Clash : un sioniste du CRIF contre un historien israélien

Il y a des français qui vont faire la guerre avec un autre pays (suivez mon regard) Cette vidéo illustre la situation très très bien : http://www.dailymotion.com/video/x8...

Juste pour votre information, le sionisme est un mouvement né au 19è siècle dans la mouvance socialiste et ses élans tel "chaque peuple a le droit de prendre en main sa destiné".

Donc ce n’est pas du tout un mouvement religieux et d’ailleurs il y a un certain nombre de rabbins qui ont été et qui sont encore contre le sionisme, et justement parce qu’il n’est pas fondé par la religion juive.

La plupart des leaders politiques qui ont assuré le succès du sionisme étaient des athées et beaucoup de juifs étaient attachés au communisme et à son athéisme.

ça change depuis quelques années et il y a un retour du religieux comme partout ailleurs (en gros depuis la chute du mur en 1989 et la décomposition des idéologies athées pures et dures). Mais c’est très récent.

Tu as parfaitement raison. Le sionisme a malheureusement hérité aussi de deux autres tares de l’époque, j’ai nommé l’ultra-nationalisme et le colonialisme. Herzl lui-meme décrit le sionisme comme un mouvement colonial juif, la civilisation chassant la barbarie, bien en conformité avec son époque.

Le sionisme est vraiment une relique unique aujourd’hui, vivement qu’il devienne de l’histoire ancienne comme ses autres cousines d’idéologies meurtrières.

Oui, ce serait merveilleux, à condition qu’ils ne puissent tuer leurs voisins impunément.

Le peuple juif n’existe pas, la religion juive oui, les communautés juives, oui. Les juifs d’aujourd’hui, noirs d’afrique, blonds de russie, tout blancs d’europe, tout latino d’amérique ne sont pas les descendants des juifs originels et n’ont rien d’un peuple. D’après de nombreux historiens modernes, il n’y a pas eu d’exil massif des juifs, mais plutot pas mal de conversions, et les palestiniens seraient les descendants des juifs qui vivaient en Palestine.

Donc non, a priori, la création d’un état que pour les juifs, sur une terre qui appartient à d’autres, en chassant et massacrant les populations autochtones est loin d’etre une évidence. Et Israel n’est pas ce à quoi aspire véritablement les juifs du monde, vu qu’ils ont majoritairement décidé de ne pas y vivre meme s’ils sont nombreux à soutenir ses exactions par attachement identitaire.

à ce compte là, ma voisine qui est d’origine belge, mon collègue de travaille qui est franco iranien ou mon amie qui est d’origine portugaise ne sont pas français si je comprends bien ??? même s’ils ont une carte d’identité française en bonne et due forme !

En quoi la conversion ne ferait pas d’un converti un juif du peuple juif puisque le fondement du peuple juif c’est la Torah ? (ce qui n’empêche pas les juifs d’être anti-théocratie et souvent athées)

Voulez vous dire que les mentions des guerres romaines contre les juifs de palestine sont fausses (même s’il y avait déjà une grand diaspora à travers tout le monde méditerranéen au temps de Jésus) ?

Voulez vous dire qu’un peuple n’existe que par le sang ?

ça me rappelle quelque chose cette définition...

Tu n’as pas compris. Ta voisine, ton collègue et ta copine ont la nationalité francaise, vivent sur le meme territoire, francais, partagent une meme destinée, celle de la nation francaise. En cela, ils font bien partie du peuple francais, qui existe, lui. Tout comme les francais de confession juive en font aussi partie.

Au passage, tu gagnes un point Godwin.

si je n’ai rien compris, je me demande bien ce que veut dire "les juifs n’ont rien d’un peuple"...

Pour moi, un peuple c’est un ensemble de personnes qui partagent des coutumes, des valeurs et une histoire. Que cela se transmette par lien de filiation ou par adhésion aux valeurs (dont la conversion est une forme), n’est pas le problème.

Mais bon, quelqu’un de très éclairé pourra peut être me dire mieux ce qu’est un peuple ?

Quelqu’un peut il m’expliquer - à moi qui pars d’un niveau si bas ?

C’est difficile de développer en un commentaire ce qu’est un peuple. Mais pour approfondir ta réflexion, essaie par analogie et comparaison.

Parle-t-on de peuple juif, catholique, chiite, tibétain, francais, israélien, palestinien, arabe, alsacien, américain, californien ?

