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Accueil du site > Actualités > Economie > Estonie : du communisme au libéralisme

Estonie : du communisme au libéralisme

L’Estonie est passée de la pauvreté du communisme à la prospérité libérale.
La recette : la liberté économique, le faible taux d’imposition et très peu de fonctionnaires donc pas de dette :
 


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Réactions à cet article

  • 19 votes
    Par davideduardo (---.---.---.77) 22 août 2012 08:22
    QaviQeQuarQo

    On connait la chanson, on nous a deja fait le coup avec le reve americain, le miracle espagnol, le tigre celtique irlandais, et le dernier en date l exemple allemand qui comme les autres bas de l aile !


    Tout ces pays on fait des joli bulles et se sont écrasés la gueule comme le fera surement l estonie d ici quelques années.....


    • 2 votes
      Par pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 13:15

      Quelle chanson ? Au moins celle du communisme, oui on connait le résultat...

      Celle des sociales démocraties ? c’est celle-là que vous décrivez quand vous parlez des exemples espagnols, irlandais ou allemand... Oui les bulles existent en raison de l’interventionnisme étatique à cause des hommes politiques...

      Alors quelle chanson voulez-vous jouer ?

      Ecoutez bien la video : "on ne peut dépenser que ce qu’on a"... ceci est un principe sain qui a pour objet justement de ne pas s’illusionner avec des margoulins politiques...

    • 3 votes
      Par sergel (---.---.---.223) 22 août 2012 15:28
      sergel

       

      "on ne peut dépenser que ce qu’on a"...

      propos contraires à une économie libérale :

      http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/08/22/mercredi-22-aout-jour-du-depassement-pour-les-ressources-mondiales_1748396_3244.html

      « Cette année, il n’aura fallu que 234 jours à l’humanité pour consommer toutes les ressources naturelles que la Terre peut produire en un an. »

    • 1 vote
      Par pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 17:44

      Sergel,

      Aujourd’hui la planète n’est pas sous le joug du libéralisme comme vous semblez le défendre, mais sous celui de la sociale démocratie. Il n’y a aucun pays qui aujourd’hui n’applique stricto senso la morale libérale que je résume de la manière suivante : "ne fait pas à autrui, ce que tu ne veux pas qu’il te fasse"...

      Citez-moi des pays libéraux ? Je crains que vous connaissiez très mal le libéralisme... et fassiez des confusions liées à la manipulations des esprits par les étatistes de droite et de gauche qui développent le capitalisme ou le socialisme de connivence...

    • 2 votes
      Par Abdelkrim BOURGUIGNON (---.---.---.120) 22 août 2012 18:54
      Abdelkrim BOURGUIGNON

      Capitalisme, communisme, même combat !

    • vote
      Par pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 19:08

      Abdelkrim,

      Ne pas confondre capitalisme et libéralisme.

      Le capitalisme est une manière de voir l’économie par l’accumulation de capital...

      Le libéralisme est une philosophie politique qui peut-être résumé par la phrase suivante "ne fais pas à autrui, ce que tu ne veux pas qu’autrui te fasse"

      Le communisme peut s’accommoder du capitalisme... par contre il est totalement incompatible avec le libéralisme... l’économie pour le libéralisme n’est que la conséquence de la morale politique... et c’est l’économie de marché...

    • 5 votes
      Par davideduardo (---.---.---.77) 22 août 2012 19:12
      QaviQeQuarQo

      pataub, je vous retorque votre question :


      citez moi un seul pays qui applique strictosenso le socialisme.
      cuba et venezuela ne sont pas socialistes car ils ont un pouvoir centralisateur.

      moralité : le socialisme et le liberalisme sont des utopies dont peuvent se rapprocher les politiques via des réforme mais il n atteindront jamais l ideal que se fixent les puristes dans un camp ou dans l autre.
      Et c est ce que nous vivons depuis 30 ans : des réformes qui nous rapprochent du liberalisme comme 
      -les diverses privatisation(eau, gaz, elec, autoroute, nucleaire...)
      -la libre circulation des marchandises et des services
      -la libre circulation de la finance
      -les dérégulation financieres
      -la lutte contre l inflation plutot que contre le chomage

      bref tout ce qui nous a mis dans cette merde....
      ....
    • vote
      Par sergel (---.---.---.223) 22 août 2012 19:32
      sergel

      « La social-démocratie est un courant politique, d’inspiration socialiste et non doctrinaire , apparu dans le dernier tiers du XIXe siècle. Elle cherche, dans le cadre de la démocratie libérale et dans le respect du libre jeu du marché, à obtenir par des réformes et des changements, une organisation sociale plus juste. »

      "ne fait pas à autrui, ce que tu ne voudrais pas qu’il te fasse" ( doctrine chrétienne )

      « Le libéralisme est une doctrine politique, apparue au XIXe siècle, qui réclamait la liberté politique, religieuse, économique, etc., dans l’esprit des principes de 1789.Le libéralisme est une doctrine qui défend la libre entreprise et la liberté du marché. Le principe fondamental du libéralisme est qu’il existe un ordre naturel qui tend à conduire le système économique vers l’équilibre. »

    • 3 votes
      Par davideduardo (---.---.---.77) 22 août 2012 19:50
      QaviQeQuarQo

      tout a fait sergei


      a la base, il existe deux courants principaux : le liberalisme et le conservatisme.
      Le conservatisme proche des traditions, de la famille, la communauté mais aussi l obscurantisme, le pouvoir autoritaire.
      Le liberalisme proche du progressisme, de l individualisme mais aussi toutes sorte de dérives dues a l éclatement des normes et des morales.

      apres le socialisme est venu se greffer en politique et il se disait ni de gauche ni de droite, et il y avait d ailleurs des socialistes conservateurs.
      En europe ils ont totalements disparus, reste les gauchistes actuels anticatholiques et pret a toutes les dérives progressistes (nées du liberalisme ) comme le suicide assisté, le droit a la pedophilie, la zoophilie (pour les exemples extremes !)


