Élections communales en Belgique : le candidat du parti Islam refuse de serrer la main aux femmes et de les regarder

Ah mais non ,nous savons tous que "les musulmans" sont aux européens ce que les astéroïdes étaient aux dinosaures. Nous savons aussi que les anti-islam sont dans la réalité vraie absolue objective , la réalité du réel quoi !

Ce parti devrait empêcher quiconque étant doté d’un minimum de bon sens humain de dormir la nuit, son existence est une catastrophe similaire à celle de l’extinction des espèces. D’ailleurs , à chaque fois que je vois un musulman, je fais une crise hypertensive et des tsunami de larmes coulent sur mes joues. 

C’est bon ? Je fais partie du club ? 

@Zatara
Oui on verra bien ,avec cette médiatisation ce parti va peut-être passer de passer de 0,2 % à 0,5 % sur le territoire national , ce serait une formidable et inquiétante dynamique.  

@Perre Sanders

Ah mais oui ,c’est ça l’avantage avec lui ,c’est un musulman qui admet ce qu’est réellement l’islam contrairement à tous ses coreligionnaires. 

Moi je pense qu’il faudrait interdire aux musulmans de se présenter à une élection. Ensuite ,on leur interdit de voter. Tous les mêmes de toute façon, y’a que les autruches qui refusent de voir la réalité. #reconquistaaaaaaaaaaaa 

@Heimskringla 

Tu sais ce qu’on dit des avis , n’est-ce pas ? 

https://youtu.be/iN_71I7fldA

Du reste, Henry de Lesquen est un excellent troll ça relève du génie chez lui. Lui-même ne se prend pas au sérieux , il doit bien se moquer intérieurement de ceux qui font de lui une vraie référence. 

@Perre Sanders

Ah oui c’est vrai, il n’admet pas ce qu’est réellement l’islam, il le pratique. Ouhlàlà , je suis illuminé par la clarté de la vérité , c’est ce qui arrive lorsqu’une autruche sort sa tête du sol j’imagine. 

-Tous, je n’irais pas jusque-là. 

------> Nooooon, vous êtes certain ? 

@louis

Il met surtout en place son existence médiatique et c’est plutôt réussit , notamment grâce à tous les flippés de l’islam.

@Zatara

Donc en passant de 0,2 à 0,5 (notamment grâce à son exposition médiatique) , cette formidable progression de ce parti va entraîner plus de madrasa, plus d’Imam extrémiste, plus de fond public et d’enveloppes provenant du MO ?  

Et après on ose se moquer des antifa parce qu’ils voient des nazis partout sous prétexte qu’ils ont vu trois mecs faire des saluts nazis dans des caves , on est exactement dans la même logique psychotique là …

Inspirons profondément , l’Etat islamique n’est pas à nos portes , pas de panique , ce parti n’est pas l’équivalent islamique d’un NSDAP des années 20 , on se caaaalme. 

@Zatara
ou si tu préfères, on peut allez directement sur le cas du londonistan...

Je ne vois pas le rapport avec ce parti qui en est à 0,2 % des voix en Belgique. 

@Zatara
Je ne sais pas très bien ce qu’on raconte dans les médias sur Molenbeek mais quand je passe par là ( ça m’arrive ) , ça ne ressemble pas trop à Mossoul sous l’EI , donc je ne vois pas exactement à quoi tu fais allusion. Contrairement à Roubaix que j’ai visité une seule fois dans ma vie. 

Quoi qu’il en soit : quel rapport avec ce parti ? 

@Zatara

-Les antifas (de bonne fois ou agent contre révolutionnaire étatique) n’ont ni le projet, ni les "reins" pour imposer une civilisation.... ce genre de comparaison est très faible, à tout point de vue. En fait je ne vois qu’un seul point commun dans la façon monomaniaque de caractériser tous les contradicteurs en d’espèce d’horribles fascistes...

------> La comparaison n’était pas entre les antifa et les islamistes mais entre les antifa et les anti islam qui voient des ennemis très puissants partout alors qu’ils ne représentent rien dans les faits mais soit. Ce parti a le pouvoir d’imposer une civilisation du haut de ses 0.2 % et de ses leaders qui trollent les femmes sur les plateaux télés ?   

-juste qu’ils obtiennent comme par magie (on appelle cela des élections et devine comment ça marche....) des sièges dans les diverses administrations de ce pays... 

------> Deux sièges de conseillers communaux pour être précis mais sur combien de milliers ? Pourquoi ne parle pas –t-on autant des autres micros partis qui ont la même dimension si ce n’est pour en faire des tonnes médiatiquement sur celui là ? Y’a plein de micro parti de droite radicale ou d’extrême gauche qui font au moins aussi bien mais de ceux là on en parle jamais , faut arrêter … 

De sacrés architectes ces extrémistes, à n’en point douter

------> Extrémistes architectes ??? 

Je ne sais pas à quoi tu fais allusion mais juste au cas ou l’architecture de Molenbeek ne ressemble pas vraiment à celle de la Mecque ... 

@Zatara
Bah justement , c’est bien ce que je disais au départ : Molenbeek ça ne ressemble pas trop à Mossoul sous l’EI. 

Pour le reste , qu’on le veuille ou pas , ce parti est en dessous d’un épiphénomène mais évidemment comme je l’ai expliqué plus haut , certains ont le besoin d’en faire un énoooooorme danger , précisément pour faire croire qu’on vit sous la menace d’un islam conquérant. 

