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Accueil du site > Actualités > Economie > Myret Zaki : L’État et les banques, les dessous d’un hold-up historique

Myret Zaki : L’État et les banques, les dessous d’un hold-up historique

Myret Zaki est une journaliste économique suisse, née au Caire en Egypte, et rédactrice en chef adjoint du magazine économique Bilan. Elle est l'auteur de plusieurs ouvrages liés à l'actualité financière, principalement suisse et américaine. En février 2010, elle publie Le Secret bancaire est mort, vive l'évasion fiscale et en 2011, La Fin du dollar qui prédit la fin de la monnaie américaine à cause de sa dévaluation prolongée et de sa grande extra-territorialité.

 

Le 3 décembre 2011, à Genève, elle participe avec Etienne Chouard à une conférence intitulée "L’Etat et les banques, les dessous d’un hold up historique". Un joli duo !

 

Pour découvrir Myret Zaki, on peut revoir cet épisode de l’émission Le Passager, diffusé le 28 janvier 2011 sur la TSR :

 

Le 25 mai 2011, elle était l’invitée de Pierre Jovanovic sur Radio Ici & Maintenant :

 

Tags : Economie Démocratie Finances Monnaie


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Réactions à cet article

  • 13 votes
    Par Arsene Icke (---.---.---.102) 24 décembre 2011 08:46
    Arsene Icke

    Ces gens passent à coté de l’essentiel : LA VÉRITABLE CAUSE DE LA CRISE EST LE FRANCHISSEMENT DU PIC PÉTROLIER.EN 2008. Tous le reste (crise immobilière, crise financière, federal reserve, goldman sachs, Soros, crise de la dette souveraine, etc, etc. etc, ) sont des accélérateurs de la crise. Mais la crise a été causée par le 3ieme choc pétrolier qui a propulsé le prix du baril à 150$. Aujourd ;hui le pétrole coute 100+ $ par baril depuis 1 an et demi. C ;est une conséquence du pic pétrolier et la mauvaise nouvelle c’est qu’à 100+ $ le baril nos économies ne peuvent plus tourner. Donc des boites font faillites >>> donc des emprunts ne sont plus remboursés >>> donc des banques font faillite >>> donc les Etats aident les banques >>>donc les etats font faillite. C’est aussi simple que ca mais personne n’en parle. Pourquoi ? Le problème c’est le pétrole, rien d’autre. D’ailleurs la politique etrangere de l’OTAN le confirme bien tragiquement. La guerre du pétrole continue et meme s’intensifie.

    • 19 votes
      Par Rodrigue (---.---.---.130) 24 décembre 2011 09:11
      Rodrigue

      Comment savez-vous qu’ils n’en parlent pas ? Puisque vous n’avez pas eu le temps de regarder les 2h30 de conférence... sans parler des autres vidéos, qui durent 1h40... Bref, avant de commenter, vous vous êtes tapés les 4h10 de vidéos ? J’en doute.

    • 2 votes
      Par Arsene Icke (---.---.---.102) 24 décembre 2011 09:22
      Arsene Icke

      Non effectivement... Et tu as bien raison de le faire remarquer. Si d’aventure ils en parlaient alors ce serait un grande premiere et j’en serais bien satisfait. Mais l’expérience montre que jusqu’à présent on préfère accuser les banques et les spéculateurs. Je ne demande qu’à avoir tort pour qu’enfin le peuple prenne conscience du véritable problème. Ceci dit le titre de l’article parle de "l’État et des banques" ainsi que le premières minutes de la vidéo. Merci d’indiquer les passages ou le pic pétrolier comme CAUSE de la crise est évoqué.

    • 2 votes
      Par Arsene Icke (---.---.---.102) 24 décembre 2011 09:24
      Arsene Icke

      Je précise : si c’était le cas alors l’article aurait du s’intituler "Dissimulation du pic pétrolier : les dessous d’un hold-up historique"

    • 25 votes
      Par Duke77 (---.---.---.227) 24 décembre 2011 12:17
      Duke77

      Arsene, on veut bien croire que tu as compris un truc qui leur échappe mais encore faudrait-il que tu nous dise d’où tu tiens que : "la mauvaise nouvelle c’est qu’à 100+ $ le baril nos économies ne peuvent plus tourner".

      Personnellement, je ne comprends pas comment une augmentation de 40% du prix du carburant peut mettre en faillite la plupart des entreprises. En tant que chef d’entreprise, je peux t’assurer que ce n’est pas l’augmentation du budget carburant qui met en danger mon entreprise mais plutôt la fiscalité très lourde en France si on décide de rester un bon citoyen et de payer tous ses impots sans défiscaliser. Ces impôts étant en augmentation car l’Etat se fait tondre par le système financier absurde basé sur la dette et sur une croissance perpétuelle impossible. Cela est aggravé par gestion calamiteuse de nos gouvernants qui sont plus doués dans leurs magouilles que pour diriger un pays (guerre dispendieuse pour "néo-coloniser", 1 milliard pour un vaccin inutile, 40 milliards grace de fuite dans les caisse de l’Etat à cause des lois de défiscalisation votées par la droite, etc etc.).

      Ensuite, il y a la mondialisation dérégulée qui met les peuples "avancés" socialement en concurrence avec les peuples encore très exploités comme les chinois. Absurde encore une fois : au lieu de tirer ces peuples vers le haut, l’objectif est de tirer les peuples avancés vers le bas. Ainsi, nos productions disparaissent au profit de produit fabriqués par des ouvrires payés un dollar par jour quand ce ne sont pas carrément des enfants que l’on met dans les usines à 12 ans. Même dans ces pays, les travailleurs qui commencent à revendiquer des augmentations sont remplacés par leurs voisins encore "vierges" dans les régions voisines plus reculées...

      Le pic du pétrole... Mouai, rien à battre si on investit vraiement dans l’évolution technologique en matière énergétique. Par exemple, il y a longtemps que nos voiture pourraient consommer la moitié de leur consommation actuelle (qui n’a presque pas diminué depuis 20 ans !). Ainsi, une simple préparation éléectronique permet de baisser la consommation d’une voiture ou d’un camion de 10 à 15%. Juste en reparamétrant les cartographies de gestion du moteur dans le calculateur moteur ! Je pense plutôt que l’on maintient un prix du pétrole en hausse car ça arrange bien un des plus puissant lobby de la planète.

      "Il n’est pas important de produire le pétrole, l’important c’est de le distribuer" - Rockfeller

      Le problème est politique. Tant que l’on priviligiera l’augmentation des ultra-riches sous prétexte que l’économie mondiale ne peut foncitonner que de cette manière, les peuples subiront de plus en plus une crise. Les riches, eux, s’en moquent bien, puisque qu’ils peuvent aussi bien s’enrichir avec des pays en crise qu’avec des pays en croissance. C’est bien cela dont il est question dans ces vidéos. Après les lobby pétroliers et militaires renforcés par les nouvelles campagnes de guerre lancées par les attentats du 11 septembre (http://www.youtube.com/watch?v=oxz0...), après le lobby pharmaceutique qui nous vends des produits sans aucun intérêt grace à un système de contrôle truqué (experts faisant parti des groupes qu’ils sont sensé surveiller), c’est au tour du lobby bancaire d’abattre ses cartes pour remporter la mise. Personnellement, je trouve que l’expression "hold-up" est très appropriée.

