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Accueil du site > Actualités > International > Biden face au 11 Septembre !

Biden face au 11 Septembre !



Une petite vidéo de "we are change" aux USA qui met le vice président Biden face à des questions concernant le 11 septembre. Ses réponses manquent de clarté, c’est le moins que l’on puisse dire....

Tags : 11 septembre 2001


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Réactions à cet article

  • 0 vote
    Par Sentero (---.---.---.54) 10 août 2009 16:52
    Sentero

    Bonjour,

    Je trouve cette réaction tout à fait saine et normale de la part d’un responsable politique... Biden va-t-il polémiquer avec des conspirationnistes devant des caméras et sur un petit article sorti dans une publication non reconnue par les milieux scientifiques (depuis sa sortie il a été d’ailleurs largement contredit par des spécialistes)... cela n’aurait aucun intérêt car quelles que soient les preuves apportées les conspirationnistes les écartent parce qu’elles viennent souvent de sources officielles ou parce qu’elles seraient fabriquées ou erronées (puisque faisant partie du complot)...

    A mon avis toute argumentation rationnelle est globalement inutile et contre productive d’un point de vue médiatique et politique... même le fait que les pouvoirs publics apportent des démentis officiels à des rumeurs est souvent perçu justement comme le signe qu’il y a quelque chose (genre il n’y a pas de fumée sans feu... si la préfecture fait un communiqué c’est qu’il y a eu quelque chose qu’on nous a caché).

    Cela me fait penser à la dialectique sectaire, discutez avec un adepte assez malin, il essaiera de vous convaincre sur de petits détails, sur des faits précis (par ex sur des citations particulières de la bible, de la Torah, du Coran...) car une fois qu’il aura ébranlé vos certitudes sur un petit détail il lui sera plus facile de convaincre sur des choses plus fondamentales.

    C’est pourquoi les conspirationnistes adorent discuter des détails, de la forme (et pas du fond) et accumulent les références les liens et "spécialistes"... on cherche le petit détail qui fera vaciller les certitudes même si dans le fond toute cette conspiration au scénario parfaitement improbable et hollywoodien est assez cocasse...

    Alors la réaction de Biden me parait la seule intelligente, laisser ce mouvement s’exciter sur le 11/09 (et ses conspirateurs divers et il y a tellement de versions... sionistes, trilatérale, francs maçons, Mossad, jésuites, illuminatis...) et ne pas polémiquer devant les médias traditionnels pour ne pas offrir une tribune gratuite... Internet est libre d’accès et on peut y écrire ce que l’on veut.

    Après tout les conspirationnistes ne représentent qu’eux même et des gouvernements démocratiques n’ont pasà répondre à leurs injonctions et n’ont aucun compte à leur rendre.

    Maintenant quand des conspirationnistes se présenteront à des élections, seront élus et nombreux (pas comme le PAS)dans un parlement et bien des responsables politiques pourront dialoguer avec eux... en attendant ils méritent de leur part tout au plus l’indifférence...

    Cela étant nous sommes en démocratie et je considère que si des internautes se passionnent pour ces jeux de l’esprit pourquoi ne pas les laisser continuer tant qu’ils ne troublent pas l’ordre public ?

    Bonne gamberge :)))

    • 21 votes
      Par Cascabel (---.---.---.121) 11 août 2009 06:35

      Dans un Etat de droit tout citoyen à droit à une contre-expertise. Le fait de contester une version des faits est légitime et ce néologisme idiot de "complotiste" est une invention faite pour détourner l’attention.

      Après les vidéos de Bigard je trouve de plus en plus ridicules et pitoyables ceux qui AVALENT la VO.

  • 17 votes
    Par hieronymus73 (---.---.---.138) 10 août 2009 20:33

    A mon humble avis, parmi toutes les personnes qui cautionnent ou qui croient en la version officielle sur les attentas du 11 septembre 2001, ne sont excusables que ceux qui, de toute bonne foi, ne veulent pas croire en une manipulation des masses par le gouvernement US parce que cela briserait leur paradigme et que regarder la réalité en face serait pour eux trop

  • 19 votes
    Par hieronymus73 (---.---.---.138) 10 août 2009 20:59

    A mon humble avis, parmi toutes les personnes qui cautionnent ou qui croient en la version officielle sur les attentas du 11 septembre 2001, ne sont excusables que ceux qui, de toute bonne foi, ne veulent pas croire en une manipulation des masses par le gouvernement US parce que cela briserait leur paradigme et que regarder la réalité en face serait pour eux trop traumatisant.

    Lors de l’émission sur le chaine russe ORT transmise lors de la période anniversaire de 2008, il y a eu des réactions de certaines de ces personnes parmi les invités. Celles-ci n’essayaient en rien de chercher des éléments pour dénigrer la multitude des preuves contre la thèse officielle. Elles mettaient seulement en avant leur bonne foi et on comprenait aisément leur obsession à nier l’évidence.

    Et puis il y a les inexcusables. Ceux qui ont choisis leur camps et qui défendent la thèse officielle, qui usent de tous les moyens pour ridiculiser des personnes qui n’espèrent qu’une chose, c’est de faire apparaitre toute la vérité dans un événement de l’histoire qui a changé le monde pour tous.

    Un évènement qui a servi de prétexte à la guerre en Afghanistan pour assurer le passage et la construction d’un pipeline et d’un gazoduc. Et transformer un pays en un autre, une démocratie bidon ouverte au capitalisme et au "libre marché" avec un maximum de bénéfice pour Oncle Sam.

    Un évènement qui a permis l’invasion de l’Irak, le traumatisme par les bombes d’une population entière afin de l’ouvrir, de cette merveilleuse manière, au capitalisme et au "libre marché", de contrôler ses ressources pétrolières et toujours, bien entendu avec un max de bénéf pour Oncle Sam.

    Un événement qui a permis de terroriser tous le monde afin de mener un nouveau type de guerre. Une guerre contre le terrorisme qui fabrique des terroristes. Une guerre contre la terreur qui terrorise tous le monde et d’abord la population US.

    Le problème majeur des négationnistes, soit des défenseurs de la thèse officielle, c’est que ça ne sert à rien de chercher à décrédibiliser des personnes par des "petits détails" puisque, globalement, les faits et les intérêts s’additionnent entre eux et montrent du doigt la vérité à ceux qui veulent la voir.

    Au faite, Monsieur Sentero, a tout hasard ; vous travaillez pour qui ?

    Oui, je suis parano. Néanmoins ...

  • 0 vote
    Par Sentero (---.---.---.111) 11 août 2009 00:32
    Sentero

    @ Hieronymus

    A mon humble avis, parmi toutes les personnes qui contestent la version officielle sur les attentats du 11 septembre 2001, ne sont excusables que celles qui, de toute bonne foi, veulent croire en une manipulation des masses par le gouvernement US parce que cela briserait leur paradigme (l’axe du bien nous, contre l’axe du mal eux) et que regarder la réalité (si compliquée) en face serait pour eux trop traumatisant.

    J’ajouterais tout de même un bémol à la "bonne foi"... pour moi la sincérité n’excuse pas tout... Torquemada Goebbels Pol Pot Sharon étaient surement des gens très sincères... et alors...

    Passons aux inexcusables : pour moi sont inexcusables ceux qui dénigrent la multitude des preuves pour la thèse officielle dans un but idéologique qu’il soit politique (comme l’hostilité envers les démocraties libérales en général, en particulier les EUA ou Israel) identitaire (comme l’hostilité envers les valeurs occidentales) religieux (comme l’antisémitisme... du genre aucun Juif n’est mort dans le WTC) ou médiatique (pour se forger une petite notoriété dans un certain milieu). Ils ont choisi leurs camps et agissent en pleine conscience mais ne préparent pas une espece de conspiration (je ne suis pas parano), il s’agit d’opportunistes qui font avancer leurs causes ou leurs carrières en profitant d’un événement de l’histoire qui a changé le monde pour tous (comme a fait Bush et son équipe APRES le 11 septembre).

    Quant au fond le conspirationnisme est un phénomène fort bien documenté sur lequel vous trouverez aisément de multiples ouvrages d’historiens, de sociologues, de psychologues qui se sont interessés à la question en France et aux EUA. Evidemment c’est moins drôle que de surfer sur Internet...

    Maintenant pour mettre fin à la paranoia ambiante je travaille pour l’Education nationale (prof d’histoire géo en lycée) mais mon cher Hiéronymus si vous connaissez des officines qui seraient prètes à rétribuer mes petits efforts pour dénigrer le conspirationnisme je suis preneur... si cela paye la crèche de ma fille c’est toujours ça de pris au grand capital... lol

    Moi je ne vous demande pas pour qui vous travaillez, je sais que vous êtes un citoyen landa, comme moi, qui réagit sur Internet quand quelque chose le dérange... est-ce encore autorisé ou prétendez-vous distribuer des mauvais points aux Internautes qui ne partageraient pas vos convictions ?

    Pour ma part les conspirationnistes sont libres de s’exprimer, qu’ils s’expriment autant qu’ils veulent dans les limites de la démocratie tant qu’ils n’incitent pas à la haine et qu’ils ne troublent pas l’ordre public... cela étant les conspirationnistes étant des citoyens comme les autres ils n’ont pas plus de droits que les autres... leurs soupçons ne doivent pas leur faire croire que les médias traditionnels doivent forcemment leur sortir le tapis rouge ou qu’ils peuvent proférer des injonctions envers des gouvernements démocratiques et être obéis sur l’heure (il faut être majoritaire pour cela).

    Maintenant vous comprendrez qu’étant donné ma profession je me méfie de toute théorie qui prétendrait réduire l’histoire à des conspirations mondiales de puissances occultes tirant les ficelles des grands évènements internationaux... dommage pour les élèves car cela simplifierait beaucoup leurs révisions... :))) ...bon encore faudrait-il que les multiples conspirationnismes accordent leurs violons...

    Bonne gamberge.

    • 9 votes
      Par hieronymus73 (---.---.---.138) 11 août 2009 12:37

      Pour payer la crèche de votre fille ...

      Les intérêts d’Israël et ceux des USA étant fortement liés, vous pouvez vous adressez, pour faire rémunérer votre dénigrement, au ministère israélien des affaires étrangères. Une structure financée avec largesse est déjà mise en place.

    • 5 votes
      Par Hermione (---.---.---.233) 12 août 2009 14:30
      Hermione

      @ Sentero

      Je suis un peu surprise que pour quelqu’un qui se dit historien, le doute et le questionnement ne fasse pas partie de la démarche intellectuelle.

      Je m’explique : si on veut juger les faits de manière objective, il faut regarder les 2 aspects. Dénigrer ceux qui ne croient pas en la version officielle est totalement ridicule voire aberrant sur le plan « scientifique ».

      Autant d’ailleurs que les obtus qui ont juste décidé que ça ne pouvait être qu’un complot sans chercher à comprendre le pourquoi du comment. Tu vois ce que je veux dire ? un historien qui se dit neutre (on n’est jamais neutre quand on étudie des faits... impossible) ne peut décemment pas accepter tout sans s’interroger. Choquée par ces faits du 11 septembre comme tout à chacun, j’ai eu comme tout le monde la version officielle... mais comme tout le monde aurait du faire, je me suis posée des questions... interrogée. Est-ce être conspirationniste que de s’interroger ? Que de se poser de temps en temps les bonnes questions ? comme le fameux pourquoi qui répond bien souvent à beaucoup de choses.

      En tant qu’historienne (et oui...), j’attendais des preuves... je n’en ai pas eu. J’attendais des faits. Je n’en ai pas eu. Je ne suis intellectuellement pas satisfaite. La version officielle qui est un point de vue, ne me donne pas une vue d’ensemble. Pour tout juger dans le sens d’une démarche historique, il faut avoir tout en main : le pour et le contre. Tant pis si ça casse certaines idées toutes faites et commode pour le confort des neurones. Je préfère avoir toutes les données et juger objectivement après. Et non, comme les médias me l’imposent. Les idées doivent être confrontées pour pouvoir les juger en toute conscience. Là, ce qui m’a toujours gênée, c’est le côté orienté systématique des médias.

      Vous savez... les gens ne se poseraient pas certaines questions sur les motivations de certains groupes si tout était fait au grand jour... Le manque de clarté crée forcément des doutes sur les desseins des grandes puissances. L’histoire, c’est aussi la manière de présenter les choses. Et ne jamais induire le questionnement chez des élèves demandeurs d’informations, je trouve ça dommage.

      J’avais une vieille prof de philo qui me disait toujours qu’il faut casser les idées préconçues... ça serait cool que l’EN s’y mette enfin.

      Bonne gamberge... enfin... je l’espère.

  • 3 votes
    Par concitoyen (---.---.---.158) 11 août 2009 08:58

    Ils ont enquêté sur les délits d’initiés sur le 11 septembre 2001 car ils croyaient trouver Alquaida et ils ont trouvé qui ?

    http://www.dailymotion.com/video/x5... http://www.dailymotion.com/video/x5... http://www.dailymotion.com/relevanc...

  • 0 vote
    Par Sentero (---.---.---.111) 11 août 2009 13:21
    Sentero

    @Hiéronymus

    Merci du conseil, ca paye plus que les Illuminati ? ...car de ce coté je suis plutot déçu :))))

    Oups, désolé Hiéronymus j’ai encore essayé de faire de l’humour avec vous, lourde erreur...

    En attendant cela ne change rien au fond du problème, quand le conspirationnisme sera majoritaire il pourra éxiger à ce que l’on réécrive l’histoire officielle... tant que ce n’est pas le cas il peut tout au plus le demander mais sans attendre à être forcémment obéi par des instances représentatives... c’est dur mais c’est le jeu dans nos démocraties libérales.

    Reste la confrontation des idées avec chacun ses arguments et ses moyens d’expression mais la balle est dans votre camp, c’est à vous qui contestez, d’apporter la charge de la preuve... en attendant l’histoire officielle prime... c’est dur mais là encore c’est le jeu dans notre système scolaire universitaire et médiatique.

    Au plaisir de vous lire, bonne gamberge et bonne croisade.

    Oups encore désolé !

    • 4 votes
      Par hieronymus73 (---.---.---.138) 11 août 2009 15:27

      Comment, vous ne savez pas ? Mais la majorité est déjà atteinte pour ceux qui ne croit pas en la thèse officielle.

      http://www.reopen911.info/News/2008...

      Pour ce qui est de nos "belles démocraties libérales",plus le temps passe et moins je crois en la démocratie. D’ailleurs, à bien y réfléchir et bien que possédant une carte électorale, je ne crois pas du tout en la démocratie. Il faudrait essayer de trouver mieux.

      Je ne voudrais pas vous laisser donner l’impression de gagner "la partie" de ce qui semble pour vous n’être qu’un jeu dans un monde virtuelle. Mais je n’ai pas envie d’ajouter quoique ce soit d’autre comme je n’ai pas envie non plus de jouer à la baballe.