      Le liberalisme philosophique est necessaire, tout comme le conservatisme, il jouent des forces antagonistes et sont en equilibre, mais depuis un demi siecle en occident, le liberalisme philosophique a completement caché toute notion de conservatisme et a commencé sa période nocive représenté par ce neoliberalisme economique.
    • vote
      Par pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 23:31

      Davideduardo,

      Je suis MDR à lire l’histoire des idéologies revue par Davideduardo... Vous devriez écrire des romans de science-fiction, vous referiez le passé, le présent et le futur !!!

      Je vous conseille de vous procurer cet ouvrage, cela vous donnera une idée un peu plus précise de ce qu’est le libéralisme, et de son évolution dans le temps au lieu de vos approximations ridicules...
      http://www.amazon.fr/Pulp-lib%C3%A9...

  • 15 votes
    Par davideduardo (---.---.---.77) 22 août 2012 08:28
    QaviQeQuarQo

    Le faible taux d imposition fonctionne justement parceque les autres taux de ses voisins sont plus élevés, on appelle cela du dumping fiscal.

    Si tout le monde avait le meme taux que l estonie elle ne serait surement pas autant atrayante pour les multinationales.
    Au final ce dumping fiscal des états qui baissent leur impots pour attirer les investissements, c est comme une guerre des prix entre deux entreprises : a la fin personne n y gagne !
    • 4 votes
      Par BlackMatter (---.---.---.225) 22 août 2012 11:47

      C’est la course au moins disant social.

      Je ne vois pas comment ça peut enrichir les peuples.
      Dans ce système, s’il y a un gagnant, il y a forcément des perdants.
    • 2 votes
      Par pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 13:21

      Si un faible taux fiscal donne du dynamisme économique, que vous croyez que donne un haut taux fiscal ? La spoliation du fruit du travail privé n’est pas destinée à engraisser des types qui se la coulent douce dans un système socialiste... car la création de richesses vient seule du privé... Si l’État créait des richesses, cela se saurait, il n’aurait pas besoin de voler les citoyens qui gagnent honnêtement leur vie...

    • 3 votes
      Par sergel (---.---.---.223) 22 août 2012 15:39
      sergel

       

      « Si l’État créait des richesses, cela se saurait »

      l’ ignorance est le plus grand des mépris.

      L’ éducation, la santé … ne sont pas des richesses !


       


      « La spoliation du fruit du travail »

      Le partage de la valeur ajoutée entre le capital et le travail dans une économie libérale tient du vol ( spoliation ), en France depuis 30 ans le travail a perdu 15 points de PIB ( 300 milliards € ).

    • 2 votes
      Par BlackMatter (---.---.---.225) 22 août 2012 16:14

      C’est que pour certain, la richesse ne s’évalue qu’en fonction du niveau du compte en banque.

    • 1 vote
      Par pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 17:34

      Ce qui est intéressant de noter, c’est que ceux qui méprisent l’argent et n’ont aucun respect pour les créateurs de richesses, sont les premiers à réclamer toujours plus d’argent pour pouvoir faire ce qui est supposé être fait de manière parfaite par la coercition publique !!! Si le public fait les choses aussi bien, alors nationalisons toute la planète !!!

      Mais afin que le dialogue ne soit pas stérile ou de sourds, apprenez d’abord à comprendre les mécanismes économiques avant de croire que le sacro-saint État peut faire pousser la richesse sur les cailloux !!!

      Désolé mais l’école publique ne crée pas de richesses mais en détruit... si c’était le cas, nous n’aurions pas les problèmes d’aujourd’hui !!!

    • vote
      Par pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 18:44

      Blackmatter,

      Savez-vous gagnez par vous-même votre argent ? Pourquoi avez-vous besoin d’une organisation qui exerce la violence (l’État) pour prétendre recevoir arbitrairement de l’argent spolié à des gens qui gagne honnêtement leur vie et qui saurait le redistribuer avec plus d’efficacité que les politiques ne le font, puisque eux-mêmes se servent au passage ?

      La mafia étatique a remplacé la mafia royale... Les politiques ont ainsi remplacé la noblesse et ont la fonction publique (haute et basse) pour accomplir les basses besognes sur le peuple comme le clergé (haut et bas) l’entretenait autrefois... Certes, ils restent des bourgeois qui sont de connivence avec les politiques comme ils s’arrangeaient de la noblesse... mais le peuple attend toujours que la déclaration des droits de l’homme soient réellement appliqués... La sociale démocratie, avec les élections un coup à droite un coup à gauche, est un attrape-nigauds dont vous semblez faire partie...

    • 2 votes
      Par davideduardo (---.---.---.77) 22 août 2012 19:18
      QaviQeQuarQo

      l ecole publique crée des richesses a long terme, comme la recherche fondamentale, impossible a voir pour les liberaux qui ne pense qu en retombées a court terme.

      Les richesses qu apportent l ecole publique sont difficilement quantifiable, mais vous vous en rendriez compte si vous viviez dans un pays ou 80 % de la population sont ignorants et savent a peine lire et ecrire.
    • vote
      Par rastapopulo (---.---.---.84) 22 août 2012 22:54
      rastapopulo

      Dans un pays qui a vécu les 30 glorieuses sans dettes publique (parce que productive et anti-finance folle), dire que le gouvernement est "incapable créer de la richesse" n’est pas la moindre des inepties.