    • 2 votes
      Par Arsene Icke (---.---.---.102) 24 décembre 2011 12:26
      Arsene Icke

      Salut. Sujet bien trop complexe pour répondre de manière detaillée sur un forum mais tu peux lire/visionner les références suivantes :

      1- un livre :
      http://books.google.bg/books?id=gYWXSNLluJwC&dq=jeff+rubin&hl=en&sa=X&ei=nrX1TvngLYHs-gasz6C8AQ&redir_esc=y

      2-une video
      Oil smoke and mirros : http://www.youtube.com/watch?v=oVzJhlvtDms

      Tout y est expliqué en détail.

    • 1 vote
      Par yoananda (---.---.---.189) 25 décembre 2011 14:18
      yoananda

      Tout à fait Arsene : la crise bancaire est l’arbre qui cache la forêt !
      j’ai tout expliqué en long en large et en travers sur mon blog pour ceux qui auront la patience :
      http://yoananda.wordpress.com

    • 6 votes
      Par Croa (---.---.---.106) 25 décembre 2011 19:05
      Croa

      Arsène, c’est surtout toi qui es passé à coté de l’essentiel, à savoir l’internention d’Etienne en seconde partie de conférence (à +35mn.)

      Celui-ci va bien au delà de la crise des dettes dites "souveraines" et du pic pétrolier dont il n’est effectivement pas question mais de la cause PROFONDE de tout ça, à savoir que les "citoyens" (en fait de simples électeurs-sujets) n’ont aucune prise politique, laquelle se fait donc contre l’intérêt public.

      Je t’invite, et les autres aussi(!), à écouter VRAIMENT la conférence.

    • vote
      Par rastapopulo (---.---.---.125) 25 décembre 2011 21:45
      rastapopulo

      Encore une excuse pour continuer à éviter le sujet de la finance folle (personne ne rigolait avec ça à la libération contrairement à maintenant) oui !
       
      1°- C’est l’abandon du standard or qui provoque la première flambé des prix. Complétement artificiel et directement en relation avec la finance mondial donc !!!
       
      2°- Depuis, des progrès énormes continuent à apparaître qui contredisent une vision statique de l’histoire. En 1980, seulement 25% du pétrole des puits était récupéré (Qui connait les chiffres actuels chez les "connaisseurs" ?). Encore aujourd’hui, 15% d’un puit de pétrole est du directement brulé.
       
      Pour les moteurs mal réglés, c’est une norme de pollution je pense (tout comme le catalyseur fait baisser le rendement de 15%).

    • 1 vote
      Par rastapopulo (---.---.---.125) 25 décembre 2011 21:47
      rastapopulo

      ...15% d’un puit est du GAZ directement brulé.

    • 2 votes
      Par ©HIBROX (---.---.---.40) 26 décembre 2011 14:53
      ©HIBROX
      @ Arsene Icke

      N’importe quoi...

      Mettre le pic pétrolier comme cause principale c’est du dirigisme pur et montre une désinformation crasse du processus de chute des institutions capitalistes. Non, la hausse du baril n’est pas le facteur faillitaire de l’économie réelle, je ne dis pas qu’elle n’a pas pu être un accélérateur de conjoncture, comme la guerre en Irak l’a pu être dans une autre sphère mais nullement la cause.
      Je vous signale d’ailleurs que le prix du pétrole est la résultante directe de la spéculation car après l’explosion des subprimes, les parieurs et investisseurs sont allé se placer sur d’autres valeurs refuges : les matières premières, le marché des devises et le marché des dettes souveraines.

      Quand à prendre référence "oil, smoke & mirror" un film qui mêle douteusement le 11 Septembre avec le pic pétrolier, cela me semble un peu faible (et je fais partie pourtant des sceptiques du 11/9)
    • vote
      Par Stof (---.---.---.183) 27 décembre 2011 04:16
      Stof

      Le PO (Peak Oil) est un élément central de la crise du XXIème siècle. C’est un peu la "main invisible" de la Nature :)

      La facture énergétique de la France est passée de 3% du PIB en 2000 à 6% du PIB en 2010. On s’en cogne ? Pas pour les partisans de la Croissance perpétuelle en tout cas. 3% de croissance annuelle en moins, nos politiciens en rêvent tous les matins en se rasant. Avec ces 3% perdus, plus de problème de dette, de chômage etc. En tout cas, beaucoup moins, selon les théories économiques classiques.
      Donc, on s’endette pour payer le pétrole, et on castagne un peu pour obliger les récalcitrants à nous le vendre à vil prix, un détail.
      Sauf qu’à force de s’endetter il faut bien passer à la caisse un jour. Ce qui manque alors, bizarrement, ce n’est pas le pétrole, mais l’argent pour le payer. 
      Quand une entreprise va faire un crédit en banque c’est rarement pour payer les pleins (encore que), parceque c’est un frais fixe, un marché peu "élastique". Donc, faute de crédit, on tranchera dans les salaires, les investissements, les primes etc.
      La conséquence est un ralentissement économique global, une crise du crédit...
      Pour encore mieux comprendre la situation mondiale : le capitalisme ne peut survivre à une économie en décroissance (en croissance négative comme "ils" disent), celà reviendrait à investir pour perdre de l’argent. Or pour soutenir cette croissance il faut toujours plus d’énergie, donc d’hydrocarbures. On ne sait PAS faire autrement, et ceux qui le voudraient sont ravalés au rang de doux rêveurs éclairés à la bougie. 
      Or nous sommes au pic de production. Donc toute future croissance économique est physiquement et mathématiquement IMPOSSIBLE. Et ceci depuis les alentours de 2008 (étrangement).
      Fin de la croissance infinie = fin du capitalisme libéral (voire du capitalisme tout court). = crise perpétuelle jusqu’à la stabilisation de l’entropie vers une autre forme de gestion des ressources disponibles.
    • 1 vote
      Par rikoder (---.---.---.150) 27 décembre 2011 14:11
      @Arsene,

      >> LA VÉRITABLE CAUSE DE LA CRISE EST LE FRANCHISSEMENT DU PIC PÉTROLIER.EN 2008.

      L’oil peak est un mythe pour une raison essentielle : les puits petroliers se re remplissent apres des annees de fin d’exploitation. C’est une constatation faite par les US dans les annees 50. Pas tous les puits, a divers degres en fonction de leur position geologique/graphique mais le fait est que des puits qui etaient vides dans le passe et re examine des annees plustard peuvent etre re exploiter.

      Un type d’energie qui au final n’est pas *si* limite que ca ferait un bien grand mal a l’economie petroliere. Un simple "oil field refill" en recherche vous ouvre la porte de certains documents tres interessants sur tout un tas d’etudes differentes.

      De plus, jetez un coup d’oeil a la formation Bakken (http://en.wikipedia.org/wiki/Bakken_formation) decouverte en 53, toujours inexploitee (du moins ca commence) et renseignez vous sur la construction de pipeline entre le montana et le canada. On estime sa capacite a 4 milliards de barils que l’on peut extraire de suite et on estime jusqu’a 24 milliards de barils la reserve mais il faudrait une technologie plus aboutie pour les atteindre.
      Notez que l’arabie saoudite produit depuis 1980 en moyenne 10 millions de barils par jour. Fois 365 grossierement pour se faire une idee, la formation bakken correspond a 1 an d’extraction de petrole saoudien.
      Si la technologie necessaire pour totalement exploitee Bakken etait la, on pourrait au moins extraire 20 ans de petrole de Bakken a comparaison de 20 de petrole saoudien. 
      Bakken decouverte en 1953 je rappelle et inexploitee depuis lors.
      Couplez cela avec le mythe de l’oil peak, la vente forcee des US TBonds contre le petrole orientale et depuis quelques annees la devaluation controlee et du dollar et vous aurez compris la strategie en action.
      Alors la question qu’il faut alors se poser est : "mais pourquoi les US achetent le petrole des autres s’ils en ont autant ?" 

