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Critique de la loi Pompidou de 73 : Les calculs des pseudo-experts étaient faux !!!!!

Erreur, canular, ou tromperie, toujours est-il que les calculs financiers des prétendus experts à l’origine de la polémique sur la loi Pompidou de 73 sont totalement bidons !!!! Une farce qui ne fera pas rire certains...




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39 réactions à cet article    


  • 12 votes
    Joeriet 4 décembre 2011 18:16

    Les centaines de milliers de personnes qui se retrouvent au chômage ou pire, sortent des statistiques, elles doivent sûrement rêver.


    • 5 votes
      gazatouslesetages 4 décembre 2011 19:06

      C’est très intéressant.
      A étudier de près. Est-ce que l’auteur compte mettre ces calculs par écrit ? (plus facile à analyser dans le détail)


      • 4 votes
        gazatouslesetages 4 décembre 2011 19:54

        En tout cas félicitations à l’auteur pour son travail détaillé et la qualité de sa vidéo. ça change des pseudo-experts qu’on trouve partout sur le net.
        Ce qu’on peut retenir, c’est que la dette n’est pas dû qu’aux intérêts et, loi de 73 ou pas, le coeur du problème n’est pas là, mais bien dans le cumul des déficits abyssaux depuis 40 ans, (permis grâce à l’abandon de tout étalon..)
        .
        L’économie n’est pas une science et la réalité est souvent plus simple que ce que les universitaires veulent nous faire croire avec leurs "modèles" théoriques pseudo-savants (souvent keynesiens)..


      • 12 votes
        News 4 décembre 2011 21:51

        Du beau jargon pseudo-économique pour noyer le poisson. L’auteur fait le donneur de leçon de morale à souhait mais ne nie pas l’existence d’un montant extravagant pour les intérêts de la dette qui, selon ses propres calculs discutables, restent gigantesques. Tout cette démonstration pour dire quoi au final ? Les batailles d’experts, c’est chose permanente dans les matières scientifique. Mais en quoi cela affecte le fond du problème ? On a bien à faire à une vaste escroquerie organisée à l’échelle d’une Nation entérinée par les traités de l’union européenne.   


      • 1 vote
        gazatouslesetages 4 décembre 2011 22:04

        Tout cette démonstration pour dire quoi au final ?
        .
        de ce que je comprends, pour démontrer que non, la dette publique n’est pas que la somme des intérêts payés depuis plus de 30 ans, et surtout que les déficits primaires (sans intérêts) ne sont pas sensiblement équilibrés, comme le prétend par exemple le "modèliste" Holbecq..


      • 11 votes
        saviez_vous_que 5 décembre 2011 01:33

        Tout d’abord un grand merci à vous borowic pour avoir mis les mains dans le cambouis !

         Je sais pas si vous avez raison ou pas, mais le principal n’est pas là :
        que les intérêts représentent 95% ou 65% de la totalité de la dette, cela n’enlève rien au fait que la loi de 73 a joué un rôle majeur dans l’endettement stratosphérique de la France. Merci donc d’avoir confirmé cet état de fait !

        Contrairement à gazatouslesetages, je ne pense pas que les déficits soient le
        coeur du problème de la dette actuelle ; on aurait très bien pu avoir des déficits sans dette ; sans la loi de 73, les déficits auraient été en grande partie comblés par la Banque de France, ce qui aurait provoqué de l’inflation et évidemment une répartition automatique des richesses au dépens des épargnants ; au final, de l’inflation, mais pas de dettes.
        C’est là que se trouve toute la perversion du système actuel d’ailleurs : là où avant 73, les déficits pouvaient être compensés par de l’inflation, rapidement visible sur un mandat, (donc sanctionable par le vote) après 73, le système de financement par la dette à permis de considérer les déficits comme un problème secondaire, voire comme n’étant pas un problème du toutLa dette c’est très pratique en fait, ça permet de mettre les déficits sous le tapis pendant 40 ans ! Bon après ça pique un peu, mais les responsables ne sont plus là donc ils en ont rien à foutre.
        Si par la même occasion, elle permet de développer, par l’émission d’obligations, la banque, la finance et l’assurance, mais que demande le peuple ! Ce qui me fait dire que ces déficits n’étaient probablement pas si mal vus... voire même voulus, mais c’est un autre débat.
         
        Pour le reste je suis d’accord avec Karash. Je n’ai pas vraiment compris votre animosité à l’égard d’Etienne Chouard et d’André-Jacques Holbecq. Ce sont quand même eux qui ont levé le lièvre et diffusé l’information sur la loi de 73 et, même si votre calcul est juste, cela n’enlève rien à la pertinence de leur analyse. Parler de bourde, pourquoi pas, mais parler de tromperie volontaire, c’est du grand guignol !

        Finalement, la question de fond posée par Etienne Chouard et André-Jacques Holbecq est plus que jamais d’actualité : comment peut-on justifier le fait qu’un état doivent emprunter sa propre monnaie ?

        Encore une fois, je n’aime pas la forme de votre propos, mais le fond est excellent, car pour faire avancer les choses, il faut de vrais contradicteurs, qui se donnent du mal à peaufiner leurs argumentations et c’est votre cas ; par conséquent je ne peux  que vous encourager à continuer dans cette voie. Sur un site comme AgoraVox, ça mérite donc un plus !

        Je suis curieux de lire les réponses des premiers concernés quand même...smiley

      • 1 vote
        Redford 5 décembre 2011 09:16

        Je ne suis pas expert mais je pense qu’on peut néanmoins. En fait qu’un état emprunte à sa banque centrale ou à des banques privées pour créer la monnaie, la règle ne change pas : il doit le faire pour créer de nouvelles richesses, pas pour payer ses frais (salaires, intérêts...). Dans le premier cas, s’il y déroge, ça fait de l’inflation. Dans le second cas, ça fait de la dette. Le raisonnement pragmatique c’est que la dette est un problème plus facile à gérer que l’inflation, et que les intérêts sont censés inciter à une meilleure gestion. Par ailleurs, la question de la perception des intérêts n’est pas clair. Certains expliquent qu’ils sont pour l’essentiel reversés aux états (au moins aux USA), d’autres qu’ils sont perçus et alimentent directement les taux d’intérêts que les banques offrent à leurs clients. Un peu comme la question de la dette, ça mérite investigation.

