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Accueil du site > Actualités > Economie > Estonie : du communisme au libéralisme

Estonie : du communisme au libéralisme

L’Estonie est passée de la pauvreté du communisme à la prospérité libérale.
La recette : la liberté économique, le faible taux d’imposition et très peu de fonctionnaires donc pas de dette :
 


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55 réactions à cet article


  • 19 votes
    QaviQeQuarQo davideduardo (---.---.---.77) 22 août 2012 08:22

    On connait la chanson, on nous a deja fait le coup avec le reve americain, le miracle espagnol, le tigre celtique irlandais, et le dernier en date l exemple allemand qui comme les autres bas de l aile !


    Tout ces pays on fait des joli bulles et se sont écrasés la gueule comme le fera surement l estonie d ici quelques années.....



    • 2 votes
      pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 13:15

      Quelle chanson ? Au moins celle du communisme, oui on connait le résultat...

      Celle des sociales démocraties ? c’est celle-là que vous décrivez quand vous parlez des exemples espagnols, irlandais ou allemand... Oui les bulles existent en raison de l’interventionnisme étatique à cause des hommes politiques...

      Alors quelle chanson voulez-vous jouer ?

      Ecoutez bien la video : "on ne peut dépenser que ce qu’on a"... ceci est un principe sain qui a pour objet justement de ne pas s’illusionner avec des margoulins politiques...


    • 3 votes
      sergel sergel (---.---.---.223) 22 août 2012 15:28

       

      "on ne peut dépenser que ce qu’on a"...

      propos contraires à une économie libérale :

      http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/08/22/mercredi-22-aout-jour-du-depassement-pour-les-ressources-mondiales_1748396_3244.html

      « Cette année, il n’aura fallu que 234 jours à l’humanité pour consommer toutes les ressources naturelles que la Terre peut produire en un an. »


    • 1 vote
      pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 17:44

      Sergel,

      Aujourd’hui la planète n’est pas sous le joug du libéralisme comme vous semblez le défendre, mais sous celui de la sociale démocratie. Il n’y a aucun pays qui aujourd’hui n’applique stricto senso la morale libérale que je résume de la manière suivante : "ne fait pas à autrui, ce que tu ne veux pas qu’il te fasse"...

      Citez-moi des pays libéraux ? Je crains que vous connaissiez très mal le libéralisme... et fassiez des confusions liées à la manipulations des esprits par les étatistes de droite et de gauche qui développent le capitalisme ou le socialisme de connivence...


    • 2 votes
      Abdelkrim BOURGUIGNON Abdelkrim BOURGUIGNON (---.---.---.120) 22 août 2012 18:54

      Capitalisme, communisme, même combat !


    • vote
      pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 19:08

      Abdelkrim,

      Ne pas confondre capitalisme et libéralisme.

      Le capitalisme est une manière de voir l’économie par l’accumulation de capital...

      Le libéralisme est une philosophie politique qui peut-être résumé par la phrase suivante "ne fais pas à autrui, ce que tu ne veux pas qu’autrui te fasse"

      Le communisme peut s’accommoder du capitalisme... par contre il est totalement incompatible avec le libéralisme... l’économie pour le libéralisme n’est que la conséquence de la morale politique... et c’est l’économie de marché...


    • 5 votes
      QaviQeQuarQo davideduardo (---.---.---.77) 22 août 2012 19:12

      pataub, je vous retorque votre question :


      citez moi un seul pays qui applique strictosenso le socialisme.
      cuba et venezuela ne sont pas socialistes car ils ont un pouvoir centralisateur.

      moralité : le socialisme et le liberalisme sont des utopies dont peuvent se rapprocher les politiques via des réforme mais il n atteindront jamais l ideal que se fixent les puristes dans un camp ou dans l autre.
      Et c est ce que nous vivons depuis 30 ans : des réformes qui nous rapprochent du liberalisme comme 
      -les diverses privatisation(eau, gaz, elec, autoroute, nucleaire...)
      -la libre circulation des marchandises et des services
      -la libre circulation de la finance
      -les dérégulation financieres
      -la lutte contre l inflation plutot que contre le chomage

      bref tout ce qui nous a mis dans cette merde....
      ....

