La France n’a jamais été un pays libéral - Pascal Salin

Magnifiquement dit

@ O Scugnizzo :
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Bonjour. Je précise que je n’ai lu qu’en diagonale votre intervention, excusez-m’en par avance. J’en retiens ceci :
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"Si ce qu’on vit n’est pas du libéralisme reconnaissez alors que l’URSS n’était pas du communisme au sens classique, c’est-à-dire selon Marx..."
=> Excellent, vous avez parfaitement raison. Je ne vois pas ce qu’un libéral pourrait répondre à cela... à part, bien sûr, s’il n’a pas lu Marx.
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Et si on essayait plutôt l’équité ?

Y aurait pas mal à dire sur le sujet, mais bien sûr que d’une manière générale je vous rejoins, tant socialisme et libéralisme reposent sur les mêmes socles d’une philosophie politique libérale, c’est-à-dire aspirant à une émancipation des liens et affects communautaires pour accéder à la liberté individuelle (et par-là collective). Bien qu’on traite Marx de holiste, l’émancipation de l’individu comme monade sociale est omniprésent dans ses écrits. Je dirai simplement qu’au XVIIIème et XXème (voire XVIIème si on remonte jusqu’à John Locke précurseur), c’était compréhensible et il est d’ailleurs toujours intéressant de relire Locke, Smith, Marx et d’autres, pour autant qu’on contextualise leurs pensées. Ce qui m’irrite, c’est ceux qui ne peuvent pas en voir les résultants actuels, c’est-à-dire la sainte alliance libérale-libertaire comme le dirait Clouscard, libérale culturelle et libérale économique pour Michéa. D’où la nécessité d’une révision philosophique dont semble impossible le bon gauchiste, et là est sa véritable faute. Ou comme l’explique simplement Lasch, l’émancipation des liens communautaires, en crachant sans cesse sur la famille, la tradition, la culture populaire, rend simplement l’individu plus soumis au marché, à la création d’une identité par la consommation, détruit donc toute forme de particularisme. L’identité se fait par la création d’une fausse culture populaire, c’est-à-dire d’une culture de masse, où les objets proposés sont fabriqués par des industriels, donc des riches. Divertissement, cinéma spectacle, vacances de 5 jours totalement organisées... On s’aperçoit que le Marché a gagné la sphère du loisir par le remplacement d’une culture populaire par une culture de masse (Kulturindustrie de Horckeimer), processus légitimé par la diabolisation des liens communautaires comme empêchant de faire marcher la raison par les mouvements progressistes (dont la gauche hérite). J’illustre ça par l’exemple édifiant et génial d’Herbert Gans, qui affirme que la ménagère libérée des contraintes familiale, va enfin pouvoir exprimer sa propre volonté, sa propre identité en décorant sa maison comme elle le souhaite !

Eh bien pour une fois je n’ai pas grand chose à ajouter à ce que je viens de lire, je suis à peu près en tous points d’accord avec vous.
C’est dans cet ordre d’idée que le combat gauche/droite, libéraux/socialistes me paraît éculé. Le vrai conflit d’idées se situe plutôt entre hobbesiens et non hobbesiens, entre individualistes et communautariens (au sens anglo-saxon).
Et vous avez raison de rappeler que Marx a participé de cette logique, qu’il est, comme les autres, un individualiste, soucieux du confort des individus, ne recourant à la société et à l’État que dans la mesure où ceux-ci rendent service aux individus, sont mis à leur service exclusif.
La véritable dissidence, elle se trouve dans les textes classiques, chez les latins et les grecs de l’Antiquité, c’est-à-dire chez ceux qui avaient en tête de mettre la métaphysique au service de la connaissance de l’homme, autrement que de manière strictement biologique ou faussement sociologique (par la martingale des sondages).

Je suis assez d’accord, c’est ce que je pense d’instinct, mais je suis très limité en philosophie antique et ne peux en parler, c’est ce vers quoi il faut que je me tourne ces prochaines années. Je suis en plein dans le monde des sciences sociales (et politiques) et j’en ai conclu que la validation scientifique de concepts uniquement opérationnels fait perdre toute aspiration subversive à ces branches. Rendre valide uniquement ce qui est, typique base de la sociologie et autre psychologie sociale, empêche ou limite fortement de penser ce qui pourrait être, au-delà de ce qu’on observe (fétichisme de l’empirie), et tend à rendre naturel un comportement humain biaisé par un certain système, alors même que la prétention des sciences sociales est de dé-naturaliser ce qui nous semble évident, tout en rendant ses résultats extrêmement instrumentalisables par les pouvoirs. Ce qui se trouve en dehors de ce qui est, est moqué, comme le surréalisme, la Beauté et l’Idéal en littérature, la philosophie classique, antique (dernièrement la prof rigolait de la médecine des humeurs par caricature en rendant risible toute curiosité pour ses farfelus), les grandes questions etc.