@Zatara

-Les mêmes bonhommes, pas la même archi... faut vraiment en arriver à expliciter à ce point là ?

------> Oui parce quand j’ai dis que Molenbeek ça ne ressemble pas trop à Mossoul, je ne parlais pas d’architecture mais de la vie sociale précisément, ce qui inclut les bonhommes qui y vivent , cette histoire d’architecture est un HS ... 

-C’est un danger à long terme et sous certaines conditions.

------> C’est le genre de phrase qu’on peut appliquer à n’importe quoi. Mais vraiment à n’importe quoi. Il y’a mille choses qui pourraient représenter un danger à long terme sous certaines conditions  qui me viennent à l’esprit. 

-Maintenant faire son beurre, comme tu le fais, sur le marketing politique pour mouton n’est pas un argument pour dire qu’il n’y a aucun danger sur le fond.

------> C’est à ceux qui considèrent ce micro parti comme un danger de démontrer que c’en est un. Moi j’ai déjà expliqué pourquoi il n’est pas plus un danger que le bougre qui s’exprime dans cette vidéo , il suffit de savoir que moins de 4 % des musulmans votent pour ce parti là ou il se présente. Sans meme parler du fait que c’est un parti Chiite. 

@Perre Sanders
ça ne m’aide en rien à comprendre l’objectif qu’il poursuit en tendant à édulcorer l’Islam et sa malfaisance.

------> Ah mais j’en connais un qui va vous l’expliquer en long et en large , ne vous inquiétez pas. Patientez vous allez voir , il va vous révéler mes véritables intentions. 

@maQiavel
"Pour le reste , qu’on le veuille ou pas , ce parti est en dessous d’un épiphénomène mais évidemment comme je l’ai expliqué plus haut , certains ont le besoin d’en faire un énoooooorme danger , précisément pour faire croire qu’on vit sous la menace d’un islam conquérant. "

De fait, nous vivons sous la menace d’un islam conquérant puisque les organisations de l’islam conquérant (comme l’autoproclamé et prétendu EI) nous menacent (et revendiquent des meurtres collectifs perpétrés sur notre sol). Mais le candidat mal-articulant de la vidéo n’en constitue manifestement pas l’avant-garde la plus inquiétante, ni d’ailleurs la plus séduisante tentation pour les islamistes hésitants. 

Le problème avec ce genre de sujet, c’est qu’on mélange tout et n’importe quoi. Dire que ce parti est un épiphénomène (ce qu’il est incontestablement) ne veut pas dire qu’on considère qu’il n’y a strictement aucun problème avec certaines pratiques de l’islam ou avec certains réseaux communautaires (et c’est regrettable d’avoir à préciser des évidences pareilles).

Si on veut parler de ces réseaux communautaires qui représentent ce qu’on pourrait qualifier « d’islam conquérant » (une façon grandiloquente de parler du processus par lequel ces réseaux tentent de prendre le contrôle politico- culturel de certains territoires dans lesquels la population musulmane est majoritaire pour y imposer leurs propres normes) , c’est une chose et bien évidemment que cela existe. Mais dans ce cas, ce n’est pas de l’EI qu’il faut parler car cette organisation n’a pas d’autres projets pour les pays occidentaux que de répliquer aux attaques qu’elle a subie ( car il faut rappeler que c’est nous qui les avons attaqué en premier). Si on veut vraiment analyser la façon dont ces réseaux fonctionnent, il faut observer les grands partis politiques et leurs politiques d’accommodement raisonnable via le clientélisme communautaire électoral. C’est un vrai sujet qui nous oblige à aller au fond des choses, c’est-à-dire de parler de la faiblesse institutionnelle et de la classe politicienne qui permet à cet islam politique de se constituer des fiefs. Sauf que ce n’est pas le sujet ici. Là il est question d’un micro parti qui n’a aucun pouvoir et qui fait 0,2 % au niveau national en Belgique. Ce parti n’est même pas susceptible d’intéresser les réseaux de l’islam politique tellement il est faible et grotesque (sans même parler du fait qu’il est chiite et que les populations musulmanes en occident sont très majoritairement sunnite). 

Je n’aime pas le terme « islamophobie » car de la façon dont il est utilisé médiatiquement, il amalgame des attitudes différentes qui n’ont rien à voir les unes avec les autres (exactement comme « l’antisémitisme ») et qui vont de la simple critique tout à fait légitime de l’islam politique au racisme. Par contre, quand on voit la terreur qu’inspire chez certains ce micro parti qui fait trois fois moins que l’UPR au niveau national, le terme « phobie » (qui signifie « peur irrationnelle ») devient pertinent. 

Il existe effectivement des gens qui sont devenus complètement phobique à tout ce qui se rapporte à l’islam et ce petit parti leur fait réellement peur mais il est évident que pour les anti-islam militants c’est différent : eux instrumentalisent ce parti ,tout en sachant qu’il ne représente rien, pour en faire un épouvantail qui servira d’arguments dans leur croisade contre l’islam.

En gros, il y’a trois tendances qui profitent de la médiatisation / diabolisation de ce parti :

- Les antis islam pour les raisons que je viens d’expliquer.

-Les journalistes car ces caricatures sur pattes sont un formidable objet médiatique, une version politicienne de confession intime en quelque sorte qui permet de captiver les masses , c’est encore mieux que la téléréalité

-Les classes dirigeantes qui focalisent l’attention de ceux qu’ils gouvernent sur des thématiques identitaires alors qu’elles se préparent à mettre en place un programme de régression sociale comme l’explique Elliot plus bas.