    • 4 votes
      Par Cascabel (---.---.---.121) 12 août 2009 04:30

      "En attendant cela ne change rien au fond du problème, quand le conspirationnisme sera majoritaire il pourra éxiger à ce que l’on réécrive l’histoire officielle... tant que ce n’est pas le cas il peut tout au plus le demander mais sans attendre à être forcémment obéi par des instances représentatives... c’est dur mais c’est le jeu dans nos démocraties libérales."

      ET VOUS ETES PROF D’HISTOIRE ? !!!!

      En somme vous défendez là le droit du plus fort. Celui qui est au pouvoir, selon vous, a raison et se donne tous les droits. Cela peut se défendre avec un peu d’audace et de cynisme, mais ne nous faites pas croire qu’il s’agit là du "jeu des démocraties libérales" ! En plus les "conspirationnistes" n’existent que dans votre tête. Si un professionnel réclame une contre-expertise dans un domaine qu’il maîtrise il ne demande pas l’avis de la majorité mais l’application de la loi. Cela ne le range pas non plus dans l’absurde catégorie de "conspirationnistes" ou des "complotistes"

  • 7 votes
    Par toug (---.---.---.200) 11 août 2009 17:04
    toug

    Perd pas de temps à répondre a sentero et son raisonnement complètement fallacieux... C’est risible, monsieur enseigne l’histoire officiel des vainqueur en chantant et il est heureux, la vie est belle, ( "L’éducation est un système d’ignorance imposée." Chomsky ) , Faut pas trop leur en demander.. , c’est un pion du systeme, et les ficelles du systeme pour manipuler les masses il n’en a cure... Des centaines de milliards de dollars sont dépensés chaque année pour contrôler l’opinion public. Sentero est la preuve vivante que ça fonctionne à merveille.. Merci Freud, merci Bernays, merci tout les autres.. et merci les moutons !

  • 0 vote
    Par Sentero (---.---.---.111) 11 août 2009 23:25
    Sentero

    Majoritaire... vous parlez d’une majorité sondagière Hiéronymus ???

    Bel exemple de démocratie que vous nous donnez là... des sondages !

    Tiens quelques sondages pour s’amuser :

    40 % des britannique voudraient qu’on enseigne le créationnisme en cours de science (BBC 2006) ...chiche !

    33 % des Français croiraient en l’astrologie (SOFRES 2000) ...on va devoir sérieusement réformer le CNRS !

    24 % des Etatsuniens penseraient que Presley est toujours vivant (USA Today 2005) ...on lance un avis de recherche ?

    11 % des Français croiraient en la théorie du complot lors du 11 septembre (SOFRES 2008) ...on rompt toute relation diplomatique avec les EUA s’ils ne nous livrent pas J W Bush ?

    Non mais vraiment qu’est-ce qu’on peut pas lire... même moi j’aurais pas osé... et si 42 % des États-uniens douteraient de la version officielle certes... mais en 2000 43 % auraient affirmé croire aux OVNIS 6 % en auraient déjà vu et 1 % auraient personnellement rencontré un Alien ! (Life magazine 2000) ...on fait quoi là ? on prépare la guerre des mondes ?

    Et je passe bien sur sur la crédibilité toute relative des sondages selon les types de questions posées, les groupes interrogés et comment...

    Non vraiment je sais que l’idéal démocratique devient de plus en plus galvaudé mais l’achever en érigeant les sondages comme son expression ultime c’est tout de même trop... ou alors il faut vraiment faire confiance aveuglement aux médias et aux instituts de sondage... bon moi ce n’est pas mon cas ...j’avais cru comprendre que ce n’était pas votre cas non plus...

    Bonne gamberge :)))

    • 0 vote
      Par Sentero (---.---.---.111) 12 août 2009 01:27
      Sentero

      @Toug

      Cher monsieur vous enfoncez des portes ouvertes... l’Histoire est une quête très complexe et toujours recommencée... les "vérités" qu’elle essaye d’atteindre sont provisoires et fluctuantes... n’importe quel universitaire le sait et essaye de se démarquer des préjugés de sa culture, de sa période (l’histoire des vainqueurs... Brasillach), de son groupe social, de ses orientations idéologiques etc... mais c’est très difficile car les chercheurs ne sont pas des machines et portent en eux leur histoire personnelle qui vient "parasiter" leur appréhension de l’Histoire... c’est comme ça, l’histoire totalement objective n’existe pas.

      Je suis assez étonné que vous n’ayez pas compris depuis longtemps que cette relativité de l’histoire est bien connue des chercheurs eux-même... je crains que vous ne les sous-estimiez un peu... le recul permet de réduire partiellement cette dérive, plus un évènement s’éloigne et mieux on peut l’appréhender (disons un peu plus objectivement) même si c’est paradoxal...

      Cela étant je serais curieux de savoir quelle histoire objective et idéale vous proneriez et qui serait digne à vos yeux si clairvoyants de l’élaborer ? Vouloir se débarasser d’un "système" est fort louable si on a quelque chose de moins pire à mettre à la place.

      Vous êtes tout à fait en droit de prendre les gens qui n’ont pas partagé votre révélation pour une masse informe de pions et d’ignorants à la merci des ficelles d’un système... je suppose que vous trouvez trés jouissif de faire parti d’un cercle d’initiés qui plane bien au-dessus de cette sous-humanité que vous semblez tant apprécier mais dont la promiscuité doit être bien pénible à supporter tous les jours... c’est la rançon des surhommes, mais ne vous découragez pas, votre grande humilité sera un jour récompensée et la masse décérébrée que vous devez cotoyer aura droit elle aussi, de grès ou de force, à votre révélation.

      Pour ma part je redescend dans mes bas-fonds pour peaufiner mes cours sur le totalitarisme... c’est un aspect de l’histoire qui m’a toujours passionné et dont je ne me lasse pas de trouver des exemples dans le monde contemporain...

      Petite citation de mémoire (je me permet cette grossièreté car vous avez commencé) "Ce que je crains le plus chez les hommes de bien ce n’est pas le mal qu’il pourraient me vouloir" Nietzsche

      Bonne gamberge

    • 4 votes
      Par Cascabel (---.---.---.121) 12 août 2009 04:04

      Et bien soit, les "conspirationnistes" affirment que Néron a accusé à tort les premiers chrétiens d’avoir mis le feu à Rome.

    • 3 votes
      Par hieronymus73 (---.---.---.138) 12 août 2009 13:15

      Si vous ne voulez pas vous fier au sondage, quels sont les éléments qui vous permettent d’affirmer que le nombre de personnes qui ne croit pas en la thèse officielle du 11/09 n’est pas majoritaire ?

      Qu’est-ce qui vous fait associer une majorité atteinte par le jeu démocratique dans des élections à l’opinion d’une majorité à propos d’un évènement quelqu’il soit ?

      Sous-entendez vous que la thèse officiel des événements du 11 septembre est forcément soutenu par une majorité d’individus puisque cette thèse est proclamée exacte par un gouvernement dirigé par un dégénéré Skull and Bones alcoolique majoritairement élu ?

      Vos affirmations ne font que valider une réponse affirmative à cette dernière question.

      C’est moche.

      J’espère que vous vous portez bien car des idées pareilles, si elles permettent de nier des évidences, peuvent-être aussi un terreau fertile à certaines maladies.

      Vous sentez-vous bien ? Ne manquez-vous pas de sommeil ? Etes-vous un consommateur d’antidepresseurs ?

      Si vous répondiez par la négative à cette dernière question, je vous avouerais que j’aurais tendance à ne pas vous croire. Mais j’espère néanmoins que vous vous portez bien et je vous invite à surveiller votre santé le mieux possible.

  • 0 vote
    Par Sentero (---.---.---.111) 12 août 2009 10:06
    Sentero

    @Cascabel

    Je remarque que les historiens étaient arrivés, des siècles avant les conspirationnistes, à la même conclusion (on enfonce encore des portes ouvertes) :)))

    L’histoire des persécussions dans l’empire romain est bien connue et ne correspond pas à une conspiration mais : 1 - à de l’opportunisme (Néron accusant les Chrétiens pour détourner les rumeurs qui le rendaient responsable de l’incendie de Rome alors que rien n’indique certainement qu’il en était à l’origine... même Tacite qui n’aimait pas Néron ne l’affirme pas... quel crédit accorder aux historiens chrétiens qui des siècles plus tard lui ont collé cette responsabilité alors qu’ils le haissaient et qu’ils n’avaient pas de source nouvelle pour appuyer leurs accusations... partageons avec Toug une certaine méfiance pour une certaine histoire "officielle") 2 - au développement de préjugés antichrétiens dans une partie de la population (en partie spontanément toujours sous forme de rumeurs), ces préjugés ont conduit à des persécussions locales ou générales selon les gouverneurs et empereurs qui se sont succédés (par opportunisme politique ou par conviction religieuse selon la situation plus ou moins fragile de l’Empire et du pouvoir)...

    Où est le secret ? Où est la conspiration ?

    Tiens cela me rappelle l’opportunisme d’un certain GW Bush qui a su utiliser un attentat (dont les rumeurs ont annoncé ensuite qu’il était responsable sans preuves avérées) pour infléchir la politique extérieure et intérieure de son pays en surfant sur des préjugés anti-musulmans... (un véritable scandale qui devrait suffire déjà à entrainer son procès) ...décidemment l’histoire bégaye.

    Dans les deux cas on voit le rôle important que la rumeur peut jouer qu’elle soit spontanée ou instrumentalisée.

    Au plaisir.

    Bonne gamberge.

  • 3 votes
    Par toug (---.---.---.200) 12 août 2009 12:17
    toug

    Tu te trompe sentero puisque je me considère comme un mouton également, j’ai juste prit conscience que j’en suis un, c’est déjà pas mal...

    Un réel historien va au delà de son histoire personnel et de son appréhension de l’histoire pour étudier tout les thèses possible... Et ne pas rester "neutre" comme vous le faite sur le 11 septembre visiblement... Ce cacher derrière une certaine subjectivité est assez risible, une forme de lâcheté intellectuelle que j’exècre particulièrement ... Vous dites : "pour moi sont inexcusables ceux qui dénigrent la multitude des preuves pour la thèse officielle ...."

    Ou sont les preuves , pouvez vous nous en apporter quelque une de concrètes ? Vous êtes plus fort que le FBI c’est bien cela ? Fbi qui n’a pas assez de preuve pour inculper Ben laden sur le 11 septembre...

    "Ils ont choisi leurs camps .." Quel camps ? vous délirer gravement, y a les conspirationniste et les autres ? Faut briser ces barrières dans votre tête monsieur, c’est assez pitoyable, il y a des gens pour qui la thèse officiel du complot ne tient pas la route ( beaucoup de famille de victime qui n’ont pas accepter le chèque monstrueux de l’état américain ) qui demande une nouvelle enquête indépendante , point barre... Sont il obliger d’avaler cette thse parce que " officiel " ? Vous êtes pour une loi gayssot sur le 11 septembre peut être.. ? Après vos délires d’antisémitisme et d’anti américanisme, gardez les pour vous... ( oui il y a ce facteur chez certain complotiste et alors ? Il y a pas des islamophobes et des racistes qui soutienne la thèse de l’état américain ? vos argument sont d’une bêtise crasse vraiment...)

    Après pour le reste de votre message je renvois au commentaire de cascabel qui montre que vous êtes vraiment à cote de la plaque( pour moi )... "ET VOUS ETES PROF D’HISTOIRE ? !!!!

    En somme vous défendez là le droit du plus fort. Celui qui est au pouvoir, selon vous, a raison et se donne tous les droits. ...."

    Tenez je vous conseille fortement de regardez ce documentaire sur la théorie du complot des méchant conspirationniste islamo bamboula fasciste antisémite ect ect, y a plein de gens qui pense comme vous dedans, comme Philippe Val par ex :

    http://www.dailymotion.com/relevanc...

    http://www.dailymotion.com/relevanc...

    Au plaisir Bonne gamberge ;)

  • 0 vote
    Par Sentero (---.---.---.111) 12 août 2009 14:32
    Sentero

    @Toug

    Pour l’objectivité en Histoire désolé de vous décevoir mais c’est un idéal jamais atteint dès que l’on sort du purement factuel pour rentrer dans l’interprétation... vous éxécrer cette "lacheté intellectuelle" fort bien... trouvez moi un historien que vous trouvez totalement objectif et on en reparle...

    Pour la question des preuves à vous l’honneur, je ne consteste pas de version "officielle"... je vous laisse donc m’apporter une seule preuve de ce que vous prétendez (pas un lien mais un fait)... il manquerait plus qu’on inverse les rôles... ;))))

    Certains conspirationistes militants agissent par opportunisme ou par idélologie... il n’ont pas forcément les mêmes interets ni les mêmes idéologies... il suffit de lire toutes les thèses complétement contradictoires qu’ils véhiculent pour s’en persuader ( Mossad ? groupe Bilderberg ? Trilatérale ? Illuminati ? complexe militaro industriel ? Sionistes ? Francs maçons ? Bush seulement... avec ou sans Saoudiens ? ... ) et pour comprendre qu’ils ne constituent pas un "camp" (hiéronymus appréciera la critique) comme vous aviez compris en lisant la suite de ma phrase... mais sortir une expression de son contexte est une méthode tout à fait classique pour accuser de délirer :))).

    Pour le commentaire de Cascabel je ne vois pas ce que vous voulez dire j’y ai répondu.

    Maintenant puisque le terme "histoire officielle" vous hérisse disons qu’il s’agit d’un consensus de la communauté des chercheurs sur un certain point, à un certain endroit et à un certain moment... ce consensus peut changer (et change souvent) avec de nouvelles recherches et de nouvelles sources... ce n’est pas une vérité intangible... et personne n’est dupe à moins d’être naîf.

    Ce n’est d’ailleurs pas à l’Etat de définir cette histoire officielle et je n’apprécie pas de voir un gouvernement ou un Parlement légiférer en la matière... seuls des experts, des spécialistes, des professionnels du sujet ont une légitimité à le faire.

    Ce n’est donc pas vous ni moi (je suis un simple "généraliste" en la matière) qui sommes, non plus, les mieux placés pour l’élaborer... ce qui ne nous empèche pas d’en penser ce que nous voulons... cela étant je répète que je me méfie de toute histoire qui serait schématisée par un système de pions de ficelles et de moutons... je sais que c’est un système rassurant parcequ’on a l’impression à un moment d’avoir compris et ainsi de retrouver un certain controle de son existence... malheureusement l’histoire n’est pas là pour rassurer mais pour interroger et les réponses qu’elles apportent soulèvent souvent de nouvelles questions...

    Quant au droit (du plus fort ou pas) il doit être étayé par des faits, si un crime est commis doit-on attendre de la victime qu’elle prouve qu’elle n’est pas le coupable ?