        Une remarque tout de même sur la vidéo du monsieur : bien que pas fan des théories de Chouard et Hollebecq sur ce sujet, il me semble qu’il prend typiquement un point secondaire de leur argumentaire et fait comme si c’était tout le problème. Pourtant, que la charge de la dette soit au 2 tiers ou à 100% des déficits, l’argument de fond, qui est qu’emprunter pour créer la monnaie coute horriblement cher, est à peu près intact.


      • 2 votes
        perlseb 5 décembre 2011 21:58

        Ce qui me fait dire que ces déficits n’étaient probablement pas si mal vus... voire même voulus, mais c’est un autre débat.
         
        Non, je crois que c’est le débat de fond. A partir du moment où l’état se rend esclave de la finance par la loi de 1973, le but des déficits est que ceux qui ont programmé son esclavage s’enrichissent sur son dos. Voter des budgets déficitaires permet l’émission d’obligations d’état d’autant plus nombreuses. Et ceux qui possèdent ces OAT en majorité finissent par créer une machine d’enrichississement incroyable. Leur bilan impôt est positif (ils gagnent plus grâce aux intérêts qu’ils n’en payent par ailleurs), et surtout, la faillite de l’état sur long terme leur permet d’envisager de racheter progressivement tous ses actifs et de privatiser tous ses services publics d’une façon "légale", si la loi de 1973 et l’article 123 peuvent être considérés comme légaux (les lois ne devraient pas être faites pour privilégier l’oligarchie au détriment du peuple dans des soit-disant démocratie).
         
        Bref, plus ça va, plus nous payons des impôts (intérêts plus forts) et, aussi curieux que cela puisse paraître, plus la qualité des services publics laissent à désirer (baisse des budgets). A terme, l’état ne sera vu que comme une machine à pomper du fric, sans bénéfice aucun, d’où l’incroyable acceptation du peuple à le supprimer. Vive le Moyen-Age, fini l’éducation ou la santé chez les pauvres. Nous revoilà au temps des castes ou de la féodalité.


      • 14 votes
        sheeldon sheeldon 4 décembre 2011 19:08

        65% de la dette totale ça fait quand même pas mal de bouteilles de champs ptdr !

        fiesta !

        1000 milliards au lieu de 1600 ça change tout !!!


        • 30 votes
          Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 décembre 2011 19:26

          Etienne Chouard enfin démasqué : c’était juste un canular qu’il nous faisait. Ah ah ! Ouf, j’ai eu peur, j’ai cru un moment que les Nations avait vraiment renoncé à leur droit d’emprunter à taux zéro auprès de leur propre banque centrale ! Nous voici bien rassurés. 


          Mais pourquoi donc Etienne Chouard nous a-t-il fait une si mauvaise plaisanterie ? D’après l’auteur cela pourrait être une tromperie. Ah, je me disais aussi que ce Chouard était un petit rusé qui a du déjà ramasser un gros paquet de pognon avec les milliers de publicités de son site, les millions d’exemplaires de ses livres vendus et ses tournées de conférences remplissant les stades ! Et je ne parle même pas des produits dérivés. 

          Reste à expliquer l’origine réelle de la dette : sans doute tous ses salauds de pauvres qui bouffent aux Resto du coeur, ou bien des Roms qui ont piqué dans la caisse. 

          • 10 votes
            Karash 4 décembre 2011 22:39

            Bonjour,

            D’abord, bravo à l’auteur pour le temps passé à examiner ces données et à monter cette vidéo.
            Votre chiffre de 67% semble être le bon. Vous auriez néanmoins pu essayer d’utiliser les données du déficit primaire pour confirmer votre calcul (ayant calculé la charge des intérêts de la dette et ayant la dette chaque année, vous auriez pu calculer ce déficit primaire et superposer votre courbe à celle de l’insee pour une démonstration en béton armé)

            Il est dommage qu’autant de personnes aient votés négativement sans donner d’avis.
            Toujours ce fameux esprit partisan. On ne peut pas avoir raison si on est du mauvais côté ...

            Il faut dire quand même que vous chariez un peu en faisant comme si 67% c’était pas si important que ça après tout. Alors que la plupart des gens se diront 60, 70, ou 95 % QUELLE DIFFERENCE ? Et avec raison. 67% c’est juste énorme, c’est indéniable. Et c’est largement suffisant pour s’indigner contre cette loi.

            C’est en essayant de faire passer Etienne Chouard pour un charlatan que vous vous tirer une balle dans le pied. Car qui quiconque a vu ses vidéos est intimement convaincu de la parfaite honnêteté de cet homme. Engagé, simple, ouvert, toujours au milieu des livres ou des gens .. jusqu’à maintenant, c’est un sans faute.

            Vous attaquez cet homme sur le mauvais plan. Avant de jouer la carte de la malhonnêteté, il faut jouer celle du dialogue. Dites que oui il a peut être raison sur le fond mais que non tout n’est pas parfait et que ce calcul est à améliorer, et il va vous entendre. Encore faut il vouloir dialoguer, et donner à chacun l possibilité de s’améliorer, plutôt que de chercher à écraser sous le poids de sa propre rationalité.

            Rien n’empêche de mourir seul avec ses certitudes, aussi solides soient-elles.


            • 6 votes
              Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 décembre 2011 23:17

              Merci Karash pour ce commentaire juste et raisonnable qui remet les pendules à l’heure. Je pense qu’en effet cet article à été reçu négativement, parce qu’au-delà du calcul (assez complexe à suivre et à vérifier) qu’il nous propose, il se présente comme une agression particulièrement impertinente et injustifiée à l’encontre d’Etienne Chouard. L’auteur de la vidéo devrait s’associer aux gens de bonne volonté en quête de justice sociale au lieu de voir de la malveillance partout où il croit pouvoir déceler des imprécisions comptables. 


