être contre l’excision sans imposer à une petit éthiopienne de ne pas se faire exciser.. Sachant que cela entraînera peut être l’exclusion de son village, un rejet de sa famille et lui gâchera la vie... CAPITO ? on peut défendre ces valeurs tout en gardant un certain relativisme culturelle, un respects de peuples qui ne les partagent pas et sans vouloir imposer de force cela à tout le monde ! ( par exemple en soutenant et non pas en traitant de suprémaciste franc macon bla bla bla quelqu’un de ce village qui va essayer de faire comprendre à son peuple que c’est un choix culturel à abandonner, comme nous en France grâce à Badinter et Miterrand on a abandonné la peine de mort... )

Vu ce que tu défends j’aimerais savoir au nom de quoi tu condamnes la colonisation Israélienne par ex ? Il n’ont pas le droit de construire leur grande Israël ? Pourquoi ne respectes tu pas leur culture vu que pour toi ils n’ont pas à respecter les droits de l’homme ?

@TOUG

Merci requete. Mais reste, sinon non va s’ennuyer... C’est parce qu’il y a encore des requete walid iakin marc anciel et même des machiavel qu’on prend plaisir à alpaguer gentiment et autres que je viens encore sur ago moi...

"Evidemment qu’ on ne peut s’ extraire quand on est un militant pour les droits humains de ceux qui ont rédigé ces droits humains. C’ est évident !" Non ce n’est pas du TOUT evident et tu ne le démontre nullement.

" Tu dis les progrès moraux, mais toug, mon petit occidental peut être devrait tu comprendre qu il y’ a plusieurs morales ... ta morale n ’ est pas supérieure à celle d’ un indien vivant dans la foret amazonienne ! " Je ne parle pas de morale "dans leur globalité" supérieur à d’autres... Je l’explique dans mon deuxième message. Je ne considère pas ma morale supérieure à celle d’un indien d’amazonie, par contre je pense qu’il ne faut pas tomber dans un relativisme totale, je peux considérer certaines valeurs supérieurs à d’autres... Voir l’exemple de l’excision... Toi tu ne crois pas aux progrès morale visiblement. Cela explique bien que tout se vaut pour toi... Le danger du relativisme totale... Je pense que c’est une erreur de tomber la dedans et je ne trouve pas d’argument de ta part qui me démontre le contraire.

"mais d’ imposer sa morale à autrui, au prix du sang s’ il le faut, ça c’ est gravissime !" Moi aussi, ou je prône le contraire ? 

 En exemple qui critique ton relativisme morale totale : le relativisme moral a une limite. En effet, cette attitude d’ouverture, repose sur une valeur bien déterminée : la tolérance. Ainsi le relativiste moral, ne peut pas remettre en question la tolérance, qui est à la base de sont point de vue. Pour lui, la tolérance est bien, et l’intolérance est mal. Par conséquent, il s’opposera à l’absolutisme moral. Sur cette question, il cessera de prétendre que toutes les opinions se valent, puisqu’il pense que le relativisme est meilleur que l’absolutisme, car il est plus tolérant de la diversité. En outre, certaines valeurs semblent avoir une portée plus universelle que d’autres, même si elles ne sont pas toujours respectées : par exemple, le soutien et la protection des enfants. Il n’y a pas de société où les abuseurs d’enfants sont des héros ! Encore ici, nous voyons que le relativisme a une limite. 

(  http://1libertaire.free.fr/relativism1.html)

J’ enchaîne avec ton dernier commentaire que je trouve passionnant tellement il met le doigt là ou il faut : 

3. Ecoute , il faut m’ expliquer comment une nigériane se battrait pour les droits de la femmes si elle ne les a pas lu ?