"Pour moi, un peuple c’est un ensemble de personnes qui partagent des coutumes"

ils partagent la spoliation des indigènes, le meurtre, le soutient à un gouvernement de milice qui arrosent les palestiniens au phosphore. Ta définition du peuple juif tombe à pic. je te plusse

Ce que tu dis est vrai pour la partie raciste des juifs, ceux qui s’enferment dans leur communauté. Ce n’est pas vrai de tous les juifs, dont une bonne partie, on peut le constater, se sont mariés avec des non juifs.

Lire cet article de l’un des grands quotidien israélien, le "Haaretz" : “Les Chrétiens de Jerusalem veulent que les Juifs arrêtent de leur cracher dessus.” Cet article raconte comment les religieux chrétiens résidant à Jérusalem, se font très souvent cracher dessus par des religieux juifs ou des étudiants juifs-israéliens, dans cette ville.

Lien vers l’article en anglais dans le Haaretz : http://www.haaretz.com/hasen/pages/...

Traduction google : http://translate.google.fr/translat...

et alors ? c’est pas parce qu’il y a quelques cons excités qui agissent mal qu’il faut projeter ce mal sur l’ensemble du peuple dont ils font partie. Il y a plein de juifs qui ont des relations tout à fait correctes avec les chrétiens.

PS : C’est fou le nombre de borgnes qu’il y a sur Agoravox Vox - ils ne voient que ce qu’ils ont envie de voir.

Parmi les coupables : Israël en premier, en France, le CRIF et ceux, parmi les juifs, qui sont racistes.

Mais il faut dénoncer aussi : l’AIPAC, qui est le lobby pro-Israël aux Etats-Unis, et les complexes militaro-industriels aux Etats-Unis surtout, (et aussi en France), dont les groupes ont des moyens financiers énormes utilisés à encourager les guerres sur la planète.

Il y a 4 émissions de Daniel Mermet sur Là-bas si j’y suis sur l’AIPAC (lobby pro-israël, aux Etats-Unis) et dans la dernière il parle aussi un peu de ce lobby des groupes d’armement américains.

Je poste ici le lien vers la 4ème émission de "Là-bas si j’y suis" : http://www.la-bas.org/article.php3?...

La France est le premier vendeur d’armes européen à Israël.

Pour agir : Boycottons les multinationales israéliennes et américaines.

http://membres.lycos.fr/boycottisra...

http://www.europalestine.com/spip.p...

Oui mais le problème est que toi et tes complices vous êtes aveugles !

1 - Méthode lassante tellement elle est courante, montrer ce qui ne va pas chez les autres ne nous dédouane pas de nos erreurs.

2 - Ton commentaire est hors sujet, il est question ici d’Israel, de son histoire et de ses lois, et pas de comparaisons entre l’islam, le christianisme, le judaisme, le boudhisme, l’hindouisme, etc.

3 - L’interdiction de mariages mixtes en Israel est une interdiction étatique et législative, contrairement aux recommandations religieuses auxquelles tu fais référence et qui n’engagent que ceux qui veulent bien y croire. En France, le mariage civil permet à chacun de se marier avec qui il veut. Mais le mariage civil n’existe pas en Israel, pays qui se veut juif. Du coup, croyant ou pas, on morfle et on doit s’y soumettre.

4- La solution, c’est un Israel laique, avec des droits identiques pour tous ses citoyens, chrétiens orthodoxes, arméniens, druzes, juifs, musulmans, etc. Et donc la fin du droit de retour, la fin du don automatique de la nationalité israélienne et de terres palestiniennes au premier gus se disant juif et venu de perpèt’. Et je verrais bien les palestiniens vivant aussi comme citoyen de cet état, avec les memes droits que les juifs israeliens actuels.

Ma méthode c’est la mise en perspective, la prise de recul. ça évite de foncer dans le passionnel comme beaucoup ci dessus. C’est une méthode de "salut" personnel pour éviter de tomber dans le "délire" comme ce Shlomo Sand qui semble être une sorte de Christian Terras des juifs - en pire peut être. Je rappelle que Christian Terras, qui est directeur de la revue Golias, se prétend catholique et passe sa vie à cracher sur l’Eglise catholique. Il est incapable de mesure. On sent rapidement au ton qu’il emploie que son cas relève plus de la psychanalyse que de l’objectivité journalistique

Ceci dit je me suis renseigné et vous avez raison sur certains points : par exemple, il n’y a de mariage civil en Israël.

J’ai trouvé cette vidéo très intéressante sur le sujet de l’Etat d’Israël et des débats internes sur les contradictions qu’il essaie de résoudre en son sein.

http://www.akadem.org/sommaire/them...

Faut aller jusqu’au bout (30 min).