            • 3 votes
              borowic borowic 5 décembre 2011 01:56

              1/ Je ne dis pas que 2/3 de la dette soit un chiffre negligeable.
              2/ Entre 100% et 2/3 la difference n est pas insignifiante. Imaginez demain si on reduit vos revenus d un tiers.....mais c est vrai ce n est pas ca la plus important. Ce qui est important c est que lorsque l on intervient dans le domaine public par le livre ou par internet sous l etiquette d expert on na pas le droit a des erreurs comme celles que j ai mises a jour. Ce sont des erreurs qui d un strict point de vue scientifique sont absolument enormes.
              3/ Chouard s est moque de moi dans un courriel que je n ai pas a devoiler en public parce qu il a peche par orgueil. La premiere qualite d un economiste est d etre humble devant la realite chiffree . Chouard tord la realite pour l adapter a son discours ce n est pas une demarche d economiste mais d ideologue comme Alain Soral par exemple.
              Il existe la possibilite que Chouard se soit fait pieger et qu il soit de bonne foi ....et bien je ne devrais pas tarder a le savoir.

              Dernier point. Tout est question de credibilite. Si ce que vous dites est juste mais si vous employez des artifices doutux pour le faire savoir vous etes perdant.





            • 4 votes
              Karash 5 décembre 2011 10:09

              Tout à fait d’accord avec vous sur l’importance de la rigueur intellectuelle. (Même si c’est aujourd’hui un voeu pied car plus personne ne la pratique )


              Néanmoins, dans votre premier article, vous commencez d’abord par insinuer que MLP, Mélenchon, et NDA sont des guignols inspirés par des théories conspirationnistes avant de commencer à démontrer quoi que ce soit.
              Stratégie de communication : zéro

              Je trouve infiniment dommageable que des gens comme vous ne soient pas entendus, car vous pouvez faites partie de ceux qui pourraient grandement contribuer au débat .. mais seulement, j’ai 21 ans, et je me suis déjà rendu compte que les gens ne savent tout simplement pas échanger des idées et argumenter calmement. En particulier sur internet.
              Le comportement des gens est, certes, attristant, mais c’était largement prévisible vu la façon dont vous avez amené la chose.

              Je ne dis rien de plus, rien de moins. Je suis du côté ce ceux qui veulent construire un monde nouveau. Je ne suivrai clairement pas MLP, car vu le programme qui est sur le site du FN, je considère que sa prise du pouvoir serait synonyme de catastrophe écologique au nom de la grandeur de la France, mais ça n’empêche pas de discuter. Les gens ne sont pas fous, bornés, malhonnêtes ou idiots parce qu’ils pensent différemment. Le monde est tellement complexe que forcément on est obligé d’en avoir une vision réductrice, ce qui induit les différences dans les analyses et a fortiori les réponses de chacun.

              Pour conclure, une petite citation : 

              << Entre

              • Ce que je pense,
              • Ce que je veux dire,
              • Ce que je crois dire,
              • Ce que je dis,
              • Ce que vous avez envie d’entendre,
              • Ce que vous croyez entendre,
              • Ce que vous entendez,
              • Ce que vous avez envie de comprendre,
              • Ce que vous croyez comprendre,
              • Ce que vous comprenez,

              Il y a dix possibilités qu’on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même… » Bernard Werber (Encyclopédie du savoir relatif et absolu)



            • 6 votes
              ffi 4 décembre 2011 22:56

              Hollebecque, c’est peut-être trompé (c’est ancien conducteur de concorde, après tout).
               
              Mais 65% d’intérêt, ça reste colossal : 1100 milliards d’Euros...
               
              La vocation de l’Etat n’est pas d’alimenter une filière économique de la rente.
               
              Ce qui me sidère le plus, ce n’est pas qu’un amateur se soit trompé sur ce calcul, mais qu’aucun économiste professionnel n’ait jamais pris la peine de réaliser ce calcul rigoureusement et de le présenter au public...
               
              Comment un calcul erroné a-t-il pu tenir aussi longtemps ? Il ne devait pas sembler pertinent aux économistes de distinguer ce qui, dans la dette, vient des déficits, et, ce qui vient des intérêts (qui donc alimente une filière de la rente)... Ils ont manifestement caché le problème sous le tapis, car, même si le calcul était faux, le calcul corrigé montre une réalité fort déplaisante :
               
              1100 milliards uniquement pour les intérêts, c’est énorme !


              • 3 votes
                borowic borowic 5 décembre 2011 02:05

                Vous avez raison.

                Le poids giganesque des interets de la dette a une explication tres simple. L ETAT NE REMBOURSE JAMAIS.
                Cette phrase je ne la lis nulle part mais elle resume tout. L’Etat depuis 1979 n a jamais rembourse un euro de principal.

                Pourquoi je me bats sur cette question avec une telle ardeur ? Vous etes vous pose la question ? Je ne suis ni de gauche ni de droite je vais voter MLP pour la premiere fois au printemps prochain.
                Voici la reponse :
                En se polarisant sur une loi scelerate et en laissant entendre que la supprimer arrangerait tout - c est clairement ce que dit Melenchon - on absout totalement les hommes politiques qui nous dirigent depuis 30 ans. ON EVACUE TOTALEMENT LA RESPONSABILITE des dirigeants et ca c’est INNACCEPTABLE.

                La cause de la dette tient en une phrase : Depuis 1979 l’ETAT francais emprunte toutes les annees et ne rembourse JAMAIS un euro de capital. !!!!!!






              • 1 vote
                ffi 5 décembre 2011 11:01

                Je pense que "juger Holbecq" n’était pas nécessaire. Rectifier son erreur est important. Et il faut connaître qu’il a porté au-devant du public le problème. Comme tout dialogue scientifique, celui-ci doit rester courtois, et s’attacher à la vérité du propos.
                 
