Enseignements du "Printemps arabe" - Avec Dr. Tariq Ramadan
Des conséquences pour le Québec et le Canada
Avec D. Tariq Ramadan
Palais des Congrès — Montréal, Québec, Canada
7 septembre 2011
Le contenu des vidéos publié ne reflète pas nécessairement l’opinion de la mosquée Al Rawdah et MAC (l’Association Musulmane du Canada).
Tags : Tariq Ramadan
38 réactions à cet article
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Bref ... Meyssan avait dit tout ce que Ramadan va dire à petit feu... depuis déjà pas mal de temps ...
En fait Meyssan a tjrs plusieurs trains d’avance, ensuite, tout avait été relayé par Soral puis Collon notamment ainsi que d’autres ... Alors, c’est sympa pas plus que Ramadan se réveille à présent.
Je n’ai donc pas pu écouter toute cette vidéo, juste les premières mn !
Ca ne vous fait rien Mr Ramadan d’intervenir tjrs après coup ???
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je ne suis pas tout a fait d’accord , sur la syrie il dit des choses divergeantes .... et c’est pas un hasard .....
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Son public n’est pas forcément le même que celui de Meyssan ou Soral, donc il est toujours bon de dire et de répéter ce qui doit être entendu de tous.
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Peut être avez-vous raison tous les 2 ... c’est vrai qu’il n’est pas obligé de dire ce que disait Meyssan ou Soral ...
Mais comme déjà dit, je n’ai écouté juste l’intro ... le reste est trop lent et long.
Eh bien ... que Ramadan garde ses différences ... avec ce qui est en avance,
pas de problème !-
Honnêtement, Hijack, pour moi qui n’intervient que rarement mais qui suis avec assiduité - et surtout avec intérêt - vos débats passionnés, sache que je me range dans bien des cas de ton côté.
Seulement, là, je t’avoue que je ne te comprends pas... Pourquoi éprouver ce besoin systématique de tout ramener à Soral et / ou à Meyssan ? Ce sont deux personnes que j’apprécie, là n’est pas le problème, mais tu donnes réellement l’impression de ne penser qu’à travers leurs analyses. En l’occurrence, T.Ramadan donne sa vision des choses sur un sujet majeur, donc au lieu de renvoyer d’un trait de plume ce qu’il dit parce que, soit disant réagit-il trop tard (ce qui est faux !), ne donne pas ton avis.
PS : l’actualité ne se résume pas à agoravox, hein ! Ramadan a certainement consacré plus de temps (alors qu’il en a moins - eu égard de son emploi du temps surchargé) à ce "printemps arabe" que quelqu’un comme Soral qui, aussi pertinent soit-il, n’a ni la stature, ni le pouvoir de médiation du professeur suisse.
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Merci pour tes appréciations. Mais je t’arrête tout de suite ... je ne pense pas à travers Meyssan ou Soral ... mais je pense comme eux ... souvent. Plus Meyssan avec lequel je n’ai aucun désaccord que Soral d’ailleurs ...
A part le dernier livre de Soral que j’ai plus acheté par solidarité ... et je n’ai lu que quelques pages en diagonale, je ne l’ai jamais lus.
Je n’ai jamais lu Meyssan ... à part ses interventions ou quelques interviews ...
Mais comme bcp, je n’ai absolument rien à dire ou à ajouter à ce qu’il dit.Ramadan, j’en ai souvent parlé et je ne tiens pas à recommencer ... en bref ... il intervient tjrs en retard de plusieurs trains comme déjà dit... même pour défendre sa communauté alors que Meyssan ou Soral prennent des risques pour sa propre communauté.
Ramadan est un homme intelligent et cultivé ... c’est tout ce que je lui trouve comme qualité ... et suis tjrs ouvert à ce qu’il dit.
Si Ramadan prend de l’avance, agisse pour sa communauté mais aussi pour les autres ...comme un homme responsable, sensé, je l’approuverai ... mais là, je ne pige pas son objectif ou but.Soral et Meyssan sont des hommes comme les autres ... mais je n’y peux rien, si je suis ok avec eux ...
Je critique souvent Soral ... directement par mail ou son son site, notamment sur le FN.
Je ne comprends pas réactions par rapport à ce que je commente ... je ne dis que je ce que je pense et si quelqu’un a un argument sensé, suis prêt à l’écouter et y répondre ... et peut être même changer d’avis. -
Une dernière chose ... je suis un hyper actif qui fait tjrs mille chose à la fois ... et tjrs très vite.