    Si certains veulent réouvrir le dossier du 11/09 qu’ils militent pour cela, je ne vois pas trop quels "indépendants" pourraient mener une enquète puisqu’il faudrait qu’ils soient liés ni aux "conspirationnistes" ni à toutes les personnes qu’ils soupconnent d’être liés ou influencés par les "conspirateurs"...

    S’ils obtennaient gain de cause je crois que cela permettrait à Bush de se poser en victime et de faire oublier toutes les exactions qu’il a commis APRES les attentats et pour lesquelles il devrait être jugé avec des chances d’être confondu... voilà l’enquète que j’aimerais voir ouverte (dans les deux cas je pense que cela ne se fera pas... les démocrates ont d’autres chats à fouetter).

    Maintenant désolé de pas m’excuser d’être un simple pion d’un système qui impose l’ignorance... c’est à dire un simple professeur d’histoire... mais je suppose que vous exercez un métier beaucoup plus "noble" que le mien et qui entraine moins de promiscuité avec la plèbe moutonnière qui nous entoure... vous avez bien de la chance et cette position vous permet d’éviter la courtoisie comme l’humour.

    Bonne gamberge et au plaisir de vous lire :)))

  • 6 votes
    Par Hermione (---.---.---.233) 12 août 2009 14:49
    Hermione

    Oh lala... il y a beaucoup de choses sur lesquelles j’aimerais revenir plus en détails, mais rapidement parce que le temps me manque, je réagis juste à cette partie :

    "Maintenant puisque le terme "histoire officielle" vous hérisse disons qu’il s’agit d’un consensus de la communauté des chercheurs sur un certain point, à un certain endroit et à un certain moment... ce consensus peut changer (et change souvent) avec de nouvelles recherches et de nouvelles sources... ce n’est pas une vérité intangible... et personne n’est dupe à moins d’être naîf."

    La notion de consensus... que je qualifie de consensus "mou" n’est qu’une manière de dire à la Ponce Pilate : je ne m’interroge pas et je m’en lave les mains puisque d’autres ont pensé pour moi et m’ont pondu une solution toute simple à laquelle j’adhère pour une raison de confort intellectuel. Vous parlez de nouvelles recherches qui pourraient changer la donne : bien... mais encore faut il que ces nouvelles recherches soient possibles... qu’un autre angle de "tir" (ou d’études si vous préférez) soit toléré. Ce qui peut bloquer pour sortir des faits nouveaux, c’est que dès que l’on émet un petit doute, on est taxé d’anti je sais pas quoi, de parano et j’en passe... difficile dans de telles circonstances de se faire une opinion claire et définie. N’est ce pas ?

    Je suis un pion comme vous, mais je m’interroge... et tant pis si je ne suis pas "qualifiée" pour ça... j’ai un cerveau et j’espère qu’on ne me verrouillera pas ce qui reste de neurones.

    En fait, l’attitude pilatienne que l’on trouve fréquemment dans une certaines catégories de population est probablement la plus pernicieuse du système : tant que le petit confort intellectuel n’est pas bousculé, tout va bien... et pourvou que ça doure ! comme aurait dit Laetizzia

  • 2 votes
    Par toug (---.---.---.200) 12 août 2009 15:05
    toug

    Un fait qui contredit la vérité officielle : les immeubles wt1, wt2, wt7 sont une démolition contrôlée, c’est un fait scientifique, il suffit de se pencher sur la question et vous verrez que c’est un fait ( loi de newton, quantité de thermite analysé ( non par les petites bestiole..., vous voyez que je suis pas allergique à l’humour ;)... ), preuve par l’images( poutre coupé net ), preuve par des témoignagse ect ect ) Il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, vous devriez gamberger la dessus.

    Un recherche rationaliste et scientifique sur le sujet vous montrera peut être que ceux qui veulent réouvrir cette enquête ( si il y a eu réellement enquête) ne sont pas simplement des anti americain ou des anti sémite... Et il n’y a pas que des conspirationniste extremiste qui n’avalent pas la théorie du complot officiel... Votre raisonnement est fallacieux : c’est comme de dire, il y a des conspirationsite délirant qui pense que Kennedy a été tuer par des alien venus de mars, donc ces théorie conspirationnsite remettant en cause l’assassinat de Kennedy par Lee harvey oswald sont délirant et je me contente de la vérité officiel... et bla bla bla voilà le niveau de votre raisonnement, je le trouve soit naïf, soit volontairement crétin...

    Pour ce que est dur reste je partage votre pessimisme sur la réouverture de l’enquête tout en gardant un certain espoir...

    Et je parlais de l’autre message de cascabel celui là : Cascabel (IP:xxx.x4.161.121) le 12 août 2009 à 04H30 .

    "Maintenant désolé de pas m’excuser d’être un simple pion d’un système qui impose l’ignorance... c’est à dire un simple professeur d’histoire... mais je suppose que vous exercez un métier beaucoup plus "noble" que le mien et qui entraine moins de promiscuité avec la plèbe moutonnière qui nous entoure... vous avez bien de la chance et cette position vous permet d’éviter la courtoisie comme l’humour. " LOL non je suis étudiant moi...un mouton parmi les moutons. Et par contre j’ai rien appris d’intéressant pendant mes cours d’histoire, la vrai histoire, l’histoire souterraine, j’ai du l’apprendre tout seul. J’espère que vous évoquer au moins une certaine curiosité de l’histoire souterraine chez vos élèves,comme la France Afrique par exemple...

    Bonne gamberge et au plaisir également.

  • 2 votes
    Par wilkins (---.---.---.238) 12 août 2009 15:06

    Sentero, vous faites, à mon sens, plusieurs confusions. Comme beaucoup de dénonciateurs de la "théorie du complot", vous succombez à deux tentations, la première étant d’opposer le principe de conspiration à ce qui serait une forme de vérité officielle issue d’une connaissance historique ou journalistique, et la seconde consiste à la réduction des "conspirationnistes" à une caste d’illuminés, pathologiquement obsédés par l’idée qu’on leur ment.

    Ces deux assertions sont fausses et un professeur d’histoire devrait le savoir.

    Le terme de conspiration ne désigne pas la volonté d’une entité politique, militaire ou sociale de fomenter une action, secrètement ou discretement élaborée, afin d’en masquer les véritables motivations. Si c’était le cas, la grande majorité des stratégies politiques ou militaires mises au point au niveau national ou internationnal rentrerait dans cette définition...

    Le rapprochement de Napoléon avec l’église et le pape, la signature du concardat de 1801, serait une conspiration (calcul politique très malicieux d’ailleurs), ainsi que le rapprochement avec Alexandre Ier, l’entrevue avec François II après Austerlitz serait une conspiration des deux cotés, les mouvements anti-monarchiques seraient tous, par nature, conspirationnistes, ainsi que tous les mouvements révolutionnaires, tous les assassinats politiques, la seconde guerre mondiale serait une gigantesque conspiration (principalement nazi mais pas seulement), le pacte germano-soviétique ? conspiration, l’opération barberousse ? pareil, l’attaque de pearl harbor ? de même, le projet manhathan ? une des conspirations les mieux dissimulées de l’histoire avant le 6 aout 45, le débarquement en lui-même ? la reine des conspirations et de la désinformation (fortitude) ;.. On continue ?

    La guerre du Viet-nam (incident du golfe du tonkin), l’invasion du koweit, tous les coups d’état soutenus discrètement par les Etats-Unis en amérique latine, la guerre froide en elle-même est une serie de conspirations...

    Pourtant, on n’utilise presque jamais ce terme et pour une raison simple : il est péjoratif. On le réserve par conséquent à des théories qui, à la différence de tous les exemples précédents, n’ont pas encore été prouvés et que l’on souhaite combattre sans débat. Le terme "conspirationniste" n’est presque plus utilisé que dans le seul but de discréditer un adversaire.

    Machiavel était-il le roi des conspirationnistes ? Il a pourtant défini toutes les stratégies, manoeuvres de dissimulation, d’influence et de manipulation nécessaire à la poursuite d’un objectif dit "louable".

    On parle aisément de "stratégie" lorsqu’on approuve la finalité d’une opération et de "conspiration" quand on cherche à la ridiculiser. C’est tout.

    En ce sens, dire "je ne crois pas à toutes ces histoires de conspirations" est absolument ridicule. Le complot d’Al-quaida contre le monde libre est la pire conspiration jamais dénoncée, et vous y croyez dur comme fer, non ?

    Si cette dernière repose sur une base réelle, elle a été pourtant très largement exagérée et utilisée à d’autres fins. Les faux en écriture et les mensonges qui l’accompagnent sont désormais extraordinairement nombreux sans que personne ne s’en émeuve. Pourquoi ne pas le déconcer si vous êtes anti-conspirationnsite ?

    Le lien Ben Laden-Saddam Hussein ? faux Le armes de destruction massives en Irak ? faux L’achat d’uranium au Niger par Saddam Hussein ? un faux, établi par les services secrets italiens et validés par le MI6 britannique. Les laboratoires mobiles présentés par Powel ? faux Les lanceurs mobiles présentés par Powel ? des faux Les structures censées cacher des laboratoires pour la confection d’armes chimiques ? des faux encore. La possibilité par l’Irak d’attaquer les etats-unis avec des mini-nuke démontables ? un faux monté les services secrets américains. Le lien entre Al-Quaida et le marocain condamné pour les attentats de Madrid ? un faux fabriqué par des membres de "l’intelligence" italienne, reconnu officiellement lors du procès par les services secrets espagnols. Le complot diabolique d’islamistes britanniques visant à faire exploser cinq avions en vol, et repris par tous les médias ? Au final, un faux ridicule. Les attentats de Mombay liés à Al-quaida, tel que décrit par les grande majorité de la presse au départ ? faux, la presse indienne a mis en lumière un double jeu entre les ennemis jurés de l’ISI pakistanais et les extrémistes Hindous. L’attentat de Carachi du à Al-Quaida ? on se dirige à grands pas vers le faux ;) L’assassinat des moines de Tibérine par le GIA, terroristes islamistes ? faux encore.

    Dans ce contexte, vous qui aimez tant les vérités "officielles", devriez vous interroger davantage sur la réalité des pistes Al-quaida quand elles sont servies dans la minute qui suit l’attentat. Les enquêtes journalistiques "avérées" citées plus haut montrent que c’est souvent mauvais signe ;))

    Qui complote dans tous ces exemples, dites-moi ?

    Quant au deuxième point, l’assimilations des complotistes à des obsédés de l’occulte ou des anti-américains primaires (voire antisémites), c’est également faux. Si certains le sont, ils ne sont certainement pas majoritaires. Je suis journaliste et tous ceux avec qui j’échange sur ce sujet sont des personnes tout à fait fréquentables, journalistes elles-aussi, scientifiques ou... profs. Dans la sphère publique, la majorité des tenants de cette thèse sont américains, réunis dans des associations de chercheurs, de pompiers, de militaires, des familles de victimes, etc.

    Cela ne vaut pas preuve, mais ça devrait au moins permettre de dépasser le cadre de la caricature servie à l’envie par nos contradicteurs, limités qu’ils sont à la dénonciation d’un terme dévoyé, "consipration", et à ses causes "l’anti-sémitisme" et autres penchants pour le paranormal.

    En être encore là après 8 ans de débat, c’en est pathétique.

  • vote
    Par Sentero (---.---.---.111) 12 août 2009 17:07
    Sentero

    Ayant quatre interlocuteurs je vais devoir résumer beaucoup, mes messages perdront en précision vous voudrez bien m’excuser :

    @Toug

    Les immeubles wt1, wt2, wt7 sont une démolition contrôlée, c’est un fait scientifique... désolé je me suis penché un peu, comme vous, sur la question et n’ai trouvé aucune preuve scientifique de ce que vous affirmez bien au contraire (voir le site interessant d’un chercheur du CNRS par exemple et entre autres). Les "poutres coupées nettes"... mais enfin ces photos bien connues combien de temps ont-elles été prises APRES le début des déblaiements, croyez-vous que des déblayeurs n’allaient pas couper à un moment ces poutres pour progresser... ??? Pas original... Témoignages... de quoi ? de détonations ? je n’ai rien lu de si clair chez l’immense majorité des témoins et quel crédit pourriez-vous leur apporter puisque de toutes façons tous les témoins qui affirment avoir vu un avion de ligne s’écraser sur le Pentagone sont systématiquement écartés par de nombreux conspirationnistes...

    Bon "preuves" suivantes ?

    Nous évoquons la France Afrique dans le cadre du programme de terminal (L’influence de la France dans le monde)...

    @Hermione...

    Je n’ai rien à objecter à ce que vous dites, c’est très censé et je partage une grande partie de vos doutes et de vos questionnements (je trouve cependant qu’il est étonnant d’éxiger à une victime de prouver qu’elle n’est pas coupable)... la possibilité de changer l’angle de tir en histoire peut être difficile, j’espère que la démocratie libérale est juste le moins pire des systèmes, celui dans lequel les historiens ont le plus de chance de travailler un peu librement... je ne vois pas de système qui pour l’instant leur laisse plus de liberté mais cela n’empèche pas les tabous, les pressions et l’alignement médiatique. Bon moi je ne suis pas historien mais professeur d’histoire donc vous avez plus de recul que moi sur la recherche historique.

    @Cascabel

    Bon je pense avoir répondu clairement à votre post de 4h04... (Toug ne le pense pas) Pour le suivant je ne dis pas que la thèse conspirationniste n’est pas majoritaire dans les sondages (ni le contraire... mais sur ce site cela ne fait aucun doute elle est majoritaire) je dis et alors... qu’est-ce que cela change ? Quelle valeur attribuez-vous exactement aux sondages en général ? Quant aux élections pluralistes et régulières de nos vieilles démocraties libérales elles ne sont pas parfaites et ne permettent pas en temps réel de coller à l’opinion publique... trouvez-moi un autre système qui soit moins pire et je suis preneur. Ayez la courtoisie de ne pas vous pencher sur ma santé et je ferais pareil de mon coté.

    @wilkis

    La particularité du conspirationisme (la vision que j’ai pu m’en faire) par rapport au fait de croire qu’il a pu y avoir des manipulations, des tractations, des intrigues dans l’histoire (une évidence) c’est de donner à ces pratiques secrètes une importance capitale, d’y voir un système explicatif total et simplificateur avec généralement les méchants (puissants, occultes, organisés en réseau) et les victimes. type : "système"/pions/moutons/ficelles Ce phénomène réccurent intervient lors de certaines périodes de crise sociale, économique, identitaire, politique et utilise largement la rumeur comme vecteur de propagation... Je n’invente rien bien sur, de nombreux historiens sociologues et psychologues l’interprètent ainsi.

    Je pensais, en tant que journaliste, que vous aviez compris que c’est dans ce sens là que j’utilise ce terme (un fait sociologique finalement).