                Je pense, comme je l’ai écrit par ailleurs, qu’il faut reprendre la question du financement de l’Etat dans sa globalité. Je serais curieux d’avoir votre opinion sur cette réflexion.
                J’ai distingué 4 leviers :
                 
                1/ l’emprunt aux particuliers, contre intérêt et avec garantie de remboursement.
                2/ les impôts et taxes, saisis sur les contribuables.
                3/ l’emprunt à la banque de France, sans intérêt, ni garantie de remboursement.
                4/ les droits de douanes, prélevés à la frontière.
                 
                Par l’idéologie libérale, les traités européens interdisent le recours aux 2 derniers leviers, si bien que l’Etat finit par saisir les contribuables pour créer des rentes à quelques particuliers... saisir l’argent sur tous pour servir 1% de rentiers... C’est pas le rôle de l’état.
                 
                Chacun de ces leviers a ses défauts propres. Il ne s’agit pas d’en idéaliser l’un plus que l’autre. C’est dans le réglage de leur utilisation que l’Etat peut arriver à un optimum tout en bouclant son budget : minimiser l’inflation, maximiser l’emploi, minimiser le versement de rente, minimiser les impôts, maximiser les services rendus, diminuer la dette...etc
                 
                Il s’agit donc de rétablir la possibilité d’utilisation des deux derniers leviers de financement de l’état, abolis pour cause d’idéologie libérale, à savoir "emprunts à la banque de France", et "droits de douanes", puis d’utiliser ces 4 leviers, sans idéologie, pour chercher le maximum d’avantages tout en minimisant les inconvénients.


              • 3 votes
                borowic borowic 5 décembre 2011 11:34

                @ffi

                Vous m interroger sur la sortie de la crise.
                C est une question qui merite du temps et de l espace. Ici et maintenant je ne peux que vous donnez les grandes lignes de ma reflexion

                1/ attention a ne pas confondre sortir de la crise et changer le systeme. sortir de la crise va exiger des mesures exceptionnelles qui ne peuvent pas servir de base a la refonte d un nouveau systeme

                2/ pour reprendre vos 4 leviers je suis categoriquement oppose au 3eme. j ai explique brievement pourquoi dans ma premiere video. je dirai meme que si j ai des doutes sur beaucoup de questions pas sur celle-la. Je suis categorique, emprunter a taux zero a la BC est une folie pure.

                Concernant le 1 levier vous faites une erreur. Nous sommes tous des creanciers de l Etat sans le savoir riches ou pauvres nous sommes indirectement des detenteurs de la dette de l etat par les caisses de retraite et les compagnies d assurances, sans compter les OPCVM les plus oridinaires. LEs riches ne placent pas leur epargne "sans risque" dans la dette de l etat mais dans l immobilier

                Il faut retablir le 4 levier meme si son incidence fiscale est faible pour des raisons d emploi industriel

                Je crois surtout qu il faut lutter serieusement contre la fraude fiscale et davantage taxer les plus values immobilieres

                Il faut agir sur la procedure budgetaire aussi. Je propose que la procedure budgetaire doit etre plus souple. A l’automne il faut etablir des budgets equilibres avec tous les salaires de la fonction publique plafonnes puis en fonction de la conjoncture au printemps les fonctinnaires doivent pouvoir beneficier d un complement de salaire en fonction de l activite economique

                Il faut agir sur l immigration qui COUTE cher
                Il faut agir sur les depenses maladies mais en revanche ne pas toucher aux minima sociaux voire les revaloriser
                 






                 


              • vote
                rastapopulo rastapopulo 5 décembre 2011 15:31

                Êtes vous anti-nation comme le précepte contre le crédit publique que vous défendez mordicus ?
                 
                - D’abord les anciens emprunts en or n’ont rien avoir avec maintenant où ce n’est pas physique
                - Ensuite votre école de pensée omet les 30 glorieuses où le crédit publique avait bien lieu sans dette publique. D’abord le plan Marshall en postposant les paiements sans intérêts revenait déjà à du crédit publique. Puis plus tard les avances du trésor n’ont pas créé de catastrophe. 
                - quand à l’inflation, je me demande comment utiliser ça comme argument contre le crédit publique en soit (j’ai pas dit que des dérives ne sont pas possible). Déjà son calcul à changer dans les 60 pour aboutir à un panier de produits importé ou délocalisable à envie, sans parler de l’innovation qui de facto limite l’inflation or de tout influence du type de crédit. Pour finir la masse monétaire à augmenter de 100% en 10 ans sans pourvoir incriminer le crédit publique sans intérêts puisqu’il n’existe plus depuis les 30 glorieuses. 

                En conclusion, le crédit publique sans intérêt n’est pas mal en soit. C’est les modalités de son usage qui pourrait être perverti pour couvrir des dépenses de fonctionnement. Il n’y a donc pas de différence avec le crédit actuel. Sauf que là ce n’est pas l’opportunisme des financiers (continuer le délire de l’UE à crédit était vu comme positif par eux car la dérégulation financière était garanti par l’UE) qui décidera quand continuer le manège.


              • vote
                ffi 6 décembre 2011 10:24

                Si vous êtes "à priori" contre l’emprunt à la banque de France, c’est du dogmatisme.
                 
                Rien n’est ni idéalement ni bon, ni mauvais. Tout dépend du contexte.
                 
                A la reconstruction, l’emprunt à la banque de France a permis de mettre sur pied les réseaux électriques, les réseaux d’eau,...etc
                 
                La pure folie, c’est de continuer à emprunter contre intérêt sur les marchés, quand le niveau de la dette est si élevé.
                 
                Pour conduire un véhicule, il faut en utiliser toutes les commandes, à bon escient. Freiner quand il faut, accélérer au bon moment, tourner le volant dans les virages, mettre ses phares la nuit, mettre ses essuie-glaces par temps de pluie, mettre ses clignotant pour tourner au carrefour...
                 
                Il évident qu’en ligne droite, il est inutile de tourner le volant, qu’avant un gros virage, il vaut mieux éviter d’accélérer, que les essuie-glaces sont inutiles par beau temps...
                 