    • vote
      Par pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 23:25

      Davideduardo,

      Je confirme : l’école publique ne crée absolument aucune richesse sur le long terme...Si c’était l’inverse, la société française qui dispose depuis de très nombreuses années de la plus grosse armada mondiale dans le domaine "éducation nationale" aurait les plus grandes réussites à son actif... Où sont-elles ???

      Comme d’habitude, les socialistes imaginent toujours des concepts prétendus "intellectuels et moraux" qui font toujours un bide... entre temps, ils spolient la richesse court, moyen et long terme...

      J’ai une idée à vous proposer : si entre socialistes, vous pensez réussir, faites-le entre vous.... et laissez les libéraux, ces requins, tranquillement se bouffer entre eux... nous verrons bien quel est le système qui réussi le mieux par la cohabitation des systèmes... la concurrence entre gouvernements, c’est la plus belle des formules... la polycité... mais pour cela, il faut avoir l’esprit un peu moins fermé que vous pouvez l’avoir... et surtout moins de certitudes !!!

    • vote
      Par pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 23:40

      Rastapopulo,

      Rappelez-moi durant les 30 glorieuses :

      1) le montant moyen de revenu des fonctionnaires comparé au privé
      2) le montant des charges sur les salaires
      3) le montant moyen des retraites et le nombre de bénéficiaires
      4) l’organisation territoriale politique
      5) quand a été crée le SMIC et la date de fin des 30 glorieuses
      6) le niveau des impôts et le nombre de taxes
      7) le niveau de prélèvements

      Puis comparez avec maintenant... et expliquez-moi ce qui s’est passé depuis... et si il a été mené une politique par des libéraux ou des étatistes... ensuite nous verrons pour la conclusion ...

    • vote
      Par rastapopulo (---.---.---.84) 23 août 2012 09:39
      rastapopulo

      C’est exactement là où je voulais en venir. Les 30 glorieuses déplaient aux libéraux (GlassSteagall, crédit publique et plan industriel) comme aux socialos (l’état n’était pas sacrifié pour un petit confort à court terme) alors que c’est un équilibre sans dettes publique historiquement prouvé ! Donc gros tabou, chacun essayant de tirer la couverture sur sa petite idéologie.

  • 4 votes
    Par Arsene Icke (---.---.---.149) 22 août 2012 10:30
    Arsene Icke

    C’est devenu tellement évident que le (véritable) libéralisme EST la solution et que l’Etat est LE problème que je ne comprends pas qu’on puisse encore en douter ...

    • 1 vote
      Par BlackMatter (---.---.---.225) 22 août 2012 11:47

      Les évidences sont parfois trompeuses.

    • 5 votes
      Par Hidalgo (---.---.---.106) 22 août 2012 14:03

      L’Etat est le problème, sauf lorsque les requins ont poussé le bouchon un peu loin et que seules les garanties nationales peuvent leur permettre de sauver leur peau.

      Un passé assez proche donne quelques bons exemples.
      Je propose une quête afin d’offrir un aller simple pour l’Estonie à Erwanet. Il trouvera ainsi le pays de ses rêves mais il est vrai qu’on perdra un illusionniste ...
    • 3 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.254) 22 août 2012 14:45
      maQiavel

      Le libéralisme ( véritable comme dit Arsene icke ) n’ est pas LA solution mais il peut en apporter quelques unes.

      Le problème que j’ ai avec le libéralisme ( qui contient des choses intéressantes et d’ autres moins ) est le même que j’ ai avec le socialisme scientifique de Marx ( qui contient aussi des choses intéressantes et d’ autres moins ) , c’ est cette prétention à la scientificité et à détenir LA vérité.
      L’ espace socio-économique n’ est pas l’ espace idéal des nombres, c’ est un espace humain discontinu , plutôt qu’ appliquer intégralement une idéologie ou une autre , ne faudrait il pas savoir dans cet espace discontinu à quel niveau appliquer une idéologie et à quel niveau en appliquer une autre ?
      Par exemple concernant la restauration je suis pour un libéralisme intégral ( et éviter les médiocres cantines socialiste ) mais pour la sécurité sociale , je suis pour un collectivisme intégral ( et éviter le système de fonds de pension américain ).
      Ces prétentions à la scientificité dans des espaces humains sont dangereux , en politique , l’ aboutissement d’ une théorie scientifique ou d’ un système philosophique parfaitement achevé , c’ est un régime totalitaire qui cherchera à mettre l’ homme dans un moule pour qu’ il soit tel qu’ il devrait être théoriquement .
    • 2 votes
      Par Arsene Icke (---.---.---.149) 22 août 2012 15:43
      Arsene Icke

      C’est pas le marché qui a organisé/couvert les attentats du 11 septembre que je sache ... alors que des complicités à l’intérieur des appareils d’État ne font plus guère de doute. Et les exemples similaires sont nombreux. Et certains en France (FN, FDG, PS, UMP, et en fait toute la clique politicarde) continuent à demander plus d’Etat. Il n’y a pas de parti libertarien (au sens d’un Ron Paul, d’un Nigel farage) en France car les mentalités ont été "gauchisées" de longue date par un savant lavage de cranes.

      Maintenant on ne peut pas non plus attaquer le libéralisme sur la base des événements économiques récents (crise) car précisément nous ne sommes pas en régime libéral ! On ne peut donc pas accuser le libéralisme qui, pauvre de lui, n’existe pas, sauf peut-être en Estonie (cf. autre vidéo sur AV/TV). En France et en Europe l’État est OMNIPRESENT et oppressant. C’est l’antithèse même du libéralisme.