Donc de quoi parle-t-on ? De ce parti ou d’autres choses ? Quand je dis qu’on mélange tout et n’importe quoi, le plus parfait exemple sur ce fil c’est Pierre Sanders.

Vous expliquez ce micro parti est un épiphénomène et vous donnez les raisons de sa médiatisation et vous vous retrouvez avec des Pierre Sanders qui vous parlent d’entrisme , d’islamiquement correct et de taqîya , de docteurs du vivrensemble , de trique et de vantardise de semi-impuissants , de 15 à 25 % de radicaux ( ???) , des centaines de morts, des bolchéviques , des nazis etc. C’est n’importe quoi, impossible de répondre à ce bordel si ce n’est par l’ironie. 

Comment peut-on sauter ainsi du coq à l’âne ? C’est facile à comprendre : Pierre Sanders se contrefiche de ce micro-parti, pour lui ce n’est même pas le sujet, ce n’est qu’un prétexte pour parler d’autre chose : de « l’Islam et sa malfaisance » comme il le dit lui-même. Et gare à vous si vous n’êtes pas sur la même ligne, au mieux vous serez une autruche et au pire un collabo ( islamo-gauchiste comme on dit aujourd’hui).

@maQiavel 

"Donc de quoi parle-t-on ?"

D’une dynamique et de sa perception par les non-muz. Ce parti est en effet un épiphénomène qui plus est non-représentatif, cela étant cela n’interdit pas de considérer la réalité : En Belgique, pour 74% des personnes (2017), l’islam n’est pas une religion tolérante et 43% d’entre eux pensent qu’être Belge et musulman n’est pas compatible. Le fait que, pour le moment, l’islam politique peine à se structurer, est un point de détail. Demain, quand le rapport de force le permettra plus aisément dans les zones où la majorité sera atteinte et dépassée, s’organiseront alors des formations politiques plus consistantes et bien moins caricaturales. 

" de 15 à 25 % de radicaux ( ???)"

Pourquoi ces points d’interrogation de stupéfaction au juste ? En France 28 % des musulmans sont « sécessionnistes », en rupture avec les valeurs de la civilisation française : 20 % des plus de 40 ans et 50 % chez les jeunes. Etre secessionniste c’est être radical de mon point de vue. 

"Comment peut-on sauter ainsi du coq à l’âne ? "

Précisément parce que ce micro-parti n’est pas vraiment le sujet, non ?

@maQiavel
"il est évident que pour les anti-islam militants c’est différent : eux instrumentalisent ce parti ,tout en sachant qu’il ne représente rien, pour en faire un épouvantail qui servira d’arguments dans leur croisade contre l’islam."

Etant un islamo-critique militant, je ne ferais pas de ce parti un épouvantail ; en revanche il incarne le balbutiement d’une dynamique qui, certes, prendra du temps, mais qui désormais existe : si on nous avait dit il y a 30 ans qu’on aurait des partis politiques islamistes dans nos pays, beaucoup n’y auraient pas cru. Il faut commencer à envisager l’hypothèse réaliste qu’après le verrouillage des lieux de cultes via leur financement, les pays étrangers (Maroc, Algérie, Turquie, Qatar, AS, etc.) qui ont différents intérêts - économiques notamment s’agissant des pays du Maghreb pour lesquels les diasporas pèsent lourds dans les PIB - seraient forts intéressés par un tel levier, ne serait-ce que pour l’emprise sur une population qui s’occidentalise un peu trop. Les dirigeants des pays du Maghreb craignent par dessus tout leur jeunesse nombreuse et source de potentielles instabilités politiques, et particulièrement celle qui a goûté au fruit défendu qu’est la démocratie ou au moins un semblant de celle-ci... A bien y regarder, et si on compare avec leur Boutef qui risque de se présenter une 5ième fois ou ce roi qui verrouille intégralement l’économie de son chérifien de narco-état... notre système, en comparaison de cela, est un rêve pour eux : il permet même à des barbus de se présenter, c’est dire ! 

Salut Qiro.

"Comment peut-on sauter ainsi du coq à l’âne ? " Précisément parce que ce micro-parti n’est pas vraiment le sujet, non ?

 Ah ben alors j’aurais du être prévenu, je ne savais pas, moi comme un con je considérai que le sujet était définit par l’article. 

Blague à part, ce que je n’aime pas chez les gens comme Perre Sanders, c’est qu’ils viennent te contredire en partant sur des HS que tu n’as toi-même pas abordé. Soit tu contredis mais sur base de ce que ton interlocuteur a réellement écrit, soit tu changes de sujet mais dans ce cas, il n’y a pas lieu de contredire, tu poses simplement les bases du nouveau sujet comme toi, tu viens de le faire.

Ce phénomène s’explique aisément par le fait que les gens comme Sanders se sont crée une bulle narrative avec toutes les conséquences que cela implique dont le classique « soit on est avec moi, soit on est contre moi ». En lisant mon commentaire, il a ressentit que j’étais extérieur à cette bulle (ce en quoi il a eu raison), ce qui fait de moi l’ennemi intérieur (contrairement au musulman qui constitue pour lui l’ennemi extérieur car constitue un corps étranger). Plutôt que de me contredire sur ce que j’ai dit, il était plus efficace pour lui de me contredire de façon caricaturale sur la perception qu’il suppose que j’ai de l’islam, ce qui ne m’a laissé aucune autre possibilité de répondre à ce HS que par l’ironie.