Vidéo intéressante, qui parle clairement du souci à vouloir se définir comme un pays juif et pour les juifs lorsqu’on souhaite avoir un pays démocratique et égalitaire. Pour le moment, les non-juifs sont des sous-citoyens.

La solution, c’est un pays israélien qui accepterait aussi les palestiniens. Ce ne serait plus le pays des juifs, mais le pays des israéliens, qu’ils soient juifs, palestiniens musulmans ou chrétiens, athés, blancs, verts, grands ou petits !

hé, hé , hé...

Quels Juifs, quels chrétiens vivant dans les pays arabes a-t-il
 son lieu de culte ?
 ses représentants au Parlement de son pays ?

Qu’en est-il des Chrétiens :
 en Algérie ? Combien ont été décapités ?
 en Irak ? décapités !
 au Yémen ? décapités !
 dans les territoires plestiniens : SEULS les Arabes Chrétiens FUIENT Bethléem. Pourquoi seuls les Chrétiens ? Si des gens en sont à fuir les intimidations et exactions israéliennes... TOUS doivent fuir et NON seulement et EXCLUSIVEMENT ou SURTOUT les Chrétiens. De fait les Chrétiens FUIENT les exactions et intimidations perpétrées par les Arabes MUSULMANS !

Qu’en est-il de la liberté de pratiques religieuses des AUTRES religions dans les pays musulmans ? Demandez aux Chrétiens Coptes d’Egypte, en Algérie, Arabie Saoudite, Yémen, etc...

Je ne mentionne pas les Juifs ni les Bouddhistes ils ont été chassés ou trucidés. Seuls subsistent ici et là et dans quelles conditions d’exploitations quelques rares Juifs.

En Israël où chacun le sait sévit l’apartheid selon les intervenants de ce site il y a POUR TOUTES LES COMMUNAUTES, TOUTES LES RACES, POUR TOUS :
 liberté d’opinion
 liberté de la pratique religieuse
 des PARLEMENTAIRES de TOUTES les tendances POLITIQUES
 des PARLEMENTAIRES d’extrême droite aussi bien que des Communistes ou l’ultra gauche
 des PARLEMENTAIRES ARABES (le problème sont les Parlementaires arabes pro-Hamas appelant à la destruction d’Israël (OUI il existe des partis arabes qui appellent à la destruction de l’Etat. Qu’en serait-il de quelque pays que ce soit sur l’existence de tels partis ? De tels partis seraient INTERDITS d’exister.
 un mouvement pour la Paix (Shalom Arshav)

Qu’en est-il des pays Arabes TOUS des pays FASCISTES, TYRANNIES ou THEOCRATIES avec PRIVATIONS des libertés

Les Arabes israéliens ont comme TOUT Israélien juif
 la liberté de déplacement là où ils le souhaitent en Israël SANS AUCUNE restriction
 des Parlementaires qui les représentent
 accès aux soins médicaux
 le niveau de vie LE PLUS élevé de la région
 la liberté de la pratique religieuse
 la liberté de se marier comme bon leurs semble (il existe de nombreux couples mixtes judéo-musulmans. les drames sont parfois du côté des Juifs souvent du côté des Musulmans. Pour s’en convaincre point besoin d’aller faire des sondages en Israël. Combien de drames de femmes battues, défigurées, mortes le sont en France, en Allemagne en Turquie et ailleurs ? Woops elles sont toutes victimes de crimes d’honneur. Les familles allant jusqu’à défigurer ou assassiner les femmes musulmanes Une certaine Sohane a grillé comme une merguez dans une cité en France alors que son petit copain était derrière la porte à l’entendre hurler de douleur. Elle est morte dans d’horribles douleurs et les gesn du quartier ont vandalisé la plaque commémorative de la pauvre suppliciée.

Ceci c’est la REALITE des femmes musulmanes quel qu’en soit le pays ou le continent.

Quel est le sort réservé en Israël aux femmes musulmanes ou non qui ont pour amants des Juifs ? RIEN Idem quel est le sort des
 homosexuels ?
 sidéens ?
 membres Bahaï ? Un membre Bahaï n’est-il pas détenu en Iran ? Pour quel motif ? A Haïfa (Israël) il y a le plus beau bâtiment et jardin de la ville. C’est le temple Bahaï. Une des merveilles du monde se trouve en Israël, elle n’a AUCUN rapport avec les Juifs ou Israël, c’est pourtant là que ses fidèles ont choisi de bâtir ce temple et d’acheter le terrain du jardin. Les fidèles Bahaï ne sont-ils pas musulmans quelque part ? C’est pourtant en israël que l’on trouve leur temple.