    • 2 votes
      Par BlackMatter (---.---.---.225) 22 août 2012 16:20

      "Maintenant on ne peut pas non plus attaquer le libéralisme sur la base des événements économiques récents (crise) car précisément nous ne sommes pas en régime libéral "



      Et la crise aux Etats-Unis, c’est la faute au communisme ?
      C’est quoi le libéralisme pour vous ? C’est pouvoir écraser les petites gens à pieds joints sans que personne n’intervienne ? La loi du plus fort exclusivement ? L’absence totale de règles ? Accepter que l’homme soit un loup pour l’homme ? Développez vos idées...
    • 1 vote
      Par Arsene Icke (---.---.---.149) 22 août 2012 18:06
      Arsene Icke

      Ron Paul et les vrais libéraux ne font que se plaindre de l’omnipresence du gouvernement federal aux USA. Et ils ont bien raison. Mais tu as raison : toujours plus de Bush/Cheney/Obama/Geithner/Paulson/Bernanke ne peut pas nuire. Huh ?!?!? t’en es sur là ? LOL !

    • vote
      Par pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 19:02

      Machiavel,

      Vous portez bien votre nom, non ?

      Où avez-vous vu que le libéralisme avait "c’ est cette prétention à la scientificité et à détenir LA vérité."

      Ou vous êtes un hypocrite, ou vous n’êtes... que Machiavel réincarné !!!

      Le libéralisme, c’est tout sauf à détenir la vérité... puisqu’il n’y en a aucune de contenu dans le libéralisme, si ce n’est de laissez faire les individus s’organiser comme ils le souhaitent et non sur l’arbitraire d’un système élaboré comme le socialisme essaye de l’énoncer. c’est peut-être une idéologie dans le sens d’énoncer au moins une idée qui est de "ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas qu’autrui de fasse" !!!

      Vous même vous donnez un bien bel exemple de vérité en énonçant simultanément deux bels exemples de scientificité :

      - je ne sais pas ce qu’est le libéralisme "intégral"... il n’y a qu’une philosophie ou morale libérale... par contre, il y a des hommes qui pensent comme vous le libéralisme à leur façon !!!
      - la sécurité sociale est un arbitraire qui ne repose sur aucune logique, si ce n’est sur un totalitarisme social... qui ne peut s’opposer aux fonds de pension qui est un mécanisme de retraite... que dispose paradoxalement les fonctionnaires français !!!

      Le libéralisme, si vous le connaissiez, ne vous ferait surement pas écrire à son attention une telle stupidité... que par contre vous pouvez appliquer à votre propre réflexion !!!

      "Ces prétentions à la scientificité dans des espaces humains sont dangereux , en politique , l’ aboutissement d’ une théorie scientifique ou d’ un système philosophique parfaitement achevé , c’ est un régime totalitaire qui cherchera à mettre l’ homme dans un moule pour qu’ il soit tel qu’ il devrait être théoriquement ."
    • 1 vote
      Par davideduardo (---.---.---.77) 22 août 2012 19:27
      QaviQeQuarQo

      "la sécurité sociale est un arbitraire qui ne repose sur aucune logique, si ce n’est sur un totalitarisme social... qui ne peut s’opposer aux fonds de pension qui est un mécanisme de retraite... que dispose paradoxalement les fonctionnaires français !!!"




      Ouai allez dire cela aux américains qui ont perdus leur retraites, fruit de toute une vie, a cause de la faillite de certains fonds de pension en 2007 et qui ont du retourner travailler a 65 ans, voir 70ans...
    • vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.254) 22 août 2012 20:19
      maQiavel

      pataub 

      Je répondrai plus bas .
    • vote
      Par Marco07 (---.---.---.243) 22 août 2012 23:08

      ...éviter les médiocres cantines socialiste...

      C’est vrai, c’est tellement plus sain d’avoir une société privée qui s’occupe de fourguer des frites et nugets surgelés à chaque repas plutôt que d’avoir de la bouffe pas forcément de haute gastronomie, mais variée.

      J’ai mangé à la cantine pendant des années, et à part les steaks cuits façon semelle, le reste ça allait.
    • vote
      Par pataub (---.---.---.148) 22 août 2012 23:56

      Davideduardo,

      Contrairement à ce que vous pouvez insinuer, tous les américains n’ont pas perdu leurs retraites et de très nombreux fonds de pension continuent de fournir correctement des retraites.

      Les fonds qui ont fait faillite sont ceux qui ont spéculé sur la finance à partir de ce qui s’appelle les "subprimes"... et là encore contrairement à ce que vous pouvez penser, on est très loin du libéralisme, mais de l’étatisme...

      Pour votre gouverne personnelle, sachez que la monnaie telle qu’elle est gérée aujourd’hui dans le monde est très éloignée de ce que les libéraux préconisent (monnaie privée)... c’est de la connivence entre l’interventionnisme politique et le système bancaire, avec des banques centrales qui sont loin d’être indépendantes... avec comme prétexte le fumeux "to big to fail"...

      Ne vous inquiétez pas, la crise actuelle est loin d’être résolue et ce ne sont surement pas les gouvernements sociaux-démocrates (de gauche comme de droite) qui dominent le monde occidental qui nous sortiront de l’ornière... puisqu’ils nous y ont mis de manière totalement naïve...

    • vote
      Par pataub (---.---.---.148) 23 août 2012 00:06

      Marco07,

      Avez-vous des enfants ? Personnellement, pour les cantines, je ne pense pas que ce soit parce que c’est géré par un exécutif de droite ou un exécutif de gauche que la cantine est dégueulasse... Par expérience, je sais que cela dépend du gestionnaire et des moyens qu’on lui attribue, et cela se fait par appel d’offres obligatoirement... avec des décisions politiques.