      Je vous laisse a vos reflexions.

      ps : mes excuses pour l’accentuation (clavier US)
    • 2 votes
      Par Aude Javel (---.---.---.1) 27 décembre 2011 19:10
      Aude Javel

      T’es peut-être un Arsène mais pas très Lupin du tout car en retard d’au moins 92 trains, tu ferais bien d’écouter la dame plus attentivement. C’est juste le contraire, l’histoire du pétrole est seulement le début de la magouille c’est une conséquence du reste. Elle te parle de la bande de salopards qui tirent les ficelles y compris celles de la marionnette Obama après avoir utilisé la marionnette Debliou Bush. Le pétrôle c’est pour les gogos, c’est la vitrine des idiots, un attrape couillon, un leurre, pour faire croire qu’il y a autre chose que leur cupidité sans limite.

  • 7 votes
    Par rosa luxemburg (---.---.---.176) 24 décembre 2011 13:29

    La fin de la conférence est minable et d’ailleurs CHOUARD le dit lui même car les seules solutions sont un triple GLASS STEAGALL ET UN VRAI NOUVEAU BRETTON WOODS pas des petites actions de citoyens qui pensent dans une cage. Quand à ceux qui ne voient que le pétrole comme problème à mon avis ce sont des frustrés qui ragent de ne pas pouvoir spéculer comme Soros et qui vont devenir fascistes quand ils perdront tout.Leur aveuglement décrit un enfant capricieux qui veut faire partie d’un système qui le détruit spirituellement et donc socialement, ce n’est pas çà être révolutionnaire, c’est prendre les leçons de l’histoire et se référer aux trentes glorieuses, au new deal de Roosevelt et au programme économique et politique de JACQUES CHEMINADE qui est le seul candidat à parler des causes de la crise,à avoir les solutions,comme le dit si bien Chouard ,les CAUSES et pas les conséquences pour se débarrasser des prédateurs financiers. FAIRE de la politique et pas des amaps ,car dans ce contexte les vampires seront toujours là .Aujourd’hui c’est changer ou périr définitivement tel est notre destin !

    • 9 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 24 décembre 2011 15:50
      maQiavel

      @ROSA LUXEMBOURG
      Pour Chouard, la cause des causes, c’est le régime à gouvernement représentatif et l’ élection.
      Les dérives du système financier ne sont AUSSI que des conséquences et je suis d’accord avec celà !

    • 10 votes
      Par Slim GAIGI (---.---.---.61) 24 décembre 2011 17:37
      Slim GAIGI

      @machiavel

      Il me semble que pour CHOUARD la cause des causes est plus globale :
      c’est le fait que la constitution soit écrite par ceux qui vont exercer le pouvoir.

      Il dit qu’il suffit, à peu de choses près (intégrité mentale, nombre de citoyens constituants suffisant, tirage au sort des constituants), qu’on s’assure que la constitution soit conçue par des citoyens qui n’auront pas le droit d’être au pouvoir, pour qu’on soit assurés qu’elle soit bien écrite.
      Tout le reste (résistance à la corruption, pouvoir réel sur l’économie, etc...) découlera de la force du système.

      Moi qui ait une certaine expérience en informatique je peux comparer le système du tirage au sort à un système tel que Linux ; il est robuste et fiable par nature ! Il n’est pas parfait car aucun système ne saurait l’être, mais il répond au cahier des charges quand on veut un système robuste, fiable, sécurisé et efficace (la majorité des super calculateurs mondiaux utilisent ce système gratuit, créé par l’intelligence collective !).

    • 3 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 24 décembre 2011 18:05
      maQiavel

      @Gaiga slim

      " Il me semble que pour CHOUARD la cause des causes est plus globale :
      c’est le fait que la constitution soit écrite par ceux qui vont exercer le pouvoir."

      Ce n’est pas différent de ce que je dis car de la rédaction de la constitution par ceux qui exercent le pouvoir en découle des régimes comme celui du gouvernement représentatif.

    • 3 votes
      Par Slim GAIGI (---.---.---.61) 24 décembre 2011 21:46
      Slim GAIGI

      @machiavel

      Je ne prétendais pas que nous soyons en désaccord, je précisais simplement sa pensée, d’ailleurs exprimée au début de son intervention lors de la conférence : il souligne que la cause des causes n’est pas autre que le tirage au sort des citoyens qui écrivent la constitution.
      Donc nous sommes probablement d’accord sur l’essentiel.
      Je pinaille, c’est tout ;o)

  • 5 votes
    Par Rodrigue (---.---.---.130) 24 décembre 2011 14:24
    Rodrigue

    Passage intéressant, entre 1h54 et 1h57 : une femme dans le public prend la parole et conteste la démocratie telle que Chouard la préconise (et dont la Suisse se rapproche un peu). Pour quelle raison ? Car les Suisses ont refusé la construction de minarets, ce qui constitue selon elle un droit fondamental. Donc, dit-elle, "le peuple n’est pas capable de respecter les droits humains". Et puis les Suisses ont refusé une taxe sur la fortune... Bref, les gens ne sont pas assez compétents, et en plus ils ne peuvent pas viser le bien commun (ils ne visent que leur bien particulier). Chouard lui répond qu’entre le gouvernement de Goldman Sachs et celui du peuple, il choisit celui du peuple, même si ça ne sera pas parfait. Et il fait remarquer justement à la fille qu’elle n’est pas démocrate, et a d’ailleurs le droit de ne pas l’être. Car être démocrate, c’est être prêt à accepter que la majorité ne pense pas comme soi... Moment un peu troublant ensuite, lorsque Chouard affirme que l’aristocratie (véritable) serait probablement meilleure que la démocratie. Ça mériterait de plus amples explications...

    • 2 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 24 décembre 2011 15:45
      maQiavel

      1.J’ai également été interpellé par ce passage ! Très intéresant !Cette dame fait partie d’ une certaine catégorie de personne ayant une peur bleue du peuple.
      Dans cette catégorie, on retrouve paradoxalement beaucoups de gens " de gauche " qui préfèrent parler au nom du peuple plutot que de lui donner la parole ( il faut savoir que Lenine se méfiait comme de la peste de toutes institutions véritablement démocratique ).
      Ces gens là ont une visions très binaire de la réalité avec d’ un coté le bien et de l’autre le mal ( comme le refus des minarets ou de l’ impot sur la fortune pour la dame ) et ne voudraient sous aucun prétexte , meme celui de la démocratie , que le peuple décide lui meme de son destin car le peuple pense mal et il qu’ il vaille mieux l’ encadrer.
      Beaucoup de gens appartenant à cette gauche , et se gargarisant de leurs valeurs démocratiques ,sont en réalité de véritables aristocrates dans l’ ame.
      2.La démocratie a ses défauts mais est le moins mauvais système dans le monde réel mais si nous devenons utopique, on pourrait imaginer un système dans lequels seuls les meilleurs ( les plus compétents et les plus vertueux ) gouvernent pour le bien commun.Une vraie aristocratie.
      Ce serait le régime idéal, de loin supérieur au régime démocratique, je suis d’accord avec Chouard là dessus.
      Mais nous vivons dans la réalité, sur la terre des hommes, pas dans un doux reve, ce régime n’ existe pas et n’existera surement jamais, la démocratie est donc le meilleur système.