C’est assez caractéristique des gens qui habitent dans des bulles narratives et les anti islam ne font pas exception à cette règle.

@Qirotatif

Si j’ai bien compris, le sujet que tu abordes toi, c’est celui d’une dynamique de conquête de l’islam dans les pays occidentaux.  Pas de problème, on en a déjà beaucoup parlé. Mais avant tout, il faut se baser sur des faits en essayant de les interpréter autant que faire se peut de nos lunettes idéologiques (ce qui est impossible dans l’absolu mais au moins ne nous laissons pas duper par ces lunettes).

-Première chose : les 15 à 25 % de radicaux.

Tu écris « En France 28 % des musulmans sont « sécessionnistes », en rupture avec les valeurs de la civilisation française : 20 % des plus de 40 ans et 50 % chez les jeunes. Etre sécessionniste c’est être radical de mon point de vue ».

Déjà merci pour ton honnêteté car tu admets toi-même que ta description de la radicalité est ton point de vue qui est forcément subjectif. Moi je n’ai pas du tout la même perception de ce qu’est la radicalité car parmi les 28 % que tu cites ( et qui viennent de l’étude de l’institut Montaigne ) de mon point de vue tout aussi subjectif , seul une petite fraction pourrait être qualifiée de radicale. Pour moi, les assaillants du Bataclan étaient des radicaux. Les Kouachi étaient des radicaux mais le musulman qui considère simplement que l’islam est ce qu’il y’a de plus important dans sa vie n’est pas un radical. Si la radicalité va de Kouachi à mon boulanger qualifié dans mon quartier de musulman pieux , c’est qu’il y’a un problème avec cette notion car elle regroupe des comportements qui n’ont rien à voir les uns avec les autres , celà signifie qu’elle n’est pas politiquement pertinente.

Pour trancher, il faudrait qu’on s’appuie sur des travaux qui tentent une définition objective et une description exhaustive des critères qui correspondraient à la radicalité islamique. 

Ensuite, il faut s’interroger par ce qu’a entendu l’auteur de l’étude par "sécessionniste". Quand on lit attentivement, on se rend compte qu’il classe dans cette catégorie une « opposition aux valeurs de la République » ( et non de « la civilisation française » qui est un terme à toi qui ne signifie pas du tout la même chose et qui serait aussi à déconstruire ). Que sont « les valeurs de la République » ? L’auteur n’a pas donné de définition précise mais on comprend par les sujets examinés qu’il entend par là ce qu’on en entend dans les médias à savoir le progressisme sociétal (rapport aux femmes, aux homosexuels, à la laïcité etc.).

Mais l’important est là : qualifier une personne de radicale parce qu’elle n’adhère pas au progressisme sociétal ambiant est en soi un problème analytique (d’autant plus que concernant la laïcité, 15 % parmi les 28 considèrent que la foi est une affaire privée et voient dans la laïcité la possibilité de vivre librement leur religion).

Donc jusqu’à ce qu’on me donne une définition précise de la radicalité religieuse chez les musulmans, je mettrai des points d’interrogation de stupéfaction lorsqu’on affirmera qu’il y’a en France 15 à 25 % de radicalisé dans la population de confession musulmane. Par contre si on s’intéresse aux fichés S musulmans , m’est avis qu’on toucherai déjà beaucoup mieux du doigt la réalité démographique de ce que pourrait être cette radicalisation. 

Seconde chose : tu parles de verrouillage des lieux de cultes via leur financement, les pays étrangers. Je rappelle que 20 % des lieux de culte musulmans bénéficient de fonds étranger pour leur construction. 

https://www.la-croix.com/Religion/Judaisme/Quatre-questions-financement-lieux-culte-depuis-letranger-2016-09-02-1200786295

De plus, l’hypothèse qui consiste à croire que via ces financements, certains pays pourront garder la main mise sur les populations de confession musulmane en France et réussiraient même à freiner son occidentalisation ne me semble pas réaliste du tout , c’est faire abstraction des conditions socio économiques dans laquelle évoluent ces occidentaux de confession musulmane.

@Qirotatif

Tu écris « En Belgique, pour 74% des personnes (2017), l’islam n’est pas une religion tolérante et 43% d’entre eux pensent qu’être Belge et musulman n’est pas compatible. ».

Ok, on doit d’ailleurs avoir des pourcentages similaires en France. Mais je réponds «  et alors »    ?  Chacun pense ce qu’il veut, je ne vois pas d’implication politique à cette opinion …

Tu écris également : « Le fait que, pour le moment, l’islam politique peine à se structurer, est un point de détail. Demain, quand le rapport de force le permettra plus aisément dans les zones où la majorité sera atteinte et dépassée, s’organiseront alors des formations politiques plus consistantes et bien moins caricaturales  ». 

Déjà tu émets l’hypothèse que les musulmans seront un jour majoritaires (ce qui est possible mais pas incontestable) et qu’alors se mettront en place des formations politiques plus consistantes. Mais sur ce dernier point, qu’est ce que tu en sais ? Comment peux-tu le prévoir ? Ne va pas chercher des exemples chez des populations ou dans des pays et des époques qui n’ont rien avoir avec les nôtres pour les inférer ici, cette méthode n’est pas pertinente. La réalité est que tu n’en sais rien, tu serais incapable de prévoir ce que sera la sociologie de la population musulmane en France dans 60 ans  et encore moins  ses aspirations. On ne pourrait même pas dire ce que sera la France dans 20 ans.