"Exactement, mais ce n’ est pas mon discours, c ’ est la réalité les valeurs sont relatives et fonction de l’ époque ,du lieux, de la religion, de la culture etc. !" Oui beh c’est sur ce point qu’on restera en désaccord parce que je ne crois pas que c’est la réalité mais ta réalité... Car de fait si on croit comme toi à un relativisme total comment définir la réalité ? en quoi ce que tu décrètes comme la réalité est la réalité puisque tout est relatif ?? ;) Tu vois dans quelle aporie on tombe si on considère que tout est relatif ? L’exemple d’une population qui aurait comme pratique culturelle le viols des petites filles par le père pour les déflorer ( je crois en plus que ça a existé !, je sais plus ou et quand, et à mon avis ca n’existe plus mais à vérif ) Est ce que par relativisme tu dirais que cette pratique est défendable et qu’on ne peut considérer cette pratique intolérable universellement ? ( pédophilie, viol, inceste...) Moi je dirais que non, je dirais que bien que tout est relatif, il y a des relativismes moins défendables que d’autres, on peut faire une hiérarchie des perspectives et tout ne se vaut pas...

"il faut m’ expliquer comment une nigériane se battrait pour les droits de la femmes si elle ne les a pas lu ? " Mais elle peut très bien se construire elle même intellectuellement ce qu’elle considère être les droits des femmes qu’elle doit défendre... Quand on parle des droits de l’homme ou de droits humains je ne parle pas exclusivement de la déclaration des droits de l"homme que l’on peut trouver incomplète par ex... 

"Pas au nom des droits de l’ homme ! Au nom du droit des peuples à disposer d’ eux même ! " Mais c’est quasiment la même chose non ? L’auto-determination pourrait être dans la charte des droits des peuples par ex si il en existait une.. C’est un principe issu du droit international ( qui se veut donc in fine universel puisque international ) Il y a un paradoxe à défendre les droits collectifs et pas les droits individuels tu en conviendras...

C’est la vieille formule de Condorcet : ou tous les êtres humains ont les mêmes droits, ou personne n’en a aucun en particulier. Le droit de base pour un partisan des droits de l’Homme, c’est le droit de disposer de soi, l’autodétermination que tu défends vis à vis d’Israël, de sortir de la main du maître. Cette émancipation, elle est sociale, elle est culturelle, elle est humaine mais, le point de départ et le point d’arriver c’est de se rendre maître de soi-même. Tu ne peut être d’accord avec cela si tu défends un relativisme généralisé qui accepte tout.

@Toug

Sur la Nigérianne qui se bat contre l’ excision au nom du droit des femmes, elle pourrait se construire intellectuellement " les droits de la femmes " écrit par d’ autres sans les avoir lu ? Faut arrêter là , qu’est ce que tu essaies de dire ? Une forme de révélation ?

"Qui t ’ a dit que tout ce que tu dis là est universel ? Ça sort tout droit de ton esprit. " Non ce sont nombres d’anthropologues qui disent cela et qui se basent sur des études de nombreux peuples, des chasseurs cueilleurs aux peuples occidentaux...

Des anthropologues ? Et c’ est objectif ça , un anthropologue ? Des anthropologue idéologue, bien sur ! Non mais faut arrêter, il faut un dialogue des peuples, c’ est tout !

"il faut un dialogue des peuples, c’ est tout ! " Pourquoi pas mais les peuples dialogues depuis longtemps tu sais machiavel, faudrait pas inventer l’eau tiède en pensant que tu tiens là l’objectif ultime de l’humanité. Et oui un anthropologues peut donner des idées plus ou moins objectives... Mais vu qu’ils ne pensent pas comme toi tu préfère les traités d’idéologues... Bon pourquoi pas, mais entre un anthropologue sérieux qui bosse depuis des années sur un sujet précis et toi euuh le plus idéologue je pense pas que ça soit l’anthropologue mais bon... Chacun vie avec ses douces utopies on va dire.

 Mais non toug, les peuples ne dialoguent pas !Les occidentaux dialoguent avec les africains par exemple ? Non , les classes dirigeantes occidentales passent leur temps à se disputer des bourgeoisies compradores africaine , en vue d’ une extraction optimum de la plu- value des pays africains , c’ est tout , quel dialogue ?