                Pour boucler le budget de l’état, c’est pareil. Il n’est pas pertinent de se priver "à priori", pour raisons idéologiques et dogmatiques, de certaines possibilités. Comme aux échecs, où il vaut mieux maximiser les possibilités de mouvement pour ne pas être acculé, il vaut mieux pour l’Etat maximiser les possibilités de financement.
                 
                Simplement, chacune des possibilités de financement doit être utilisée à bon escient, de manière à parvenir à un optimum, ceci en fonction du contexte économico-politique.
                 
                Il n’y a donc pas plus de raisons d’interdire, à priori, par idéologie, le recours à l’emprunt aux créanciers privés, que le recours à l’emprunt à la Banque de France. Or, dans le contexte actuel, vu le niveau de dette, il serait suicidaire pour l’état de continuer à se financer exclusivement sur les marchés. C’est cela la folie, aujourd’hui. Au contraire, passer par la Banque de France, c’est la sagesse-même.
                 
                La folie, c’est cette idéologie libérale, qui, ayant mené l’Etat au bord de la faillite, préfère, plutôt que questionner son dogme, planifier la récession...
                 
                La sagesse, c’est d’utiliser du crédit public, issu de la Banque de France, pour planifier la reconstruction...
                 
                Imaginez un homme fatigué : que faites-vous pour le soigner ?
                Une saignée ? Une cure de vitamine ?
                 
                Dans un monde de fou, le sage passe pour fou, les fous passent pour sages...


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                Erca 4 décembre 2011 23:59

                J’invite les lecteurs et commentateurs à lire le fil de discussion sur Enquête & Débat pour se rendre compte que le propos de l’auteur est nuancé.


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                  tchoo 5 décembre 2011 00:16

                  Admettons, et encore que eux il me semble que vous aussi êtes un peu opaque, cela deamnde quelque temps pour trouver votre "erreur" éventuelle.
                  Ce que vous démontrez ne changez rien aux faits que cette loi à générée.


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                    julien58 julien58 5 décembre 2011 00:21

                    Merci à l’auteur pour son travail.


                    Cependant, comme nombre de lecteurs l’ont fait remarqué, ça ne change rien au fond du problème, et l’auteur aurait dû insister là-dessus dans la vidéo. A moins que ce soit juste une vidéo de désinformation ? Pour qui roule l’auteur ?

                    Maintenant, je vais vous dire, j’ai de gros doutes sur tous les chiffres présentées. Tous. En effet, j’imagine que dans ce bazar de comptabilité, il y a moyen de cacher plein de choses, et que du coup il ne s’agit pas d’une science exacte, loin de là.
                    Les calculs que vous faites sont du niveau première S au maximum, mais infaisables par le citoyen ayant ce niveau, car le problème n’est pas posé proprement, il y a plein de vocabulaire dédié, d’hypothèses non justifiées, bref un beau bazar.

                    Donc vos calculs sont intéressants, essayez donc de vous mettre d’accord avec Holbecq et Chouard au lieu de les descendre.
                    Maintenant, ne croyez pas que l’on va gober tous ces chiffres tels qu’ils sont. Pour moi il s’agit juste d’indicateurs plus ou moins précis. Il ne m’étonnerait pas que certains chiffres soient à multiplier par 2. En effet, pour tromper les gens, les financiers ne sont pas à cela près.

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                      sCieNce 5 décembre 2011 02:28

                      De la grande manipulation, ils ont fait exprès de mettre un type avec une voix de prolo, pour que ça séduise le français moyen.

                      De plus ils ont fait exprès que ça soit incompréhensible, pour bien faire comprendre au peuple qu’il n’est pas assez intelligent pour comprendre, et qu’il n’a pas a mettre son nez dans ces histoires.


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                        Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 5 décembre 2011 06:53

                        Le raisonnement de l’auteur me fait penser à ceci.


                        Vous déposez une plainte dans un bureau de police parce qu’un agresseur vient de vous braquer avec un flingue pour vous voler votre portefeuille avec vos papiers et tout l’argent que vous aviez sur vous. 

                        Mais le flic qui enregistre la plainte vous demande si vous avez été menacé par un pistolet ou un revolver. Comme vous ne savez pas répondre, le flic fronce les sourcils et vous accuse de faux témoignage. "Et en plus vous n’avez pas vos papiers sur vous, votre compte est bon mon gaillard !"

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                          Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 5 décembre 2011 07:01

                          borowic "En se polarisant sur une loi scelerate et en laissant entendre que la supprimer arrangerait tout - c est clairement ce que dit Melenchon - on absout totalement les hommes politiques qui nous dirigent depuis 30 ans. ON EVACUE TOTALEMENT LA RESPONSABILITE des dirigeants et ca c’est INNACCEPTABLE."


                          Etienne Chouard, quant à lui, dénonce avec vigueur cette loi scélérate et les scélérats qui l’ont instaurée en France. Et aussi ceux qui l’ont enracinée dans la constiiitution (ou "l’anti-constitution") européenne. La responsabilité des hommes politiques n’est pas niée, elle est immense !! 

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                            Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 5 décembre 2011 16:40

                            @ L’auteur : "Je suis categorique, emprunter à taux zéro à la BC est une folie pure."


                            Pourquoi ? (merci de ne pas me renvoyer à votre vidéo sinon le dialogue sera impossible, répondez simplement ici, svp)

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                              borowic borowic 5 décembre 2011 17:39

                              Sachez d’abord que pas un Etat n’emprunte à taux zéro à la BC même pas la Corée du Nord.

                              La FED et la Banque d’Angleterre refinancent depuis la crise de 2008 la dette de leurs Etats respectifs mais au taux du marché.

                              Permettre à un Etat de se refinancer à taux zéro c’est lui accorder un crédit illimité que même le pouvoir royal sous l’ancien régime ne possédait pas.

                              Surtout c’est s’imaginer qu’un Etat ne peut que faire bon usage de ses ressources ce qui est bien entendu faux.

                              Se refinancer à taux zéro interdira toute intervention de l’Etat dans le secteur concurrentiel marchand pour cause de concurrence déloyale : il faudra privatiser la SNCF la RATP …etc.

