Constituante européenne ou française, M. Mélenchon ?

Mais je m’en fous, des bisounours !

Et en attendant, vous omettez de répondre à mes arguments, que je vais donc répéter : visiblement, vous ne connaissez pas la position de Mélenchon concernant l’Europe ni son évolution. Ce qui bien sûr ne vous empêche pas de faire semblant d’en parler savamment !

Traroth,

 Je crois savoir que Mélanchon souhaite sortir du traité de Lisbonne, non ?
Vous dites qu’il avoue s’être trompé sur l’Europe, ou qu’elle l’a trompé, peu importe, très bien, mais pourquoi ne propose t’il pas d’en sortir ?

 Car voyez vous, l’incohérence du propos de Mélanchon se situe à ce niveau, il veut sortir du traité de Lisbonne...sans sortir de l’UE.
 A un moment, il faut être sérieux et se poser la bonne question
Est-ce que cela est possible ?
Et bien NON, Traroth, cela n’est pas possible, et puisque vous semblez être un afficionados de Mélanchon, je vous renvoie sur un lien que vous ne pourrez pas considérer comme partial, puisqu’il s’agit d’une conférence de Bernard Cassen, membre fondateur d’ATTAC, et qui répondait à une invitation du Parti de Gauche.

http://www.paperblog.fr/3957129/peut-sortir-du-traite-de-lisbonne/

Je vous renvoie à la minute 3’30 ou ce dernier explique clairement que cela n’est pas possible, du moins aucunement par la seule initiative de l’un des membres de l’UE.
 En effet, cela s’apparenterait à lancer une démarche de REVISION de la constitution Européenne qui nécessiterait l’UNANIMITE des pays membres pour être adoptée.

 Alors, si cette Europe libérale lui déplait à ce point, si le vote des Français désavoué en 2005 le révolte, pourquoi ne propose t’il pas de sortir de l’UE, tout simplement, en mettant en pratique l’article 50 du TCE qui prévoit cela, plutôt que de faire des propositions inapplicables ?

Heu... je crois que ce qu’il vous a échappé dans cette affaire, c’est que l’Union Européenne c’est le traité de Lisbonne. Ce dernier contient tous les traités précédents, les traités de Rome, celui de Maastricht, etc.

Donc quand vous dites que c’est idiot de vouloir sortir du traité de Lisbonne, parce qu’il faut sortir de l’UE, ça n’a aucun sens...

Bravo pour avoir mis le lien de la conférence de Bernard Cassen, qui explique très bien toutes la difficulté de tout ça... mais c’est dommage que vous l’ayez mal compris.
Il y dit même que "sortir" du traité n’a aucun sens, car c’est un contrat, et comme tout contrat il n’y a pas de clause prévu pour s’en défaire unilatéralement. Il faudra s’y prendre par des stratégies complexes que décrit en parti Cassen.

Mais perso je trouve ça remarquable qu’à l’initiative du Parti de Gauche on ait une vidéo sur le net qui nous parle vraiment du problème, dans sa profondeur. Ce qui est bizarre c’est qu’à vos yeux ça les discréditent au contraire... et les fait passer pour des imposteurs par rapport à d’autres qui parlent de sortir de l’UE, ne s’expliquent pas là-dessus, et laissent penser que ça peut se faire sur une simple décision française.

Parce que, dans ce cas là, c’est pas de sortir de l’UE que l’on nous propose, c’est de faire sécession... et là, faut aller regarder ce qui s’est passé par exemple aux Etats-Unis, quand des pays ont fait sécession d’avec l’Union Fédérale, c’est très instructif...

"d’autres qui parlent de sortir de l’UE, ne s’expliquent pas là-dessus, et laissent penser que ça peut se faire sur une simple décision française"

Mais bien sûr que cela peut se faire par la simple décision des Français, je vous renvoi à l’article 49 A du traité de Lisbonne (aujourd’hui article 50 du TCE)

"Article 49 A"

1. Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se

retirer de l’Union.

2. L’État membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil européen. À la

lumière des orientations du Conseil européen, l’Union négocie et conclut avec cet État un

accord fixant les modalités de son retrait, en tenant compte du cadre de ses relations futures

avec l’Union. Cet accord est négocié conformément à l’article 188 N, paragraphe 3, du traité

sur le fonctionnement de l’Union européenne. Il est conclu au nom de l’Union par le Conseil,

statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Parlement européen.

3. Les traités cessent d’être applicables à l’État concerné à partir de la date d’entrée en

vigueur de l’accord de retrait ou, à défaut, deux ans après la notification visée au paragraphe 2,

sauf si le Conseil européen, en accord avec l’État membre concerné, décide à l’unanimité de

proroger ce délai.