Les Anciens s’attachaient à raisonner en termes de finalité, de telos, leur vision du commun n’est malheureusement plus la nôtre. Mais parallèlement, la modernité a beaucoup fait pour la dignité de l’individu, je ne le nie pas. Ce qu’il nous faut, c’est dépasser l’historicisme, la vision d’un progrès de l’histoire, et renouer avec les Anciens sans détruire l’apport moderne. Repenser, en quelque sorte, la conciliation de l’un et du multiple, de l’individu et de la communauté. Tant que nous ne serons qu’une poignée à le comprendre, les espoirs seront maigres.
Je vous souhaite une bonne quête.

le libéralisme n’est pas né en grande-bretagne seulement ! cette ré-écriture de l’histoire par des français pratiquement "gené" de leur passé fait peine à voir franchement !

Merci o scugnizzo,

@ oliderid :
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Montons sur nos grands chevaux alors.
Le libéralisme n’a pas attendu Voltaire ou Tocqueville, ni Bastiat, il est bel et bien né en Angleterre, un pays qui a rarement eu des scrupules à l’égard de l’argent. Thomas More, déjà, à une époque où Hume ou Montesquieu n’étaient pas le début d’un spermatozoïde, déplorait le phénomène des enclosures, et sentait venir le danger. Mais le véritable géniteur du libéralisme, c’est Thomas Hobbes, ce qui peut paraître paradoxal quand on l’a lu, mais c’est bien lui qui a préparé le terrain à Locke, c’est bien lui qui a permis de faire émerger l’individu délié de ses semblables d’un état de nature mythifié. Un individu uniquement - ou presque - soucieux de sa survie d’abord, de son confort ensuite. Puis sont venues ces idées saugrenues que la propriété privée était un "droit naturel" et la libre entreprise le grand dessein de chaque individu. Depuis, la main visible, on se l’est prise dans la gueule.

Erratum : ... la main "INvisible", bien sûr.

Ces idées saugrenues les droits naturels ? Mais enfin c’est la base même de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen ! Ce pourqoi la France fut un jour admirer aux 4 coins du monde ! Ce document avec la constitution américaine qui furent les bases mêmes des sociétés modernes. Cette formidable avancée qui place l’individu, c’est à dire le réel, comme le centre même de la réflexion politique. La véritable égalité, c’est à dire les mêmes droits de chacun.

Le libéralisme vous a rendu "propriétaire" de votre vie, de votre liberté. Il a défini dans l’espace (corps) mais aussi dans le temps (la vie) votre existence. Et le fruit de ce corps et de ce temps, s’appelle le fruit du labeur. Ce fruit de votre labeur, ce fruit de votre corps et de votre temps est le votre, c’est ça la propriété au sens libéral.

Les droits naturels à côté de ça ont défini "rationnellement" des droits aussi précieux que le droit de s’exprimer librement, le droit de se déplacer.

Vous pensez que la France est respectée pour son actuel caricature de marxisme à la petite semaine ? Ces salons poussiéreux d’intéllectuels médisant sur la terre entière ? Ce spaghetti de privilèges corporatistes qu’est devenu la société française ?

Allez un peu de sérieux, ce qu’on admire ce sont les géant du passé de la France, pas cette basse cours actuelle.

Analysez bien, je vous prie, l’expression que nous employons : "droit naturel".
Prenons-là au pied de la lettre : pensez-vous vraiment que la "propriété" soit un fait de nature ? Est-ce vraiment sérieux ? Et l’égalité, un fait de nature également ? La liberté, idem ? Tout ça, ce sont des constructions sociales, rien de plus. Le seul intérêt de les prétendre "naturels" est d’en espérer une universalité, afin de faire de la planète entière des partenaires obligés de la grande orgie production-consommation.
J’ai dit plus haut - relisez-moi - que j’assumais parfaitement les bienfaits de la modernité. Vous, en revanche, me semblez incapable de saisir en quoi nous avons perdu certaines choses au change. Prenons l’exemple de la "liberté d’expression" - celle, précisément, qui me permet de dire du mal des droits de l’homme : qui dit "expression" dit émetteur et récepteur d’un message verbal, donc société, donc lien indéfectible entre ces deux êtres, sans quoi le mot "expression" n’a plus aucun sens. On ne s’exprime pas avec soi-même, ou très rarement, pour faire le point aux toilettes par exemple. Je veux dire par là que ce que vous identifiez comme "individu" n’est en fait que le point de rencontre de différents liens communautaires qui constituent un être. Qu’aurait été Steve Jobs sans aucun vis-à-vis, sans ces millions de groupies à attendre chaque année le dernier gadget à la mode ?
La liberté d’expression implique le partage d’une langue, une langue qui, elle non plus, n’est pas un fait de nature, mais la maturation d’un processus social. Sans société, rien n’est possible. Ne faites pas comme si les "individus" avaient le choix de leur sort : nous sommes condamnés à vivre ensemble. Donc avant d’être des individus, nous sommes les membres d’une communauté politique. Voilà la plus importante perte de la modernité, ce sentiment du commun, et ce n’est pas votre déclaration d’intentions (celle de 1789 ou celle de 1948) qui peut être en mesure de pallier cette perte.