En gros, ce qui est un point de détail pour toi , c’est un fait indéniable (l’islam politique peine à se structurer ) mais ce qui est important , ce sont tes hypothèses prospectives dont il serait impossible de vérifier la validité étant donné qu’on ne sait pas ce qui pourrait arriver les prochaines décennies, que ce soit sur le plan économique , financier , géopolitique , énergétique , climatique , migratoire , politique … soit autant de facteurs qui peuvent influencer les Français en général et ceux de confession musulmane en particulier ( puisque ce sont eux le sujet ) y compris sur le plan anthropologique et démographique.

Moi tout cela ne me parait pas pertinent.

@Qirotatif

Je considère que tes inquiétudes sont légitimes car il existe réellement un danger islamiste , encore  faut il l’évaluer de façon réaliste ( le réalisme n’étant ni le pessimisme , ni l’optimisme ). Mais cette espèce de pensée de système sur l’islam qui te fait faire des extrapolations théologiques , qui te permet d’inférer des logiques de pouvoir d’un lieu et d’une époque à d’autres lieux et d’autres époques pour y déceler une dynamique me semble relever plus de l’idéologie que de l’analyse froide et rationnelle des faits. Ce qui est ton droit le plus strict mais je dis simplement qu’il ne faut pas être dupe sur sa propre idéologie ou s’étonner de ce que des gens ne partagent pas la même vision, puisque les idéologies sont par définition sont des prismes par lequel on voit le réel, elles ne sont jamais le réel tout nu, avoir des idéologies différentes a pour conséquence de voir ce réel différemment. 

Et ça c’est une grande caractéristique des anti-islam : la revendication d’un réel auquel les autres n’auraient pas accès alors qu’il ne s’agit que d’un prisme idéologique. 

@Zatara

Si on veut rester sur une approche strictement idéologique, alors il faut le préciser (et moi en ce qui me concerne ça ne m’intéresse pas).  Par contre , si on veut être dans le concret, il faut qu’on se décide à arrêter avec les phrases du genre « l’islam est » car personne ne sera capables de dire ce qu’est « l’islam » de façon objective , c’est forcément idéologique, les musulmans eux-mêmes s’écharpent sur ce qu’est « l’islam » depuis des siècles et ne tombent jamais d’accord.

Donc moi je propose que l’on cesse de parler de « l’islam » pour parler des pratiques religieuses concrètes se revendiquant de l’islam, ce qui permet en plus de faire l’inventaire de la diversité de ces pratiques et de faire la distinction entre celles qui posent problème et celle qui n’en posent aucun et enfin d’établir une carte des rapports de force entre ces différents courants au sein d’un territoire donné. Voilà une façon pratique et pragmatique d’aborder la problématique.

Parce qu’essentialiser « l’islam »  comme un « projet civilisationnel » , une « religion intrinsèquement radicale » , un « totalitarisme » ne permet pas de faire la part des choses entre ces différentes pratiques et ne permet pas non plus de faire des prescriptions et des propositions politiques sérieuses ( moi c’est ce qui m’intéresse sinon le sujet n’aurait aucun intérêt pour moi ) , c’est en faire un bloc insécable ce qui est une approche totalement idéologique et stérile du problème.  Ceci étant, je sais pertinemment qu’il existe des pratiques de l’islam qui correspondent exactement à ce que tu dis , mais ce qui serait pertinent , ce serait de déterminer quelles sont leurs proportions et leurs forces  au sein des communautés musulmanes en France ,  ce qui permettrait d’élaborer une stratégie pour les briser de façon tout à fait légale (juste en appliquant la loi ou en promulguant de nouvelles ) et de laisser vivre en paix les Français de confession musulmane qui ont des pratiques religieuses légales qui ne regardent qu’eux.  De mon point de vue, c’est la façon pragmatique d’aborder les choses politiquement. 

Pour ce qui est des « terroristes » qui  ont « répudiés leurs vies occidentale du jour au lendemain » , pour m’être un peu intéressé au jihadistes , il faut savoir que ces radicalisations express n’étaient en rien un refus de l’occidentalisation , je ne vais pas revenir sur la typologie des jihadistes mais en général cette catégorie correspond au jihad du désœuvrement. Ensuite, il s’agit de cas extrêmement rares, il n’y a pas de dynamique sociale sous jacente. Et pour finir, elles n’avaient rien à voir avec les financements de pays étrangers, ces radicalisations subite ont deux médiations : la prison et internet.

 Maintenant il faut savoir de quoi on parle parce que si on ne fait pas la part des choses, il est impossible d’analyser quoi que ce soit. Est-ce qu’on parle de la dynamique collective au sein des Français de confession musulmane ou alors de groupes d’individus en marge ? Parce que c’est l’un ou l’autre, ce ne peut pas être les deux à la fois, on ne peut pas tout mélanger car par définition les marginaux sont à la marge des dynamiques collectives.

@maQiavel
Ok, je saisis mieux ta réponse au colonel Sanders. 

Certes, mon point de vue sur la radicalité est nécessairement subjectif mais il me semble logique de penser que quand 28% des personnes ont toutes les caractéristiques du sécessionnisme, alors c’est bien qu’elles sont dans une posture de radicalité. De plus dans mon message initial j’évoque une dynamique (qui en gros date d’il y a une vingtaine d’années) et en effet, pour moi, vouloir faire sécession dans un pays dans lequel on est venu s’installer c’est être radical, à savoir en radicale opposition avec les valeurs des autres habitants (autochtones en tête) et du pays en question. On est dans une toute autre situation que la radicalité indépendantiste corse ou basque qui elle, repose, sur une dimension historique profonde que n’ont pas les barbus qui ne sont là que parce que leurs parents ont pu venir travailler en France à une certaine époque.