J’apprécie tjrs d’écouter Meyssan/Soral dire en quelques mn ce que bcp ne disent pas en plusieurs livres ou heures. Ramadan, j’ai essayé d’écouter .... mais faudrait qu’il accélère le mouvement.
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Oui sur ce point je suis d’accord, là, c’est un peu un rythme de curé, très lent... Pas pu écouter longtemps non plus. Il en faut pour tous les publics.
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J’ai encore oublié ... Rachid G.
Pour la LIbye ... qu’a fait Ramadan ... il a fait le ramadan psychologique ???
Pour la Syrie ???
Pour l’Iran ???
Pour Dieudo, pour Meyssan Justement ...-
Bonsoir Hijack,
Tout d’abord je rejoins entièrement se qu’a dis Rachid sur le fait que je retrouve souvent se que tu dis .Ceci etant dit il faut que tu prennes conscience qu il te manque un facteur crucial pour l’analyse du moyen orient.
Faut comprendre que le régime de Teheran (que je respecte) est une république Islamique Chiites...L histoire de l Islam est marquée par les guerres inter religieux entre les sunnites et chiites sur des différences théologiques...Je sais bien que le concept que la religion oriente les politiques des pays musulmans est une notion difficile à comprendre pour un pays comme la France....Mais il faut prendre conscience que la religion à une place omniprésente dans cette region et on ne peut l occulter sinon sa serait biaisé son analyse.
Par exemple l Iran ne soutiendra jamais les Talibans,rebelles Tchétchènes ...Maintenant Meyssan et Soral suive la ligne directrice de l Iran donc leurs analyses est subjective bien que je fus depuis tres longtemps un lecteur assidu de voltairenet.Aujourd hui je prend un peu plus de recul pour saisir les nuances de tels ou tels analyses.Concernant la Syrie Assad ne represente qu une minorité du peuple syrien (les alawites qui représentent seulement 5% de la population) alors que les syriens sont en majorités des sunnites ...Je sais ça peut paraitre abstrait mais c est un fait qui ne faut surtout pas occulter.
En tous cas toujours un plaisir de lire tes coms ;)P.S :Je connais une personne qui avait prédit tous se qui allait se passer dans le monde musulman avec précision,je te laisse apprécier son discours.^^
Amicalement -
@mehdi the,
Pour imran hossein , il a une bonne analyse , par contre l’histoire des vagues successives , et designant les armées hegemoniques , les esclavagistes , les coloniastes par Gog et Magog , ça m’a un peu intrigué.Surtout que les Gog et Magog , ne commenceront leur attaque qu’apres l’arrivé du faux messis , et du Mahdi , et donc pas avant que les musulmans ne soient tous réuni.Toi tu en pense quoi sur son histoire de Gog et magog ? -
@mehdi the ,
la photo que tu as mi en avatar , c’est mohamed Assad (né leopold Weiss , ancien juif descendant d’une longue lignée de rabbin) avait la meme analyse qu’imran hossein .Mais ce qui est sur , avec le chaos qui règne sur ce monde , on approche bien sur de la fin des temps. -
@ A MEDHI THE
Je ne pense pas que Soral ou Meyssan soit systématiquement aligné avec l’ Iran, la Libye est le parfait exemple...
Par contre, ils sont systématiquement aligné contre l’ Empire ,moi aussi d’ailleurs, ce qui ne signifie pas que les ennemis de l’Empire soit tout blanc !Lorsque je fais mon autocritique, je pense qu’effectivement ma conception de l’Empire est caricaturale ( c’est Satan).
Mais le problème est que j’ai beau chercher ne fut ce qu’ une entreprise bienfaisante de l’Empire, je n’en trouve aucune... -
Le souci c’est que tes reproches à l’encontre de Tariq Ramadan sont tout à fait faux ! Tu es bien la première personne à le critiquer sur son soi-disant manque de réactivité - lui à qui l’on reproche souvent sa présence "excessive".