      Si les écoles étaient autonomes (tiens au fait les libéraux préconisent le chèque éducation afin de responsabiliser l’ensemble des acteurs de l’école), les parents seraient aussi responsables de la gestion de la cantine avec une transparence totale et pourraient directement s’impliquer... et voter pour établir le prix à payer pour leurs rejetons... aujourd’hui c’est un peu facile de rejeter la faute sur le système, même si personnellement, je le critique... justement parce qu’il est critiquable... et là la multitude d’expériences permettra de trouver la bonne formule...
      De la liberté avant tout... et moins de certitudes... c’est ainsi que l’on avancera vers une société plus évoluée...

    • vote
      Par Marco07 (---.---.---.243) 23 août 2012 09:58

      , les parents seraient aussi responsables de la gestion de la cantine avec une transparence totale et pourraient directement s’impliquer...


      Les parents actuels n’ont déjà pas forcément le temps d’aller aux conseils de classes. Pour certains, ils n’ont même pas le temps de coiffer leurs gamins, donc s’occuper de la "gestion de la cantine...".

      Pour la cantine, c’est pas parfait mais ça allait très bien.... Personnellement je ne voyais pas la cantine comme un "traumatisme".

  • 3 votes
    Par Pyrathome (---.---.---.207) 22 août 2012 14:24
    Pyrathome

    Mon brave Erwapanet, en Estonie, ils ont besoin de guignols comme toi pour se faire illusionner.....tu devrais y aller, ça nous ferait un bon débarras !!..

    • 2 votes
      Par BlackMatter (---.---.---.225) 22 août 2012 16:28

      En même temps, citer en exemple un pays avec un PIB par habitant à parité de pouvoir d’achat plus de deux fois inférieur à celui de la France et avec plus de 11% de chômage (taux multiplié par trois en 7 ans), il faut oser.

    • 1 vote
      Par Pyrathome (---.---.---.207) 22 août 2012 21:49
      Pyrathome

       Il faut oser...
      Mon pauvre monsieur, les cons, ça osent tout, c’est même à ça qu’on les reconnait..... smiley

    • vote
      Par pataub (---.---.---.148) 23 août 2012 00:47

      Nous verrons dans 10 ans, où chaque pays en sera.... Oui les cons ça ose effectivement tirer des conclusions bien avant l’heure... il faut aussi voir de où ils viennent ... Cèderont-ils aux sirènes de la sociale-démocratie ? Si oui, alors, ils connaitront effectivement le sort des "PIGS" !!!

  • 6 votes
    Par Hieronymus (---.---.---.99) 22 août 2012 14:34
    Hieronymus

    trop simple, comme les magazines a sensation ils mettent en avant qq reussites "spectaculaires" et passent sous silence l’immense majorite de la population qui peine a survivre ..

    quant aux chiffres du taux de croissance, cela ne veut rien dire

    • 3 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.254) 22 août 2012 14:51
      maQiavel

      quant aux chiffres du taux de croissance, cela ne veut rien dire

      R / Exactement . Mais un vrai libéral ne comprendra pas cette phrase ...
      Ceci dit peut être que vraiment il y’ a beaucoup de réussite , dans les pays communistes aussi il pouvait y avoir beaucoup de réussite , ça non plus ne prouve rien ...
    • vote
      Par pataub (---.---.---.148) 23 août 2012 01:19

      Oh oui, la France est un modèle durable de réussite... C’est vraiment dommage que les magazines ne citent pas les énormes réussites de l’administration française...

      Les vrais libéraux sont des abrutis semble-t-il... mais dansez chers socialistes intelligents si les chiffres du taux de croissance ne veulent rien dire... Pourquoi alors vouloir vous basez sur les chiffres de l’inflation et de la croissance pour faire vos demandes d’augmentations de salaire si cela ne veut rien dire ? Et si l’argent du privé vous débecte tant que cela, allez faites un petit effort, demandez à faire votre job bénévolement, vous rendrez service à la nation qui vous en sera reconnaissante !!!

  • 1 vote
    Par davideduardo (---.---.---.77) 22 août 2012 19:32
    QaviQeQuarQo

    "Alors quelle chanson voulez-vous jouer ?"



    tout ces pays ont été montré en exemple a un moment donné pour nous faire avaler des couleuvre libérales, mais ce boom estonien ressemblera a celui de l irlande ou de l islande.
    • vote
      Par pataub (---.---.---.148) 23 août 2012 01:08

      Davideduardo,

      L’avenir nous le dira... il n’y a aucune couleuvres libérales à avaler, il y a seulement des principes auxquels les politiques dérogent, qu’ils soient de droite comme de gauche... Bon on comprend que vous, vous êtes payé par les deniers publics et que c’est plus facile de faire casquer les autres par la coercition de la mafia étatique que de devoir faire des efforts pour réellement produire de la richesse.
      Vous nous expliquerez qu’il faut bien faire votre job parce que pour le privé, c’est pas rentable... mais n’empêche que vous ne l’assumez pas bénévolement ce job non rentable... et moi des jobs non rentables, je peux vous en créer des dizaines... alorsn il vaut mieux se poser la question de savoir comment on peut créer des jobs rentables puis ensuite voir si il y a réellement une utilité à tous ces jobs foireux qui nous sont servis sous le couvert de "sévices publics" ou de "ponction publique" !!!