Attention aussi avec ce mot "radical" : il y a une déformation toute médiatique de ce terme qui a été associé au terrorisme religeux musulman. En même temps cette association est naturelle eu égard à la nature même de ce terrorisme, à savoir commis par des musulmans au nom de leur religion et à l’encontre de tout ce qu’ils haïssent : les non-musulmans, juifs entre autres, les représentants de l’Etat - policiers, militaires, etc.). La radicalité est un ensemble d’attitudes jugées extrêmes : prenons l’exemple du type de la vidéo : pour un Français, c’est bien un radical parce qu’il refuse de faire ce qui est une évidence chez nous, à savoir serrer la main de la moitié de l’humanité. Dans certains pays, son comportement est la norme (et aucun soucis avec ça), mais chez nous ce comportement est unanimement considéré comme radical. La radicalité ou plutôt sa perception dépend fortement du contexte culturel : en Europe, le comportement d’une partie des musulmans est jugé par les autres comme étant radical. Voilà ce que je peux répondre à ton « et alors »    et voilà pourquoi j’évoque ces sondages qui mesurent précisément la proportion de gens qui pensent qu’une religion en particulier est incompatible avec leur pays. p

Le pb est qu’on a expliqué pendant des décenni es que tout se passait bien, que, certes, il existait des musulmans radicaux, mais pas de quoi s’affoler. Là, on a enfin une étude qui nous explique que presque le 1/3 (et particulièrement chez les jeunes où l’on atteint presque la moitié) de ces personnes sont "sécessionistes" (l’expression est celle employée dans ce rapport). Or cette étude (dont je ne partage pas les conclusions) s’appuie justement sur des comportements (qui est favorable au port du voile qintégral, qui veut pouvoir exprimer sa foi au travail, qui pense que ses lois religieuses sont supérieures aux lois du pays, etc.) et là où l’on devrait - si l’on s’en tient aux MSM qui nous parlent d’"extrêmes minorités" - s’attendre à avoir entre 2-3% de radicaux on se retrouve quasiment à 1/3 et même pas la moitié qui a le désir de s’intégrer. Saletés d’études qui démentent le discours officiel... on comprend mieux pourquoi, en France, certains ne veulent surtout pas entendre parler.

"De plus, l’hypothèse qui consiste à croire que via ces financements, certains pays pourront garder la main mise sur les populations de confession musulmane en France et réussiraient même à freiner son occidentalisation ne me semble pas réaliste du tout" 

Probablement parce que tu sembles penser que touttes les religions se valent dans le poids qu’elles sont capables d’avoir en terme de c ontrôle social. C’est pourtant bien la volonté de ces pays pour lesquels le poids de leurs ressortissants à l’étranger est énorme. Quant à la volonté de freiner l’occidentalisation de ces gens, il faut se pencher sur les accords de Strasbourg pour bien saisir à quel point la volonté de ne pas "contaminer" (je reprends le verbe employé) ces immigrés pour ces pays est bien une réalité.

Tu peux nier cette dynamique et c’est ton droit le plus strict mais contrairement à ce que tu dis elle est parfaitement factuelle et mesurable : 

- 2500 mosquées et salles de prières construites en quelques décennies à peine en France.

- la consommation du halal qui s’est tellement généralisée que même des non-muz y sont largement soumis (sans le savoir la plupart du temps)en 

- des entorses toujours plus fréquentes à la laïcité forçant les pouvoirs publics à légiférer pour contenir ces revendications : la loi sur le port des signes distinctifs religieux à l’école n’a pas été faite sous la pression de quelques bouddhistes extrémistes...

- je pourrais continuer ainsi longtemps, mais je retiens que les débuts de structuration d’un islam politique (qui datent de qq années seulement) s’inscrivent parfaitement dans la continuité de cette dynamique incarnée par une partie de la pop qui se sent avant tout musulmane et exige que les règles de l’islam s’imposent à TOUS. Je ne vois pas où est le prisme idéologique là dedans et j’insiste là-dessus parce qu’on ne parle pas de 4 blaireaux qui voudraient faire n’importe quoi dans leur coin, mais d’une minorité (qui n’en est pas vraiment une) agissante et déterminée. Il y a 20 ans, M. Muhammad ne se serait jamais permis de rêver à voix haute d’une "France musulmane". Ce monsieur a parfaitement compris quel angle d’attaque opter (tout est dans sa fameuse entrevue qui a une dimension prophétique, sans mauvais jeu de maux).

@Zatara
"L’Islam refuse la notion d’individu"

En effet et cette conception de l’Homme est en RADICALE opposition avec celle substantielle des cultures européennes, d’où le pb d’incompatibilité qui en découle. 

@Qirotatif

Pour le sécessionnisme, comme je l’ai dit plus haut l’auteur ne parle pas d’action ou de volonté à se séparer territorialement. Il parle de sécession par rapport aux « valeurs républicaine » (et non à la culture française) et là on voit bien qu’il veut parler du progressisme sociétal. Est-ce que c’est grave ? Déjà rendons nous compte que la plupart des intervenants ici sur agoravox (dont moi)  pourraient être qualifié de sécessionnistes par ce chercheur. Des « sécessionnistes » de la façon dont il emploie ce mot, tu en avais plein dans la manif pour tous, tu en a beaucoup parmi les électeurs du FN et même chez LR. Donc je repose la question : est ce grave d’avoir des valeurs qui vont à l’encontre du progressisme sociétal ? Moi je considère que non. Sur le plan des valeurs, je suis certainement moins éloigné de ces 28 % que des bobos parisiens donc je ne vois pas là de conséquences politiques néfastes à cette sécession des valeurs.