Le fait qu’il ne te paraisse pas aussi acharné que Soral ou Meyssan, par exemple, découle sans doute du fait que tu ne consacres pas autant de temps à son actualité qu’à celle des personnes sus-citées... Ce qui est ton droit, certes. ;)
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Ben justement, rends-toi sur son site, achète ses livres et tu auras l’occasion de voir quelles sont ses positions sur tous ces sujets. Crois-moi, cela fait des années et des années qu’il s’exprime. Aussi, le fait qu’il soit interdit d’accès sur les sols saoudien, égyptien (sous Moubarak), tunisien (sous Ben Ali) ou encore états-unien (sous Bush) devrait déjà te permettre d’en savoir plus sur sa personne...
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Je m’étais souvent rendu sur son site à une époque ... j’ai été déçu.
Je t’ai dit que je ne lis pas de livres ... je me contente d’observer la réalité ...
Je connais ses prises de positions ... mais je te renvoie la pareil, essaie d’écouter Soral qui est black-listé, boycotté partout ... contrairement à Ramadan qui lui est présent partout en FRance.
Ses interdictions ... il n’est pas le seul.
Meyssan est excilé et qui vivote ... n’a même pas encaissé les droits de ses livres bien vendus pourtant.Il y a un fait qui mène le monde : le 11/09 ... bien que je connaisse ce que pense Ramadan sur le sujet, faut reconnaître qu’il ne fait pas bouger les choses dans sa communauté ... qui est pourtant en plus des victimes directes, les plus grandes victimes.
Il ne dénonce pas ce qu’il faut dénoncer ... ou alors à petits pas et timidement.
Je serai prêt à le suivre et appuyer son combat ... avec d’autres si Ramadan prenait le taureau par les cornes ... au lieu du mouton par les oreilles ...-
rectifications post ci-dessus :
Ses interdictions ... il n’est pas le seul. Je parlais bien sûr de Ramadan.
Meyssan est exilé et qui vivote ... n’a même pas encaissé les droits de ses livres bien vendus pourtant.
Enfin, sache une chose : je ne me suis jamais attaqué à Ramadan,mais ne me demande pas d’approuver sa façon de combattre très light ... faudrait qu’il mette les gants et monte sur le ring !
Mais si jamais il fait ce qu’il a à faire, naturellement je le suivrai et d’autres avec moi ...-
Et ...si, j’ai pu ne pas lire, ne pas comprendre un truc ... je serai ravi de changer d’avis à son sujet ... il faut me le démontrer.
Merci pour tes interventions Rachid G.
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Dis-moi, que souhaites-tu savoir ? Déjà, T.Ramadan, même s’il n’aime pas que l’on lui dise, est un des principaux - et surtout non-corrompus - leaders de la communauté musulmane en France (et même en Europe, voire en Occident) - lui, le suisse d’origine égyptienne. Donc affirmer qu’"il ne fait pas bouger les choses dans sa communauté" est faux, encore une fois.
Le fait qu’il ne soit pas aussi subversif, brutal que Soral est un fait, mais j’allais dire que c’est logique puisque ces deux personnes que j’estime n’ont pas du tout le même caractère : Ramadan, malgré le côté sulfureux que certains lui prêtent (notamment les médias), demeure un être profondément spirituel, indéfectiblement attaché à des principes bien précis.
Enfin, oui il est invité dans un certain nombre de débats, mais comme toujours, on use d’une stratégie qui consiste à essayer - par tous les moyens - de le piéger. Rares sont les fois où ses interlocuteurs ne détournent pas l’attention en déviant le sujet initial sur des thèmes polémiques comme le fait que son grand-père, Hassan El-Banna, soit le fondateur des frères musulmans, ou encore qu’il se soit déclaré favorable à un moratoire sur les châtiments corporels dans le monde majoritairement musulmans, etc. Bref, dans de telles conditions, il faut en avoir des nerfs solides pour se confronter à de pareilles malhonnêtes.
PS : si tu fais bien attention, tu constateras qu’il ne bénéficie pas non plus d’un temps de parole conséquent... Seulement, chacune de ses interventions est tellement poignante qu’elle réussit à marquer.
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Oui, je sais comment il est traité lorsqu’il est invité ... mais c’est tjrs mieux que ceux dont on parle.
Dire que Soral est brutal dans ses idées ... c’est ne pas le connaître ... car tout comme Ramadan, c’est un gars sympa, sensible et tout le tintoin ... Ramadan a la foi en plus, personne ne le lui reproche.Je sais qu’il n’est pas corrompu ... je l’apprécie bien plus que bcp d’autres ... qui se croient engagés et intègres ... que je citerai pas.
