Jacques Sapir : Pétrole russe : l’option chinoise pourrait nuire à l’Europe

@funambule

-mais peut-être que les motivations qui ont conduit à la domination des années 90 sont incompatibles avec le maintien de cette domination.

------> C’ est exactement ce que je pense. De ce point de vue , le parrallèle entre les USA et Sparte est on ne peut plus intéréssant : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-empire-americain-cette-autre-125292

-Si la motivation est dans le chemin plus que dans la fin par exemple.Si la motivation est d’écraser l’ennemi, elle s’évanouit lorsque celui-ci est vaincu.

------> Tout à fait. Mais perspicace comme tu l’ es , tu dois bien voir qu’ en politique , le chemin est au fond ce qui prévaut sur la fin. C ar la fin n’ est souvent qu’ une utopie irréalisable.

 En mettant sa motiviation plus dans la fin que dans le chemin , on se rend très vite compte qu’ il n’ existe pas de chemin qui y mène.

La conséquence en est le dégout de la politique , la frustration de ne pas vivre dans un monde meilleur et pour les plus grand , le désintéressement total de la vie politique.

Ce n’ est pas mauvais en soi mais dans ce cas , il vaut mieux etre ermite.

-Je reviens à ce que je dis sur la dissidence. Si la motivation c’est juste se venger de la révolution française, voir revenir des traditions ... et que ce n’est pas la cohabitation de diverses traditions, quand ça arrivera, il y a plus de chance voir apparaitre un despotisme qu’une nouvelle forme de laïcité.

------> Je n’ ai rien à redire à cela.

On peut chercher ce que tu veux. Mais peut on trouver ?

@funambule

-En fait, c’est plus compliqué, c’est plus facile d’apprécier un chemin quand on a une visée.

------> Il faut évidemment une visée.Mais, dans ma perception des choses , la finalité n’est qu’ un prétexte pour emprunter un chemin. Car en général , kla visée en soi est une utopie irréalisable et si le but est réellement de la réaliser dans ce cas aucun chemin n’y mène.

Par contre si la finalité n’est qu’un prétexte, on peut emprunter un chemin et essayé de s’en rapprocher le plus possible. En d’autres termes, lorsque je décoche ma flèche , je vise la cible mais le fait que je ne l’atteigne pas n’est pas un problème le véritable but était que ma flèche s’en rapproche le plus possible.

-Le top, c’est quand on est persuadé que l’on a une visée qui se confond avec le chemin. L’impératif catégorique Kantien (selon moi en tous cas, je ne crois pas que les philologues seraient d’accord, avec leur perception "people" des idées).

------> Le fait que je considère Kant comme un utopiste un peu niais ne t’étonnera pas, j’ai lu ce qu’il a écrit sur les relations internationales, c’est très joli mais irréalisable.

D’ autre part, on peut être persuadé que la visée se confond avec le chemin, sans pour autant que ce soit vrai …

Et au fond quel est le but ? De rêver au monde des fées ou de faire ce que l’on peut avec les moyens que l’on a dans les circonstances on l’on se trouve ?

-Si le but est une démocratie réelle, dans laquelle chacun doit accepter de discuter de ses opinions, des projets qu’il a pour les autres, alors, c’est en donnant le goût à chacun de cette discussion que l’on peut donner le goût de cette démocratie...

------> Pour moi, c’est cet idéal qu’il faut essayer d’atteindre. Je suis donc d’ accord avec le fait qu’il faille donner le goût à chacun de cette discussion

Mais je sais aussi que cet idéal est inatteignable, c’est une illusion mais qui est un prétexte pour emprunter un chemin qui nous en rapprochera le plus, un chemin qui aura ses avantages mais surtout ses inconvénients, on n’y coupera pas. 

-comment tu évalues que c’est inatteignable ?

------> C’est une très bonne question, très simple mais dont la réponse devra être très complexe. Je ne vais pas y répondre tout de suite pour ne pas alourdir l’échange (et le temps que je réfléchisse aussi, d’ailleurs, il serait intéressant d’y réfléchir ensemble).

Mais nous sommes d’ accord pour dire que l’évaluation est difficile.

-est-ce que ce n’est pas seulement la peur de passer pour un utopiste, un optimiste béa qui te conduit à t’empresser de signifier ton pessimisme.

------> Passer pour un utopiste, voir pour un optimiste ne me pose pas de problème.

C’est simplement que je remarque que les utopistes et les optimistes sont les personnes dont viennent les plus grosses catastrophes, car en se rendant compte que le réel ne correspond pas à leur idéal et ne leur permet pas d’arriver à leurs fins, ils essaient coute que coute de le tordre et c’est là que les catastrophes commencent.

Le truc c’est que les catastrophes sont justement à mon sens ce qu’il faut éviter. Cela ne signifie pas non plus qu’il faut être pessimiste, cette attitude là au final ne mène qu’à l’inaction.

L’idéalisme comme carburant de l’ action et le réalisme dans l’action me convient très bien, je pense qu’il faut une combinaison des deux. Et le réalisme passe par l’évaluation.

-Il est vrai que la projection d’une réussite parait vraiment improbable.