    • 3 votes
      Par Slim GAIGI (---.---.---.61) 24 décembre 2011 16:21
      Slim GAIGI

      "Chouard affirme que l’aristocratie (véritable) serait probablement meilleure que la démocratie. Ça mériterait de plus amples explications..."

      Il l’a expliqué dans une autre conférence ; il faut remonter à l’étymologie du mot aristocratie, à savoir aristos = le meilleur et cratie = la domination/le pouvoir.
      Avec ce décryptage on comprend que l’aristocratie véritable, donc prêter le pouvoir aux meilleurs d’entre nous peut être tout à fait défendable.
      Le problème que pose la mise en place d’une véritable aristocratie réside dans :
      - les critères d’évaluation de la compétence (intelligence, culture, achèvements, vertu, moralité... ? qui choisit cette répartition ? qui a le droit de choisir ?)
      - les concours pour désigner les meilleurs (CV, olympiades, examens... ? qui note ?)
      - les évaluations pour confirmer le choix (reddition des comptes, juges, récompenses ou condamnations... ? qui juge ?)

      Bref, si on peut répondre à ces problèmes on peut défendre l’aristocratie fiable. Seulement, pour le moment ça ressemble vachement à l’élection de représentants, à qui on prête le pouvoir durant quelques années et qui ont largement le temps de se faire corrompre. Qui a dit "gouvernement représentatif..." ?

      Je ne cesse de trouver en Etienne CHOUARD les qualités d’un aristo, donc d’un des meilleurs. C’est le paradoxe : les véritables meilleurs semblent vouloir le bien des citoyens et donc encouragent la démocratie et non le pouvoir qu’on leur donnerait !
      A méditer...

    • 21 votes
      Par Étienne Chouard (---.---.---.93) 24 décembre 2011 18:59
      Étienne Chouard

      Bonjour à tous,
      .
      À l’objection (récurrente) "Le peuple n’est pas capable de respecter les droits humains", je propose deux réfutations supplémentaires :
      .
      • OK, mais qui est légitime pour fixer les "droits humains" que le peuple doit respecter ?
      .
      Autrement dit, qui suis-je, moi, simple citoyen, pour imposer à un peuple tout entier quelque principe que ce soit ?
      .
      Si on se dit "démocrate", il faut être prêt, intellectuellement, à ce que le peuple prenne, de temps en temps, une décision qui ne va pas nous plaire du tout. C’est absolument évident.
      .
      On pourrait donc dire de cette objection qu’elle est assez immodeste (pour ne pas dire arrogante).
      .
      • Ensuite, cette objection sous-entend, en creux, que les représentants élus par le peuple, eux, respecteraient correctement les droits humains... Alors là, excusez-moi, mais je m’étrangle (de rage), parce que défilent aussitôt derrière mes yeux, tour à tour, l’oppression coloniale (voulue et votée par des élus), la barbarie féodale dans les entreprises (instituée et protégée par le droit capitaliste antisocial voulu et voté par des élus), les guerres sanglantes et sauvages, impitoyables, interminables, littéralement dégueulasses (pensez au napalm sur le Vietnam, au phosphore sur Gaza, etc. etc. etc.) voulues et votées par des élus, etc. etc. etc..
      .
      Ça suffit, la coupe est pleine !
      .
      BREF, je trouve gonflé de me brandir (sur le ton de la révolte, de l’indignation) une petite loi de rien du tout (j’insiste) par laquelle un peuple refuse la construction de minarets chez lui (la belle affaire), en regard des atrocités guerrières et antisociales votées par tous les élus du monde à toutes les époques.
      .
      Là comme ailleurs, il faut être raisonnable et, entre deux maux, il faut choisir le moindre.
      .
      (Sans compter que les Suisses ne s’occupent pas que des minarets, évidemment, et ils ont pu, grâce à l’institution fondamentalement démocratique du référendum d’initiative populaire, résister à des mauvais coups parlementaires comme la dégradation de leurs retraites ou la privatisation de leur électricité. Réduire les RIC à quelques exemples discutables montés en épingle, ce sont des arguties : il faut peser TOUS les arguments, pour et contre le RIC. Pour travailler les enjeux du RIC, je recommande le site formidable d’Yvan Bachaud : http://www.ric-france.fr/)
      .
      Bien amicalement.
      .
      Étienne Chouard.
      .
      http://etienne.chouard.free.fr/Euro...
      .
      http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php

    • 3 votes
      Par Croa (---.---.---.106) 25 décembre 2011 19:28
      Croa

      J’ai également été interpellé par ce passage. Mais c’est anecdotique en fait et cela ne démontre que le degré de sujetion où nous mènent les médias détenus par "l’élite" qui savent créer la diversion par rapport aux vrais problèmes grâce à l’importance exagérée donnée aux faits divers et aux sentiments communautaires à tel point que les "citoyens" en deviennent vraiment cons, sentiment qu’en plus ils intériorisent au point de créer ce véritable complexe d’infériorité du peuple que le sentiment exprimé par la dame trahit. 

      Bref, ceux qui nous mènent par le bout du nez sont vraiment très fort, cela ne signifiant pas qu’ils soient plus intelligents !

    • 4 votes
      Par voxien2011 (---.---.---.220) 26 décembre 2011 01:04

      Bonsoir à tous et bonnes fêtes.

      Mr Chouard,

      Je vous salue chaleureusement. Vous êtes entrain de réveiller un don qui nous a été octroyé depuis la nuit des temps, c’est de la capacité de réfléchir, de penser ensemble, d’échanger, de dialoguer, de choisir pour organiser notre vie, notre cité, cet espace qu’on partage.

      J’étais un objecteur de l’idée que vous avancez avant même d’avoir écouté vos développements sur le sujet. La première vidéo, longue mais passionnante, que j’ai regardée voici maintenant quelques mois m’a tout de suite fait changer d’avis.

      Je vous remercie d’allumer des bougies pour éclairer les chemins et j’espère que tout ceux à qui vous avez procurez des bougies puissent eux même généreusement partager sa lumière et éclairer les chemins pour les autres.

      Merci pour votre générosité, ainsi qu’à tout ceux qui le font comme vous.

      Et que vive la paix

  • 3 votes
    Par bong73 (---.---.---.192) 24 décembre 2011 14:57

    Et bien une fois que tout le monde sait comment cela ce passe faut une solution pour que cela n’arrive plus.
    Voici une proposition rapide et facile à mettre en place.

    http://sites.google.com/site/devene...

    Nous acceptons les critiques sur la proposition, sur le modèles proposer, sur l’idée. Si vous avez plus efficace plus rapide ou m^me plus simple nous sommes preneur. Si c’est pour des critiques concernant le nom Bannière democratie Réelle et bien changer là et mettre démocratie directe, nous n’avons rien a voir avec le mouvement Réelle démocratie.