    • vote
      sergel sergel (---.---.---.223) 22 août 2012 19:32

      « La social-démocratie est un courant politique, d’inspiration socialiste et non doctrinaire , apparu dans le dernier tiers du XIXe siècle. Elle cherche, dans le cadre de la démocratie libérale et dans le respect du libre jeu du marché, à obtenir par des réformes et des changements, une organisation sociale plus juste. »

      "ne fait pas à autrui, ce que tu ne voudrais pas qu’il te fasse" ( doctrine chrétienne )

      « Le libéralisme est une doctrine politique, apparue au XIXe siècle, qui réclamait la liberté politique, religieuse, économique, etc., dans l’esprit des principes de 1789.Le libéralisme est une doctrine qui défend la libre entreprise et la liberté du marché. Le principe fondamental du libéralisme est qu’il existe un ordre naturel qui tend à conduire le système économique vers l’équilibre. »


    • 3 votes
      QaviQeQuarQo davideduardo (---.---.---.77) 22 août 2012 19:50

      tout a fait sergei


      a la base, il existe deux courants principaux : le liberalisme et le conservatisme.
      Le conservatisme proche des traditions, de la famille, la communauté mais aussi l obscurantisme, le pouvoir autoritaire.
      Le liberalisme proche du progressisme, de l individualisme mais aussi toutes sorte de dérives dues a l éclatement des normes et des morales.

      apres le socialisme est venu se greffer en politique et il se disait ni de gauche ni de droite, et il y avait d ailleurs des socialistes conservateurs.
      En europe ils ont totalements disparus, reste les gauchistes actuels anticatholiques et pret a toutes les dérives progressistes (nées du liberalisme ) comme le suicide assisté, le droit a la pedophilie, la zoophilie (pour les exemples extremes !)


      Le liberalisme philosophique est necessaire, tout comme le conservatisme, il jouent des forces antagonistes et sont en equilibre, mais depuis un demi siecle en occident, le liberalisme philosophique a completement caché toute notion de conservatisme et a commencé sa période nocive représenté par ce neoliberalisme economique.

    • vote
      pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 23:31

      Davideduardo,

      Je suis MDR à lire l’histoire des idéologies revue par Davideduardo... Vous devriez écrire des romans de science-fiction, vous referiez le passé, le présent et le futur !!!

      Je vous conseille de vous procurer cet ouvrage, cela vous donnera une idée un peu plus précise de ce qu’est le libéralisme, et de son évolution dans le temps au lieu de vos approximations ridicules...
      http://www.amazon.fr/Pulp-lib%C3%A9ralisme-tradition-lib%C3%A9rale-d%C3%A9butants/dp/2954084308


    • 15 votes
      QaviQeQuarQo davideduardo (---.---.---.77) 22 août 2012 08:28

      Le faible taux d imposition fonctionne justement parceque les autres taux de ses voisins sont plus élevés, on appelle cela du dumping fiscal.

      Si tout le monde avait le meme taux que l estonie elle ne serait surement pas autant atrayante pour les multinationales.
      Au final ce dumping fiscal des états qui baissent leur impots pour attirer les investissements, c est comme une guerre des prix entre deux entreprises : a la fin personne n y gagne !

      • 4 votes
        BlackMatter (---.---.---.225) 22 août 2012 11:47

        C’est la course au moins disant social.

        Je ne vois pas comment ça peut enrichir les peuples.
        Dans ce système, s’il y a un gagnant, il y a forcément des perdants.

      • 2 votes
        pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 13:21

        Si un faible taux fiscal donne du dynamisme économique, que vous croyez que donne un haut taux fiscal ? La spoliation du fruit du travail privé n’est pas destinée à engraisser des types qui se la coulent douce dans un système socialiste... car la création de richesses vient seule du privé... Si l’État créait des richesses, cela se saurait, il n’aurait pas besoin de voler les citoyens qui gagnent honnêtement leur vie...


      • 3 votes
        sergel sergel (---.---.---.223) 22 août 2012 15:39

         

        « Si l’État créait des richesses, cela se saurait »

        l’ ignorance est le plus grand des mépris.

        L’ éducation, la santé … ne sont pas des richesses !