Tu dis que la radicalité est un ensemble d’attitudes jugées extrêmes. Jugé extrême par qui ? Parce qu’il n’y a pas de jugement unanime, ce n’est pas parce qu’on n’apprécie pas une attitude qu’on la juge extrême. Je me répète : si la radicalité va du refus de serrer la main à l’acte de tirer dans une foule, alors cette notion n’est plus pertinente sociologiquement, elle ne veut rien dire sur le plan politique puisqu’elle amalgame des comportements tout à fait légaux (quand bien même jugée négativement par la majorité de la population) au meurtre. On ne peut rien tirer de ça, sinon quoi ? J’essaie d’attirer ton attention là-dessus : en élargissant ainsi le mot de « radicalité » à tout et n’importe quoi, vous le dévaluez, vous le rendez tout à fait banal, vous en faites quelque chose qui relève simplement de la divergence d’opinion et non un problème en soi, il faut vraiment bien réaliser cela.

Je sais pertinemment que toutes les pratiques religieuses ne se valent pas en terme de contrôle social, crois moi j’ai connu des sectes chrétiennes qui feraient passer les salafistes pour des libéraux donc non, toutes les pratiques et conceptions religieuses ne se valent pas de ce point de vue évidemment, c’est une lapalissade.

Mais encore une fois, il faut faire la distinction entre les différentes pratiques religieuses chez les français de confession musulmane et identifier celles qui impliquent le contrôle social le plus puissant. Et ensuite mesurer l’influence qu’ont les pays d’origine sur ces pratiques. Parce que ce n’est parce que ces pays  souhaitent contrôler le culte de ces Français de confession musulmane qu’ils y arrivent vraiment. Est-ce que tu as des éléments concrets là-dessus ? Je ne parle pas d’opinions mais de faits qui décrivent très concrètement cette influence ?

-2500 mosquées et salles de prières construites en quelques décennies à peine en France.

------> Oui. Et ? 

la consommation du halal qui s’est tellement généralisée 

------> Idem.

En effet, on peut continuer comme ça longtemps. Des faits culturels comme le port d’un voile est perçu par toi comme un acte de conquête politique, idem pour la construction d’une mosquée ou pour des rites alimentaires. Parce que fondamentalement, il y’a chez toi une confusion entre ce qui relève du politique et du culturel et ça biaise totalement ton raisonnement. Tu peux hurler que cette dynamique est factuelle et mesurable mais tant que tu ne feras pas le point sur cette confusion, ce que tu diras sur ta fameuse dynamique ne pourra pas être pertinent car il est difficile de dire de quoi tu parles exactement. Tant qu’il y’aura une confusion dans ton raisonnement entre le musulman qui considère que sa foi est ce qu’il y’a de plus important dans sa vie (et qui relève de la liberté de conscience) et celui qui veut imposer sa foi aux autres par la force, ce que tu dis sur cette dynamique ne pourra être pertinent.

Ce sont dans ces amalgames entre des attitudes, croyances , volontés et comportements différents que résident principalement tes biais idéologiques. 

@Zatara

Je répète : ce n’est pas nous ici qui allons nous mettre d’accord sur ce qu’est l’islam quand les musulmans eux-mêmes s’écharpent là-dessus depuis plus d’un millénaire. Donc les discours idéologiques sur « l’islam est ceci ou pas cela » n’ont strictement aucun intérêt , je ne vois pas ce qu’ils apportent au débat.

Je vais essayer de te faire comprendre pourquoi : tu écris «  l’Islam n’est pas, et n’a pas à être considérer comme une religion "classique" comme on la comprend dans la culture française ». Pourtant dans les faits , tu as une proportion non négligeable de musulmans qui ont des pratiques de l’islam qui correspondent exactement à cela ( selon l’étude de l’institut Montaigne on est à 46 % des musulmans vivant en France). Donc toi tu as compris ce qu’est l’islam mais eux n’ont pas compris ? Comment tu l’as compris ? En lisant les textes ? Et tu crois que ton interprétation des textes va s’imposer sur la leur ? Tu vas débattre avec eux sur la véritable essence de l’islam en leur expliquant ce qu’ils n’ont pas compris ? Non j’imagine. Alors quel est l’intérêt de ces débats idéologique sur le véritable islam ? Ça apporte quoi exactement ? 

Moi je te le dis clairement : ça ne m’intéresse pas , ça fait mille an que les mecs débattent là-dessus et ils n’ont jamais pu trouver de consensus global , ce n’est pas nous qui allons trouver un consensus sur ce qu’est « l’islam » à leur place. Ces discussions idéologiques je m’en contrefiche comme de ma première paire de chaussettes. Je ne vois pas ou ça mène si ce n’est à des discussions interminables qui continueront après la mort des petits enfants de nos arrières petits enfants.

Ce qui m’intéresse ce sont les pratiques se revendiquant de l’islam, là on est dans le concret, dans le mesurable et dans l’objectivable. Là on peut parler sérieusement des prescriptions et des propositions politiques.