"Les fidèles Bahaï" ou tu as lu qu’ils sont musulmans ?? ils ne sont qu’une poignés et ne sont fidèle que pour l’entité juif avec à leur tête Abbas le collaborateur et le traitre par excélence.

Diatribe haineuse et mensongère, discours totalement biaisé. Ce serait une perte de temps de répondre point par point et ca ne ferait pas du tout avancer le débat.

Tu fais en effet partie de ceux qui reprennent presque mot pour mot le discours que nous a pondu le vice-président du Crif et conseiller spécial auprès de Benjamin Netanyahu. Vous dites à longueur de journée depuis le lancement des massacres à Gaza que les palestiniens auraient interrompu la treve et qu’Israel était en très grand danger et ne faisait que se défendre.

Et pourtant, on sait aujourd’hui que :
 les palestiniens ont respecté la treve.
 Israel n’a pas respecté sa part du contrat en gardant Gaza sous blocus au point que l’ONU parlait de crise humanitaire.
 Israel a fait une opération militaire à Gaza et tué plusieurs palestiniens en novembre en pleine treve.
 Israel préparait ce massacre plus de six mois avant son lancement en fin décembre.
 Il n’y a eu qu’une petite dizaine de morts israeliens en huit ans à cause des pétards du Hamas, et que 13 morts israeliens durant ce dernier massacre. À comparer aux plus de 1300 morts palestiniens en trois semaines, presque une victime sur trois est un enfant... Ce sont les palestiniens qui sont en danger de mort.

Ce discours mensonger et haineux que tu ressasses partout te discrédite.

> Qu’en est-il des mêmes universitaires mais palestiniens ou arabes ?

Morts dans les décombres des écoles, universités et hopitaux qu’Israel ne cesse de bombarder ?

Plus sérieusement, c’est ton troisième commentaire interminable, haineux et contre-productif, qui ressemble beaucoup à du copier / coller de propagandiste. Faut pas oublier que si les palestiniens font des erreurs, c’est Israel le pays occupant, colonisateur, qui vient de massacrer 1300 personnes, qui prive les palestiniens d’un état depuis 60 ans, qui affame Gaza, qui continue à coloniser à tout va pour annexer le peu des territoires qui restent en en expulsant les palestiniens.

Lorsque le pays occupantm qui est évidemment en position de force, use de la violence, il ne faut pas qu’il s’étonne de rencontrer une résistance violente. C’est l’occupant, donc Israel, qui décide de la forme du conflit et de la solution à trouver.

La solution, c’est qu’Israel accepte la proposition de paix arabe faite en 2002 et acceptée par tous les pays arabes, et le Hamas aussi. Devinez qui n’ent ont pas voulu ? Eh oui, Israel et les USA.

"La paix, toute la paix, contre les territoires, tous les territoires. Proposé en février dernier par le prince Abdallah et soumis au sommet arabe de Beyrouth, le plan saoudien a le mérite de la simplicité. Israël se retire sur ses frontières du 4 juin 1967, la Syrie récupère le Golan, un Etat palestinien est créé à Gaza, Cisjordanie et Jérusalem-Est, et, en échange, les vingt-deux Etats de la Ligue arabe établissent des relations diplomatiques et commerciales complètes avec Israël, dont ils s’engagent à garantir la sécurité."

Souce : http://www.monde-diplomatique.fr/20...

Un peu fatiguer ... Donc en Anglais ..

Your reflexion prooves again that the sionist propaganda machine is at work full speed ! The [g]"If you are against Israel is because you hate jews !" [/g]

So I should be for the Israeli ( because there are Jews therefore the good guys !) and against palestinian ( because they are muslim therefore the bad guys ! ) : ?? : : ?? : : ?? :

I do not whant to have to choose between this 2 religion and 2 different kind of extremist ( the sionist and the Hamas )I don’t see why I should be more attract to one or to the other . And please don’t give me the " But Israel is the only democratie in the middle east ...and our allied " Yes a democratie where only jews are allowed to vote ... and as for an allied .. Its more :" Everybody for us and us for us ! " :top :

Both organisation are harming their own people !

The sioniste with their dream of a " Great Israel " , their revendication on East -Jerusalem , their colony on the west bank ( 250,000 colons ), the military occupation to protect them , they radical position toward arabs ..etc are making any kind of peace impossible !

The Hamas , the muslim extremist , the suicide bombers , they extrem idea toward Jews , terrorism , their link with Iran, Syria .etc ... are making any kind of peace impossible !