    Ce terme est "péjoratif" actuellement... certes mais n’est-ce pas l’évolution naturelle de beaucoup de mots de changer de "valeur"... allez utiliser le terme "capitalisme" pensez-vous qu’actuellement il est mélioratif ou péjoratif ? ... et je ne parle pas de "démocratie libérale" sur ce site (c’est presque une obscénité).

    J’ai toujours dit que je pensais que réouvrir le dossier 11/09 permettrait à Bush de s’en tirer en victime innocente (alors qu’il a été incompétent et opportuniste) et que le dossier que je voudrais voir ouvrir comme vous c’est sur les agissements scandaleux qu’il a commis ensuite et dont vous donnez très bien la liste (tout ce qui concerne l’Irak pour le reste je ne me prononce pas il faudrait que je me renseigne).

    Enfin si actuellement les "conspirationnistes" ont une image si négative c’est en grande partie à cause d’une minorité militante et agissante qui, elle, divague franchement en particulier sur Internet... reconnaissez avec moi que si seuls les gens sérieux que vous décrivez à raison avaient demandé la réouverture du 11/09 la situation n’en serait pas là... mais leurs efforts sont réduits à néant par cette minorité qui les a tous décridibilisé (les tenants de la VO en sont-ils vraiment responsables ?)... je pense que malheureusement c’est trop tard, cette cause me semble désormais trop décridibilisée d’autant plus que les preuves avancées ne me semblent toujours pas convaincantes.

    Maintenant si une enquète "indépendante" aboutissait tout de même et réduisait à néant tous les soupçons comment qualifieriez-vous ce mouvement ?

    Pour finir je me suis fait assez traité de sioniste, d’imbécile, de consommateurs d’anti dépresseurs, de naif, de crétin sur ce site pour témoigner que si les conspirationnistes sont soumis à certaines pressions c’est aussi le cas dans l’autre sens sur d’autres "médias" alternatifs.

    Au plaisir de vous lire... mais quatre contradicteurs contre un me semble un peu inégal... et matériellement difficile à gérer... j’écris trop c’est vrai mais tout de même...

    @ plus :)))

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    Par toug (---.---.---.200) 12 août 2009 17:29
    toug

    A ce niveau là c’est obligatoirement de la mauvaise foi ( théorie de newton ( je sais que vous êtes pas prof de physique mais quand même ), nano-thermite trouvé en quantité monstrueuse, ect ect ) se voiler la face à ce point là, je ne sais pas comment vous faites... j’arrêterai là le dialogue... Bonne continuation A+

  • 3 votes
    Par wilkins (---.---.---.238) 12 août 2009 23:41

    Sentero, merci pour votre réponse cordiale.

    vous dites : "La particularité du conspirationisme (la vision que j’ai pu m’en faire) par rapport au fait de croire qu’il a pu y avoir des manipulations, des tractations, des intrigues dans l’histoire (une évidence) c’est de donner à ces pratiques secrètes une importance capitale, d’y voir un système explicatif total et simplificateur avec généralement les méchants (puissants, occultes, organisés en réseau) et les victimes. type : "système"/pions/moutons/ficelles "

    C’est très précisemment ce que j’essayais de mettre en lumière dans ma réponse. Ce qui qualifie un "conspirationniste" n’est pas la nature même du fait ou de l’intrigue qu’il dénonce, puisque nous sommes effectivement d’accord que la politique internationale est globalement faite de jeux à trois ou quatre, de diplomatie plus ou moins officielle, de manipulations et de coups tordus. Non, ce qui qualifie le conspirationniste, ce ne sont pas les faits mais les intentions qu’on lui prête, comme vous l’avez reconnu.

    Donner à ces pratiques secrètes une importance capitale ? Ces pratiques ne sont pas davantage capitales que le débarquement du 6 juin 1944, que la sainte alliance, la triple entente, les accords de Bretton woods et les tractations qui les précédèrent, le dessous des accords de Yalta, l’assassinat de François-Ferdinand d’Autriche, Katyn, l’élaboration secrète de la solution finale, l’opération "Condor", le coup d’état contre Mossadegh, l’entrainement des contre-révolutionnaires et des juntes militaires dans "l’école des Amériques", la diplomatie secrète entourrant l’élaboration de l’offensive de la baie des Cochons, les missiles de Cuba, la crise nucléaire qui suivit, ou encore les manipulations incessantes pour provoquer une intervention en Irak en 2003.

    Tout cela est désormais historique et relève de la plus haute importance. Ce n’est donc pas non plus la "valeur" ou la conséquence d’un fait qui le conduit à être taxé de complot ou non. L’opposition à la guerre en Irak en 2003 aurait été une théorie du complot si la France n’avait pas ouvertement pris position contre et ainsi ouvert une brèche. C’est là qu’il y a fracture, lorsqu’un fait sort de l’ombre.

    Beaucoup de gens, qui d’ordinaire survolent la politique internationale, se sont rendu compte que lorqu’un sujet restait à la une relativement longtemps et qu’on lâchait la meute de journalistes sur les moindres détails de la préparation d’une guerre, tout un tas d’éléments apparaissaient alors en lumière : le rôle des agences de renseigenment, le contrôle de l’information, l’exagération d’une menace, la manipulation des opposants politiques locaux, etc. Rien de très extraordianire en somme. Si ce n’est que c’est officiel parce qu’il y a eu acharnement. Il s’agit d’une anomalie.

    La première guerre d’Irak était, en l’espèce, bien davantage digne de servir de toile de fond à un mauvais polar de Tom Clancy que la seconde, seulement, elle a fait consensus. Quid des images satelittes présentées devant le conseil de sécurité de l’ONU (déjà !) par l’administration Bush père, désormais officiellemnt bidonnées, quid de l’affaire des couveuses, aujourd’hui présentée comme l’exemple même de la propagande militaire, quid de l’entretien entre l’ambassadrice américaine en Irak (april glaspee)avec Saddam Hussein pourtant rendue publique par ce dernier, quid de la médiation saoudienne pour faire céder Saddam Hussein, qui avait réussi ! quid des déclarations de James Baker (le secrétaire d’état) avant la guerre, quid de la vente avérée de matériel de forage transversal, révolutionnaire pour l’époque, des Américains aux Kowetiens leur permettant de "puiser" dans les ressources pétrolières irakiennes, quid de l’aveu public du général schwarzkopf (à la tête de la coalition durant toute la guerre d’Irak) de la préparation de l’offensive 5 mois avant l’invasion du Koweit par l’Irak, etc.

    Est-ce une théorie du complot ? En quelque sorte, oui, pourtant, le Washington Post en a fait ses choux gras, mais tardivement, en 2002 : http://www.commondreams.org/headlin..., retranscription de l’article qui est aujourd’hui en archive sur le site du WP, donc payant : http://www.washingtonpost.com/ac2/w...

    Vous dites que le terme, péjoratif, a suivi la destinée de nombre de mots de la langue française. C’est exact, mais dans le cas qui nous intéresse, il s’agit d’une mise à l’index d’individus s’appropriant un sujet au départ délaissé par les journalistes d’investigation.

    Sans rentrer dans les détails, les contre-enquêtes publiées en 2002 pour contredire Meyssan (qui avait effectivement baclé son travail, expédié une version intermédiaire faite de syllogismes simplistes, de conclusions hâtives et de distorsion de faits) ont été publiées après une semaine d’approffondissement du sujet seulement, avec une seule ligne éditoriale : trouver tout ce qui va dans le sens de la thèse officielle. Quitte à inventer des éléments, comme le journal Le Monde l’a fait avec des photos des débris de l’avion du Pentagone à une époque où la théorie officielle disait qu’li n’y avait aucun débris consécutif à ce crash parfait. Meyssan les a épinglés publiquement sur ce fait et ils ont du reconnaître leur erreur.

    Au-delà de l’anecdote, cela met en lumière une caractéristique particulière du journalisme, l’incapacité pathologique à se dédire au profit d’un tiers, extérieur à la profession. C’est une règle tacite, on ne se fait pas berner comme ça. Meyssan a crispé le 11 septembre, et sur ce point, je suis en accord avec vous. On assiste depûis à un affrontement absurde entre des journalistes qui, lorsqu’ils sont mandatés par leur rédaction de s’attaquer au sujet, ont l’impression d’être envoyé au casse-pipe. Ils connaitront forcément moins le sujet que les afficionados du Net qui, pour certains, planchent dessus depuis 8 ans, auront toujours un argument de retard et, au final, recevront une belle volée de bois vert. Même le journal en ligne rue 89 l’a expérimenté récemment.

    Le refus de rattrapper le retard sur le 11 semptembre a créé une dichotomie désastreuse.

    Moi-même, en me relisant, j’ai le sentiment d’écrire à la manière d’un "geek", obligé que je suis de revenir sur la nature même des relations internationales, en insistant sur ses noeuds gordiens, ses intrigues et sa diplomatie de couloir. Elle n’est pas faite que de cela mais je suis sommé de me justifier, en quelque sorte.

    Le sujet aurait dû, dès le départ, être traité de manière professionnelle, et cela n’a pas été fait. Ceux qui essaient, depuis, de combler ce vide sont traités de "conspirationnistes", pour toute forme de procès, et renvoyés à une idéologie brunâtre et infamante. C’est cela que je vous reprochais maême je comprends vos positions.

  • 0 vote
    Par Sentero (---.---.---.111) 13 août 2009 00:03
    Sentero

    @Toug

    Vraiment mon cher vous espérez convaincre quelqu’un avec votre loi de Newton ? Vous allez essayer de nous faire croire que l’effondrement s’est fait à la vitesse de la chute libre... encore du classique, du réchauffé. La durée de chute (difficile à évaluer exactement à cause du nuage de poussière... comment savoir quand le haut de la tour arrive exactement au sol ?) serait de respectivement 12,6 et 11,5 secondes pour les tours 1 et 2. (avec donc une incertitude possible mais tout de même limitée) Les vitesses auxquelles le dernier étage des tours arrive au sol seraient donc respectivement pour WTC1 60 m/s, pour WTC2 c’est 68,4 m/s (244 km/h). Ce sont des vitesses inférieures à la vitesse théorique de la chute libre sur une hauteur de 415 m (V= (2 x g x 415)^0,5) soit 88 m/s (316 km/h). Voilà pour Newton :)))

    Nano-thermite... là c’est un peu plus nouveau (les thèories précédentes ayant toujours été invalidées on doit trouver autre chose)... le lapin qui sort du chapeau... Quel chapeau ? une revue scientifique datant de 2 ans et ayant en tout et pour tout publié une demi douzaine d’articles depuis sa création... un comité éditorial qui demissionne en partie suite à la sortie de l’article sur la nano-thermite car le trouvant trop approximatif et incomplet pour être publié... grande caution scientifique ! Quel lapin ? une mystérieuse substance ? ...non pas de chance juste un composé fréquement utilisé dans la peinture, la koalinite, associé à une matrice carbonée... n’importe quelle analyse scientifique le démontre... et c’est facile à reproduire. Bref le gros coup de pub de quelques "spécialistes" qui ne pratiquent même pas tous les tests possibles sur les échantillons qu’ils analysent... résultat atteint on parle d’eux... Voilà pour la nano-thermite...

    Autre lapin dans votre chapeau Toug ?

    Allez donc faire un tour sur des sites qui sont en contradiction avec ce que vous croyez (comme je fais moi en allant sur Reopen911, voltaire, ou Agoravox... ), sortez de la pensée unique... un seul exemple tiens bastison.net (un spécialiste du CNRS... pas un simple architecte) ...vous y trouverez une analyse de la démarche scientifique appliquée par Niels H. Harrit et Cie... édifiant ! Allez tiens je mets même le lien puisque c’est la mode içi (A Rome fait comme les Romains) : http://bastison.net/ALCHIMIE/Harrit.pdf

    Bon Toug je ne me fais pas trop d’illusion sur votre désir de vous faire bousculer dans vos certitudes (je ne crois pas que c’est de la mauvaise foi... c’est de la foi tout simplement) mais cela pourra toujours interesser des gens curieux qui ne veulent pas se faire rouler dans la farine.

    Bonne soirée et @+

    • 0 vote
      Par Sentero (---.---.---.111) 13 août 2009 01:23
      Sentero

      @Wilkins

      Je suis d’accord avec vous sur l’essentiel.

      Une remarque d’abord, je réalise que n’ayant pas la télévision et n’écoutant pas la radio mes moyens d’information sont principalement la presse (courrier international) et Internet... or sur Internet j’ai rencontré surtout des conspirationnistes exaltés et des sites militants ayant fortement tendance à l’éxagération... je suppose que ce problème de source m’a fait surévaluer la part d’excentriques dans les "conspirationnistes". Vous étant journaliste avez pu cotoyer plus de gens et parmi eux des gens plus raisonnables... je révise donc ma position sur la part de gens sérieux qu’on peut trouver chez les conspirationnistes et vous remercie de m’avoir amener à nuancer ma vision des choses.

      J’en viens donc à ma deuxième remarque quand je précisais "donner à ces pratiques secrètes une importance capitale" je voulais dire que pour les conspirationnistes divaguant (utilisons cet euphémisme pour les distinguer des sérieux, des raisonnables) il y a un complot mondial fomenté par certaines organisations, institutions pour controler totalement l’humanité (avec des puces etc), réduire sensiblement sa population (avec des vaccins mortelles etc), éliminer les Etats, les monnaies... bref mettre en place un "Nouvel Ordre Mondial" permettant à des élites de vassaliser l’humanité. (je passe sur les nombreuses formes que prennent ces "divagations" et sur les divers groupes, institutions, Etats, populations qui sont soupconnés de conspirer contre l’humanité). Et ne me dites pas que vous n’avez pas croisé sur Internet ce type de discours :)))

      Vous voyez que quand je parlais de "capital" je ne voulais pas faire allusion aux types d’évenements que vous citez : débarquement du 6 juin 1944, sainte alliance, triple entente, accords de Bretton woods, accords de Yalta, assassinat de François-Ferdinand d’Autriche, Katyn, élaboration secrète de la solution finale, opération "Condor", coup d’état contre Mossadegh etc etc... je faisais allusion à quelque chose de vraiment capital cad qui serait censé entrainer volontairement par étape programmées la domination (et l’extermination partielle) de toute l’humanité par des comploteurs... j’aurais dû être plus clair :))

      Sinon je ne récuse en rien l’histoire secrète et l’existence de complots ponctuels, d’opérations clandestines... cela fait partie du jeu parfaitement immoral des grandes (et moins grandes) puissances.

      Non moi ce que je considère comme "conspirationnisme" va bien au-delà, c’est cette croyance quasi apocalyptique qui prospère actuellement. Je la trouve intellectuellement "appauvrissante" puisqu’elle revient à simplifier à l’extrème la complexité de notre monde. Je la trouve politiquement dangereuse d’autant plus que la situation sociale économique communautaire est tendue, qu’Internet est un vecteur idéal et inédit de rumeurs et de "divagations" et que des boucs emissaires sont mis en avant pour expliquer tous les malheurs du monde... (le penchant au négationisme de certains conspirationistes "divagants" est extrèmement maladroit et c’est peu dire).