    Des critiques sur l’organisation démocratique, nous acceptons et traitons.

    • 4 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 24 décembre 2011 16:12
      maQiavel

      Il y’ a beaucoups de vérités dans votre lien mais il y’ a un point sur lequel on diverge : il ne peut y avoir de démocratie sans tirage au sort. Ce n’est pas une position dogmatque, si vous démontrez le contraire, je chanferai d’ avis à l’instant.
      Mais quand vous écrivez : " Je vote pour toi, tu débats avec les autres élus, tu me transmets la synthèse des débats (les projets de lois, amendements, arrêtés) et je joins mon vote au tien, je décide avec toi" ca reste aristocratique.
      Pourquoi déléguer son droit de débattre à un élu ?On est pas assez grand pour débattre nous meme ? De plus il n’ y’ a pas dans ce que vous proposez l’ ostracisme, la révocabilité, la rédition des charges, la docimasie ,le non renouvellement du mandat et autres mécanismes de controle.
      Ce que vous proposez est moin aristocratique que le système actuel mais est aristocratique quand meme !

    • 2 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.249) 24 décembre 2011 16:57
      maQiavel

      @bong73
      - Vous dites : "Comment passer du système actuel au système actuel et comment en faire la transition. La machine en place est trop bien ancré pour y parvenir. "

      Je vous répond que c’est possible et que celà peut se faire en trois temps :
      1. L’élaboration d’ un cerveau global alternatif à celui de nos élites par ce qu’ Etienne Chouard appelle propagation virale càd la diffusion de l’ idée démocratique.
      Grace au net, on peut toucher pas mal de monde.
      2.Lorsque la charge virale sera suffisament élevé, on établit une constituante qui réglera les détails techiques du régime démocratique.
      3.Une fois la nouvelle constitution écrite, faire la révolution, pacifiquement si possible .

      Je ne dis pas que Ã§a va etre une promenade de santé, on va souffrir, les élites vont se battre pour garder leurs privilèges et celà peut prendre des décénnies.
      Maintenant votre solution à vous, celle de vouloir changer les choses de l’ intérieur est irréalisable et encore plus loufoque.

      Mais on peut travailler sur deux fronts, vous à l’ intérieur, et nous à l’ extérieur.
      Mais dans ce cas, vous devez admettre que ce que vous proposez n’ est qu’ une forme amélioré du régime à gouvernement représentatif,un état transitoire avant l’ avenement de la véritable démocratie avec tirage au sort des représentants et alors je pense que beaucoup vous soutiendrons.
       

  • 3 votes
    Par Yoann (---.---.---.46) 24 décembre 2011 18:28
    Yoann

    Excellente conférence (1ere vidéo, je n’ai pas eu le tps de regarder le reste ).
    Ce que j’aime avec E. Chouard, c’est que tout devient simple, c’est un vrai pédagogue ce gars ... Maeci Octovio pour la conférence : L’Etat et les banques, les dessous d’un hold up historique

  • vote
    Par bong73 (---.---.---.192) 24 décembre 2011 19:34

    machiavel dit : Maintenant votre solution à vous, celle de vouloir changer les choses de l’ intérieur est irréalisable et encore plus loufoque.

    1- En quoi elle n’est pas réalisable et loufoque. Un peu cour comme déclaration des arguments sont attendus ?

    Machiavel dit : Lorsque la charge virale sera suffisamment élevé, on établit une constituante qui réglera les détails techniques du régime démocratique.

    2- elle est suffisamment élever 76 % de la population est pour une democratie directe, les détail techniques sont dans la proposition suivantes https://sites.google.com/site/deven..., et pas la peine d’attendre des décennies des élections arrive le peuple est près et assez informer sur la réalité du pouvoir.
    3_ Je suis assez inteligent pour savoir qui soutient ( les marionnettistes) le triage au sort, les même qui soutienne le système actuelle, les dictatures, tous les système qui sont pyramidale, et le tirage au sort reste pyramidale. Car dans un système pyramidale pour le détourner il suffit juste de prendre le contrôle du sommet, soit quelques hommes pour en gouverner des millions et cela dans la proposition de democratie pur et simple c’est pas possible d’en prendre le contrôle, car sa coute trop chère et trop long comme processus, sur des siecles et non pas comme avec une structure pyramidal en quelques années.

    Mais voila ils a ceux qui parle très bien, qui analyse très bien mais qui contourne les solutions car ces solutions ne servent pas leurs intérêts. Mais le temps vient machiavel, sa fait quoi 5 ans que tu traines sur ce site, et u vois j’ai encore en stock nos conversations passer, il y a 5 ans j’avais annoncer le mouvement d’aujourd’hui et dans 7 ans il sera ré aliter. Ne te trompe pas de train, c’est fois

    • 7 votes
      Par Slim GAIGI (---.---.---.61) 24 décembre 2011 22:08
      Slim GAIGI

      "qui soutient ( les marionnettistes) le triage au sort, les même qui soutienne le système actuelle, les dictatures, tous les système qui sont pyramidale, et le tirage au sort reste pyramidale."

      Assurément vous faites là la démonstration de votre ignorance.
      Autant, avec un peu de nuance on aurait pu trouver matière à discussion, concéder un point ou deux sur la critique du tirage au sort, mais prétendre que le tirage au sort est soutenu par les dictatures, les mêmes qui soutiendraient le système actuel ???
      Il y a tellement peu de monde qui propose cette idée du tirage au sort (qui en parle hormis Etienne CHOUARD, je veux dire qui propose et défend médiatiquement ce système ?) que prétendre ça est stupide.

      Etienne CHOUARD, je ne le connais pas personnellement, mais peu importe d’ailleurs, défend une idée qui répond au cahier des charges dont nous avons besoin. Comment taxer CHOUARD de promoteur d’une dictature pyramidale ???
      Et quand bien même on trouverait chez lui des antécédents de relais de partis politiques, de soutien à des idéologies malsaines, finalement une idée, quand on a un cerveau qui fonctionne correctement, ne dépend pas de son promoteur pour acquérir sa valeur ; soit l’idée est bonne, soit elle ne l’est pas et ça ne change rien si elle vient du pire salaud comme du meilleur des saints.

      Donc mon conseil amical (vous êtes peut-être quelqu’un qui se bat pour les mêmes valeurs que moi, même si je pense que la stratégie est mauvaise) c’est de bien ouvrir votre pensée et de bien mesurer le degré de fiabilité de l’idée du tirage au sort bien mis en place, tout en analysant profondément les failles intrinsèques du système par représentation actuel.
      Le "hacking" d’un système en place n’est pas une solution d’avenir, au mieux un grain de sable qui gêne, pas plus.

      Ne te trompe pas de train toi non plus bong...

    • 1 vote
      Par machiavel1983 (---.---.---.64) 25 décembre 2011 15:06
      maQiavel

      @Slim gaigi
      Excellente réponse je n’ aurai pas dit mieux
      @Bong73
      1.Je pense citoyen, que tu me confond avec un autre car je suis sur agoravox depuis le mois d’ octobre de cette année ?
      Mais bon, tout le monde peut se tromper, ce n’ est pas la question.
      2.Concernant votre solution de changer le système de l’ intérieur, je pense que c’est impossible pour le moment, le système est trop bien rodé pour cela.
      Les gens ne voteront pas pour votre bannière pour la simple raison que vous ne passerez pas la barrière médiatique, et si vous la passez, ce serait suspect et on sera tous amené à nous demander pourquoi le système ferait la promotion d’ un parti sensé le renverser ! 