@Zatara

Ceux là peuvent déjà vivre en paix, et depuis longtemps.... On les a déjà évoqué (cf BHL Sanders 24 avril 20:31) Leur passivité à tout égard, et notamment leurs absences lorsqu’il faudrait condamner ou faire le ménage dans leur rang, n’est justement pas une marque de volonté de paix... C’est de la soumission, dans le sens de la préférence islamique au delà de tout autre considération, soit de la lâcheté à l’égard de ce qui devrait être leur propre pays...

------> Ce ne sont pas aux simples citoyens de faire le ménage. C’est aux pouvoir public de le faire.  On ne peut pas d’un coté se plaindre du communautarisme musulman et de l’autre coté vouloir que les musulmans réagissent communautairement pour faire le ménage à la place de ceux qui sont censés le faire.

Mais ça dénote déjà d’un postulat : la communauté musulmane existe. Donc elle devrait agir comme telle et si elle ne fait pas, c’est soit de la lâcheté, soit de la soumission, dans tous les cas un comportement qui ne relève pas d’une marque de volonté de paix.

C’est à dire que n’est même pas prise en compte la possibilité que tout simplement LA communauté musulmane n’existe pas et que par conséquent , ce qui n’existe pas ne peut pas faire le ménage ou réagir. 

@Zatara

-Pourquoi cherche tu à faire de mon post une définition personnelle de l’Islam ?

Parce qu’il n’existe que des définitions personnelles et subjectives de l’islam. « L’islam » « objectif » ça n’existe pas (et c’est le cas pour n’importe quelle religion d’ailleurs), il n’existe que des interprétations subjectives de ce qu’est l’islam. Donc quand toi ou une autre personne dit l’islam est ceci ou cela, c’est forcément une définition personnelle ou alors une répétition d’une définition personnelle qu’elle a emprunté à un autre.

Mais en lisant ton commentaire, je comprends qu’on ne va jamais s’entendre là-dessus, nos méthodologies sont trop éloignées. Car de ma perspective , tu ne fais que donner des opinions personnelles ( ce qui est ton droit ) et tu rejettes les seules données qui s’éloignent le moins possible d’une description objectives des pratiques revendiquées comme musulmane en France , à savoir les études statistiques ( qui ne sont jamais parfaites mais qui restent la moins mauvaises méthode si on veut faire l’inventaire des pratiques des français de confession musulmane).

Moi de mon coté, je n’accorde aucune valeur aux extrapolations idéologiques et aux opinions au moment de faire l’inventaire des pratiques musulmanes en France. Et il n’y a que ça dans tes commentaires.

Par exemple, quand tu écris « c’est un fantasme de croire qu’il existe des musulmans républicain », tu exprimes ton opinion, tu as le droit de l’avoir mais je ne vois pas comment cette opinion toute personnelle fait avancer le débat. Si je réponds que mon opinion est différente , et après ? Quand tu parles du logiciel de cette religion, c’est encore une opinion personnelle. Et c’est comme ça tout le long. Échanger sur des opinions personnelles qui sont fonction de nos idéologies ne mènera à rien , sans parler du fait que je ne m’y retrouve pas vraiment.

@Zatara

"L’islam" n’a pas de projet, ce n’est pas une personne doté d’une volonté et qui a un plan, c’est une abstraction. Par contre il y’a des individus concrets dotés de volontés qui se revendiquent de l’islam qui peuvent avoir des plans et des projets.

Le coran est un livre. Une seule phrase peut être interprétée d’une dizaine de façon différente. Le coran qui contient des dizaines de milliers de phrases peut donc être interprété de centaines de façons différentes, raison pour laquelle il a donné naissance à des centaines de pratiques et de communautés parfois très opposées et qui se détestent les unes les autres.

Tu ne fais que donner ton opinion personnelle et subjective de l’islam qui serait contredite par un tas de musulmans qui ont leurs propres opinions de leurs religions. C’est une approche idéologique qui ne m’intéresse pas. 

@Zatara

-Ce n’est pas personnelle, c’est juste le contraire de ce que prône le Coran.

Je peux te sortir des tas de musulmans qui ont étudié le Coran depuis leur enfance et qui te diront le contraire. Mais pour le justifier tu diras que c’est la taqîya. Et c’est repartit pour un débat idéologique qui ne m’intéresse en rien et qui n’apporte rien. 

@Zatara

Je peux te sortir des tas de musulmans qui ont étudié le Coran depuis leur enfance et qui te le diront 

Et puisque chacun peut sortir des musulmans qui ont étudié le Coran depuis leur enfance qui diront tout et son contraire, ça nous mène ou ? Et pour les miens aussi pour observer leurs  lobbying ,il suffit de regarder 1 ou 2 partis politiques et 4 ou 5 associations. Et donc ?

Je serais curieux de savoir comment il se place sur les autres sujets par contre (apostasie, individu, pensée critique...)

Il existe toutes les positions possibles et imaginables exactement comme pour la compatibilité de l’islam avec la république. Et donc ? 

@Zatara
Tu remarqueras que moi je ne parle pas d’islam , je ne connais pas de monsieur islam qui a une volonté et un projet. Je parle de pratiques d’individus se revendiquant de l’islam qui sont par conséquents mesurables et évaluables via des études et des statistiques ( qui ne sont pas parfaites mais qui ne sont pas mes opinions). 

Sinon , on ne doit pas avoir la même définition du fait anthropologique parce que dans ton commentaires je n’en vois pas. Je vois une opinion oui mais pas de faits. 

@Zatara
Qui en est réduit à défendre le communautarisme quiétiste ?