      Bien sur vous me direz qu’ils ne s’agit que de quelques illuminés... mais certains ont instrumentalisé le dossier du 11/09 pour élargir considérablement leur audience (il y a 10 ans leurs thèses restaient quasiment confidentielles)... je suppose que c’est en partie cela qui me fait me méfier en bloc du mouvement pour réouvrir le dossier du 11/09 (une enquète un peu baclée surement mais qui n’a cherché à mon avis qu’à occulter l’incompétence de l’administration de l’époque)...

      Je ne crois pas que nous soyons donc si opposés sur le fond.

      Je continuerai à m’opposer au conspirationisme "divaguant" mais y mettrais plus de nuances pour éviter de choquer les gens qui doutent raisonnablement... malheureusement sur Internet c’est surtout la première catégorie qui s’exprime, du moins est-ce l’impression que j’ai sur les sites où je vais :)))

      Au plaisir de vous lire.

      @+

    • 2 votes
      Par toug (---.---.---.200) 13 août 2009 09:22
      toug

      MDR c’est pas en recopiant les contre arguments des sites de debunking que j’ai déjà consulter que vous allez m’impressionner... Ça s’appelle du Trollage, votre Trollage est bien fait, on a vraiment l’impression que vous êtes sincère... Mais c’est quand même du Trollage... Bonne continuation ! Et bonne gamberge.

  • 0 vote
    Par Sentero (---.---.---.111) 13 août 2009 10:00
    Sentero

    @Toug

    Cher monsieur, restez donc entre "convertis" sur les sites dont vous partagez les idées cela vous évitera la contradiction qui manifestement ne vous sied pas... bonne pensée unique.

    Trollage... l’argument ultime de celui qui n’en a plus... s’il fallait oter de ce site tous ceux qui mettent des liens et reprennent des arguments d’autres sites il faudrait exclure tout le monde et vous vous retrouvriez bien seul... il est vrai que seul on a toujours raison... mais suis-je bète votre nano thermite vous l’avez découverte tout seul sans aller sur un site n’est-ce pas... vous êtes donc étudiant en chimie :)

    Moi je ne vais pas vous faire un procès en insincérité... je pense que vous êtes parfaitement sincère... c’est bien le problème.

    Bon s’il n’y a pas d’autre nano-lapin sortant d’un autre nano-chapeau je vous souhaite une bonne nano-journée, ce fut un plaisir de dialoguer avec vous malgré les petites tensions que cela a occasionné.

    A plus.

  • 1 vote
    Par toug (---.---.---.200) 13 août 2009 11:36
    toug

    Oui sentero je n’ai plus d’argument... Vous m’avez tuer sur le coup, bravo, chapeau bas... ;) Que répondre a cela !!??? : " Les vitesses auxquelles le dernier étage des tours arrive au sol seraient donc respectivement pour WTC1 60 m/s, pour WTC2 c’est 68,4 m/s (244 km/h). Ce sont des vitesses inférieures à la vitesse théorique de la chute libre sur une hauteur de 415 m (V= (2 x g x 415)^0,5) soit 88 m/s (316 km/h). Voilà pour Newton :)))" Sentero vraiment impressionnant, pas prof pour rien !. Merci pour la leçons Professeur. ahahahaaaaa Bonne gamberge à la revoyure.. ;)

  • 2 votes
    Par lord volde (---.---.---.185) 13 août 2009 12:16
    Lord Voldemort

    Ca sent pas très bon l’odeur faisandé d’un Sentéro fumant aux abords d’un charnier d’âmes mortes. Ce petit professeur de petite envergure affûte ses armes de dilection contre quelques elfes, gnomes et trolls venus dispenser la thèse d’un complot international fomenté contre les peuples de l’humanité. Et si celà était vrai ! Peut-il nous expliquer en quoi consisterait ce nouvel ordre mondial que nous chantonnent les dirigeants des états occidentaux depuis une décennie au moins, et ce que sont ces organisations secrètes dont aucun média ne parle et qui se promènent chaque année entre les Etats-Unis et la Grèce aux travers des réunions discrètes tenues à l’abri des regards trop curieux et qui reçoivent durant plusieurs jours les plus éminentes personnalités qui comptent parmi les Etats d’Amérique du nord et de l’Europe ? Peut-il nous expliquer de sa science infuse pourquoi et comment les tours n° 1, 2 et 7 du WTC se sont effondrées en quelques heures à la vitesse de la chute libre ? Peut-il aussi nous révéler, lui qui est bien informé, comment des investisseurs particulièrement chanceux ont pu parier sur la chute vertigineuse des titres boursiers des deux compagnies US peu avant le 911 qui leur ont permis de toucher le jacpot alors que seules ces deux compagnies ont effectivement été touchées par les improbables attentats dont s’agit tandis que les autres compagnies bien portantes ont été épargnées par les spéculateurs bien avisés (avertis). Allons plus vite encore et qu’il nous parle des virus mutants conçus en laboratoire, des plans de vaccination obligatoire assortie de sanction pénale en cas de refus opposé. Pourquoi le FBI n’a à ce jour pas inculpé Mister Ben Laden dont Benazir Buttho avouait peu avant son assassinat qu’il avait été tué par un militaire haut gradé pakistanais ? Qu’il nous commente les sketches de Bigard concernant le 911 afin qu’on puisse profiter de la subtilité de ses raisonnements et de l’habileté déployée à son service. Il sera évidemment noté pour cette épreuve susceptible de le qualifier à l’agrégation d’histoire très contemporaine, voire actuelle.

    • 3 votes
      Par lord volde (---.---.---.185) 13 août 2009 12:34
      Lord Voldemort

      Pour calculer la vitesse à laquelle chute un immeuble, il faut évidemment utiliser une petite formule chère à la mécanique classique qu’on apprend en classe de 3 ème ou seconde comprenant certaines données comme la masse approximative d’une structure en bloc, telle un étage complèt en plus du poids des composantes qui la garnissent, qui chuterait sur sa base haute jusqu’au niveau des décombres des autres étages. Comment à-t-il pu procéder à ce calcul s’il ignore le poids d’un étage total d’une des tours jumelles du WTC, sachant que par ailleurs, celui de la tour numéro 3 est différent, et que sa structure en longueur ne permettait pas de la faire choir d’un seul tenant, mais par parties sumultanées ? Qu’il nous dise comment a-t-il obtenu les chiffres représentant la masse structurelle d’un étage à partir desquels il a pu calculer les vitesse de la chute libre de chacune des trois tours ?

    • 2 votes
      Par lord volde (---.---.---.185) 13 août 2009 12:37
      Lord Voldemort

      rectificatif : Je voulais dire celui de la tour n° 7.

  • 0 vote
    Par Sentero (---.---.---.111) 13 août 2009 16:19
    Sentero

    @Volde

    Cher Volde vous n’aviez quand même pas cru que j’avais fait les calculs moi même ??? Si ???? vraiment ????

    Vous aviez cru que je suis un spécialiste dans les grandes structures métalliques ????

    Vous comme moi utilisons des sources de spécialistes pour argumenter nos explications, nous ne produisons aucun savoir nous les réutilisons ...ou expliquez-moi quelle découverte originale, personnelle vous avez fait sur le 11/09 (bonne chance)... naturellement aucune comme moi ... vous consultez et compilez des informations de spécialistes ...et ne dites pas que vous aviez été le 1e à constater que les tours jumelles étaient tombée soi-disant plus vite que la vitesse de la chute libre :)))

    Alors je vous renvoie au site du chercheur du CNRS dont c’est justement la spécialité : bastison.net Spécialités : Mécanique, Génie Mécanique, Génie Civil et formation doctorale Mécanique des matériaux et des milieux complexes, des structures et des systèmes ...pas un simple architecte donc.

    Vous aurez une discussion d’experts sur la question je n’en doute pas car vous me semblez un expert si si :)))

    Et comme je suis au maximum objectif je rajoute le site de Frederic HENRY COUANNIER qui prétend infirmer les démonstrations de Bastison (réponse de Bastison dans son site) : www.darksideofgravity.com/ba...

    Bon vous n’y comprendrez sans doute rien, comme moi, mais d’un coté : Bastison spécialiste des Mécanique, Génie Mécanique, Génie Civil, formation doctorale Mécanique des matériaux et des milieux complexes, des structures et des systèmes

    De l’autre Couannier physicien spécialiste des physiques fondamentales, enseignant actuellement la relativité restreinte et la Mécanique quantique...

    Vous avez plus confiance en qui ???

    "Ce petit professeur de petite envergure affûte ses armes de dilection contre quelques elfes, gnomes et trolls venus dispenser la thèse d’un complot international fomenté contre les peuples de l’humanité. Et si celà était vrai !" Vous illustrez parfaitement mon post à wilkis ...merci d’être intervenu à si bon escient :))))

    Bon je mesure 1m78, ce n’est pas grand mais pas non plus petit :)))

    Quant à mon envergure... Je n’ai pas des ailes de géant qui m’empèchent de marcher... Mais les votres semblent bien assez grandes pour planer.

    Au plaisir de vous relire volde... et j’attends toujours la nano-preuve :)))

  • 3 votes
    Par lord volde (---.---.---.185) 13 août 2009 20:18
    Lord Voldemort

    @ Sentéro

    Je vais te faire un p’tit aveu : dés les lendemains de la démolition contrôlée des 3 tours du WTC, j’ai eu une franche discussion avec certaines personnes du monde universitaire ayant portée sur certains aspects douteux des évènements du 11/09 qui nous ont été présentés par les médiasionistes (des chaînes de la TV française) à grand renfort d’experts en tous genres, notamment en propagande et diabolisation islamobarbaresque, pour me permettre de me forger une intime conviction sur la nécessité de prendre du recul et de ne pas me laisser envahir par les explications tendancieuses, voire fallacieuses de la théorie de la conspiration islamique soutenue par la secte diabolique de la mouvance dominante atlanto-sioniste.

    Ma formation scientifique de base m’assure une certaine compréhension du monde modélisé ou formulé à partir des éléments mathématiques et des connaissances avancées en physique de la matière. Le délirant est souvent celui qui ignore l’évidence en adhérent systématiquement aux idées developpées par l’autorité légitime ou légale. Il ne se pose pas de question, et prend pour argent comptant ce qui est rapporté par elle. Bonne gamberge Amigo.

  • 3 votes
    Par toug (---.---.---.200) 13 août 2009 23:29
    toug

    Sentero le prof d’histoire, je crains pour ses éleves au final surtout moi : mais qui donc vous a dit que l’école apprenait à "réfléchir par soi" ??? ( Monsieur recopie du texte est est tout content ) Elle apprend tout juste à réfléchir par Foi : foi dans le système dont tous les paramètres vous sont insidieusement inséminés (comme à d’autres nous enseignions "nos ancêtres les Gaulois"), la foi aveugle en la République qui est la moins pire des meilleures depuis toujours et ne se trompe jamais ( "nos ancêtres les gentils bienfaiteurs du monde" ), une foi pseudo-laïque plus judéo que chrétienne. Si bien qu’au sortir de l’école, beaucoup sont armés pour ne pas envisager que la République ait pu commettre des erreurs, et des graves, dans le passé. Ceux-ci ne pensent même pas à imaginer que ça pourrait les éclairer sur les erreurs qu’elle est sûrement en train de commettre au présent, non non non, de toute façon si « je » ne me sens pas directement concerné il faut oublier le passé. La moins mauvaise des meilleurs a dit : un avion s’est crashé sur le pentagone de l’axe du bien. Point barre !

  • 0 vote
    Par Sentero (---.---.---.111) 13 août 2009 23:30
    Sentero

    @Lord volde

    "l’odeur faisandé d’un Sentéro fumant aux abords d’un charnier d’âmes mortes"... les connaisseurs apprécieront votre verve si délicate ...je suis vraiment scandalisé que vous puissiez écrire une chose pareille ..c’est intolérable ...moi qui n’ai jamais fumé de ma vie ! LOL Non vraiment je crois que vous vous oubliez... vous décridibilisez votre discours avec de telles attaques personnelles, n’importe qui pourrait éviter de répondre à vos question en faisant une pirouette et tout le monde le comprendrait...

    Bon passons aux seules choses interessantes les idées. Vous nous annoncez maintenant que vous avez une formation scientifique de base... je ne mettrais pas en doute votre parole.

    Cela étant cela ne fait pas de vous un expert et ne vous permet pas de comprendre réellement les disputes de "spécialistes" qui ont lieu actuellement... à moins d’avoir une formation très poussée en génie mécanique, chimie, physique etc etc...

    Notez bien je suis dans la même situation que vous, être professeur d’histoire géographie en lycée ne fait aucunement de moi un spécialiste dans ces matières (tout au plus un généraliste).

    Vous affirmez avoir décellé dès le lendemain de la chute des tours "certains aspects douteux des évènements du 11/09" parfait... je ne mettrais de nouveau pas en doute votre parole d’autant plus que cela me parait tout à fait correspondre à votre vision du monde... Vous dénoncez en effet :
     la secte diabolique de la mouvance dominante atlanto-sioniste.
     des virus mutants conçus en laboratoire, des plans de vaccination obligatoire assortie de sanction pénale en cas de refus opposé
     une corruption généralisée des moeurs et par le dessein de servir les Banksters institutionnels de Walt Street, de la city, de Paris et de Francfort. Il est grand temps de réagir et de serrez les rangs pour défaire ces monstres qui nous gouvernent depuis plus d’un siècle (sur la discussion "Résultat de 8 ans de diabolisation des Musulmans par les médias occidentaux")
     Après les juifs d’hier, puis les arabes et les noirs d’aujourd’hui, viendra demain le tour des handicapés et des pauvres européens de souche. (...) les atlanto-sionistes ont un programme de réduction massive de la population mondiale fondé sur un eugénisme bionatalogique néonazi (sur la discussion "Résultat de 8 ans de diabolisation des Musulmans par les médias occidentaux")
     Nous savons avec exactitude que la date du 11 septembre 2001 a été choisie pour déclencher une guerre tranquille contre un ennemi invisible fabriqué de toute pièce par les cerveaux dégénérés d’une certaine élite mondiale majoritairement anglo-saxonne et atlanto-sioniste dans le but d’accélérer, in fine, le processus de domination totale de l’ensemble des peuples du monde afin d’installer un gouvernement autocratique et démoniaque (sur la discussion "Résultat de 8 ans de diabolisation des Musulmans par les médias occidentaux")

    Etc etc... et je n’ai pas cherché très loin pour trouver ces extraits édifiants que tout le monde peut vérifier et qui ne sont pas sorties de leur contexte... (et Nicole qui se refuse à vous qualifier d’excentriques)... je note l’utilisation de diabolique et démoniaque qui ne peut être complètement anodin... je m’interroge...