      3.Ensuite je l’ ai dit, l’ alternative que vous nous proposez est une forme amélioré du régime à gouvernement représentatif et non une véritable démocratie.

      4.Je ne rejette pas votre initiative, je pense qu’ elle peut être utile mais si et seulement si , d’autres groupes travaillent pour l’ avènement de la démocratie de l’ extérieur.

      5.Sur la structure pyramidale, je pense que tu devrais te renseigner sur le tirage au sort des représentant, car ce que tu dis dessus démontre que tu ne l’ as pas fait.

      J’ espere que le lien que je te met te seras utile et te souhaite tout de même bonne chance dans ton initiative.

       

  • 6 votes
    Par Giordano-Bruno (---.---.---.165) 25 décembre 2011 09:47

    Le coeur de la pensée d’Etienne Chouard aujourd’hui est celui-ci :
    .
    Ce n’est pas aux hommes de pouvoir d’écrire les règles du pouvoir. Les membres de l’Assemblée constituante doivent être tirés au sort et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu’ils instituent eux-mêmes.

  • 4 votes
    Par Gaspard Delanuit (---.---.---.12) 25 décembre 2011 16:59
    Qaspard Delanuit

    Les questions posées ou les objections adressées à Etienne Chouard dans cette vidéo montrent bien qu’il n’est pas évident pour un certain nombre de gens de s’affranchir de leur formatage et de comprendre qu’il faut s’attaquer à la racine et non aux brindilles. 


    La racine de la politique, c’est la constitution. 

    Beaucoup de gens restent prisonniers d’un enclos idéologique dans lequel leur révolte même confirment l’acceptation de leur statut. Car il ne s’agit pas de réclamer davantage de liberté à ses maîtres, il faut délégitimer leur statut de maître. Il ne faut pas se révolter contre le pouvoir comme s’il devait par essence et toujours s’exercer contre le peuple, il faut plutôt trouver le moyen de l’exercer ensemble. 
    • 3 votes
      Par Croa (---.---.---.106) 25 décembre 2011 19:50
      Croa

      Tout à fait !
      C’est toute la différence entre une révolte et une révolution. Le révolté exprime à son maître ses désirs de changements mais il reconnaît toujours son maître. Le révolutionnaire destitue le maître parce qu’il sait que celui-ci ne changera pas.     

    • 1 vote
      Par voxien2011 (---.---.---.220) 26 décembre 2011 01:17

      D’ailleurs cette histoire de manifester pour des droits m’a toujours taraudée le cerveau. On demande à une autorité de nous donner un droit !!

      On devrait le discuter avec nos concitoyens dans les assemblées populaires, on y réfléchie ensemble

  • 3 votes
    Par Gaspard Delanuit (---.---.---.12) 25 décembre 2011 17:12
    Qaspard Delanuit

    @ Etienne Chouard :


    "À l’objection (récurrente) "Le peuple n’est pas capable de respecter les droits humains", je propose deux réfutations supplémentaires : 
    .
    • OK, mais qui est légitime pour fixer les "droits humains" que le peuple doit respecter ? 
    .
    Autrement dit, qui suis-je, moi, simple citoyen, pour imposer à un peuple tout entier quelque principe que ce soit ? 
    .
    Si on se dit "démocrate", il faut être prêt, intellectuellement, à ce que le peuple prenne, de temps en temps, une décision qui ne va pas nous plaire du tout. C’est absolument évident."

    Il est fort possible que le principal obstacle à la réalisation des solutions que vous proposez (et qui me semblent souhaitables) soit le fait qu’une grande partie de nos contemporains ne sont pas démocrates du tout en réalité (même s’ils se nomment ainsi par conditionnement sémantique). 

    J’ai pu remarquer que, la plupart du temps, l’opposition qui est faite au principe du tirage au sort en politique est que cette méthode ne permettrait pas de choisir les meilleurs maîtres

    Force est de constater que beaucoup de gens veulent des maîtres (des gentils maîtres ou plus exactement des parents) et qu’ils sont par conséquent plutôt aristocratiques que démocrates. 
    • 2 votes
      Par Croa (---.---.---.106) 25 décembre 2011 19:55
      Croa

      Les gens veulent des maîtres dans la mesure où ils subissent une parole tendant à les infantiliser.

    • 2 votes
      Par voxien2011 (---.---.---.220) 26 décembre 2011 01:33

      Gaspard,

      Je ne pense pas que les gens dans leur majorité sont contre la démocratie ou le tirage au sort. Il est question d’ignorance et de manque de réflexion sur le sujet.

      J’étais tout suite contre l’idée sans avoir écouté et entendu les conférences de Mr Chouard. J’y ai réfléchie, ensuite j’ai fais l’effort de regarder une longue vidéo. J’ai été convaincu.

      Quelques autres pourraient avoir besoin d’y réfléchir plus longtemps, de prendre le temps de se rendre compte de l’environnement politique, économique, financier, médiatique, culturel, social mais aussi de l’histoire moderne depuis les révoltions jusqu’à aujourd’hui afin de remarquer les contradictions, les absurdités, les folies, les atrocités, ...etc.

      Et Etienne Chouard prend le temps qu’il faut pour faire remarquer les choses historiques et actuelles avec beaucoup de patience afin de stimuler petit à petit les esprits.

      Le système est puissant avec son école, sa pub, sa propagande, ses think tank, ses médias, son argent, ...etc. Nos armes principales seront la patience et le partage des connaissances.

    • 2 votes
      Par Gaspard Delanuit (---.---.---.12) 26 décembre 2011 03:04
      Qaspard Delanuit

      Voxien, ce que vous dites n’est pas faux et je ne prétendais pas énoncer un état de fait inamovible. Je veux dire que la population a été conditionnée pour ne pas aimer la démocratie - plus précisément pour en avoir peur, avoir peur de sa propre liberté, de sa propre autonomie. Par conséquent, le travail d’information n’est... pas seulement un travail d’information, mais en grande partie un travail de rééducation psychologique. 


      Pour être plus clair, il ne s’agit pas seulement de convaincre "intellectuellement", il faut tenir compte du formatage de base qui constitue une barrière psychosociale bien plus qu’intellectuelle. Sans ce verrouillage psychique, les gens comprendraient en 10 minutes, et on voit bien que ce n’est pas le cas. 

      Il me semble qu’il faut en tenir compte pour être un " virus " efficace. 
  • 1 vote
    Par ©HIBROX (---.---.---.40) 25 décembre 2011 17:53
    ©HIBROX

    @ bong73


    Mon dieu ! Mais quelle gloubi-boulga vous n’avez rien a voir avec le mouvement réelle démocratie, donc démocratie réelle ? réelle démocratie ? réelle réelle démocratie ? réelle réelle démocratie réelle ? Ca manque un peu d’unité tout ça pour un mouvement des indignés, donc chacun cherche son morceau au choix dans la soupe.