         


        « La spoliation du fruit du travail »

        Le partage de la valeur ajoutée entre le capital et le travail dans une économie libérale tient du vol ( spoliation ), en France depuis 30 ans le travail a perdu 15 points de PIB ( 300 milliards € ).


      • 2 votes
        BlackMatter (---.---.---.225) 22 août 2012 16:14

        C’est que pour certain, la richesse ne s’évalue qu’en fonction du niveau du compte en banque.


      • 1 vote
        pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 17:34

        Ce qui est intéressant de noter, c’est que ceux qui méprisent l’argent et n’ont aucun respect pour les créateurs de richesses, sont les premiers à réclamer toujours plus d’argent pour pouvoir faire ce qui est supposé être fait de manière parfaite par la coercition publique !!! Si le public fait les choses aussi bien, alors nationalisons toute la planète !!!

        Mais afin que le dialogue ne soit pas stérile ou de sourds, apprenez d’abord à comprendre les mécanismes économiques avant de croire que le sacro-saint État peut faire pousser la richesse sur les cailloux !!!

        Désolé mais l’école publique ne crée pas de richesses mais en détruit... si c’était le cas, nous n’aurions pas les problèmes d’aujourd’hui !!!


      • vote
        pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 18:44

        Blackmatter,

        Savez-vous gagnez par vous-même votre argent ? Pourquoi avez-vous besoin d’une organisation qui exerce la violence (l’État) pour prétendre recevoir arbitrairement de l’argent spolié à des gens qui gagne honnêtement leur vie et qui saurait le redistribuer avec plus d’efficacité que les politiques ne le font, puisque eux-mêmes se servent au passage ?

        La mafia étatique a remplacé la mafia royale... Les politiques ont ainsi remplacé la noblesse et ont la fonction publique (haute et basse) pour accomplir les basses besognes sur le peuple comme le clergé (haut et bas) l’entretenait autrefois... Certes, ils restent des bourgeois qui sont de connivence avec les politiques comme ils s’arrangeaient de la noblesse... mais le peuple attend toujours que la déclaration des droits de l’homme soient réellement appliqués... La sociale démocratie, avec les élections un coup à droite un coup à gauche, est un attrape-nigauds dont vous semblez faire partie...


      • 2 votes
        QaviQeQuarQo davideduardo (---.---.---.77) 22 août 2012 19:18

        l ecole publique crée des richesses a long terme, comme la recherche fondamentale, impossible a voir pour les liberaux qui ne pense qu en retombées a court terme.

        Les richesses qu apportent l ecole publique sont difficilement quantifiable, mais vous vous en rendriez compte si vous viviez dans un pays ou 80 % de la population sont ignorants et savent a peine lire et ecrire.

      • vote
        rastapopulo rastapopulo (---.---.---.84) 22 août 2012 22:54

        Dans un pays qui a vécu les 30 glorieuses sans dettes publique (parce que productive et anti-finance folle), dire que le gouvernement est "incapable créer de la richesse" n’est pas la moindre des inepties.


      • vote
        pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 23:25

        Davideduardo,

        Je confirme : l’école publique ne crée absolument aucune richesse sur le long terme...Si c’était l’inverse, la société française qui dispose depuis de très nombreuses années de la plus grosse armada mondiale dans le domaine "éducation nationale" aurait les plus grandes réussites à son actif... Où sont-elles ???

        Comme d’habitude, les socialistes imaginent toujours des concepts prétendus "intellectuels et moraux" qui font toujours un bide... entre temps, ils spolient la richesse court, moyen et long terme...

        J’ai une idée à vous proposer : si entre socialistes, vous pensez réussir, faites-le entre vous.... et laissez les libéraux, ces requins, tranquillement se bouffer entre eux... nous verrons bien quel est le système qui réussi le mieux par la cohabitation des systèmes... la concurrence entre gouvernements, c’est la plus belle des formules... la polycité... mais pour cela, il faut avoir l’esprit un peu moins fermé que vous pouvez l’avoir... et surtout moins de certitudes !!!