    Alors que voulez-vous que je vous dise ? Vous avez détecté dès le début quelque chose de louche dans les attentats du 11/09 je vous crois sur parole :))) Je pense même que si votre ascenseur, ou votre voiture, ou votre grille pain tombait en panne demain vous détecteriez quelque chose de louche... désolé pour l’humour mais je ne vois aucun autre moyen de faire passer le message sans être vraiment blessant.

    Alors je vais répondre à une question interessante que vous posez quand même (entre de multiples prophéties et appréciations à mon encontre), en réalité sur tout le dossier 11/09 c’est la seule qui mérite pour moi l’ouverture d’une enquète plus approfondie (ou la divulgation de tout ce que la 1e enquète a découvert) : "comment des investisseurs particulièrement chanceux ont pu parier sur la chute vertigineuse des titres boursiers des deux compagnies US peu avant le 911 qui leur ont permis de toucher le jacpot alors que seules ces deux compagnies ont effectivement été touchées par les improbables attentats etc etc"

    Il y a plusieurs solutions possibles Lord volde : Remarquez à ma connaissance on ne sait pas combien de spéculateurs cela concerne... (1, 10, 100 ???)
     1e solution c’est le hasard... très improbable, je n’y crois pas ou alors il y a eu un seul donneur d’ordre et c’est même encore improbable.
     2e solution les comploteurs qui auraient fait s’écrouler les tours (ou des fuites de leurs projets...) pour moi improbable (mais bon là on est dans la conviction).
     3e solution les terroristes ou leurs commanditaires (ou des fuites venant de ce coté)... Ben Laden vient d’une famille très riche (liée aux Bush et alors ?), il est habitué aux spéculations de ce type (en tout cas en a surement vu faire bcp), son organisation a des spécialistes (l’image de pauvres terroristes dans des grottes en Afghanistan c’est du réchauffé... comme si ce n’était pas une organisation ayant des ramifications dans plusieurs pays et des moyens financiers) ...techniquement financièrement c’est tout à fait possible et on peut passer surement par assez de paradis fiscaux et comptes divers pour ne pas être découvert ou trop tard une fois le bénéfice empoché... pour moi très probable (pas pour vous Lord volde je le pressent... vous me donnerez vos arguments j’espère). Alors pourquoi l’enquète officielle évoque si peu ce probable délit d’initié ? J’espère que cette question sera abordée de nouveau par le gouvernement des EUA car sa discrétion est génante...

    Voilà mon cher lord volde vous avez mes réponses... je vous prierez de rester plus courtois à l’avenir... vous y gagnerez en crédibilité et en estime.

    • 0 vote
      Par Sentero (---.---.---.111) 14 août 2009 01:07
      Sentero

      @Toug

      Les programmes actuels (collège-lycée) comprennent des réflexions sur l’implication de la "France" (populations, royautés, républiques, empires, Etat français) dans (je cite dans le désordre) :
       la traite des africains, le code noir etc...
       les croisades (Albigeois ou Musulmans), l’Inquisition
       les guerres de religion
       la monarchie absolue et ses excés (lettres de cachets etc etc)
       les gouvernements réctionnaires d’après la Révolution
       la déportation de Juifs et résistants
       la collaboration (dont les camps de transit ou d’internement de résistants, gens du voyage, Juifs)
       la colonisation (guerres de conquète coloniales, racisme, expositions coloniales, exploitations des pop indigènes ... ) et l’impérialisme
       la décolonisation ex Tunisie Maroc + guerre d’Algérie (dont les massacres de Sétif, octobre 1961, l’abandon des harkis, les tortures) guerre d’Indochine Madagascar...
       le néo colonialisme (France Afrique vous disiez ...soutien de dictateurs africains pour protéger des interets français ou de firmes transnationales françaises)
       les essais nucléaires français
       l’alignement sur le bloc occidental dans la guerre froide
       la politique extérieure française dans le "nouvel ordre mondial" et ses louvoiements, ses faiblesses, ses erreurs
       le libéralisme triomphant du XIXe siècle, son évolution au XXe siècle
       la Terreur révolutionnaire
       la dictature napoléonienne et les guerres révolutionnaires et napoléonniennes qui ont ensanglanté l’Europe
       immigrations et intégration en France en particulier au XXe (les erreurs commises, les échecs...)
       l’écrasement de la Commune de Paris
       la montée des ligues (xénophobie, racisme, antisémitisme, tentations fascistes, 6 fev 1934)
       la lacheté des gouvernements français vis à vis du nazisme (Munich...) de la guerre d’Espagne etc...
       la propagande revancharde et nationaliste de la III République en particulier dans le système scolaire, le militarisme, l’antisémitisme lié à l’affaire Dreyfus
       la politique de cette même République dans la 1e guerre mondiale (coresponsabilité indirecte dans le déclenchement de la guerre, limitation de la liberté d’expression, censure, propagande, culture de guerre, mutineries et fusillés, erreurs du Traité de Versailles et ses conséquences)
       l’implication des soldats Indigènes lors des 2 guerres mondiales

      Je cite comme cela de mémoire...j’en oublie surement et pas mal... Ouvrez quelques manuels scolaires d’histoire récents pour vérifier... c’est très facile.

      Vous voyez on ne cherche pas vraiment à donner une image particulièrement reluisante de la France (quels que soit les régimes et périodes et particulièrement sous les 5 Républiques) sinon on n’évoquerait pas les thèmes ci-dessus... Certains de ces thèmes sont approfondis, d’autres seulement évoqués selon les horaires possibles car il n’y a pas que ces aspects négatifs à presénter, on doit aussi évoquer et approfondir quelques aspects positifs :)) (mais je suppose que c’est de la propagnade pour vous...) D’autres aspects critiques peuvent sans doute être rajoutés aux programmes mais comme vous voyez il y a déjà pas mal de remises en question et de "repentance".

      Alors cher Toug je ne sais pas quand vous avez été au collège-lycée (pas si longtemps puisque vous êtes étudiant) je ne sais pas qui vous avez eu comme professeurs successifs mais il est clair que vous êtes passé largement à coté de pas mal de chose pour affirmer que le système scolaire enseigne : "la foi aveugle en la République qui est la moins pire des meilleures depuis toujours et ne se trompe jamais ( "nos ancêtres les gentils bienfaiteurs du monde" ) ou "beaucoup sont armés pour ne pas envisager que la République ait pu commettre des erreurs, et des graves, dans le passé."

      Vous avez dit dans un post il y a un certain temps "j’ai rien appris d’intéressant pendant mes cours d’histoire" ...je vous crois vous semblez effectivement n’avoir rien appris...

      Vous m’avez écrit aussi "ET VOUS ETES PROF D’HISTOIRE ? !!!! manifestement vous étiez attérés... permettez-moi maintenant de vous répondre "ET VOUS AVEZ ETE ELEVE ? !!! et je suis aussi attéré que vous.

      Le décallage entre la vision que vous avez des programmes d’histoire et ce qu’ils sont actuellement est abyssal.

      Si vous avez le même décallage entre le monde que vous supposez être et le monde réel je me pose moins de questions sur vos prises de positions.

      Vous semblez avoir une dent particulière contre le système scolaire français, peut-être l’avez-vous vécu douloureusement ou n’avez-vous pas pu en profiter pleinement... cela ne vous donne pas, à mon avis, le droit de le juger aussi durement que vous le faites... ni de me considérer comme un espèce de collaborateur d’un système infamant et décervelant (vous savez le coté pion/ficelle...)

      Croire que nous ne remettons pas en cause les erreurs du passé pour fabriquer de bons citoyens qui ne réfléchissent pas ou croire que nous passons notre temps à imposer l’ignorance est fortement exagéré... cela semble avoir été en partie votre cas, n’en faites pas une généralité.

      Au fait j’attends toujours les nano-preuves...

      Au plaisir de vous lire Toug et j’espère que vous tirerez mieux partie de vos études actuelles que des cours d’histoire auxquels vous avez assisté.

    • 0 vote
      Par Sentero (---.---.---.111) 14 août 2009 01:18
      Sentero

      @Toug

      Voyez-vous moi je ne vais pas vous traiter de crétin c’est absolument inutile... au fait comment vont vos chères études ? Aussi bien que vos études d’histoire passées ?

      LOL

      Toujours pas de nano-preuves ?

  • 3 votes
    Par toug (---.---.---.200) 13 août 2009 23:40
    toug

    "3e solution les terroristes ou leurs commanditaires (ou des fuites venant de ce coté)... Ben Laden vient d’une famille très riche (liée aux Bush et alors ?), il est habitué aux spéculations de ce type (en tout cas en a surement vu faire bcp), son organisation a des spécialistes (l’image de pauvres terroristes dans des grottes en Afghanistan c’est du réchauffé... comme si ce n’était pas une organisation ayant des ramifications dans plusieurs pays et des moyens financiers) ...techniquement financièrement c’est tout à fait possible et on peut passer surement par assez de paradis fiscaux et comptes divers pour ne pas être découvert ou trop tard une fois le bénéfice empoché... pour moi très probable (pas pour vous Lord volde je le pressent... vous me donnerez vos arguments j’espère). Alors pourquoi l’enquète officielle évoque si peu ce probable délit d’initié ? J’espère que cette question sera abordée de nouveau par le gouvernement des EUA car sa discrétion est génante..."

    LOL Crétin

  • 4 votes
    Par toug (---.---.---.200) 13 août 2009 23:52
    toug

    sentero m’a convaincu là, que d’argument intéressant ! Ils sont vraiment balèze ces terroristes ! mollah Omar et ben laden qui échappe aux américains sur leur petite mobylette, puissante la mobylette afghane ! Ben laden et sa puissante organisation ayant des ramifications dans plusieurs pays et des moyens financiers colossaux nous dit le spécialiste ahaha. Les américains qui disent que le financement du 11 septembre n’a pas d’importance, ah sentero là, il se pose des petites question, c’est bizarre, mais bien sur il espère que cette question sera abordée de nouveau par le gouvernement des EUA... ( sic )...

  • 0 vote
    Par Sentero (---.---.---.111) 14 août 2009 09:23
    Sentero

    @Toug

    A ce que je vois vous avez remplacé avantageusement vos cours d’histoire (si peu interessants) par les Guignols de l’info (la mobylette afghane...) bel exemple d’autodidacte cathodique et de contempteur de la pensée unique ...les Guignols ! Mais vous vous moquez... ne continuez pas trop à montrer, par l’exemple, l’abetissement des "moutons" qui vous entourent et que vous dénoncez, à trop persister dans cette voie vous finiriez par ne plus pouvoir retourner en arrière.

    Vous vous posez là, du haut de votre pseudo culture qui se voudrait si subversive,mais manifestement les "moutons" que vous choisissez de cotoyer(et dont vous redoutez la promiscuité mais bon il faut bien vivre) ne semblent être que des marionnettes décervelées et admiratives de vos multiples assertions ...souffrez que sur Internet, où il est moins facile de choisir ses congénères, vous tombiez sur des contradicteurs.

    Ha il est vrai que la contradiction ne vous réussit pas, cela vous irrite et vous pousse, en désespoir de cause à insulter.

    Le sarcasme et l’ironie sont plus difficiles mais bien plus efficaces que l’insulte ...comme vous avez pu en faire l’expérience.

    Moi, en plus de 15 ans d’enseignement, je n’ai jamais insulté d’élève et me suis fait insulter une seule fois, anonymement par téléphone ...vous remarquez la ressemblance avec vous ...l’anonymat du téléphone ou d’Internet donne aux plus "courageux" toutes les témérités... et dans ces circonstances effectivement vous ne manquez pas de courage :))))

    Vous pouvez continuer à m’insulter mon cher, moi, ma mère, mes ancêtres et toute ma descendance... si cela peut vous défouler...

    Au moins au tout début de cette discussion vous aviez tenté un droping name (Chomsky, Freud, Bernays... et pourquoi pas Deleuze, Arendt, Debord, Aron etc etc etc...) qui laissait entrevoir une suite constructive... l’illusion n’a pas duré longtemps et l’insulte s’est imposée, au final comme le dernier argument...

    Je ne sais pas quelle études vous poursuivez (est-ce que ce sont pas plutôt elles qui vous poursuivent ?) ...audio visuel peut-être ? ...mais en tout cas elles ne vous donne pas le sang froid et des bases assez solides pour mener une discussion à son terme sans craquer...je crains que votre culture d’autodidacte ne sois pas non plus à la hauteur.

    Au plaisir de vous relire cher monsieur... et au fait j’attends toujours vos nano-preuves... essayez autre chose, le Pentagone peut-être, le trou trop petit ? la vidéo peu convainquante ? les témoins contradictoires etc etc ? ...

    PS Voyant que finalement vous écrivez fort peu je vais de mon coté limiter mes réponses vous concernant... vous serez bien aimable de le comprendre.

    • 2 votes
      Par toug (---.---.---.200) 14 août 2009 11:24
      toug

      Oh la la quel arrogance ce sentero, ça doit être ce genre de prof imbuvable comme ca qui m’on dégouter de l’histoire ;) y a pas de doute... ( j’en ai eu plein d’ailleurs des sentero... arrhhgg ), c’était de l’humour sentero... Y a que vous qui pouvez utilisez l’ironie ? Vexer ? Allez vous vous en remettrez...

    • 1 vote
      Par toug (---.---.---.200) 14 août 2009 11:39
      toug

      Et puis c’est bien les guignols de l’infos... ;) non ? vous regardez quoi vous a la télé mon cher sentero ? LCI ? BFMTV ? ahahaa

  • 1 vote
    Par lord volde (---.---.---.185) 14 août 2009 14:45
    Lord Voldemort

    Je te répondrai plus tard Senter, mais, en attendant, épargne moi ce langage affecté et doucereux qui te sert à flatter l’égo et la faiblesse des gens pour les amener, dans un premier temps, à mieux t’écouter et te prendre au sérieux, et dans un second temps, à les orienter vers la vision officielle constituant ton cheval de bataille et et en faveur de laquelle tu plaides sans t’économiser, mais en omettant comme toujours d’apporter la moindre preuve concrète susceptible d’attester la véracité d’un complot externe ou de désigner les soi-disant pilo-pirates de l’air (qui ont été victimes d’un complot ourdi contre eux par des agents du Mossad et de la CIA puis assassinés bien avant la date du 11/09). Pour information, la mécanique des matériaux utilise les connaissances mathématiques dont elle emprunte les formules, et de ce fait, est considérée comme une science de la mathématique appliquée (les meilleurs spécialistes sont mathématiciens). Donc, tu as implicitement ici la réponse à l’une de tes questions. Et, à cet égard, tu ne risques pas de me berner avec tes foutaises et ton ignorance criante en ce domaine, et ce, d’autant plus que l’immense majorité des scientifiques avoue, en aparté, ne pas adhérer à la VO présentée par l’administration criminelle Etatsunienne et défendue telle quelle par les médias qui ne sont qu’un instrument de propagande tenu par les mains sales de l’empire atlanto-sioniste.