Outre le fait que nous ne sommes pas les etats unis d’Europe, il ne s’agit en aucune façon d’une secession puisque le traité le prévoit, et donc légalise cette action.
Il faudra, à défaut d’avoir l’accord des autres membres, attendre 2 ans pour que cela soit officiel, c’est tout.

Oui, mais "a défaut" de quoi... je ne suis pas qualifié personnellement pour y répondre, mais ça me semble tout de même ambigu.

"Les traités cessent d’être applicables à l’État concerné à partir de la date d’entrée en

vigueur de l’accord de retrait ou, à défaut, deux ans après la notification visée au paragraphe 2"

Moi je le comprend dans le sens où le retrait devient effectif si, au bout de deux ans, l’accord n’a toujours pas été voté par le Conseil.
Je le vois comme une clause qui ferait renoncer aux présidents successifs du Conseil de chercher à sans cesse retarder le vote...

Parce que dans le sens où le retrait deviendrait effectif 2 ans après la notification, même si le Conseil a voté contre, je ne comprend pas bien à quoi servirait alors le vote du Conseil... si ce n’est de provoquer ainsi un préavis de 2 ans.
Ça peut être ça aussi, mais ça me parait un peu excessif quand même de faire voter le Conseil pour obtenir un préavis sans le dire clairement.
Mais effectivement la question mériterait d’être posé à un juriste...

iakin,

Je ne vois pas ou se trouve l’ambiguité que vous soupconnez, vous avez d’ailleurs bien compris le sens de cet article qui consiste à dire que, lorsque un état notifie son désir de sortir de l’UE, le conseil peut essayer de négocier les termes du retrait.
 S’il n’y a pas d’entente au bout de 2 ans, le pays concerné sort de facto de l’UE.
Ce délai peut être prorogé à la demande du conseil Européen ET du pays concerné.
 
Au demeurant, je crois que ce sont les juristes Anglais qui avaient demandé l’ajout de cet article, qui avait été ....disons...oublié et qui ne respectait pas les principes juridiques de ce pays (possibilité de ce délier de tout contrat ou traité).
 
 Pour ce qui me concerne, je trouve toujours étonnant que ceux qui dénoncent le plus ouvertement les dérives de l’UE (M Le Pen, Mélanchon, Dupont Aignant) n’évoquent JAMAIS cet article, cela ne vous étonne pas vous ?

(bien sûr, je suis un petit peu hypocrite, car en fait, je ne suis pas étonné du tout)

"lorsque un état notifie son désir de sortir de l’UE, le conseil peut essayer de négocier les termes du retrait"

"peut essayer"... non non, lisez bien l’article : si un État notifie sa volonté de quitter l’UE, c’est l’Union qui en négocie les modalités "à la lumière des orientations du Conseil". Puis l’accord de retrait doit être approuvée par le Parlement européen et, enfin, conclu au nom de l’Union par le Conseil "statuant" à la majorité qualifiée (c’est à dire "jugé", ou plus simplement "voté" à la majorité).
Autant dire que ça n’a rien d’une décision unilatérale...

Ensuite il est effectivement précisé, que "à défaut d’un accord de retrait" les traités cessent d’être applicables deux ans après la notification.
Et c’est cela que je trouve un peu ambigu... si les négociations n’aboutissent pas à un accord, les traités sont annulés au bout de 2 ans, ça c’est ce qui est dit textuellement.
Mais dans le cas où les négociations ont abouti à un accord, mais que celui-ci est désapprouvé par le Parlement, ou que cet accord n’est pas voté par la majorité du Conseil... il me semble que les traités continuent à être applicables, même 2 ans plus tard, puisqu’il y a eu un "accord de retrait" mais qu’il a été refusé.

D’ailleurs je trouve ça de plus en plus ambigu... comment ça se fait que les modalités du retrait doivent être négocié "à la lumière du Conseil", mais que ce même Conseil puisse par la suite voter contre cet accord ? c’est bizarre tout de même...
Plus ça va et plus je crois comprendre Bernard Cassen quand il dit que cet article du traité a été fait à la va-vite pour contenter les sceptiques mais qu’il ne donne pas une véritable possibilité de sortir du traité sans l’accord de l’Union.