"Mais à toute chose malheur est bon, la fin de la domination occidentale est une opportunité de mettre les bases de dialogue !" Voilà un point avec lequel on sera d’accord au moins. Et sinon sur ton idée de dialogue entre les peuples bien sur que je suis d’accord, mais ça me semble être une douce utopie de tableau blanc, puisque tout d’abord tout les peuples non pas de représentants déjà, c’est qui le représentant de la petite tribu de chasseurs cueilleurs qui vie paisiblement dans un coin de l’Amazonie ?? Et question relativité comment être sur de la sincérité et de l’objectivité de la représentativité des représentants (oulah c’est moche ca ) des peuples justement ?? Difficile tout ca... Mais évidemment que suis d’accord avec ce projet légèrement idéaliste moi le goooooochiste comme tu dis.... ;)

Et sinon sur ton idée de dialogue entre les peuples bien sur que je suis d’accord, mais ça me semble être une douce utopie de tableau blanc

Pour toi pas pour moi... Je ne définis pas une valeur universelle comme une valeur acceptée par toutes les cultures. Ca c’est ta définition, pas la mienne....

P.S : T as compris que depuis le départ , c’ est là ou je voulais t ’ emmener ! On ne saura jamais s’ il existe des valeurs universelles ... mais je sais ce que tu vas me répondre et je m’ en délecte déjà, car c’ est cette réponse qui fera émerger ton suprématisme occidental de ton inconscient et te fera ,si tu es sincère, prendre conscience de lui !

Voilà, voilà et comment tu définis les "valeurs universelles " ?

Donc tu n’as rien compris aux coms que j’ai posté jusqu’ici ? Tu n’as pas compris comment je définissais des valeurs universelles à partir des mes coms vraiment ???...Dure quand même... Pas besoin de réunir touts les peuples de l’humanité pour dresser la liste des valeurs universelles à défendre, qui est une liste en construction permanente et pas achevée, on peut le faire de manière rationnelle ( tu ne crois pas dans la raison raisonnable, dans la logique, vu que tu es un partisan de la pensée magique religieuse donc on ne sera jamais d’accord à ce sujet faudrait peut être t’en rendre compte...), en étudiant les valeurs qui favorisent le plus la communauté, le vivre ensemble, le bonheur humain ect...

"mais je sais ce que tu vas me répondre et je m’ en délecte déjà, " Et arrête de jouer au génie. Tu n’en es pas un machiavel je te le dis tout de suite, et moi non plus.... T’es un rigolo qui a un peu lu... C’est tout, comme moi d’ailleurs. Cherche dans ton dico la définition de humilité. Ça te grandiras.

Non, non, je ne suis pas un génie, une fois qu’ on comprend les mécanismes de pensée des universalistes , ça devient facile !

"est ce que tous les peuples organisent leur existence autour de la raison " Je penser que oui.
 Et non tu ne connais pas les "mécanismes" de la pensée de qui-conques. Encore une sorte de fantasme idéaliste de ta part... Mais bon j’en ai l’habitude maintenant...

Tu vois toug, pour ne pas reconnaître ton suprématisme qui était jusque là inconscient , tu t ’accommode d’ une contre vérité : tous les peuples déduisent leurs valeurs de la raison.

 "tu sais que la plupart des civilisations ont basé leur existence sur la révélation" Je pense que c’est FAUX. Quoi que tu en dises...

Tu n’ as pas d’ autres choix que de te convaincre que c est faux alors qu’ une simple lecture de l’ histoire te démontreras que c’ est vrai !

Comme tu l’as dis récemment l’histoire n’est pas une science exacte il n’y a que des interprétations de l’histoire, il va falloir accepter celles qui se différencient des tiennes... ;)

"Voilà tout tombe sous le sens ! Les perspectives les plus valable sont celles qui découle de l’ outil occidental de la raison. " Décidément... C’est bien toi l’occidentaliste et l’ethnocentriste pour le coup... Est ce que tu compredras un jours que ce n’est pas une exclusivité "occidentale" que de penser qu’il y a des perspectives plus vraisemblables que d’autres ? Seulement dans ton petit esprit religieux étriqué si on raisonne de la sorte c’est forcement une diablerie gauchiste occidentale... La pensée ultra complotiste et suprémaciste pour le coup la plus crétine qui soit... Mais bon qu’est ce que je peux y faire... ? Pas grand chose en réalité et je m’en rend bien compte. Il va falloir que tu admettes que quelque soit ta morgue, ta suffisance et tes arguments "magique" et non logique tu ne pourras me faire changer d’avis puisque je ne crois pas à la magie contrairement à toi... Le comprends tu seulement ?