                              La moitié de la dette de l’Etat sert de support à une épargne populaire : caisses de retraite assurance-vie OPCVM…etc. Ou irait cette épargne si l’Etat n’offrait plus d’intérêt ? L’immobilier ? Les actions ?

                              Enfin les implications inflationnistes sont indiscutables : soit au niveau des biens et services soit au niveau des actifs financiers conséquence de ce qui précède


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                              rastapopulo rastapopulo 5 décembre 2011 21:32

                              Voilà le fond du problème, la sacralisation de la concurrence (qui paradoxalement nous a pousser à financiariser les PIGS, et le monde, pour qu’ils ne deviennent pas des concurrents industriels, oh ironie) comme seule option !
                               
                               le crédit publique sans intérêt pour le productif :
                              1° ce n’est plus d’or dont il s’agit
                              2° l’inflation est de toute façon calculé sur des biens meubles délocalisables et importés (quand c’est pas l’innovation qui a diminué leur coup) 
                              3° la masse monétaire à exploser récemment sans émotion de votre part
                              4° la classe moyenne et la capacité d’endettement des 40 piteuses vient des 30 glorieuses avec crédit publique
                               
                              Ce sont des faits et vous répondez idéologie (dominante mais idéologie comme même).


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                              Morpheus Morpheus 5 décembre 2011 23:30

                              Le problème n’est PAS que nous soyons dans une "crise de la dette" (comme on ne cesse de nous le seriner à longueur de temps), mais bien dans une crise du taux d’intérêt. Réfléchissez : le système de l’argent-dette VEUT que l’on crée de la dette (sans dette, pas d’argent, pas de soi-disant "création de richesse"), donc :

                              1. il faut endetter un max de personnes, d’entreprise ET DONC, endetter les états.
                              2. endetter les états permet de les tenir sous tutelle, donc d’imposer des "mesures d’ajustement structurelles" (aujourd’hui appelée "mesures d’austérité", on change le terme, mais la recette reste la même), ce qui va dans le sens des banques et des multinationales.
                              3. plus un état (ou une entreprise) est endettée et son budget déséquilibré, plus les agences de notation dégradent la note, ce qui a pour conséquence ... d’augmenter les taux d’intérêts DONC d’augmenter la dette, forçant à emprunter ENCORE PLUS sur les marchés (grâce à la loi Pompidou, suivie par le traité de Maastricht, puis de Lisbonne).
                              Tout cela est ultra logique, vu qu’il FAUT qu’il y ait plus de dette (dans le seul intérêt des banques et multinationales, bien sûr, pas des citoyens comme vous et moi).
                              Donc ce débat n’a pas lieu d’être : c’est le principe même de l’économie basée sur la monnaie ET le principe de l’argent-dette (et de la réserve fractionnaire) qui doit être aboli pour que les choses changent. Sans cela, rien ne changera, le système à BESOIN de cette crise, et c’est pourquoi le système (c’est-à-dire les banquiers et multinationales) ont délibérément CRÉE la crise.
                              N’oubliez pas que la loi Pompidou est aussi appelée "loi Rotschild", ce n’est pas par hasard : c’est la loi des banquiers.


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                                saviez_vous_que 6 décembre 2011 11:40

                                >Sachez d’abord que pas un Etat n’emprunte à taux zéro à la BC même pas la Corée.

                                C’est marrant cette fixette sur la Corée du nord. Et la France de de Gaulle, c’était la Corée du nord ? Vous seriez pas un pote de Leonetti par hasard, car il nous a servi exactement la même sauce lors de son débat contre Marine le Pen sur BFM : http://www.dailymotion.com/video/xmrfis_le-face-a-face-marine-le-pen-jean-leonetti-ump_news

                                 

                                Comme si le fait que la Banque Centrale d’un pays prête directement au trésor n’était qu’une vue de l’esprit, un machin théorique n’ayant jamais été mis en pratique, sinon dans des pays "communisto-dictaturo-fascisant", bref un truc qui fait vachement peur ;

                                les Trente glorieuses étaient basées sur ce système (merci le Conseil national de la Résistance), les français l’ont simplement oublié, et vous aussi apparemment. Je rappelle quand même qu’on a changé ce système qui fonctionnait bien (pas de dettes) pour un autre qui va nous péter à la gueule d’ici peu, et tout ça par pure idéologie.

                                 

                                >Je ne suis ni de gauche ni de droite je vais voter MLP pour la premiere fois au printemps prochain.

                                >Je suis categorique, emprunter a taux zero a la BC est une folie pure

                                >Permettre à un Etat de se refinancer à taux zéro c’est lui accorder un crédit illimité que même le pouvoir royal sous l’ancien régime ne possédait pas

                                 ?!?!? Bon bah je vais essayer de ne pas le dire trop fort pour ne pas vous réveiller, mais en fait, Marine le Pen pour qui vous voulez voter, répète inlassablement depuis des mois et sur toutes les chaînes qu’elle souhaite "rendre à la Banque de France sa prérogative de battre monnaie et de prêter au Trésor sans intérêt ou à taux faible ?"

                                Dites pas que c’est moi qui vous l’ai dit surtout.... Ce n’est que l’un des principaux piliers du programme économique du FN, rien que ça. LA vraie révolution depuis 40 ans, le vrai point clivant de son programme (avec l’immigration), mais ça n’a pas l’air de vous chatouiller plus que ça. A moins que votre motivation de voter MLP ne se trouve ailleurs.

                                 

                                Mouais, ça tourne un petit peu trop au règlement de compte cette histoire, ce qui expliquerait votre volonté de discréditer complètement M.Chouard sur une simple erreur de calcul. 

                                 

                                En 8 heures de vidéos vues, pas une seule fois je n’ai relevé de contradictions dans le discours de Chouard. On ne peux pas en dire autant vous concernant, il ne vous a fallu que quelques posts sur un forum pour le faire, en vous appropriant par dessus le marché une rhétorique ("la Corée du Nord") qui sonne très familier à mes oreilles....trop....