  • 1 vote
    Par machiavel1983 (---.---.---.254) 22 août 2012 21:08
    maQiavel

    Pataub

    1. Ou vous êtes un hypocrite, ou vous n’êtes... que Machiavel réincarné !!!
    R / C’ est compliment que je ne mérite pas , je ne suis pas la réincarnation de ce grand penseur cependant votre flatterie me vas droit au coeur . 
    2. Sinon vous dites que le libéralisme n’ est pas une idéologie. Mais bien sur que c’ en est une .Mais il faut remonter à ses origines : 
    - Après les guerres du 17 eme siècle que les innovations techniques ont amené à un niveau d’ intensité inconnue qui ont été un traumatisme , il découlait de penser un système alternatif .Pour éviter que les hommes ne se massacrent à nouveau , l’ énergie de l’ homme devait être réorienté vers une guerre de substitution contre la nature par le travail l’ industrie via la maîtrise croissante de la technique.
    Ainsi est né la science économique ( l’ économie n’était plus seulement politique mais des théoriciens l’ ont transformé en science ) et l’ idée moderne de croissance a vu le jour.
    La société était désormais vue comme une machine capable de s’ auto-réguler par le marché.Celui ce devait assurer la pacification de la société selon le postulat que les vices privés font la vertu publique.
    Les premiers libéraux attribuaient la responsabilité des guerres civiles à la prétention à détenir et à incarner le bien.
    De là en a découlé La vérité libérale : la morale et le bien devait s’ effacer devant le droit et le juste .Le gouvernement scientifique suppose une neutralité axiologique préalable à sa praxis. L’ état libéral était donc obligé d’ être amoral et d’ arrêter de postuler le bien. Axiologiquement neutre , l’ homme doit devenir un simple consommateur , un être dépourvu de tout principe moral.
    Le problème est que l’ être humain est un être moral , et pour le forcer à être ce que l’ idéologie libérale veut qu’ il soit , l’ Etat qui était supposé intervenir le moins possible doit pourtant intervenir pour forcer juridiquement l’ homme à etre ce que l’ idéologie libérale veut qu’ il soit et on est là au centre des contradictions du libéralisme et de sa déviance totalitaire.
    Car pour que la théorie fonctionne il fallait sur le plan pratique créer un homme nouveau amoral , et pour ce l’ Etat doit intervenir.Et pour que les conditions politiques , morales et culturelles du libre échange soit mise en place il faut une intervention de l’ Etat , parfois même une dictature.
    En résumé la neutralité axiologique de l’ homme est un dogme et pour que l’ homme soit comme le dogme suppose qu’ il soit , il doit être transformé de force.
    3. L’ exemple de la sécurité sociale est intéressant car vous dites : "la sécurité sociale est un arbitraire qui ne repose sur aucune logique, si ce n’est sur un totalitarisme social..."
    Vous êtes vous posé la question de savoir si il n’ est pas dans la nature de l’ homme de venir en aide à ceux qui sont dans le besoin ? Est ce ce penchant naturel qui est totalitaire ou le fait de vouloir supprimer cette nature ?
    • vote
      Par pataub (---.---.---.148) 23 août 2012 00:42

      Machiavel, vous êtes machiavélique... si c’est le compliment qui vous va droit au cœur tant mieux...

      Vous ne savez pas lire ??? ou c’est du machiavélisme ? Vous dites que j’ai dis que le libéralisme n’était pas une idéologie. Or c’est faux, j’ai simplement dit que c’était une idée qui repose sur un concept, si vous voulez en comprendre les finalités de "ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu’autrui te fasse".

      La pensée libérale repose avant tout sur l’empirisme et n’énonce absolument aucune certitude... contrairement aux autres philosophies politiques... Est-ce laissez-faire les êtres humains dans le respect des autres seraient une doctrine ? Si vous le pensez, soit mais il n’existe pas de vérité libérale... contrairement à ce que vous écrivez.

      En effet, votre phrase suivante est ainsi une contre-vérité : "la morale et le bien devait s’ effacer devant le droit et le juste"... Le libéralisme repose exclusivement sur le droit naturel mais surement pas sur celui que construisent et détruisent au gré du temps les arbitraires politiques...

      Cependant, les libéraux sont effectivement non-violents, et ne reconnaissent dans l’État que la capacité à garantir les droits naturels et imprescriptibles tant qu’il y a existence de menaces sur les citoyens et leurs biens...

      Votre phrase suivante est symptomatique d’une morale très douteuse : "Celui ce devait assurer la pacification de la société selon le postulat que les vices privés font la vertu publique." pensez-vous que les nations ont permis d’éliminer les vices privés ou seront susceptibles de le faire ? Pensez-vous que d’avoir vers un "big gouverment" rend juste la société ? laissez-moi rire... je préfère vivre en sachant les imperfections d’un système privé dont je connais les limites que de me leurrer dans une illusion de perfection d’hommes politiques qui sont plus voyous les uns que les autres.
       
      Car l’Etat n’est qu’une fiction... pas un seul état au monde ne ressemble à un autre état... il y a là un réel problème...

      Où avez-vous été recopier cette phrase : "Le gouvernement scientifique suppose une neutralité axiologique préalable à sa praxis." ? Chez Jean-Claude Michéa ? Ne me dites pas que c’est vous qui l’inspirez ou que vous êtes son nègre... j’espère, si c’est le cas, qu’il vous rémunère... Comme tout bon socialiste, vous répétez inlassablement les mêmes rengaines et niaiseries... vous vous croyez intelligent à sortir de tels propos que vous en devenez très lourd...

      Enfin, interrogez-vous sur ce qui fait la différence entre la générosité de l’être humain et la solidarité qu’on nous sert en prétexte... si la solidarité publique était une réalité, avec tout l’argent que l’Etat englouti, les pauvres donneraient l’aumône aux classes moyennes...