    Autre amalgame douteux entre le fascisme et le tirage au sort, c’est pauvre en arguments factuels et purement théorique. De plus dire que le tirage au sort est pyramidal, c’est clairement faire preuve de déni de logique. Je vous invite fortement à lire "la démocratie athénienne à l’époque de Démosthène" de Mogens-Herman Hansen (ou d’autres traitant le même sujet) pour vérifier par vous-même que les outils pragmatiques mises au point à l’époque démontrent exactement le CONTRAIRE de vos allégations. Franchement si vous n’avez pas plus de points à opposer aux propositions d’Etienne Chouard, passez votre chemin. Mais non, suis-je bête ! A chaque réponse de votre part, un lien de candidature démocratie machin, un clic, une pub, une espérance de plus d’aspirer un gentil électeur dans votre parti... Finalement restez ici vous justifiez votre travail de recrutement.


    Au plaisir.

  • vote
    Par bong73 (---.---.---.192) 26 décembre 2011 01:13

    Merci a vous, HIBROX, SLIM GAIGI, MACHAVIEL, GIORDANO sans oublier votre maitre a vous CHOUARD.

     ceci http://sites.google.com/site/devene... ; doit d’abord être lu avant d’écrire, je reconnais qu’ a l’age de l’apprentissage de l’écriture, de l’orthographe plus exactement, lorsque le MAITRE a voulu me faire croire que le T pouvais être se prononcer S dans ATTENTION, là je me suis dit "toi tu essaye de profiter de ton statu de MAITRE pour me faire prendre des vessie pour des lanternes. Et cela ma fort desservie au cours de ma vie sociale mais fortement servie sur le plan personnel. ET pour ce qui est des livres concernant les mouvements démocratique a travers l’histoire de l’humanité, je ne me suis pas contenté de des classiques, mais j’ai aussi fait les moins classiques et je ne me sis pas arrêté comme ton bon bonnet qui croit tout savoir car il a lut les classiques des classiques, j’ai aussi lut ceux qui concerne les autres continents. Et oui l’ocident et sa soit disant origine grec est juste bonne pour ceux qui sont tombé dans le dogme du son T peu être un S. Lire c’est tres tres bien, écrire aussi, mais sa rend pas plus "intelligent" . Bien que ce dernier au sens épistémologique ne pas vraiment de sens.

    1 pour ceux qui savent écrire mais pas lire, ce n’est justement pas un parti ou règne un gourou qui répand la bonne parole. C’est proposition ne propose justement rien, a part que c’est au peuple de décider de la bonne parole mais surtout des bonnes décisions. Mais une demande aux citoyens de ce peuple d’émerger sur la scène politiques afin d’en prendre le pouvoir et de le donner à tout le Hommes et Femmes qui le compose pour qu’il en fassent ce qu’il leur semble juste.

    2 Amalgame douteux entre fascisme et le tirage au sort :
    Et vous êtes deux a avoir fait ce raccourci, alors j’ai du mal m’exprimer, mais que voulez vous, je penser que j’étais en présence de gens qui avait bien compris le système alors j’ai fait cours. Je vais donc faire plus long. Comme VOUS LE SAVEZ PEUT ETRE LES POLITIQUES NE DIRIGENT PAS SE PAYS, ILS SONT JUSTE AUX ORDRES DES PUISSANCES FINANCIÈRES ET DES MULTINATIONALES, Chouard votre MAITRE vous la expliquer mais vous n’avez pas du en comprendre le sens. Un maitre ne dispense pas les disciples de réfléchir. Mais voila comme disait GASPAR "force de constater que beaucoup de gens veulent des MAITRES" Son constat s’applique donc à lui et à vous. Dans le triage aux sort avec quelques réferendum par ci par là comme le propose votre Maitre, rien n’empêches les puissance financières de prendre le contrôle du haut de la pyramide ( les décideurs) pour la détourner à leurs profits. Et c’est donc pour cela que la propositions comme alternative n’est pas combattu par ces puissances. Il est appuyer et à le soutient d’hommes politiques, économistes, médiats car sa proposition sera toujours rattrapable, pour la détourner a moindres cout. Un fois tirer au sort le politiques verra les lobby se pointer devant sa porte et c’est repartis comme en 40.( Là por le jeu de mot qui n’est pas anodin je conseil a Hibrox ANNE MARIE LACROIX RIZ "Le choix de la défaite" Une vidéo est aussi disponible sur le net, mais fortement moins instructive.

    3_ la suisse est en démocratie directe et cela n’est pas encore suffisant pour le peuple qui en demande plus, et les proposition de Chouard est de vous orienté vers le RIP qui est déjà dans la constitution par la volonté de Sarkozy qui n’a jamais signez de décret d’application. Bien qu’il pourrait le faire car les conditions pour obtenir un referendum sont si difficile a obtenir qu’il y peu de chance d’y arriver. Poudre aux yeux, une fois de plus.

    4 Le RIP est une demande DÉPASSER, Le tirage au SORT EST DÉPASSER, seul ceux qui ouvrent les yeux actuellement tombe dans le panneau, cela doit surement être les même qui jadis militaient pour la reconnaissance du vote blanc.

    5 Et la s’est le gratin du gratin comme allez vous faire pour mettre en place votre revendication : J’ai déjà eu des réponse de la part des adeptes de la sectes, "pressions sur les élus, information" Là VOUS VOULEZ ME FAIRE CROIRE QU’UN T A LE SON S. Cumul des mandat, deux amnistie générales (voté par les députées) de la classes politiques et moins de 20 ans et je pourrais faire très très long sur le sujet.

     Cette proposition n’est juste une proposition de diversion, du type restez inactif ne rentrer pas sur la scène politique, nous avons la solution, voyez notre analyse converge laissez nous faire. Sa me rappel un type très bien sur tout les plan qui a fait le coup, Bovez, avec les altermondialiste, un représentant plein de bon idée qui dort maintenant sur les siège du parlement européen et laissant des milliers des gens qui avait cru en lui sur le carreau.

    Et je suis surtout au regret de vous apprendre que vous n’avez toujours a émis de critique sur la proposition suivante
    http://sites.google.com/site/devene...

    C’est à dire ces inconvénients, ses risques, sa faisabilité son taux de réussite. Sur mes propos, mon orthographe oui. Alors des commentaires ? Ou vous devez attendre la réponse de votre gourou. Ah oui y des fautes c’est insupportable à lire, je n’ai peu le lire alors je casse sans arguments.

    Au plaisir de vous lire et nous laisserons les lecteurs passant juger sur la foi des arguments.

    • vote
      Par voxien2011 (---.---.---.220) 26 décembre 2011 01:47

      Salut bong73

      les lobbys pour qu’ils pointent à l’assemblée ou dans le bureau d’un député, il faudrait déjà avoir voté des lois pour le leur permettre.

      Il faudra, je pense, que tu prennes un peu le temps de visionner quelques une des nombreuses vidéos que Mr Chouard à mis sur son site. Tu verra qu’il explique très bien comment c’est impossible de corrompre (lobbyi,g compris) dans le système du tirage au sort accompagné de tous les contrôles par des citoyens eux même tirés au sort qui vont avec institué à l’époque des athéniens.

      Le tirage au sort évite la répétition et le cumul des mandats, qui instituent la professionnalisation de la politique qui justement favorise la corruption.

      Bonne soirée

    • 2 votes
      Par machiavel1983 (---.---.---.108) 26 décembre 2011 11:41
      maQiavel

      @bong73
      0.Vous n’avez pas exploité le lien que je vous ai envoyé, cela se ressent dans votre discours.Je suis désolé mais vouloir discuter sérieusement avec vous est inutile alors meme que vous n’ avez rien compris du tirage au sort des représentants.