Je ne passe pas ma vie à remettre en question des évidences. Ce que je dis est forcément à comprendre avec des connaissances de base. A savoir que l’homme est un animal social et que certaines choses sont forcément à comprendre dans la relation qu’il développe avec les autres. 

olerid, vous donnez beaucoup trop à la révolution et au libéralisme qui en a découlé.
 
Le libéralisme semble en effet produire du superficiel en quantité.
 
Considérez nos centre-villes coquets des temps-pré-révolutionnaires parsemés de nombreuses oeuvres d’art exposées en pleine rue. Comparez avec les amas de bétons de nos temps libéraux et son art contemporain...
 
C’est évident que ce qui est admiré en France, ce ne sont pas les productions du libéralisme...
 
Le libéralisme, c’est "vite fait, mal fait".

Ce n’est pas aux temps du libéralisme que fut inventé le calcul différentiel.
Or, sans le calcul différentiel, nous n’aurions aucune des productions actuelles.
 
Je crois que l’on peut abandonner sans peur ni regrets cette vielle Lune libérale comme quoi de "la concurrences des vices" jaillirait automatiquement "la richesse collective"...
Comment peut-on encore croire à des conneries pareilles à notre époque ?

vous ne me donnez aucun argument vous affirmez.

L’Art est toujours l’expression d’un pouvoir : l’artiste travaille toujours pour un mécène.
 
Je vous sens dans la grande légende : "avant le libéralisme, il n’y avait rien, les gens vivaient nus, et mangeaient cru, il n’y avait pas de production.."
 
Comment dire, sous Louis XIV, il y a eu la multiplication des manufactures (qui ont inventé la division du travail soit dit en passant). En fait, dès Louis IX, ça existait (manufactures de soie à Tour et à Lyon). Les Gobelins, la corderie royale de Rochefort, la manufacture d’Armes de Saint-Étienne, ça ne vous dit rien ?
Sous Louis XIV, les chantiers navals de Brest, c’était 10 000 ouvriers, ce qui fait déjà une très grosse boite, non ? Combien d’ouvriers à Saint-Nazaire aujourd’hui ? 2600.
3 villes ont été créées ex-nihilo : le Havre, Lorient, Rochefort.
 
Le libéralisme n’a donc pas fondamentalement changé les manières de produire.
Ce qui le caractérise, c’est le libre-échange et le dogme de la concurrence.
En cela, la France est un pays parfaitement libéral.
 
À moins que vous puissiez enfin me donner une définition succincte et précise de ce qu’est le libéralisme ? En effet, comment pourrions-nous débattre autour d’un mot quand celui-ci n’est même pas défini précisément ?
 
Pour le reste, bah : la mathématiques n’a pas besoin de se référer à la réalité (là où tombe les pommes). La mathématique ne s’occupe que de la cohérence intellectuelle de ses constructions. Rien d’autre ne la concerne. Et c’est bien le progrès en mathématique (c’est-à-dire de la rigueur et de la cohérence intellectuelle de ses constructions), via le calcul différentiel, qui fut le déclencheur de la révolution scientifique, ne vous en déplaise.
 
A cet égard, l’empirisme Anglois de Hobbes et compagnie est du bon gros sophisme, car il est évident que la physique étant la description de la nature par la mathématique, il convient de regarder le système de la nature pour y appliquer la mathématique qui y correspond. Rien de nouveau de ce coté-là donc. De plus, l’empirisme de Hobbes étant une variété de nominalisme, les définitions qu’il engendre sont tellement fluctuantes et floues qu’aucune mathématique rigoureuse et cohérente n’aurait jamais pu être développée sur cette base.