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      Par machiavel1983 (---.---.---.254) 23 août 2012 12:05
      maQiavel

      @PATAUB

      Vous êtes en colère , il faut vous calmer , la vie est dure pour tout le monde pas seulement pour vous.
      Sinion : 
      1. Si vous connaissiez Machiavel , vous comprendriez que le fait que vous m’ assimiler à lui me va droit au coeur . Mais je ne suis rien comparé à cet homme , ce compliment je ne peux l’ accepter.
      2. La pensée libérale repose avant tout sur l’empirisme et n’énonce absolument aucune certitude...
       R / Bien sur que si. Quelques certitudes libérales qui n’ ont rien d’ empirique : 
      - Les vices privés font la vertu publique. 
      - Le marché est capable de s’ auto-régulé grâce à une main invisible ( de qui ???d’ ou vient cette main ??? elle a aussi 5 doigts comme les humains ??? ).
      - Le progressisme qui est en soi une certitude libérale ( l’ homme devant s’ accomplir par l’ industrie, la science et les progrès techniques, point commun avec les Marxistes ).
      - L’ économie est une science etc etc
      On peut continuer comme ça avec les certitudes libérales sauf que vous ne vous rendez même pas compte qu’ il ne s’ agit là que de postulat théorique comme le poisson ne se rend pas compte qu’ il est dans l’ eau .
      3.- Le libéralisme repose exclusivement sur le droit naturel 
      R / D’ accord , si votre droit est si naturel que ça , pas besoin de l’ imposer n ’ est ce pas ?
      les libéraux (...) reconnaissent dans l’État que la capacité à garantir les droits naturels et imprescriptibles tant qu’il y a existence de menaces sur les citoyens et leurs biens...
      Haaaa , donc ces droits qui sont pourtant naturel doivent être garanti par l’ Etat qui ne doit etre chargé que de protéger vos propriétés ...
      Faut arrêter , votre histoire de droit naturel sort tout droit de vos cerveaux et vous les avez érigé en dogme , il n’ y a rien de naturel là dedans ...encore une certitude libérale que ces histoires de droits naturels ...
      4. ." pensez-vous que les nations ont permis d’éliminer les vices privés ou seront susceptibles de le faire ?
      R / Non , mais je ne pense qu’ un système d’idée qui érige ces vices privés comme philosophie est particulièrement pervers .
      5.... Comme tout bon socialiste, vous répétez inlassablement les mêmes rengaines et niaiseries...
      R / Je ne me considère pourtant pas comme un socialiste. Je dirai que les idées socialistes m’ intéressent beaucoup notamment celle du socialisme libertaire qui reprends ce que, selon moi, le socialisme et le libéralisme ont de mieux ( car certaines chose dans le libéralisme m’ intéresse , surtout sa dimension anarchique, notamment la défiance envers l’ Etat et le désir de liberté ) .
      Pour ce qui est de Michéa , c’ est bien vu , j’ ai écrit un article sur lui , j’ ai repris cette phrase mécaniquement ( et non pas copié ) sans m’ en rendre compte mais parce que je l’ ai comprise. 
      Gouvernement scientifique : qui est en relation avec l’ idéologie du progrès.
      Neutralité axiologique : Je l’ ai expliqué plus haut , l’ état et les hommes dans l’ idéologie libérale devant être neutre puisque les positionnement partisans sont précisément ceux qui ont sois disant provoqué les guerres.
      Praxis : La mentalité induite par la pratique.
      En d’ autre terme puisque cette histoire de neutralité est un mythe , le gouvernement doit imposer cette neutralité , et créer un homme nouveau pour que puisse régner le libre échange . 
      Cette imposition est précisément ce que j’écrivait plus haut , un totalitarisme.
      Yaron Brook explique que le libéralisme est plus efficace que les autres idéologies et se demande pourquoi est ce que les libéraux perdent à chaque fois .
      Il dit que les libéraux perdent non parce qu’ ils ont tord , mais à cause de quelque chose de plus profond , qu’ au coeur de la logique libérale il y’ a l’ égoïsme alors que les sociétés sont basés sur le sacrifices et sur le don. 
      C’ est très drôle de voir un théoricien libéral arriver à cette conclusion , sauf que pour lui , il faut adapter les sociétés au paradigme libéral et non le contraire ... c’ est du totalitarisme .
        
    • 2 votes
      Par voxien2011 (---.---.---.76) 23 août 2012 14:59

      machiavel1983

      Démonstrations magistrales !

      Salutations

  • vote
    Par misled mankind (---.---.---.97) 23 août 2012 00:19
    misled mankind

    Vive l’info sur le service public !! (aïe ! Il fait mal aux oreilles ce mot !!!)

    Hier en une seule soirée, on diffuse en avant-première les propos d’un grand humaniste !! Ceux du patron d’Unilever (sans l’ombre d’une antithèse, ou d’une quelconque remarque ensuite), on nous dit que les scops c’est bien gentil mais ça ne sert à rien vu que la plupart échouent (en gros, laissons nos actionnaires rester les tauliers et là ça marchera...) et enfin le sujet sur l’Estonie...(le FMI aime ce pays alors puisqu’on vous dit de l’aimer !)
    Bref, JT de propagande, dont je pensais que seul TF1 avait le secret.
    Serait-ce grâce à la récente nomination de François Lenglet (graphikboldman) en tant que rédacteur en chef du service politique et économique de France télévisions ?
    Mais Erwanet, pourquoi vouloir nous servir cette propagande sur Internet alors que tous nos médias le font déjà quotidiennement ? Rassurez-vous, les gens sont matraqués tous les jours de prose thatcherienne ! Pourquoi ne pas diffuser sur un blog plutôt ?