      • vote
        pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 23:40

        Rastapopulo,

        Rappelez-moi durant les 30 glorieuses :

        1) le montant moyen de revenu des fonctionnaires comparé au privé
        2) le montant des charges sur les salaires
        3) le montant moyen des retraites et le nombre de bénéficiaires
        4) l’organisation territoriale politique
        5) quand a été crée le SMIC et la date de fin des 30 glorieuses
        6) le niveau des impôts et le nombre de taxes
        7) le niveau de prélèvements

        Puis comparez avec maintenant... et expliquez-moi ce qui s’est passé depuis... et si il a été mené une politique par des libéraux ou des étatistes... ensuite nous verrons pour la conclusion ...


      • vote
        rastapopulo rastapopulo (---.---.---.84) 23 août 2012 09:39

        C’est exactement là où je voulais en venir. Les 30 glorieuses déplaient aux libéraux (GlassSteagall, crédit publique et plan industriel) comme aux socialos (l’état n’était pas sacrifié pour un petit confort à court terme) alors que c’est un équilibre sans dettes publique historiquement prouvé ! Donc gros tabou, chacun essayant de tirer la couverture sur sa petite idéologie.


      • 4 votes
        Arsene Icke Arsene Icke (---.---.---.149) 22 août 2012 10:30

        C’est devenu tellement évident que le (véritable) libéralisme EST la solution et que l’Etat est LE problème que je ne comprends pas qu’on puisse encore en douter ...


        • 1 vote
          BlackMatter (---.---.---.225) 22 août 2012 11:47

          Les évidences sont parfois trompeuses.


        • 5 votes
          Hidalgo (---.---.---.106) 22 août 2012 14:03

          L’Etat est le problème, sauf lorsque les requins ont poussé le bouchon un peu loin et que seules les garanties nationales peuvent leur permettre de sauver leur peau.

          Un passé assez proche donne quelques bons exemples.
          Je propose une quête afin d’offrir un aller simple pour l’Estonie à Erwanet. Il trouvera ainsi le pays de ses rêves mais il est vrai qu’on perdra un illusionniste ...

        • 3 votes
          maQiavel machiavel1983 (---.---.---.254) 22 août 2012 14:45

          Le libéralisme ( véritable comme dit Arsene icke ) n’ est pas LA solution mais il peut en apporter quelques unes.

          Le problème que j’ ai avec le libéralisme ( qui contient des choses intéressantes et d’ autres moins ) est le même que j’ ai avec le socialisme scientifique de Marx ( qui contient aussi des choses intéressantes et d’ autres moins ) , c’ est cette prétention à la scientificité et à détenir LA vérité.
          L’ espace socio-économique n’ est pas l’ espace idéal des nombres, c’ est un espace humain discontinu , plutôt qu’ appliquer intégralement une idéologie ou une autre , ne faudrait il pas savoir dans cet espace discontinu à quel niveau appliquer une idéologie et à quel niveau en appliquer une autre ?
          Par exemple concernant la restauration je suis pour un libéralisme intégral ( et éviter les médiocres cantines socialiste ) mais pour la sécurité sociale , je suis pour un collectivisme intégral ( et éviter le système de fonds de pension américain ).
          Ces prétentions à la scientificité dans des espaces humains sont dangereux , en politique , l’ aboutissement d’ une théorie scientifique ou d’ un système philosophique parfaitement achevé , c’ est un régime totalitaire qui cherchera à mettre l’ homme dans un moule pour qu’ il soit tel qu’ il devrait être théoriquement .

        • 2 votes
          Arsene Icke Arsene Icke (---.---.---.149) 22 août 2012 15:43

          C’est pas le marché qui a organisé/couvert les attentats du 11 septembre que je sache ... alors que des complicités à l’intérieur des appareils d’État ne font plus guère de doute. Et les exemples similaires sont nombreux. Et certains en France (FN, FDG, PS, UMP, et en fait toute la clique politicarde) continuent à demander plus d’Etat. Il n’y a pas de parti libertarien (au sens d’un Ron Paul, d’un Nigel farage) en France car les mentalités ont été "gauchisées" de longue date par un savant lavage de cranes.

          Maintenant on ne peut pas non plus attaquer le libéralisme sur la base des événements économiques récents (crise) car précisément nous ne sommes pas en régime libéral ! On ne peut donc pas accuser le libéralisme qui, pauvre de lui, n’existe pas, sauf peut-être en Estonie (cf. autre vidéo sur AV/TV). En France et en Europe l’État est OMNIPRESENT et oppressant. C’est l’antithèse même du libéralisme.