But like the american said " Who wants to die for Taiwan !!" I will not die for the sionist dream of a " great israel " !

Because for me the situation is clear !

Who are the invader and who is getting invade( look at a map ) Who is bombing and who is getting bomb Who is occupaying and who is being occupied Who is killing and who is getting killed ( look at the numbers ) Who is Goliath and who is David

The root of the problem is simple ..Its the occupation ! And the colony on the west bank . This should be the first step toward peace and the ball is on the Israeli side !

It should be 1 land , 1 state ! And not 1 land , 2 state !

With jews and Palestinian living together ! The dream of a jewish state ( for and run by Jews only )as cost us too much already ! They have to learn how to live with the arabs majority like the white with the blacks in south Africa ! And both side have to eradicate theire religious and political extremist ..

The ANC was a terrorist organisation who use violence toward the white and other black political organisation ( Like Hamas) and there was at least 25 % of the white ( Afrikaners ) who said they will better fight and die than to end the apatheid ( like the sionist ) !

The black wanted the 1 land , 1 state solution The white wanted the 1 land , 2 state solution ( for and run by white only )

The only rational solution to end the political violence and the war was the 1 land , 1 state solution . And it did work ! Embargo, no more international help, economic pressure , condamnation by the United Nation etc ...

Modern south Africa is far to be perfect but it worked ! The war is over !

So no Ozcro I will not " be for the Israeli ( because there are Jews therefore the good guys !) and against palestinian ( because they are muslim therefore the bad guys ! ) "

The same way that I was not "for the south-African ( because there were white therefore the good guys !) and against the ANC ( because they were black therefore the bad guys ! )"

No Mr Tony .. I am not a jew hater and an anti-semite ! [g]I’m just against injustice !![/g]

Gaston

Un peu fatiguer ... Donc en Anglais .. Your reflexion prooves again that the sionist propaganda machine is at work full speed ! The [g]"If you are against Israel is because you hate jews !" [/g]

So I should be for the Israeli ( because there are Jews therefore the good guys !) and against palestinian ( because they are muslim therefore the bad guys ! ) : ? ? :: ? ? :: ? ? :

I do not whant to have to choose between this 2 religion and 2 different kind of extremist ( the sionist and the Hamas )I don’t see why I should be more attract to one or to the other . And please don’t give me the " But Israel is the only democratie in the middle east ...and our allied " Yes a democratie where only jews are allowed to vote ... and as for an allied .. Its more :" Everybody for us and us for us ! ":top :

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The sioniste with their dream of a " Great Israel " , their revendication on East -Jerusalem , their colony on the west bank ( 250,000 colons ), the military occupation to protect them , they radical position toward arabs ..etc are making any kind of peace impossible !

The Hamas , the muslim extremist , the suicide bombers , they extrem idea toward Jews , terrorism , their link with Iran, Syria .etc ... are making any kind of peace impossible !

But like the american said " Who wants to die for Taiwan !!" I will not die for the sionist dream of a " great israel " !

Because for me the situation is clear !

Who are the invader and who is getting invade( look at a map ) Who is bombing and who is getting bomb Who is occupaying and who is being occupied Who is killing and who is getting killed ( look at the numbers ) Who is Goliath and who is David

The root of the problem is simple ..Its the occupation ! And the colony on the west bank . This should be the first step toward peace and the ball is on the Israeli side !

It should be 1 land , 1 state ! And not 1 land , 2 state !

With jews and Palestinian living together ! The dream of a jewish state ( for and run by Jews only )as cost us too much already ! They have to learn how to live with the arabs majority like the white with the blacks in south Africa ! And both side have to eradicate theire religious and political extremist ..

The ANC was a terrorist organisation who use violence toward the white and other black political organisation ( Like Hamas) and there was at least 25 % of the white ( Afrikaners ) who said they will better fight and die than to end the apatheid ( like the sionist ) !

The black wanted the 1 land , 1 state solution The white wanted the 1 land , 2 state solution ( for and run by white only )

The only rational solution to end the political violence and the war was the 1 land , 1 state solution . And it did work ! Embargo, no more international help, economic pressure , condamnation by the United Nation etc ...

Modern south Africa is far to be perfect but it worked ! The war is over !

So no Ozcro I will not " be for the Israeli ( because there are Jews therefore the good guys !) and against palestinian ( because they are muslim therefore the bad guys ! ) "

The same way that I was not "for the south-African ( because there were white therefore the good guys !) and against the ANC ( because they were black therefore the bad guys ! )"

No Mr Tony .. I am not a jew hater and an anti-semite ! [g]I’m just against injustice !![/g]

Gaston