    • vote
      Par pataub (---.---.---.148) 23 août 2012 01:00

      C’est vrai qu’en France avec la propagande collectiviste, on est pas mal servi depuis l’école maternelle jusqu’à la retraite (par mauvaise répartition),-pardon je devrais plutôt dire depuis la conception dans le ventre de la maman jusqu’à sa mise en sépulture,- et que dès que le mot libéral apparait, les loups sortent des bois et crient "aux loups" !!!
      En Chine, ils ont 100 millions d’adhérents au parti communiste sur 1,5 milliards d’habitants... nous en France, c’est 1 salarié sur 4 qui vit des ressources des 3 autres... et les jeunes et les vieux qui vivent également au crochet des 3 autres !!!
      Pauvre France, et en plus ils se croient drôles et intelligents en possédant la science infuse !!!
      Au fait misled mankind, vous n’êtes pas obligé de venir aider vos potes pour tenter de minimiser la déliquescence de la France...

    • vote
      Par Marco07 (---.---.---.243) 23 août 2012 12:47
      Pauvre France, et en plus ils se croient drôles et intelligents en possédant la science infuse !!!


      Marrant, je ne suis pas socialiste, communiste ou autre et je n’ai pas la science infuse, mais je constate que le libéralisme à notre sauce est en train de couler l’Europe, ’où le "problème" des chômeurs, et des retraités.... Qui ne sont que des symptômes.

      On est en train de créer une société de chômeurs qui consomment du made in loin.... Toutes les cotisations et taxes ne peuvent que monter... Pourtant, avec le libre échange et toutes ces conneries, on aurait tous dû vivre le rêve Européen, notre monnaie unique, et notre marché.
      Ou pas. Pas facile de remettre en cause tout une idéologie qui foire.

      Aujourd’hui on montre les teutons comme exemple... Ce merveilleux pays qui vit au crochet des autres en jouant sur la précarité au travail et ses millions de travailleurs pauvres.
      Ou d’autres pays qui mènent une guerre économique. 
    • 1 vote
      Par misled mankind (---.---.---.97) 24 août 2012 00:18
      misled mankind

      "nous en France, c’est 1 salarié sur 4 qui vit des ressources des 3 autres"
      C’est vrai au fond, qu’on la laisse crever cette mauvaise personne !
      Vous ne les voyez pas vous ? Les SDF qui se multiplient ? Les salariés qui dorment dans leur voiture ? Les inégalités assassines toujours plus croissantes ? Les pays n’ayant agressé personne mais que l’on bombarde car ayant la fâcheuse tendance à vouloir opter pour un état-providence ?
      N’est-il pas légitime de s’alarmer au vu d’un tel bilan ?
      Je ne suis ni communiste ni quoi que ce soit, cependant je sais reconnaitre que des gens sont morts pour que nous puissions avoir plus de droits, notamment celui qui vous permet de vous gratter les ******** le dimanche matin !!
      Nous régressons socialement à cause de théories telles que les vôtres (diffusées j’insiste, soir et matin dans nos chaumières. Autrement les gens seraient déjà réveillés. Le libéralisme n’est pas dans l’intérêt du plus grand nombre, désolé de vous l’apprendre).
      La déliquescence de mon pays ? Non je ne la minimise pas pataub, au contraire. Elle n’est simplement pas due à ceux que vous croyez c’est tout.

  • vote
    Par aldemanus (---.---.---.127) 26 août 2012 02:53

    De toute manière avant toute ces parlotes parlons du sujet de France 2 qui comme il est d’usage dans beaucoup de sujets ne donne aucune information fiable et précises. Aucune sources rien de sérieux. Si c’est sur ce genre de sujet que se basent les gens, qui animent ce site qu’est Libertarien TV, pour défendrent leurs opinions je me fait du soucie pour leur quotient intellectuel. Mais pour en revenir au journal TV c’est bien dans leur façon habituelle de procéder jouer sur la suggestion. Et après les redac chefs de ces JTs viendront clamer haut et fort qu’ils sont honnètes. Non mais de qui se moque t’on.

  • vote
    Par aldemanus (---.---.---.127) 26 août 2012 02:58

    Je viens de voir un gars qui se prénome pataub qui parle de propagande collectiviste. Non mais je rève. Alors quand on dit ça faut citer chaines de TV, de Radio. Et ensuite les emissions qui font ça. C’est bizarre les gens qui se permettent ce genre d’affirmation gratuites ne cite rien. Et c’est ces gens là qui se disent être des travailleurs sérieux (comme si ils étaient les seuls à travailler non mais sans blague ils se prennent pour qui ?) ?

  • vote
    Par elmi (---.---.---.89) 5 septembre 2012 23:17

    @ Erwanet et pataub
    .
    depuis peu je commence à comprendre les idées que vous expliquez
    .
    c’est difficile à faire passer car il n’y a pas d’exemple concret,
    .
    ou peut-être une certaine catégorie de pionniers aux USA il y a 2 siècles ?
    en fait j’en sais rien, j’ai en tête le cliché des bonhommes à cheval, avec un fusil pour protéger sa famille, et une bourse de pièces d’or pour faire du commerce.
    le mot Responsabilité avait un sens...
    .
    en cas de conflit entre 2 hommes, le shérif ferme sa gueule et sécurise le périmètre, il les laisse régler leurs comptes...
    .
    c’est aussi ça le libéralisme, y’a personne pour te torcher le cul, t’assume jusqu’au bout, et du coup tu réfléchis avant de dire des conneries :)
    la vie quoi
    .
    je serais intéressé par des bouquins sur le sujet (i.e le vrai libéralisme)
    que me conseilleriez-vous ?
    .
    cdlt

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