                                 

                                Affiner votre argumentation, évitez cette rhétorique stérile, et tout le monde y trouvera son compte. 

                                 


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                                  borowic borowic 6 décembre 2011 13:20

                                  Le fait d emprunter a la Bc n est pas une vue de l’esprit mais a taux zero si. Quant aux 30 Glorieuses que vous pretendez si bien connaitre en matiere de Fiances publiques elles peuvent divisees en 2 periodes. -1946-1958 le budget est refinance par la BdF le Franc perd 40% de sa valeur et 1958-1973 le budget est a l equilibre il n a pas besoin d etre refinance !
                                  Quant a MLP je n ai pas besoin de vous pour me dire son programme economique. Elle a tort mais je voterai pour elle quand meme parce que de toute facon elle ne pourra le mettre en oeuvre.Chouard est un ’economiste" de troiseme zone je n ai aucun compte a regler avec lui.Quand a vous si prompt a relever mes contradictions mais incapable de les montrer sachez que parler d une simple erreur de calcul alors qu il s agit d un contresens monumental suffit a donner la mesure de votre niveau.


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                                  saviez_vous_que 7 décembre 2011 02:08

                                  >Le fait d emprunter a la Bc n est pas une vue de l’esprit mais a taux zero si. 

                                  Je ne vois pas bien où est le problème. Si l’état emprunte à taux zéro, 100% de l’argent emprunté sera "détruit" une fois remboursé à la banque de France.
                                  Admettons qu’il emprunte à 2% sur une année, et qu’il doive donc rembourser 102% à la fin de cette année. Il y aura 2% d’argent en moins en circulation au bout d’une année ; il aura fait de la déflation. Intérêts ou pas, cela ne change absolument rien puisque l’état aura la possibilité l’année suivante, soit de les détruire définitivement, soit de détruire et de recréer ces 2%, soit directement de les réinvestir. Bref, encore une remarque pertinente de votre part...

                                  >Quant aux 30 Glorieuses que vous pretendez si bien connaitre en matiere de Fiances publiques elles peuvent divisees en 2 periodes. -1946-1958 le budget est refinance par la BdF le Franc perd 40% de sa valeur et 1958-1973 le budget est a l equilibre il n a pas besoin d etre refinance !
                                  Intéressant... mais où voyez-vous la contradiction avec mes propos précédents ? Je suis ravi d’apprendre que vous êtes en fin de compte d’accord avec moi : que l’état abuse de la planche à billet (1946-1958) ou pas (1958-1973), il n’a jamais été endetté jusqu’à la loi de 73. Il était donc indépendant vis à vis de la dette et donc des marchés financiers ; cette dette illégitime qui aujourd’hui est utilisée pour justifier les privatisations, la destruction de nos services publics, etc.

                                  >Quant a MLP je n ai pas besoin de vous pour me dire son programme economique. Elle a tort mais je voterai pour elle quand meme parce que de toute facon elle ne pourra le mettre en oeuvre.
                                  >Quand a vous si prompt a relever mes contradictions mais incapable de les montrer
                                  Vous allez voter pour quelqu’un qui, d’après vous, a non seulement tort mais en plus ne pourra pas appliquer son programme...Ai-je vraiment besoin d’en rajouter ?!?

                                  >sachez que parler d une simple erreur de calcul alors qu il s agit d un contresens monumental suffit a donner la mesure de votre niveau.
                                  Je crois que le problème n’est pas tant la mesure de mon niveau que la démonstration que vous nous avez faîtes du vôtre, qui, vu la mise en scène toute en finesse de votre humble personne dans cette vidéodoit sembler bien misérable à côté de celui de votre égo hypertrophié.

                                  Pour finir, concernant votre soi-disant "contresens monumental", et au vu des nombreux commentaires et des votes non seulement sur AgoraVox, mais également sur YouTube, votre avis est loin d’être partagéVotre initiative été très bien reçue ici, les gens vous ont pris au sérieux et, malgré votre ton supérieur assez malvenu, ne demandaient qu’à être convaincu. En cela vous avez échoué.

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                                  borowic borowic 7 décembre 2011 03:18

                                  1/ il me semble que c est vous qui m avez agresse le premier
                                  2/ si letat doit rembourser 102 a la fin de l annee c est parce que 100 en debut d annee valent 102 en fin d annee. L une des justifications du taux d interet c est l inflation . Supprimer l interet c est mettre l etat en position de concurrence deloyale
                                  3/ l Etat n est pas un ange, ceux qui sont aux manettes ne sont pas necessairement vos amis, l’Etat doit etre neutre et l interet est la condition de cette neutralite
                                  4/ la France n est pas nee en 1948. elle a connu des periodes d endettement gigantesque dans le passe, resorbees par la devaluation c est a dire pour tous les francais par un appauvrissement patrimonial.
                                  5/ je ne vote pas pour MLP pour son programme economique mais pour tout le reste. Celui qui d accord sur tout prendrait pretexte de son programme economique bancal pour ne pas voter pour elle est une ane.
                                  6/ lorsque je connais un sujet a fond je ne fais pas le modeste
                                  7/vous n en savez stictement rien vous n etes pas dans les coeurs des gens
                                   


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                                  testarossa 6 décembre 2011 18:43

                                  L’auteur semble oublier plusieurs aspects.
                                  Cette loi du 3 janvier 1973 retire aux alcooliques la clef de la cave !!!
                                  En effet, il a très bien compris qu’une dette publique est justement faite pour ne jamais être remboursée.L’état ne sait rembourser la dette... qu’en en émettant de nouvelles, c’est du Madoff puissance 1000 et donc totalement frauduleux !!!

                                  Imaginez maintenant que l’état emprunte sans intérêt, c’est à dire à guichet ouvert. Voilà la cavalerie financière qui atteint un niveau jamais vu car sans aucun frein...
                                  Les gens ordinaires croient que c’est un cadeau royal fait aux banquiers. Ils oublient que ce n’est pas le principe de payer des intérêts qui est en cause mais le frein à la cavalerie financière pourtant interdite en droit privé !!!
                                  Les déficits sans pleurs, l’endettement avec de nouveaux emprunts et le tout...sans impôts !!!