------> Je pense que l’évaluation passe par l’analyse de la situation(en fait c’est à peu près la même chose, non ?) et c’est cette analyse qui doit nous amener à déduire si le projet peut aboutir ou non.

S’il peut aboutir, quels sont les moyens pour y arriver et quel est le moins mauvais d’entre eux (en général, il n’y en a simplement pas de bons). Ensuite on peut passer à la stratégie.

S’il ne peut absolument pas aboutir, on peut soit le réviser à la baisse et s’en contenter, soit l’abandonner pour passer à quelque chose de plus réaliste.

Tout ceci en tenant compte du paradoxe qu’il faut aussi savoir ne pas être raisonnable car « aux raisonnables point d’exploit » et donc qu’il faut un grain de folie idéaliste et utopiste qui doit servir de carburant émotionnel. En gros il faut être schizophrène. 

-Ou bien est-ce vraiment une estimation basée sur le fait qu’il est difficile de convaincre, qu’il y a beaucoup de réflexions qui ne s’embarrassent pas de la logique, 

------> Cela, il faut faire avec, on y coupera pas, les humains ont de l’irrationalité en eux , pour le meilleur et pour le pire.

-il y a beaucoup de gens qui ne veulent pas que l’on s’immisce dans leur réflexion et qui considèrent tout questionnement sur leur raisonnement comme de l’inquisition

------> Les emmurés bornés, il faut les laisser dans leurs coins, échanger ne sert strictement à rien, c’est une perte d’énergie.

-Je ne crois pas qu’il y ait des gens qui soient à considérer comme définitivement bornés.

------> Je ne sais pas mais alors pour en dé-bornés certains, il faut immensément de patience …

-Par ailleurs, puisque l’évaluation est difficile, il est pratiquement impossible que deux personnes puissent parvenir à un même verdict.

------> Il est possible que deux, voir un grand groupe de personnes arrivent au même verdict. Mais il est je crois impossible que tout le monde puisse arriver au même verdict.

Et c’est sur ces différences entres autres que se base le combat politique.

-C’est pour cela qu’il est important de poser comme socle commun un minimum de principes, dont fait partie le droit d’interroger les idées, les raisonnements.

------> Moi je suis d’ accord avec cela et je crois qu’à peu près tout le monde est d’ accord avec ce principe, y compris les emmurés bornés dont je parle plus haut.

Le problème vient ensuite : tout le monde peut il le respecter ? C’est très difficile d’accepter de remettre réellement ses certitudes et ses dogmes en question, le sentiment d’insécurité qui nait de ce processus est effrayant et tout le monde n’en est pas capable.

En ce qui me concerne, j’essaie au mieux, sans toutefois réellement y parvenir, c’est comme gravir un pic …

-Est-ce que cela t’est déjà arrivé de défendre une opinion, que tu crois juste (évidemment) mais avec des arguments que tu sais injustes, parce que c’est plus facile, plus efficace conjoncturellement ?

------> Le problème à la base avec ta question est que pour moi, la notion de justice est subjective et relative.

Je ne sais par exemple pas ce que tu entends par « arguments injustes ». Peux-tu préciser ?Et qu’est ce que tu entend pas « juste » ?

- tu estimes que ce pourrait être constructif de se ’déclarer’ comme refusant les arguments fallacieux et donc :- éviter d’utiliser des arguments fallacieux- prévenir les autres lorsqu’ils en utilisent- accepter que les autres nous fassent remarquer que nous en avons utilisé- ne jamais se lasser de discuter de cela

------> Je reconnais bien là ton obsession de la communication , que j’ai raillé quelques fois, il est vrai mais dont je reconnais la pertinence, surtout lorsque je tombe dans les dialogues de sourds, chose qui n’est pas rare ici.

Je ne peux pas répondre à ta question avant que tu ne répondes à celle-ci : qu’est ce qu’un argument fallacieux ?

-J’ai mal choisi ’fallacieux’, je veux dire plus simplement ’trompeur’.

------> D’ accord je comprends.

-Ma question n’est donc pas si tu le pratiques, mais si il te semble possible de fédérer un collectif autour de l’idée de s’entr’aider mutuellement à ne pas utiliser d’arguments trompeurs.

------> Le problème est que je pense que l’ action politique est indissociable de la tromperie. Je n’y peut rien, c’ est une nécessité qui apparait dans certaines circonstances et savoir bien trompé quand il le faut pour atteindre ses objectifs fait partie des vertus machiavéliennes.

Comme je privilégie l’efficacité dans l’action politique, je ne peux donc je ne pense pas possible et réalisable ta proposition.

-Est-ce qu’il y aurait suffisamment de gens prêts à comprendre l’intérêt d’utiliser le langage pour améliorer la qualité argumentative nécessaire à une réelle démocratie, plutôt que de l’utiliser comme un avocat, comme un syndicaliste, en défendant un verdict préétabli, dont la construction même ne peut pas être interrogée.

------> Pour moi, cela est une utopie irréalisable.

Chouard, par exemple qui me semble-t-il aurait tous les intérêts à comprendre cela, n’a pas l’air de le comprendre. 

------> Ah bon ? C’est marrant, moi je lui reproche justement l’inverse. Pourquoi selon toi , il ne le comprend pas ?