    A plus tard...

    • 1 vote
      Par lord volde (---.---.---.185) 14 août 2009 15:14
      Lord Voldemort

      @ Sentéro

      Je viens de lire la jolie prose déstinée à Toug qui recèle des trésors d’information. J’observe aussi que tu ne maîtrises pas correctement le bon usage du français écrit (des fautes grossières et répétées donc habituelles). On a l’impression que tu recherches à la fois une relation (féminine ou masculine ?) et des adhésions à la thèse minoritaire que tu soutiens fermement, voire aveuglément. Pour répondre à une autre de tes questions, j’ai décidé de le faire à l’aune de la pratique médiatique, mais aussi politique, tendant à la diabolisation d’une frange de la population perçue comme réfractaire et inférieure, et d’états qui refusent de se soumettre à l’idée d’un gouvernement mondial anti-démocratique et anti-populaire.

      Les discours démonologiques sont en effet une arme dangereuse utilisée à la fois par la grande presse audiovisuelle et par les Etats-unis et son satellite israëlien, pour répandre la haine et la peur puis justifier des positions insoutenables qui ne pourraient passer sans le soutien préalable d’une partie de l’opinion publique. Il n’y a rien de nouveau à l’horizon, lorsque je considère, à juste titre d’ailleurs, que les moyens poursuivis par la caste privilégiée des supers élites mondialistes sont démoniaques ou diaboliques. Massacrer, tuer, assassiner, affamer, réduire, neutraliser, voler, mentir, détruire, soumettre, humilier, torturer, et j’en passe, sont des maux horribles et dignes du démon intérieur. A + tard.

  • vote
    Par Sentero (---.---.---.111) 14 août 2009 14:47
    Sentero

    @Toug

    Si vous aviez lu les posts précédents... mais manifestement vous intervenez sans même tout lire vous sauriez à mon sujet que : "je réalise que n’ayant pas la télévision et n’écoutant pas la radio mes moyens d’information sont principalement la presse (courrier international) et Internet... " (13 aout 01h23) ...finalement vous n’écrivez pas beaucoup mais ne lisez pas tellement plus... confondant ...et vous êtes donc autodidacte ? Certes.

    Sachez que je me garde bien d’ironiser et d’utiliser le sarcasme avec mes élèves :

    1 c’est vraiment trop facile de profiter de son expérience, de son autorité, de son sens de la répartie pour humilier des élèves 2 grâce à votre présence (même épisodique) en classe il ne vous a pas échappé que les élèves apprécient peu ce genre de comportement d’un professeur, le lui font sentir et payer, l’ambiance qui en résulterait serait détestable et "improductive" 3 par principe je respecte mes élèves (vous voyez ce n’est pas seulement par souci de discipline), ce sont des adolescents en construction et j’essaye d’être indulgent même envers ceux qui travaillent peu 4 un de mes principes est la pédagogie par l’exemple, je dois essayer d’être exemplaire pour être crédible... si je ne les respectait pas de quel droit pourrais-je attendre qu’ils me respectent ? 5 finalement je les aime bien malgré les défauts de certains et cela m’a toujours fait aimer mon métier...

    Voyez-vous je n’ai jamais mis une heure de retenue au lycée (au collège c’est plus compliqué) et rarement sanctionné par du travail supplémentaire... un professeur arrogant ne peut arriver à ce résultat... ou alors c’est une "terreur" qui tétanise complètement ses élèves (et j’en suis incapable, cela demande beaucoup de charisme ou une volonté presque malveillante de se faire craindre gratuitement).

    Je ne sais pas exactement quels professeurs vous avez eu dans ma matière ni où vous avez suivi vos études mais mes collègues semblent vous avoir laissé un bien mauvais souvenir de leur personnalité et très peu de souvenirs de leurs cours, vous leur en imputez la responsabilité... que des professeurs imbuvables, pourtant vous avez dû en avoir un certain nombre... le problème venait-il d’eux ?... quoi qu’il en soit qu’y puis-je ?

    Vous en avez retiré l’impression que nous cherchions à former des moutons décervelés... qu’y puis-je ? Vous voyez bien que les programmes ne vont pas dans ce sens du tout.

    Vous me prenez pour un arrogant... à votre grès, nous sommes entre adultes (j’ose l’espérer), l’humour fait partie de la discussion mais le second degrès aussi ...cependant me donner des leçons sur mon programme, mon métier, ma pratique professionnelle alors que finalement vous n’en savez à peu près rien... qu’est-ce que c’est ?

    Vous avez pu m’écrire deux posts sans insulte (arrogant n’est pas une insulte, c’est un trait de caractère, vous avez tout à fait le droit de me l’attribuer... idem pour naif prétentieux démagogue...), je vous en sais grès ...de toutes les manières vous savez que ne descendrais pas dans cette arène là avec vous (et qui que se soit).

    A la suite de cette discussion vous n’avez en rien changé votre vision des choses sur le 11/09 ...votre foi est intacte (vous voyez moi je ne parle pas de mauvaise foi) je n’ai donc pas été assez convainquant.

    Inversement vous ne m’avez convaincu de rien alors que c’est aux conspirationnistes d’avancer leurs preuves et leurs arguments, mais vous pouvez continuer : une preuve, une seule... (j’arrète avec la nano-preuve ça devient lourd... mais je la garde pour d’autres discussions :)))

    Au plaisir de vous lire et je vous souhaite une bonne poursuite d’étude (sans sarcasmes cette fois-ci).

    • vote
      Par Sentero (---.---.---.111) 14 août 2009 15:06
      Sentero

      @Lord Volde

      Vous découvrez ce que c’est que la courtoisie ...j’en suis heureux pour vous ...moi c’est le quotidien de mon métier et de mes rapports avec mes proches et les gens que je croise (il est vrai que je les soupconne rarement de complots planétaires... ça aide à aimer les gens).

      "l’immense majorité des scientifiques avoue, en aparté, ne pas adhérer à la VO" ...information exclusive qui demande une source hyper solide (quelqu’un qui aurait parlé en aparté avec l’immense majorité des scientifiques ?) ...ou alors finalement oui vous auriez découvert tout seul quelque chose sur le 11/09 :)))

      Et au fait le diable, le démon, l’enfer dans tout ça ?

      Au plaisir de vous lire.

  • 0 vote
    Par Sentero (---.---.---.111) 14 août 2009 16:33
    Sentero

    @Lord volde

    J’aime plutôt les autres et j’aime me faire des ami(e)s, il y a peu de gens qui ne sont pas dans ce cas d’ailleurs vous avec Nicole m’avez semblé en recherche d’ami(e).

    Le coté diplomate et évitant le conflit c’est sans doute une déformation professionnelle... on n’enseigne pas en faisant une "guerre de tranchée" avec des élèves ...il vaut mieux arriver à une sorte de contrat ...comme un contrat social si vous voulez ...cela ne change rien sur le fait qu’il faut avoir de l’autorité ...je ne sais plus qui disait que la meilleure manifestation de l’autorité c’est justement de ne pas avoir besoin de l’exercer.

    Le coté fottes d’ortografs et bien oui... il n’y a que les élèves des petites classes (j’ai eu des CE2 à l’armée) qui croient encore que le professeur est infaillible... ;)))

    Je comprends mieux votre utilisation de démon diable etc... je l’accepte une fois expliqué mais son utilisation répétée fera fuir de nombreux lecteurs. Je remarque qu’il n’y a pas que les judéo-chrétiens qui usent de ce type de discours "diabolisant", les islamistes radicaux l’ont aussi usé jusqu’à la corde mais est-ce autorisé de le dire ou est-ce faire partie d’un complot ?

    Pour le reste, les conspirations etc etc... et bien que voulez-vous que je vous dise, j’ai une formation d’historien (en fac) et j’ai pu constater que le monde, la société sont complexes et qu’on ne peut pas réduire tout cela en une lutte entre une caste privilégiée des supers élites mondialistes et un peuple appelé à être massacré et mis en esclavage...

    Une bonne partie de l’humanité se trouve en Asie du Sud et du Sud Est... je remarque que vous n’en parlez presque jamais... l’Amérique latine non plus... l’Afrique noire guère plus... finalement vous voyez cela comme une sorte de lutte qui ne concernerait que le monde mususlman et le monde occidental... je trouve cela étrange ... à des moments on croit poindre le choc des civilisations, à d’autres les juifs ou sionistes "maitres du monde" et encore à d’autres de nombreux livres de SF apocalyptiques.

    Bref comme dirait Dieudonné qui me fait beaucoup rire (moins ses idées) "Il faut arriver à la vendre la salade, elle est pas fraiche" C’était quand il croyait encore aux attentats du 11/09... il a retourné sa veste depuis... quand on est rentré dans une pensée unique il faut tordre soigneusement toutes ses convictions pour les faire correspondre au cadre que l’on s’est fixé...

    je ne vous insulte pas, vous ne m’avez pas insulté... moi je trouve cela mieux ...cela ne change rien au fait que nos points de vues sont totalement irréconciliables ...

    Votre verve m’amuse mais des gens comme vous au pouvoir, dans n’importe quel pays, provoqueraient au mieux un règne de la "morale" la plus stricte type Savonarole et au pire un bain de sang comme Robespierre qui voulait faire triompher la "vertu" ...et tout cela avec la plus grande des sincérités et la parfaite conviction de travailler pour l’amour de son prochain.

    Au plaisir de vous lire.

  • 2 votes
    Par toug (---.---.---.200) 14 août 2009 17:10
    toug

    sentero arrogant et égocentrique.. ( pas la peine de nous raconter votre vie en détails et de faire des messages de trois pages à chaque fois non ?... la longueur pour masquer le vide ? ;) humour)

    Plus sérieusement j’aimerais comprendre votre raisonnement ( vous allez l’air sincère finalement, c’est peut être ca le pire d’ailleurs... ;) ) Vous dites ds votre premier message :

    "toute cette conspiration au scénario parfaitement improbable et hollywoodien est assez cocasse..." Vous trouver que la theorie du complot des terroristes musulmans n’est pas un scénario improbable et hollywoodien ? En quoi cette théorie est plus probable que l’autre ? je veux bien être éclairer la dessus... ( en tant qu’historien vous devez connaitre plusieurs exemple de false flag normalement)

    "Après tout les conspirationnistes ne représentent qu’eux même et des gouvernements démocratiques n’ont pasà répondre à leurs injonctions et n’ont aucun compte à leur rendre." Les conspirationniste comme vous dites ou moi je dirais plutot les personnes qui demande une nouvelle enquête aux états unies font parti du peuple, les gouvernements n’ont aucun compte à rendre au peuple ? c’est ça la définition d’une démocratie pour vous ? je pensais que c’était pour le peuple par le peuple moi une démocratie...

    "en attendant ils méritent de leur part tout au plus l’indifférence..." Dites ça à la veuve d’un ouvrier qui travaillait sans masque sur le chantier de ground zero et qui milite pour nouvelle enquête.. L’indifférence pour cette femme ? Vraiment ?

    "pour moi sont inexcusables ceux qui dénigrent la multitude des preuves pour la thèse officielle "

    Beaucoup de gens trouve qu’il n’y pas assez de preuve étayant la version du gouvernement américain... Si vous la "MULTITUDE" comme vous dites vous conviens tant mieux pour vous... Mais je vous trouve vraiment baleze sur le coup... plus fort que le FBI !? Chapeau bas... En Attente de votre lumière sur ces quelques question naïves..

    • 3 votes
      Par toug (---.---.---.200) 14 août 2009 17:29
      toug

      sentero vous dites : "Une bonne partie de l’humanité se trouve en Asie du Sud et du Sud Est... je remarque que vous n’en parlez presque jamais... l’Amérique latine non plus... l’Afrique noire guère plus... finalement vous voyez cela comme une sorte de lutte qui ne concernerait que le monde mususlman et le monde occidental... je trouve cela étrange"

      Oui c’est curieux les pro vo ne l’évoque que très rarement quand il s’agit de parler de l’opinion international sur le sujet...En gros vous en parler quand ça vous arrange quoi... pour faire une diversion...

      Dans Le Monde.fr : “Sept ans après le 11 septembre 2001, la thèse officielle présentant le réseau Al Qaïda comme responsable des attentats est loin de faire consensus au sein de l’opinion internationale, selon une étude..."

      Y a même un député Japonais qui remet en cause l’evenement ; http://video.google.fr/videoplay?do...

      Vous deviez le savoir je suppose tant votre connaissance sur le sujet transpire à chaque message hein ! mdr humour...

      Quand a l’opinion des russes... vous devez la connaitre non ?, il ont même fait un emission en prime time la dessus visible sur le net, vous l’avez vue ? Vous en pensez quoi ? J’aimerais avoir votre point de vu...

      http://www.dailymotion.com/video/x8...

      Bon vous m’inquiéter vous ne mettez plus bonne gamberge a la fin de vos messages.. qu’est ce qui se passe ? ;) ++

  • 3 votes
    Par toug (---.---.---.200) 14 août 2009 17:55
    toug

    Votre avis sur cette article récent sentero ? :

    http://www.reopen911.info/News/2009...

    Troublant non ? Pas pour vous j’imagine..des complotistes tout ça, franchement ridicule..c’est grotesque.. comme dirait Sarkozy sur Karachi...mdrr

  • 0 vote
    Par Sentero (---.---.---.111) 14 août 2009 18:06
    Sentero

    @Volde

    1 député japonais !!

    Et c’est votre exemple ?

    Bien sur que je le savais je consulte souvent Reopen... on doit connaitre ses adversaires...

    Au plaisir

    • 0 vote
      Par Sentero (---.---.---.111) 14 août 2009 18:16
      Sentero

      @Toug

      Egocentrique... si j’ai expliqué un peu notre métier c’est pour que voyez par vous même que les simples profs de base ,comme moi, ont des doutes, des scrupules, une conscience... à force de prendre les gens pour des pions on finit par l’oublier complètement...

      Vous savez nous sommes profs mais aussi parents... nos enfants passent par l’Education Nationale aussi... pensez-vous que nous voulons qu’ils en sortent comme des moutons décervelés ???

      Jetez un oeil sur la liste que je vous ai écrit des aspects négatifs et critiquables de l’histoire de France... est-ce que nous voulons les empécher de réfléchir ? Nos propres enfants, demain les votres ?

      Alors si grâce à mon explication de notre façon de procéder (car ce que je dis pour moi est valable pour beaucoup de mes collègues) les profs vous paraissent un peu plus humains et consciencieux j’aurais un peu réussi... si le prix à payer était de passer pour un peu égocentrique je l’accepte.

      Au plaisir de vous lire.

    • 2 votes
      Par toug (---.---.---.200) 14 août 2009 18:22
      toug

      Vous ne répondez pas à mes interrogation,vous continuer à faire diversion avec vos histoire de prof...

      "1 député japonais !!