Seulement, comme déjà dit ... il faut que Ramadan commence par réveiller le monde arabo/musulman en général sur tout ce qui leur fait du tort ... à commencer par le 911. Et là dessus, j’étais surpris de constater qu’il n’en sait pas plus que ma petite fille.
Pourquoi le monde arabo/musulman est si diabolisé ... grâce au 11/09. Crois-tu qu’il y aurait eu l’attaque du liban en 2006, l’Irak, l’Afghanistan, la Libye, tentatives envers la Syrie et l’Iran ... s’il n’y avait le 911 ??? Voilà où Ramadan devrait s’engager.
Mais attention ... Soral non plus ne sait pas grand chose dans les détails, mais au moins, il ne se pose plus de questions ... sur le fait que c’est tout sauf ... que c’est 19 barbus à cutters magiques et tapis volants déguisés en Boeing qui ont attaqué ... l’Amérique, nation la plus sécurisée au Monde. Même les lois de la physique, de l’ingénierie, de l’architecture ont failli ce jour là.
Voilà les lignes que je souhaite qu’il approfondisse ... mais qui suis-je pour lui indiquer ce qu’il doit faire ... il fait ce qu’il fait et je dis ce que je pense, quitte à me gourrer ... mais je ne l’attaque pas.Je t’ai dit le reste plus haut ... mais le 911 est ce par quoi le monde est manipulé ...
et les premiers, ce sont ceux de sa propre communauté ...
Bcp de pays arabo/musulmans (à part l’Iran) ... sont persuadés que ce sont des arabes qui ont attaqué les USA à coups de gros porteurs ...Les prières dans les rues, les foulards etc ...
Je ne connais pas le Coran, mais quelques lignes importantes ... comme par exemple le fait que "tout musulman doit respecter les us et coutumes du pays d’accueil/où il se trouve" ... de mémoire.
Là-dessus, Ramadan, je lui reproche de ne pas réagi auprès de sa communauté pour leur faire comprendre que rien ne les empêche de prier chez eux ... mais par contre, dans la rue, la où les chiens pissent ... ça n’a pas l’air de choquer bcp de gens.Les foulards ... au lieu d’avoir une position floue ... aurait dû dire simplement que ce n’est pas une prescription religieuse, sans avoir crainte de choquer les siens.
A ce propos, j’ai lu quelques interviews de Soheib Ben Cheikh ... et je serai plutôt d’accord avec lui.
Le problème de Ramadan est qu’il ne veut pas aller contre la pensée générale de sa communauté ...
Voilà vite fait ce que j’avais à dire à l’instant, mais il est certain que j’aurai à tête reposée plus de choses à dire.
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hijack , moi aussi je te reproche quelques maladresses.
Ramadan n’a jamais nié l’existance des théories des complots , mais ce n’est pas son domaine, par contre il est engagé depuis plusieurs années dans le débat concernant l’islam en Occident et dans le monde. Expert consultant dans diverses commissions attachées au Parlement de Bruxelles. Il participe à divers groupes de travail internationaux se rapportant à l’Islam, à la théologie, à l’éthique, à l’islam politique, à l’économie, à la philosophie, aux droits de l’homme, au dialogue interreligieux et intra-communautaire et, plus largement, au développement et aux questions sociales et politiques.il a deja donné son avis sur le foulard la voici :Le foulard, justement : vous êtes pour ou contre ?
Le Coran dit qu’on ne peut ni l’imposer, ni interdire de l’enlever. C’est ma position.Ne soit pas liberticide hijack. -
Chacun a le droit de me dire ce qu’il veut ... et moi de dire ce que je pense, si on reste correct dans nos conversations.
Sache simplement qu’un désaccord n’est pas une maladresse !!!- le 911 ... si tu lis ce que j’ai posté ci-dessus, j’ai dit que je sais ce qu’il pense du 11/09 ...
Il ne dit pas plus que Menard ou Zemmour ... à son niveau, il aurait dû s’informer un peu plus, tu ne crois pas ??? C’est un évènement majeur dans notre siècle ...
_________- Le foulard ... j’insiste là-dessus, car je sais pertinemment que cette pratique ... pas du tout à l’ordre du jour dans l’islam de nos jours, fait du tort à celle qui le porte ... mais surtout à ses compatriotes.