      1.Nous ne disons pas que c’est au peuple de prendre les bonnes décisions, nous disons que c’est au peuple de prendre les décisions tout court, bonnes et mauvaises.
      Le peuple prendra certainement de mauvaises décision, et alors ?Les oligarques eux ne se trompent pas ?

      2.Expliquez nous qui est le haut de la pyramide dans le système de tirage au sort des représentants ? Les tirés au sort ?Je vous l’ ai écrit et comme le lien que je vous ai envoyé vous n’ avez certainement pas voulu le lire, les tirés au sort ne sont que des serviteurs exécutant les mesures prises par les assemblées populaires.
      Ils ne prennent aucune décision politique.Et il existera un système de contrôle de leur possible corruptibilité tel que l’ ostracisme, la docimasie, la révocabilité ou la rédition des comptes.
      3.Qui dans l’ oligarchie appuie Etienne Chouard ?Je pense citoyen que vous divaguer...

      4.Quant à la critique à votre proposition, avec Slim gaiga on en a fait une mais vous avez certainement refusé de la lire.
      Ma critique était la suivante : " Il y’ a beaucoup de vérités dans votre lien mais il y’ a un point sur lequel on diverge : il ne peut y avoir de démocratie sans tirage au sort. Ce n’est pas une position dogmatque, si vous démontrez le contraire, je changerai d’ avis à l’instant.

      Mais quand vous écrivez : " Je vote pour toi, tu débats avec les autres élus, tu me transmets la synthèse des débats (les projets de lois, amendements, arrêtés) et je joins mon vote au tien, je décide avec toi" ca reste aristocratique.
      Pourquoi déléguer son droit de débattre à un élu ?On est pas assez grand pour débattre nous même ? De plus il n’ y’ a pas dans ce que vous proposez l’ostracisme, la révocabilité, la rédition des charges, la docimasie, le non renouvellement du mandat et autres mécanismes de contrôle.
      Ce que vous proposez est moins aristocratique que le système actuel mais est aristocratique quand même !

      De plus vous ne passerez jamais la barrière médiatique car le système ne va pas favoriser un parti sensé l’ évincé, et si vous passez la barrière médiatique, cela serait très suspect car ça signifierait que l’ oligarchie vous valide.

      Dans la démocratie de marché et d’ opinion, si vous n’ êtes pas dans les médias, vous n’ avez aucune chance d’être élu.

      5. Cet échange restera inutile tant que vous n’aurez pas regardé le lien que je vous ai envoyé, alors un peu de sérieux, c’est une vidéo d’ une heure, vous la regardez et vous émetrez vos réserves.

      Je pense que ce système a aussi ses faiblesses mais pour les voir, il faut avoir compris de quoi il s’agit et tout vos commentaires montrent que ce n’ est pas le cas.

      Alors un petit effort et regardez la vidéo !!!

    • vote
      Par ©HIBROX (---.---.---.40) 26 décembre 2011 19:06
      ©HIBROX
      @bong73

      Réponse accusatrice, qui mélange tout avec des passages complètement incohérents qui ne donne pas du tout envie d’aborder un débat sérieux avec l’interlocuteur, comme à pu déjà vous expliquer machiavel1983 dans un message postérieur à laquelle je m’aligne.

      Pour les fautes oui, sérieusement, faites un effort minime. On prend plaisir à lire quand elles se font rares mais là ça relève de l’indigeste.
  • vote
    Par ©HIBROX (---.---.---.40) 26 décembre 2011 14:32
    ©HIBROX



    Moi personnellement j’abandonne le cas bong73, il m’apparaît être vraiment trop bête et prouve par A+B qu’il n’a rien étudié sur la structure grecque... Juste un robot à poster du lien URL. Il m’ennuie déjà.

    P.S. Et oui j’ai lu "le choix de le défaite"
  • vote
    Par bong73 (---.---.---.188) 26 décembre 2011 22:31

    Comme d’habitude pour répondre, je suis allez au source, sur le site de Etienne Chourd, Il fait par deux fois référence au fait je cite " je n’ai pas trouver d’alternative, mais je pense que si nous sommes des millions..........et avec l’outil internet on pourrai faire germer cette graine"

    1- Heureusement que l’association Vote informatique populaire" est pour une diffusion des ces textes et idées sans droit d’auteur, car elle datte de 1999 et vous y trouverais les même mots, les même analyses avec juste une conclusion différente.

    2 Je n’ai pas trouver l’alternative, je lui donne, cadeau,https://sites.google.com/site/deven... toutes les reponses y sont le complément de toute sont action. Mais voila si il le dit ou diffuse fini les émissions de radio, les plateaux télé et les conférences. Interdit la publication de ses livres.

    Après je suis entièrement d’accord avec lui m’ai la conclusion le tirage au sort c’est du importe quoi. J’explique. Il y a un système dans chaques pays pour organiser la cité. Les politiciens, au début du 20 eme siècles des révoltes le peuple veut mettre sur la gueule des politiciens, alors ont créer un organe intermédiaire entre les politiciens et le peuple, LES SYNDICATS, car c’était surtout ceux qui travailler qui avaient quelques revendications. Super sa marche. Puis viens l’argent du patronat dans les caisses des syndicats sa marche plus. Il en sera de même pour les organes de contrôle citoyens. Et surtout sa complique encore plus la structure. LA FIN DE LA DÉLÉGATION DE POUVOIR LORS DU VOTE. En une phrase le problème est résolut.

  • 1 vote
    Par Gaspard Delanuit (---.---.---.12) 27 décembre 2011 02:12
    Qaspard Delanuit

    Bong, vous devriez peut-être un peu moins chercher à nous enseigner quelque chose et un peu plus chercher à apprendre. Votre compréhension des propositions d’Etienne Chouard est très incomplète (à peu près 5 %, il vous en reste 95 % à découvrir). Prenez votre temps. Ne cherchez pas à avoir une opinion comme si vous en aviez besoin pour exister, toutes les opinions sont de la merde, apprenez à vivre sans opinion. Etudiez. 

  • vote
    Par bong73 (---.---.---.87) 27 décembre 2011 10:29

    Je ne fait que traiter vos argument arguments après arguments se qui est loin d’être votre cas.
     Etudiez, oui je vais allez étudier ( me renseigner) ce que Chouard à appeler Story mind, il y fait référence a plusieurs reprises. Je connais sont équivalent version russe la "mémétique". Pour les 5% j’ai passer une après midi entière sur sont site, il doit plutôt me rester 5% à étudier. Et je dit Aha aha ha ah ah ah ah. Pour l’analyse sur l’existence,ne conter par sur moi pour vous payer une analyse, je suis adepte de l’analyse transactionnelle de Eric Berne. APPRENEZ A VIVRE SANS OPINION. ETUDIEZ. Là le serpent se mort la queue. Surtout si je rajoute ’vous devriez peut être un peu moins chercher à nous enseignez". Fais ce que je te dis mais ne fais pas ce que je fais. Gaspard je t’ai démasquer tu est un politicien :)
    Bon j’ai du écrire régulièrement pour répondre à des critiques personnel une de plus.
    Je rappel que se sont des critiques sur cette proposition qui doivent être sujet à critiques et non sont relais. Voyant que vous en avez pas la capacité et vous savez vous même pourquoi.
    .https://sites.google.com/site/deven...

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Octavio

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