      Et c’est votre exemple ?" Qui vous dit qu’il y a qu’un député japonais remettant en cause ? vous pensez que c’est un élément isolé ? mdrrr vous délirer encore... Ça montre encore une fois votre esprit étriquer et votre mauvaise foi, mais bon je commence à être habituer...

    • 2 votes
      Par toug (---.---.---.200) 14 août 2009 18:35
      toug

      Vous avouez que les gens de reopen sont vos "Adversaires" ? curieux..., assez suspect à mes yeux moi qui vous prenait pour un prof d’histoire pro vo mais ouvert au débat... finalement vous partez dès le départ avec des adversaires..hum hum... Pouquoi cette association qui milite pour une réouverture d’une enquête indépendante sont vos " adversaires " ? Il incite à la haine peut être ? éclairer nous oh grand sentero...

    • 0 vote
      Par Sentero (---.---.---.111) 14 août 2009 18:41
      Sentero

      @Toug

      Vous avez l’air sincère c’est pire... (plagiat... mais c’est de bonne guerre).

      Il y a eu des opérations terroristes false flag naturellement (rares il est vrai) qui se caractérisent par leur simplicité et le besoin absolu de ne pas laisser de trace (ce dont un terroriste "normal" kamikaze n’a rien à faire) car on perd tout le crédit de l’opération surtout d’un point de vue psychologique (discréditer un adversaire).

      Ici c’est exactement le contraire :
       un scénario hyper compliqué... 3 avions de ligne, un drone ou un missile (? ??), des tours bourrées de quoi d’ailleurs ? avant d’être touchées par des avions... des délits d’initié pour bien être repéré... des centaines de complices au moins ...plus qu’hollywodien !
       des soi-disant traces laissées par dizaines (délit d’initié, témoins, poussières de quoi d’ailleurs, centaines de témoins directs manipulés ...
       je rajoute un scénario inédit... le gouvernement américain éxécutant froidement des milliers de ses concitoyens (à ma connaissance ce n’est jamais arrivé dans l’histoire des EUA... provoquer ou encourager une guerre où des GI meurent cela n’a rien à voir avec éxécuter des civils... dans le 1e cas vous ne serez pas jugés et condamnés pour ça ...ex gu du Vietnam). Pour faire quoi d’ailleurs ? Envahir l’Afghanistan d’abord (avec appui de l’ONU) et pourquoi pas l’Irak tout de suite ? vous faites passer les terrorites pour des Irakiens tout le monde y serait allé... pourquoi compliquer avec Al Qaida ?

      En revanche une organsation terroriste qui détourne des avions quelle nouveauté ? En quoi est-ce difficile cela a été souvent fait... OLP entre autres. Le principe nouveau c’est des kamikazes (et bien il n’y en a pas foule au moyen orient ?) et les former pour etre pilotes, meme pas pilotes pour seulement amener un avion à un endroit précis sans atterir ni décoller... vous les prenez pour des idiots, vous pensez qu’on ne pouvait pas recruter au moyen orient quelques kamikazes sachant piloter... être arabe ne veut pas dire etre incompétent et pas capable de piloter...

      Bref appliquez le principe du "rasoir d’Occam" que vous devez connaitre et vous me direz tout de suite quelle est l’hypothèse logique, simple, efficace et la moins risquée pour ses auteurs.

      Au plaisir

  • 3 votes
    Par toug (---.---.---.200) 14 août 2009 18:58
    toug

    Dans toute l’histoire, les détournements se sont soldés à l’atterrissage, par une négociation "réussie" ou bien par la capture ou la mort des pirates de l’air sauf une fois : en 1972, D.B Cooper, après avoir obtenu la rançon qu’il demandait et décoller ensuite avec l’avion, il réussi à sauter en parachute dans l’ouest des états-unis. Il court toujours...

    Pourquoi cette fois si des attentats kamikaze ?, dans quel but Al quaida, puissante organisation ayant des ramifications dans plusieurs pays et des moyens financiers colossaux vous nous dites, a fait cela ? signé son propre suicide ? Ben laden voulait avoir les ricains au cul ? ( ses employeur, je sais bien que des fois on a envie de frapper son patron mais là quand même il a fait fort le ben laden...) Il a pas anticiper la réaction impérialiste des ricain ben laden ? Al quaida, organisation féroce a vos yeux mais des crétins ultime au finale...

    "Envahir l’Afghanistan d’abord (avec appui de l’ONU) et pourquoi pas l’Irak tout de suite ? vous faites passer les terrorites pour des Irakiens tout le monde y serait allé... pourquoi compliquer avec Al Qaida ?" Depuis de nombreuses années, les États-Unis ont sous-traité leurs opérations terroristes à al-Qaida et les taliban.. Pourquoi changer et inventer des terroristes irakiens ? Vous délirer là...

    "quelle est l’hypothèse logique, simple, efficace et la moins risquée pour ses auteurs." Pour loi le false flag est évident... Et vous devez connaitre également Walter Chatton, contemporain de Guillaume d’Occam, qui contestait la théorie de ce dernier et proposa son anti-rasoir...

  • 0 vote
    Par Sentero (---.---.---.111) 15 août 2009 00:48
    Sentero

    @Toug

    Bon si pour vous malgré le principe de simplicité/efficacité/discrétion... Vous pensez toujours qu’un gouvernement s’est fatigué à faire exploser des buildings (avec un on ne sait pas trop quoi) de son propre pays et en même temps leur lancer dessus des avions, à envoyer sur le Pentagone un on ne sait pas trop quoi (au lieu d’un autre avion... non trop simple) et qu’enfin un quatrième avion s’est écrasé par terre on ne sait pas trop pourquoi... tout ça pour aller dans un pays dont il n’avait à peu près rien à faire... Alors que d’un autre coté on a un réseau terroriste anti américain qui entraine quelques kamikazes à se crasher sur des grands immeubles de leurs ennemis et échoue pour une cible sur 4... Je pense que n’avons pas la même logique et continuer une discussion sur des bases pareilles (deux logiques totalement différentes) serait vain et stérile.

    Je vais tout de même répondre à vos dernières questions par principe :

    Pourquoi cette fois si des attentats kamikaze ? Cela a été fait avec plusieurs camions au Liban dès les années 80(Drakkar...) ... pourquoi pas avec plusieurs avions, plus spectaculaire, plus de morts, les Arabes sont-ils incapables de piloter autre chose qu’une mobylette ? (Bon le Mollah Omar n’est pas arabe bien sur, je plaisante) ...mais non ce n’est pas logique.

    Dans quel but Al quaida, puissante organisation ayant des ramifications dans plusieurs pays et des moyens financiers colossaux vous nous dites (non je n’ai jamais dit colossaux vous inventez et vous pourrez vérifier facilement), a fait cela ? signé son propre suicide ? Ben laden voulait avoir les ricains au cul ? ( ses employeur, je sais bien que des fois on a envie de frapper son patron mais là quand même il a fait fort le ben laden...) Il a pas anticiper la réaction impérialiste des ricain ben laden ? Al quaida, organisation féroce a vos yeux mais des crétins ultime au finale...

    Pourquoi Al Qaida s’est opposé aux américains ? Al Qaida (et les islamistes fondamentalistes) haïssent les Américains... question d’idéologie religieuse... (des « Croisés » aidant Israël, une société matérialiste, des valeurs occidentales...) Ils ont collaboré contre un ennemi qu’ils considéraient tous deux comme pire... les soviétiques d’où l’aide des EUA à Al Qaida... quand cette ennemi disparait (retrait d’Afghanistan, fin de la guerre froide) début des années 1990 les relations se tendent entre Al Qaida et les Américains qui n’ont plus besoin d’eux que pour des opérations secondaires en Asie centrale surtout, Al Qaida s’oppose alors de plus en plus à leur autre grand ennemi les Américains, la rupture définitive a lieu le 11 septembre ...mais non ce n’est pas logique. (classique : EUA et URSS alliés pendant la 2e GM et s’opposant dès que les Nazis, leur ennemi commun disparait...)

    Pourquoi un réseau terroriste (Al Qaida) s’attaque à son ennemi au risque de l’avoir aux basques ??? ...c’est sa raison d’être non, ou alors comment pensez vous qu’une organisation terroriste lutte contre son adversaire ? Sans faire des attentats ? Sans prendre de risque ? Sur playstation ? ...non ce n’est pas logique. (Pourquoi l’OLP s’opposait-elle à Israel ? Pourquoi Action directe, les brigades rouges, la bande à Bader se sont-elles attaqués à leurs gouvernements au risque de se faire démanteler ?)

    Pourquoi Al Qaida n’a pas anticipé la réaction américaine ? Pensez vous qu’une entité quelle qu’elle soit (Etat, groupe terroriste, alliance militaire) qui a décidé de déclarer la guerre ou d’agresser un adversaire ne fait jamais une erreur d’appréciation en anticipant les réactions de leurs adversaires ? ...dans ce cas tous les agresseurs gagneraient toujours non ? ...non ce n’est pas logique. (L’All déclare la guerre à l’URSS et perd ...crétins ultimes ? Le Japon déclare la guerre aux EUA et perdent ...crétins ultimes ? L’All declare la guerre à la F en 1914 et perd ...crétins ultimes ? Action directe, les brigades rouges, la bande à Bader déclarent la « guerre » à leurs gouvernements ...crétins ultimes ?)

    Depuis de nombreuses années, les États-Unis ont sous-traité leurs opérations terroristes à al-Qaida et les taliban.. Pourquoi changer et inventer des terroristes irakiens ? Vous délirer là... Vous n’avez pas compris la question... pourquoi incriminer Al Qaida et les Talibans pour aller dans un pays sans pétrole dont vous vous fichez ? C’est pas plus simple et facile d’incriminer des Irakiens si on veut finalement aller en Irak ? (bon qui délire là ?) ...non ce n’est pas logique.

    Et vous devez connaitre également Walter Chatton, contemporain de Guillaume d’Occam, qui contestait la théorie de ce dernier et proposa son anti-rasoir... Oui je connais ...et vous vous savez juste vous servir de Wikipédia...

    Bon j’en ai un peu assez de refaire mon programme d’histoire avec vous ...cela a été interessant un temps mais vous expliquer pourquoi un groupe terroriste terrorise, pourquoi quand on déclenche une guerre on est pas sur de gagner, pourquoi quand on veut envahir un pays on ne va dans un autre pays, pourquoi des alliés de circonstance peuvent s’opposer quand les circonstances changent... ca commence à devenir lassant.

    Pour la représentativité en démocratie revoyez la discusion avec hiéronymus... quand on est en démocratie parfois l’opinion publique a un avis contraire de celui des gouvernants (ex CPE), elle doit supporter quand même les gens élus jusqu’à leur terme... pour se faire entendre il lui reste les manifestations (CPE), la représentation aux prochaines élections, la révolte. Idem pour les conspirationnistes aux EUA s’ils sont nombreux ils peuvent : 1-manifester (pourquoi pas de grandes manifs au fait ?) 2-se révolter (c’est dans la constitution américaine). 3-se présenter à des élections ou élire des candidats favorables à leurs thèses Dans le cas 1 le gouvernement américain peut accéder à leurs demandes (ex CPE retiré en France) ou pas mais il n’est pas légalement ou légitimement tenu de le faire... quand on est élu c’est pour un certain mandat pour une certaine durée et ces élus seuls représentent le peuple... Dans le cas 3 les élus conspirationnistes ou sympathisants font réouvrir l’enquète car ils sont manifestement majoritaires (on parle pas de sondage là mais d’elections) Si le peuple se sent absolument lésé et bafoué il lui reste la solution 2.

    L’opinion des médias russes soumis complètement à poutine alors que l’on est en pleine "nouvelle guerre froide" entre russes et américains ? ...j’en pense à peu près autant de bien que l’image que les médias soviétiques donnaient du bloc occidental dans les années 50/60...

    L’article de Reopen : Bombe médiatique bof... il montre bien l’adage classique "l’ennemi de mon ennemi est mon ami."... mais quand on connait un peu l’histoire des services secrets on est pas étonné particulièrement... ce que je trouve plus interessant si vous connaissez le dossier c’est la confusion et la faiblesse des services secrets américains que Sibel a révélé avant (allez voir sur Wikipédia... vous connaissez le chemin) ...infiltrations turques, israeliennes ...selon quoi ne croyez pas que les EUA soit une puissance formidable impossible à berner et à surprendre ...c’est un colosse au pieds d’argile (vous aimez bien le coté colosse si j’ai bien compris) ...les grandes puissances ont souvent ce défaut... l’assurance : ex URSS attaquée par surprise par les Nazis, EUA attaqués par surprise par le Japon, Israel (grande puissance du Moyen Orient) attaquée par surprise lors de la guerre du Kippour alors que leurs services de renseignements respectifs avaient eu vent d’opérations se préparant ...alors les EUA attaqués par Al Qaida par surprise, malgrè des signes négligés par des responsables, c’est assez classique et je dirais même plutôt habituel...

    Bon le député japonais... un parlementaire sur plus de 700 ! Qu’est ce que vous voulez que je vous dise ? Allez sur Reopen pour voir le sondage (on a rien d’autre)sur les gens pensant que ce n’est pas Al Qaida en Asie (Chine, Corée, taiwan, Indonésie)... alors en gros entre 27 et 11% des personnes interrogées...

    Sur l’anticonspirationnisme (Reopen par exemple) je vous renvoie à la fin de ma discussion avec Wilkins.

    Bon il me semble que maintenant toutes vos questions ont obtenu réponses.

    Sur l’essentiel cad la logique nous divergeons ... il faut croire que nous avons des systèmes de pensée irréductiblement différents...

    Je peux toujours vous demander des preuves scientifiques je n’en aurais pas... apparamment il n’y en a pas.

    On peut discuter sur la base de l’enchainement logique des faits mais sans terrain d’entente ...je ne vais pas expliquer à chaque fois comment et pourquoi un groupe terroriste en vient à agresser un Etat.

    Je ne vous ai pas convaincu non plus tant pis... vous avez reconnu en partie ma bonne foi je vous en sais grès... je n’ai jamais douté de la votre... j’ai pu mieux comprendre votre logique même si je ne la partage pas donc ces heures passées n’ont pas été complètement inutiles... cela étant je doute que nous puissions vraiment progresser tant le fossé est grand.

    On se croisera surement sur d’autres discussions sur Agora mais je pense maintenant clore celle là.

    Je vous souhaite une bonne continuation dans vos études et n’y voyez aucun sarcasme c’est tout à fait sincère.

  • 0 vote
    Par toug (---.---.---.200) 15 août 2009 01:19
    toug

    "Je peux toujours vous demander des preuves scientifiques je n’en aurais pas... apparemment il n’y en a pas." Je vous rétorque évidemment la même chose sur la vo... ;) Après je reviendrais peut être dans l’axe du bien des avaleurs de théorie officiel qui ne se pose pas de question hein ;)...

    Merci quand même pr la discution sentero, bonne continuation également et bonne rentrée, a+ sur ago.

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