Déjà ... la fille attire vers elle tous les regards ... ce qui annule totalement, le but recherché ... c’est dire la discrétion.
Je sais par expérience, qu’à présent bcp d’entreprises hésitent à engager une musulmane, ayant peur (certes par bêtise ... mais le fait est là) que par la suite, cette dernière porte le foulard.
J’ai une amie journaliste arabe, qui porte un nom musulman ... elle m’a dit à plusieurs reprises, que quand elle souhaite réserver une chambre d’hôtel en province, on lui demande trjs si elle porte le foulard ??? Imagine ceux qui n’osent pas le demander, mais disent simplement que c’est complet ???
Imagine pour les vacances ???
Voilà où en est le blème ... et faut reconnaître que Ramadan n’a pas aidé à faire avancer le shmilblic ... et pour lui c’est un devoir ... là, il a failli !!! ... à mon sens.
A présent le problème s’est semble t-il un peu tassé ... mais existe tjrs en fond sonore. -
hijack , il s’agit d’evoluer les mentalités .
Les gens pensent que le foulard est un tort à la femme , alors que c’est pour beaucoup une forme de pudeur , de respect pour soi meme , c’est tres psychologique ce choix , pourquoi imposer à ces filles de l’enlever ?Deux filles musulmanes pratiquantes et leur père Juif 1/4Elle le font par choix , personne ne leur a imposer , pourquoi on devrait pas accepter, faut evoluer les mentalité c’est tout , elle ne font du tort à personne. -
Ezedez,
Non, je ne crois pas que le foulard soit une avancée ... ni quoi que ce soit pour le respect de la femme ...
Je respecte les femmes ... pas besoin de voile pour ça.
Bcp de femmes portent le voile, car les jeunes ne les emmerdent plus comme avant...
Faire évoluer les mentalités ... je ne pense pas !!!
Et je vais te donner une info qui va peut être te faire réfléchir ... car j’ai pas envie de parler longtemps de ce problème :
- Les sionistes en très grande majorité sont pour le port du foulard en principe ... ou ne disent rien contre (surtout ceux qui l’ouvrent au moindre coup de vent) ...
en effet ... rien de tel qu’un bout de tissu ... pour faire désigner les arabo/musulmans ... et creuser le fossé qui sépare les français de souche avec les nouveaux français par exemple ... Donc, porter le foulard c’est mettre de l’eau dans leur moulin ...
Pour eux ce qui compte, c’est diviser ... faut croire qu’ils réussissent ...Je vais encore me renseigner, mais il paraît que dans le Coran, il est bien précisé qu’il faut vivre avec son temps ... qu’il faut respecter les us et coutumes du pays où on se trouve ...
Après ça, tu peux me sortir ce que tu veux ... sauf à contredire votre propre Coran ...Je ne suis pas religieux loin de là, mais j’ai un respect du Coran pour cela ... c’est à dire, le respect du pays d’accueil/où on se trouve ... et le fait qu’il faut évoluer et vivre avec son temps ...
Ramadan aurait pris de la valeur s’il avait pris ce chemin là ... même si quelques conservateurs l’auraient dénoncé ... Mais lui aurait avancé. J’ai Cité S. Ben Cheickh ... plus haut. Il dit presque pareil. -
avancé ?
se mettre nu en public , c’est une avancée ?mettre un foulard , c’est une parrure , c’est pour faire jolie , tout en etant pudique.Faut les accepter comme elles sont, les deux filles de la video , tu veux leur dire de ne plus mettre le voile ? pour les raisons que tu as enoncé , ce n’est pas valable.y a 60ans , beaucoup de femmes françaises mettaient le foulard pour sortir , c’etait une forme de pudeur.Les avancées que tu aspires , s’appelle la décadence , apres les années folles, et les revolutions feministes, la femme ne trouve plus sa place, elle est considéré comme un objet , un ceintre , une poupée qu’on décore et qu’on exibe , et ne trouve plus de honte à exercer un boulot dégradant , les voir nues dans des emissions TV-realité , de documentaire sur la prostitution (escort girl, gogo danceuse , call-girl , ... ), tout ça sans gene , sans retenu , sans moral ni ethique.Ou bien montre leur seins pour le cancer , à quoi sa sert cet exhibition , si ce n’est pour qu’on parle d’elles ? -
Qui t’as parlé de se mettre nue ???