- Est ce que tu compredras un jours que ce n’est pas une exclusivité "occidentale" que de penser qu’il y a des perspectives plus vraisemblables que d’autres ?

"quelles autres civilisation extérieures à l’ occident ont bâtie leurs valeurs sur la raison " Justement je pense que dès que une civilisation se construit c’est à partir de la raison, la raison est intrinsèque à la civilisation pour moi... Mais ce n’est que mon avis et je comprends tout à fait que tu ne le partages pas...

" j’ admire vraiment comme celles des amérindiens du nord qui eux non plus ne sont pas construit à partir de la raison ." Moi aussi et je pense que c’est une des civilisations les plus raisonnable qui ai existé. 

"Il parait qu’autrefois nous étions civilisés et instruits... Nous savions parler aux arbre et à toutes les plantes, au peuple ailé, au quadrupèdes, aux êtres rampants, aux mammifères et au peuple des poissons. De plus nous étions capables de communiquer entre nous ... Nous formions un seul et même esprit. C’est ce que l’on appelle être civilisé, ou instruit. Et puis nous nous somme éloignés de cette connaissance pour devenir ce que nous sommes..." Black Elk (Oglala)

Parler aux arbres et aux plantes , ce n’ est pas la pensée magique ?

P.S : le grand esprit auxquels croyaient les amérindiens , les esprits pouvant s’ incarner en animaux etc. , n’ est ce pas la pensée magique ?

Ce n’est pas que de de la pensée magique, c’est aussi de la raison raisonnante, une sorte de théologie panthéiste, j’ai un grand respect pour ces spiritualités animistes, panthéistes , polythéistes ect bcp plus que vis à vis des monothéismes, pour pleins de raisons mais là n’est pas là question... La spiritualité, qui fait partie d’une sorte de raison raisonnante, peut être compatible avec la raison raisonnable Machiavel, je ne crois pas avoir dit le contraire... Et dans un sens cette pensée magique amérindienne était raisonnable pour ce peuple car elle le faisait vivre en adéquation avec leur environnement, une sagesse tragique qui fait penser aussi à la sagesse grec, cosmogonie panthéiste qui ne séparait pas l’homme et la nature au contraire de l’idéologie chrétienne... Les dieux sont partout et nulle part. Il ne sont pas intolérants et aliénants ect.. Dans cette logique être c’est obéir à la loi du monde, ce qui fabrique le monde me fabrique aussi. Je suis le vouloir du destin, j’ai pas le choix et je suis déterminé comme sont déterminé le mouvement des oiseaux, les fleuves, des arbres ect, j’obéis au cosmos... Je trouve cette pensée là, ce vitalisme là, bien que forcément un peu magique tout à fait raisonnable...
La sagesse de leur culture, même imprégné de spiritualité et de pensée magique reste une sagesse de la raison pour moi... 

Attention les amérindiens du nord n’ étaient pas polythéistes à proprement parler , il y’ avait le grand esprits et les esprits de moindre importance et c’ est le cas aussi du christianisme avec Dieu et les anges !

LoL me lance pas sur le christianisme sinon je vais te pondre des pages de critiques là... Mais bon intéressant ton post sur l’influence du christianisme sur le socialisme... Pas faux... Moi je pense qu’il faut déchristianiser le socialisme comme la civilisation entière d’ailleurs... ;) Bon j’y réagirais peut être un peu plus en détail si je trouve la motive...

Enfin bon ma position sur les monothéismes et sur le christianisme en particulier n’a rien d’originale hein... Tu lis Nietzsche, Feuerbach, Shopenhaeur ect et quelques autres auteurs et tu peux saisir en gros mon avis sur le sujet...

Pour ne pas surcharger l’ article de hieronymus ( ce qui est déjà fait , je m’ en excuse ) je vais te répondre sur mon article sur les liens que tu as posté.