                                  L’autre point capital qu’oublie l’auteur est que le financement de cette dette publique conduit à un formidable effet d’éviction des dépenses privées qui permettraient d’investir et donc d’enrichir la collectivité dans son ensemble. Voilà un aspect décisif de la panne de croissance que nous vivons depuis des années.


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                                    Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 décembre 2011 00:00

                                    "Chouard est un ’economiste" de troiseme zone je n ai aucun compte a regler avec lui".


                                    Cette phrase contient (en plus des fautes d’orthographe dont je ne ferai pas le compte, n’ayant aucun compte à régler avec vous) une certaine contradiction intrinsèque. 

                                    D’une part, vous lui faites bien un procès en comptabilité, vous réglez donc des comptes avec lui, même si ce sont ceux de la France. (sourire)

                                    Mais surtout, que signifie "économiste de troisième zone" ? C’est un compliment ? Comment gagne-t-on ses lettres de noblesse en "sciences" économiques ? Comment accéder à la première zone ? Il faut être invité ? Par qui ?

                                    Faut-il être ingénieur en structures économiques et en effondrement financier ? Ne seriez-vous pas le cousin d’un certain Jérôme Quirant ? 

                                    J’attends que vous nous expliquiez ce que la loi de 1973 dénoncée par E. Chouard a eu comme effet positif sur l’économie de la France et comment elle a contribué à l’augmentation du bien commun. Bref, sommes-nous collectivement plus riche grâce à cette loi ?

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                                      chantecler 8 décembre 2011 18:50

                                      " Où irait l’épargne si l’état ne payait pas d’intérêt ? "

                                      Et bien l’épargne servirait à financer plein de choses comme les entreprises , l’économie réelle , le logement ,les infrastructures , avec naturellement un intérêt en retour (péages, loyers, etc ...) comme cela a toujours été fait .

                                      Parce que avec quoi l’état paye les intérêts de l’emprunt actuellement : avec l’impôt , les taxes , prélevés sur la collectivité , naturellement .

                                      Donc l’état rembourse ses emprunts actuellement en taxant la population et en bradant tout ce qui appartient ou relève de l’état .

                                      Vous affirmez l’état n’a jamais remboursé le principal de ses emprunts ...

                                      Ah bon ? Ou avez vous vu ça ?

                                      C’est un dogme ? Chacun a en mémoire l’emprunt Giscard indexé sur l’or qui a été ruineux pour les finances publiques .

                                      S’il a été ruineux c’est qu’il a été aussi remboursé .
                                      Et si l’on n’arrive pas à rembourser les emprunts actuellement , ce n’est pas par accord tacite , c’est que nous sommes plongés dans une profonde crise économique et financière qui interdit d’aller au delà du versement des intérêts .

                                      Et peut être que si les marchés sont si hargneux , si sensibles en ce moment c’est qu’ils attendent , entre autre , le remboursement du capital .

                                      Par exemple en mettant la main sur tous les actifs des pays, par privatisation FMI .

                                      Bref, vous n’êtes pas trop convainquant .


                                      • 1 vote
                                        borowic borowic 9 décembre 2011 01:19

                                        @chantecler

                                        1/ si l etat ne servait pas d interet l’epargne irait en totalite vers le secteur prive n est ce pas ! pas un particulier ne prete sans interet seul la BCentrale peut le faire puisqu elle a le pouvoir d imprimer la monnaie. Croyez vous qu en pretant de l argent au secteur prive vous faites un placement sur ? Non. Si l etat empruntait sans interet l epargne qui lui est ordinairement affectee irait vers d autres placements surs tel que l immobilier ou vers la dette d autres Etats.

                                        2/ Quand je dis que l etat ne rembourse jamais ses dettes c est une formule pour illsutrer le fait que lEtat contratce des dettes nouvelles pour rembourser les dettes anciennes
                                         
                                        3/ Je ne cherche a convaincre les lecteurs que d une chose : La cause de l enormite de la dette publique n est pas la loi de 73 mais le fait qu’en depit de la crise qui a erode les recettes fiscales tous les gouvernements de gauche et de droite ont laisse filer les deficits au lieu de s’y attaquer des le debut.


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                                        stabilob0ss stabilob0ss 9 décembre 2011 15:16

                                        @L’auteur
                                        .
                                        Si votre point 3 je vous dirais que les choses sont liées.
                                        .
                                        La loi de 73 existe pour créer artificiellement des "produits financiers" pour ceux qui ont du fric, dans le seul but d’en faire plus avec l’argent des peuples (le service de la dette). Le rendement de ces produits n’est que le produit d’un vol, en aucun cas d’une création de richesse.
                                        .
                                        Les budgets des états sont en déficits artificiellement et volontairement pour entretenir ce marché. Les différents gouvernements depuis 40 ans et particulièrement celui de Sarkozy, ont dilapidé l’argent comme jamais dans l’histoire en temps de paix, créant des dépenses toutes plus ou moins inutiles, inefficaces voire carrément discutables (paquet fiscal, bachelot et ses vaccins ridicules, renflouement des banques sans contreparties, etc...).
                                        .
                                        Ce système marche main dans la main, pour faire une gigantesque pompe à fric dans la poche de l’état pour des parasites (au sens propre) qui ont inventé la machine à faire de l’argent avec rien (un braquage sans risque, car la police qui est du coté des voleurs), sur le dos des autres, et le tout sans rien foutre (au sens propre aussi).
                                        .
                                        Justifier ce système, est une insulte à l’intelligence.
                                        Autant justifier l’esclavage directement, ce que vous vous gardez de faire en public.
                                        .
                                        Pour finir, j’ai trouvé votre justification de votre vote futur vote MLP totalement folklorique... en gros sa mesure phrase, vous êtes contre, mais vous votez pour elle sans que ca vous émeuve une seule seconde. Il n’y a que moi que ça me choque ?



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