Quand aux politiciens qui sont très critiques vis-à-vis de l’Europe mais qui ne mentionnent pas ouvertement dans les médias cet article 49a... vous semblez vous expliquer cela par le fait qu’ils ne veuillent pas vraiment sortir de l’UE... peut-être... mais peut-être aussi qu’ils ne sont pas dupes de cet article 49a, que cet article ne donne que la possibilité de négocier et non celle de sortir du traité unilatéralement... mais que ces politiciens tiennent tout de même à dire qu’ils désirent sortir de l’UE simplement pour ne pas passer pour des modérés qui promettent de négocier et qui ne négocieront rien du tout.

D’ailleurs, ce n’est pas pour défendre à nouveau le Parti de Gauche, mais je trouve finalement Mélenchon plus clair à ce sujet que les autres, puisque lui ne dit pas qu’il "faut sortir de l’UE", mais qu’il faut peser de tout notre poids sur l’UE pour la faire fléchir sur de nombreux points (décrits ici : http://programme.lepartidegauche.fr/index.php?option=com_content&view=category&id=7%3Achapitre-4—sortir-du-traite-de-lisbonne&Itemid=10&layout=default), lui faire abandonner ces ambitions de spolier les souverainetés nationales et que la France étant ce qu’elle est dans la construction européenne, on ne peut que parvenir à nos fins en jouant sur le rapport de force. Il me semble évident que, aux vues de la crise politique que l’Union est déjà en train de subir, personne ne prendra le risque en plus de se passer du soutien du gouvernement français... nous faudra-t-il encore savoir résister aux pressions qui nous serons faites à notre tour

Vient ensuite la conférence de Cassen qui décrit très bien, je trouve, toutes les manières différentes de faire pression et de faire plier l’Union à nos propositions...

Mais pour revenir à ce que vous disiez sur le 3. de l’article 49a, je serais toujours aussi curieux d’avoir l’avis d’un juriste neutre et compétent... malheureusement je n’en connais pas personnellement...

Mais enfin, iakin, soyons sérieux une seconde, lorsque que vous ecrivez :

"Mais dans le cas où les négociations ont abouti à un accord, mais que celui-ci est désapprouvé par le Parlement, ou que cet accord n’est pas voté par la majorité du Conseil... il me semble que les traités continuent à être applicables, même 2 ans plus tard, puisqu’il y a eu un "accord de retrait" mais qu’il a été refusé."

Par définition, un accord refusé n’est pas un accord voyons, si je me rapelle bien, le traité constitutionnel Européen a été refusé en 2005 par les Français non ! et entre 2005 et 2007, il n’existait pas de traité constitutionnel, nous restions sur les bases du traité précédent, le traité de Nice si je ne m’abuse.
Donc l’hypothèse que vous évoquez n’a pas de sens, si l’accord est refusé par le parlement ou la comission, il n’y a pas d’accord. Avant d’être voté, il serait préférable de parler de projet d’accord.
 Quand à ce que propose Cassen, je trouve cela pour ma part puéril et immature. L’attitude consistant à dire, "je signe un traité mais je ne suis pas d’accord" et je fais pression pour qu’on m’écoute est plus proche de la cour d’école que d’un parlement.

Et il faudrait peut-être se poser la question essentielle, est-ce que en Europe, d’autres voix veulent suivre celle de la France. Je vous rapelle que nous n’avons qu’un comissaire Européen sur 27, soit moins de 4% de représentativité à la comission, et 72 députés sur 736, soit moins de 10% (qui en plus ne sont pas d’accord entre eux) pour une population représentant 13% de celle de l’Europe.

 Peut-être comprendrez vous que l’Europe est une machine autoblocante, qu’il n’y aura JAMAIS de concensus social ou autre, que les interêts divergents de chacun vont inéluctablement satisfaire le plus petit multiple commun, celui voulu par les états unis d’un térritoire de libre circulation des capitaux et des marchandises.
Si le sujet vous interesse, je vous conseille vivement de visionner "les 12 impasses de l’UE" par François Asselineau, il saura vous convaincre mieux que moi. 

Oui c’est vrai qu’en relisant l’article avec un nouveau recul, je m’aperçois que l’ambiguïté que je semblais y trouver n’y ait pas vraiment en fait...

Mais c’est qu’à partir du peu d’information que j’ai, il y a deux choses que je cherche à comprendre :

 pourquoi Cassen, qui est qualifié sur la question et ne me semble pas être de mauvaise volonté, ne prend pas au sérieux cet article 49a pour annuler le traité européen... c’est dommage qu’il ne s’explique pas plus là dessus dans sa conférence, mais croire que tout ceci est une mise en scène pour nous laisser penser qu’il cherche un moyen de sortir du traité alors qu’il ne le désire pas personnellement me parait absurde (peut-être ai-je tord, mais il va m’en falloir plus pour m’en convaincre...)

 la France est la seconde puissance européenne, elle a activement participé à cette construction européenne depuis 60 ans sous l’égide des Etats-Unis, de l’Allemagne, de ses grands industriels et d’au moins 7 gouvernements français successifs... j’ai un peu de mal à imaginer qu’il suffirait qu’un nouveau venu notifie son désir de quitter l’Union et laisse trainer les négociations pendant 2 ans pour mettre fin à l’aventure européenne...