Entre nue entièrement et porter le foulard, il y a de la marge ...
Ce n’est pas une discrétion ... dès qu’une fille porte un foulard, tout le monde la mate ... c’est ça que tu veux ???
Quoi qu’il en soit, je suis contre exhibition à tout va des femmes ... à force de voir des seins nus sur les plages, les ados de nos jours ont du mal à considérer les seins comme on les considérait il y a une époque ... pourtant je suis pas vieux.
Je suis contre l’exhibition, mais contre le fait de se mettre un chiffon sur la tête ... bcp de pays arabes refusent les femmes voilées dans certains endroits ...
Je vais aller loin ... Croire que Dieu juge la vie d’une fille sur le fait qu’elle porte le foulard ou pas ... est tune insulte à son Dieu ... c’est le prendre pour un con !
S’il y a un jugement, ce sera sur son comportement et pensées en général.Ainsi, une vraie salope ou même pute peut porter le voile (ainsi ... tout le monde lui fous la paix) ... et une fille peut être sérieuse tout en ne se différenciant pas des autres filles avec qui elle vit !!!
Le fait de vivre en France et dire ... nous on porte le voile ... c’est une autre façon de dire aux non musulmans ... nous sommes des élues ...
Sinon, faut aller vivre en Arabie Saoudite ... où ils vivent une hypocrisie totale. -
Désolé d’avoir maltraité ton pseudo plus haut ...
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ce n’est pas grave, il veut rien dire mon pseudo
sauf si tu l’ecris edzés , ça veut dire en hongrois : exercice -
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@Hijack
Le mieux , c’est de laisser les femmes défendre leur point de vue.Yvonne Ridley est une journaliste à la BBC , anglaise de souche et aime porter le foulard :-
Hum ! Mais la majorité des femmes ne pensent pas comme toi ... justement.
Et puis ... je pense ce que je pense, quoi qu’elles pensent ...
Mais dieu merci ... la majorité ne sont pas contre ce que je dis. -
Attention, ne me sors pas une vidéo où l’on voit une enfoulardée défendre son tissu sur la tête ...
Il y a une minorité qui portent le voile tout le monde le sait ... mais les autres : NON !
Rien qu’à côté de chez moi ... je le constate et elles me le disent.
J’en connais même qui portaient le foulard et ne le portent plus ... -
hijack , majorité ou pas , elles veulent le porter , pourquoi les obliger de l’enlever ?
c’est comme mettre des percings, casquettes, kipa , croix , ce sont des choix personnelles , moi j’accepterai tout tant que ça reste pudique et respectable ... -
A Tarik Ramadan !
Quand j’ai entendu Soral le dire, je n’y avais pas cru ... mais si pourtant !!!
Je me disais que peut être j’avais été un peu trop fort avec Ramadan ... mais non ... il confirme ce que je disais de lui ... il fait même mieux ...
Peut être que Sarko le récompensera ... je ne sais pas de quelle manière ... ou peut être se couche t-il de bonne foi (ce qui est autrement plus grave) ...
Bref ... je te méprise Ramadan !!! Tu ne mérites même pas le peu de bien que je pensais auparavant ...
Je n’avais pas de sympathie pour Khadafi ... mais a fait du bien à son peuple et à son pays ... mort courageusement ... mais toi ??? je te plains !!!-
en plus d’etre injuste sur les filles qui veulent porter un bou de tissus.
tu es injuste meme avec les peuples , les lybiens ont en eu peut etre marre du regne de khadafi , ils veulent du changement , 42ans , c’est deja assez mais certes il avait peut etre des prochains interressants ( Etats UNIS D’AFRIQUE , dinar or , ...) mais il a du sang sur les mains, un exemple les pendaison des etudiants en 1976 à benghasi ... -
Non je ne suis pas injuste ... trop facile de dire cela :
Ecoute ça ... peut être que ça t’aidera à voir un semblant de la réalité qui t’échappe !
Libye : témoignage de Lizzy Phelan, journaliste britannique indépendante.
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@hijack
sur ce point je suis d’accord ,propagande anti-lybienne , j’ai suivi en temps reel l’attaque de l’otan , et les anciens d’alquaida chef militaire de la cnt ... guerre psychologique et mediatique ...*prochains -> projets ( laspus dans mon post précédent) -
Bref ... Ramadan : Harki new génération !!!
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pas de problème !
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