        • 2 votes
          BlackMatter (---.---.---.225) 22 août 2012 16:20

          "Maintenant on ne peut pas non plus attaquer le libéralisme sur la base des événements économiques récents (crise) car précisément nous ne sommes pas en régime libéral "



          Et la crise aux Etats-Unis, c’est la faute au communisme ?
          C’est quoi le libéralisme pour vous ? C’est pouvoir écraser les petites gens à pieds joints sans que personne n’intervienne ? La loi du plus fort exclusivement ? L’absence totale de règles ? Accepter que l’homme soit un loup pour l’homme ? Développez vos idées...

        • 1 vote
          Arsene Icke Arsene Icke (---.---.---.149) 22 août 2012 18:06

          Ron Paul et les vrais libéraux ne font que se plaindre de l’omnipresence du gouvernement federal aux USA. Et ils ont bien raison. Mais tu as raison : toujours plus de Bush/Cheney/Obama/Geithner/Paulson/Bernanke ne peut pas nuire. Huh ?!?!? t’en es sur là ? LOL !


        • vote
          pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 19:02

          Machiavel,

          Vous portez bien votre nom, non ?

          Où avez-vous vu que le libéralisme avait "c’ est cette prétention à la scientificité et à détenir LA vérité."

          Ou vous êtes un hypocrite, ou vous n’êtes... que Machiavel réincarné !!!

          Le libéralisme, c’est tout sauf à détenir la vérité... puisqu’il n’y en a aucune de contenu dans le libéralisme, si ce n’est de laissez faire les individus s’organiser comme ils le souhaitent et non sur l’arbitraire d’un système élaboré comme le socialisme essaye de l’énoncer. c’est peut-être une idéologie dans le sens d’énoncer au moins une idée qui est de "ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas qu’autrui de fasse" !!!

          Vous même vous donnez un bien bel exemple de vérité en énonçant simultanément deux bels exemples de scientificité :

          - je ne sais pas ce qu’est le libéralisme "intégral"... il n’y a qu’une philosophie ou morale libérale... par contre, il y a des hommes qui pensent comme vous le libéralisme à leur façon !!!
          - la sécurité sociale est un arbitraire qui ne repose sur aucune logique, si ce n’est sur un totalitarisme social... qui ne peut s’opposer aux fonds de pension qui est un mécanisme de retraite... que dispose paradoxalement les fonctionnaires français !!!

          Le libéralisme, si vous le connaissiez, ne vous ferait surement pas écrire à son attention une telle stupidité... que par contre vous pouvez appliquer à votre propre réflexion !!!

          "Ces prétentions à la scientificité dans des espaces humains sont dangereux , en politique , l’ aboutissement d’ une théorie scientifique ou d’ un système philosophique parfaitement achevé , c’ est un régime totalitaire qui cherchera à mettre l’ homme dans un moule pour qu’ il soit tel qu’ il devrait être théoriquement ."

        • 1 vote
          QaviQeQuarQo davideduardo (---.---.---.77) 22 août 2012 19:27

          "la sécurité sociale est un arbitraire qui ne repose sur aucune logique, si ce n’est sur un totalitarisme social... qui ne peut s’opposer aux fonds de pension qui est un mécanisme de retraite... que dispose paradoxalement les fonctionnaires français !!!"




          Ouai allez dire cela aux américains qui ont perdus leur retraites, fruit de toute une vie, a cause de la faillite de certains fonds de pension en 2007 et qui ont du retourner travailler a 65 ans, voir 70ans...

        • vote
          maQiavel machiavel1983 (---.---.---.254) 22 août 2012 20:19

          pataub 

          Je répondrai plus bas .

        • vote
          Marco07 (---.---.---.243) 22 août 2012 23:08

          ...éviter les médiocres cantines socialiste...

          C’est vrai, c’est tellement plus sain d’avoir une société privée qui s’occupe de fourguer des frites et nugets surgelés à chaque repas plutôt que d’avoir de la bouffe pas forcément de haute gastronomie, mais variée.