Excusez-moi donc de chercher la petite bête, mais je n’aimerais pas non plus que l’on pêche par naïveté ; )

"L’Union négocie et conclut avec cet État un

accord fixant les modalités de son retrait.
Il (cet accord) est conclu au nom de l’Union par le Conseil,

statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Parlement européen."
Je suis donc finalement d’accord avec vous, l’article ne parle "d’accord de retrait" qu’après approbation du Parlement et du Conseil, puisqu’il n’est conclu qu’après cela.

Ensuite, à défaut d’accord, les traités cessent d’être applicables 2 ans après la notification, sauf si le Conseil décide à l’unanimité de proroger ce délai.
Puisque le chef de l’Etat français participe au conseil, on peut donc empêcher cet unanimité.

Donc je change d’avis par rapport à ce que je disais auparavant : oui il me semble bien qu’avec ce texte on puisse sortir légalement de l’Union.
Par contre, je ne miserais pas du tout sur l’idée que les européistes sont tous des gens intègres, bons joueurs et respectueux de la loi, au total opposé de garçons dans une cour d’école.
(d’ailleurs au passage je ne comprend pas pourquoi vous faites dire à Cassen "je signe un traité mais je ne suis pas d’accord", il n’a jamais proposé de signer le traité que je sache)

Vu les enjeux européens, ça me semble évident que tout sera mis en œuvre pour faire plier, lors des négociations, un gouvernement français qui voudrait en sortir.
Ce qui serait vraiment intéressant, c’est de savoir quels moyens de pression pourraient utiliser l’UE et les Etats Unis pour cela, ils doivent être nombreux, et quels moyens avons-nous, nous, pour les contrer et peser dans la balance. Se pose donc ensuite la question de savoir quels partis politiques seraient le plus capables, et comment, de réussir ce bras de fer.
A ce propos par exemple, le FN me parait absolument hors-jeu, je ne vois pas bien où est-ce qu’il pourrait trouver des alliés anti-européen... mais on pourrait en discuter.

Sinon, oui j’ai vu plusieurs vidéos d’Asselineau. Merci d’en parler, je suis toujours très intéressé par l’échange d’informations, de sources, de vidéos etc.
A propos d’Asselineau, je trouve ça vraiment fantastique qu’il mette en évidence tant de mensonges au sujet de l’Europe et qu’il rende cela accessible sur internet.
Ça ne lui retire pas ses qualités, mais je trouve par contre surprenant qu’il ne perçoive pas définitivement la connivence entre libéralisme et européisme... je le trouve aussi limite réactionnaire quand il utilise des arguments selon lesquels la politique ne pourrait pas aller à l’encontre des lois de la nature (de l’entropie en l’occurrence... à mon sens il faut vraiment être de droite pour dire des choses pareilles). Mais aussi sa volonté de s’adresser à ses interlocuteurs comme à des enfants et sa persévérance à croire qu’il est le seul dénonciateur sérieux de l’Europe ont aussi tendance à m’agacer un peu.
Vous l’aurez compris, contrairement à une tendance assez forte de nos jours, je ne suis pas du tout prêt à mettre un peu dans le même panier tous les défenseurs de la souveraineté nationale en arguant qu’il n’y plus de clivage droite/gauche. Bien qu’il me semble que tous les véritables républicains auraient sans doute des choses à faire ensemble, je pense que l’opposition socialisme/libéralisme a rarement été aussi importante de nos jours.

Je vous inviterai volontiers à lire par exemple "L’intégration européenne de la France" par Annie Lacroix-riz. C’est un petit bouquin d’une centaine de pages qui coûte seulement 10 euros et qui est très impressionnant par la rigueur et la précision de son analyse historique.
En attendant, visionnez la conférence qu’elle a faite pour présenter son livre, vous pouvez la voir ici :
http://www.dailymotion.com/video/x6s90y_europe-mythe-et-realites_news
Si vous ne vous êtes, jusqu’ici, pas encore intéressé à l’analyse matérialiste, il faut absolument que vous regardiez cette vidéo ; )