          J’ai mangé à la cantine pendant des années, et à part les steaks cuits façon semelle, le reste ça allait.

        • vote
          pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 23:56

          Davideduardo,

          Contrairement à ce que vous pouvez insinuer, tous les américains n’ont pas perdu leurs retraites et de très nombreux fonds de pension continuent de fournir correctement des retraites.

          Les fonds qui ont fait faillite sont ceux qui ont spéculé sur la finance à partir de ce qui s’appelle les "subprimes"... et là encore contrairement à ce que vous pouvez penser, on est très loin du libéralisme, mais de l’étatisme...

          Pour votre gouverne personnelle, sachez que la monnaie telle qu’elle est gérée aujourd’hui dans le monde est très éloignée de ce que les libéraux préconisent (monnaie privée)... c’est de la connivence entre l’interventionnisme politique et le système bancaire, avec des banques centrales qui sont loin d’être indépendantes... avec comme prétexte le fumeux "to big to fail"...

          Ne vous inquiétez pas, la crise actuelle est loin d’être résolue et ce ne sont surement pas les gouvernements sociaux-démocrates (de gauche comme de droite) qui dominent le monde occidental qui nous sortiront de l’ornière... puisqu’ils nous y ont mis de manière totalement naïve...


        • vote
          pataub (---.---.---.148) 23 août 2012 00:06

          Marco07,

          Avez-vous des enfants ? Personnellement, pour les cantines, je ne pense pas que ce soit parce que c’est géré par un exécutif de droite ou un exécutif de gauche que la cantine est dégueulasse... Par expérience, je sais que cela dépend du gestionnaire et des moyens qu’on lui attribue, et cela se fait par appel d’offres obligatoirement... avec des décisions politiques.

          Si les écoles étaient autonomes (tiens au fait les libéraux préconisent le chèque éducation afin de responsabiliser l’ensemble des acteurs de l’école), les parents seraient aussi responsables de la gestion de la cantine avec une transparence totale et pourraient directement s’impliquer... et voter pour établir le prix à payer pour leurs rejetons... aujourd’hui c’est un peu facile de rejeter la faute sur le système, même si personnellement, je le critique... justement parce qu’il est critiquable... et là la multitude d’expériences permettra de trouver la bonne formule...
          De la liberté avant tout... et moins de certitudes... c’est ainsi que l’on avancera vers une société plus évoluée...


        • vote
          Marco07 (---.---.---.243) 23 août 2012 09:58

          , les parents seraient aussi responsables de la gestion de la cantine avec une transparence totale et pourraient directement s’impliquer...


          Les parents actuels n’ont déjà pas forcément le temps d’aller aux conseils de classes. Pour certains, ils n’ont même pas le temps de coiffer leurs gamins, donc s’occuper de la "gestion de la cantine...".

          Pour la cantine, c’est pas parfait mais ça allait très bien.... Personnellement je ne voyais pas la cantine comme un "traumatisme".


        • 3 votes
          Pyrathome Pyrathome (---.---.---.207) 22 août 2012 14:24

          Mon brave Erwapanet, en Estonie, ils ont besoin de guignols comme toi pour se faire illusionner.....tu devrais y aller, ça nous ferait un bon débarras !!..


          • 2 votes
            BlackMatter (---.---.---.225) 22 août 2012 16:28

            En même temps, citer en exemple un pays avec un PIB par habitant à parité de pouvoir d’achat plus de deux fois inférieur à celui de la France et avec plus de 11% de chômage (taux multiplié par trois en 7 ans), il faut oser.


          • 1 vote
            Pyrathome Pyrathome (---.---.---.207) 22 août 2012 21:49

             Il faut oser...
            Mon pauvre monsieur, les cons, ça osent tout, c’est même à ça qu’on les reconnait..... smiley


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            pataub (---.---.---.148) 23 août 2012 00:47

            Nous verrons dans 10 ans, où chaque pays en sera.... Oui les cons ça ose effectivement tirer des conclusions bien avant l’heure... il faut aussi voir de où ils viennent ... Cèderont-ils aux sirènes de la sociale-démocratie ? Si oui, alors, ils connaitront effectivement le sort des "PIGS" !!!

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