L’école de la haine ?
Médiapart a publié le 14 juin 2013 un article intitulé « Palestine : des camps d’été pour se former au jihad ». En effet, le Jihad Islamique propose cet été des camps de vacances de deux semaines à Rafah pour enseigner les techniques de combat à des enfants palestiniens.
On peut lire dans l’article : « Il est regrettable que les militants pour la cause palestinienne se fassent entendre seulement lorsqu’il s’agit de dénoncer Israël. Il me semble que défendre - réellement - la cause palestienne, c’est aussi défendre les enfants palestiniens ».
Pour l’auteur de l’article, les groupes armés palestiniens implantent la haine dans le cœur de leurs enfants.
Pourtant dans une vidéo qui circule sur le web intitulée « combien d’arabes aimerais-tu tuer quand tu seras grands ? », on constate que des excursions de type martiales sont organisées en Israël .On voit des enfants Israéliens monter sur des Tanks et un journaliste leur demander ce qu’ils ressentent, poser des questions comme « combien de gens penses-tu tuer quand tu seras soldat ? » (Question à laquelle l’enfant concerné répond 85…).
Cette vidéo tourne sur certains sites antisionistes avec les mêmes remarques que Médiapart mais de façon inversée : « les sionistes implantent la haine dans le cœur des enfants.
Prenons un peu de recul devant ces deux approches manichéennes, laissons nos émotions de coté et analysons froidement :
-Deux peuples sont en guerre. La guerre est le lieu ou se rencontrent la vie et la mort, elle est le chemin conduisant à l’anéantissement ou à la survie comme le décrivait Sun Tzu. Le sens commun veut que la guerre soit aussi vieille que l’humanité (bien que cette affirmation est contestée).Elle est un fait social global qui implique le corps social. Il n’est pas étonnant que les sociétés qui ont connues de longues périodes de guerres préparent leurs enfants à cette activité.
Il s’agit de survie, les principes moraux deviennent secondaires ( dès lors qu’ un groupe social fédérateur est en guerre, peu importe sa puissance, sa survie est toujours menacée).
Une image représentant Léonidas emmené à l’apogée issue du film 300 de Frank Miller
Les occidentaux donnent aujourd’hui des leçons de morale au monde alors qu’ils n’ont plus connu de guerres depuis plus de 65 ans. Comment ose -t- ils se permettre de juger ce qu’ils ne connaissent plus que par le cinéma ou le journal télévisé alors qu’ils ont axé leur mode de vie sur l’hédonisme ? Est-il pertinent de juger les autres entre deux Pizzas ? Comment peuvent-ils encore comprendre que dans des contextes de guerre de longue haleine, les enfants représentent la relève, pour la survie du groupe fédérateur auquel ils appartiennent ?
Plutôt que de se plaindre machinalement des conséquences des guerres, ne vaudrait-il pas mieux axé nos réflexions sur ses causes ?
Cet article n’est nullement une apologie de l’existence des enfants soldats, il ne s’agit pas non plus de légitimer ou de justifier la mobilisation des enfants en période de guerre, mais d’expliquer un phénomène qui a toujours existé.
Ecole de la haine ? Certes mais école de la guerre avant tout !
Un enfant palestinien armé à l’entrainement militaire, sous l’admiration de ses camarades.
Des enfants Israéliens à l’entrainement.
Tags : Israël Palestine International
57 réactions à cet article
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@Juste
Je n’ai peut-être pas tout compris. En somme, vous nous dites juste que tout ce que dit cet article, n’est pas exact, est-ce que c’est juste ? Si Machiavel énonce des demis-vérités, alors ce qu’il dit n’est pas juste faux mais à moitié juste, c’est exact, Juste ?En même temps, tout n’est pas juste blanc ou noir, n’est-ce pas ? -
@Juste : Ha bon ? Vous n’avez pas de prénom ?
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Machiavel1983 essaie et c’est tout à son honneur, de détricoter la pelote des mensonges pour trouver le fil de la vérité, si ses interventions ne plaisent pas à certains, c’est parce qu’il a compris, lui, que les causes des conflits et l’histoire humaine sont bien plus complexes que le manichéisme dans lequel certains commentateurs fast food s’embourbent, histoire de décompresser et de tirer sur la soupape salvatrice qu’est le web pour exprimer leur trop plein d’interrogations et de frustrations, face à un monde décomplexé, lui, qui bouscule tel une planète dans un magasin de porcelaine, les habitudes, les convictions, les certitudes, locales des habitants qui la peuplent.
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Face à la complexité de tout ceci, et devant la nécessité évidente de remises en question multiples qui s’impose à chacun d’entre nous face à ce flot d’informations qui nous submerge, et ce, de façon abrupte, inattendue, à la vitesse d’un cheval au galop, pour noyer nos habitudes et certitudes pour nous forcer à nous adapter, et changer notre vision des choses, et cela n’est pas chose aisée, puisque tous nos êtres, pétris de relatif confort occidental, en sont chamboulés, jusque dans nos âmes enrobées de chair organique déjà bien malmenées et meurtries.
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Il n’est donc pas possible d’être manichéen face à cette complexité, il n’est point possible d’avoir des avis tranchés, à moins de vouloir rester dans l’approximation, la superficialité, à l’abri et la chaleur rassurante de nos certitudes, non pas dans la vérité mais dans le faux.
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Pour ma part, je trouve que ce n’est pas Juste, justement.
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Donc il est injuste de reprocher à Machiavel1983 de chercher sa voie, sa vérité, et de l’accuser de cacher des causes dont nous subissons tous et toutes les effets, d’un monde en perpétuel mouvement et changement, d’une société que l’on a pas choisie, par ses commentaires moins populaires qu’intéressants, et il serait juste, pour nous tous, de reconnaître que nous sommes les jouets de mécanismes dont nous n’avons pas le contrôle absolu, sinon celui d’avoir la volonté de s’adapter, d’accepter et de lâcher parfois la prise sur des évènements dont nous ne pouvons être que victimes, ou spectateurs, parfois coupables. A moins bien sur que la complexité vous donne des complexes...
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Sur ces mots, je m’en vais, à Sion méditer, on pourra alors dire que le con médite à Sion...
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@7456 eme compte
Je n’ ai pas tout compris mais je crois que tu es hors sujet. Sinon j’ espère que Loki et gaspard ont répondu à tes interrogations ... -
Il est clair que les deux camps endoctrinent leurs gosses jusqu’à la nausée.
Mais je pense que le mot "guerre" n’est pas approprié car on ne doit pas les mettre sur un pied d’égalité. Il y a un occupant et un occupé. Il y a un colonisateur et un colonisé. Un dominant et un dominé. Et même si les deux camps sont en "guerre" (je mets ce mot entre guillemets car une guerre sous-entend que les deux camps sont de la même force, or dans ce cas nous avons un camp infiniment plus puissant militairement, les pertes de ces dernières années sont de l’ordre de 1 pour 1000), il ne faut pas oublier que ce sont les palestiniens qui subissent toutes les brimades et humiliations ; à chaque check-point ils perdent leur honneur et souvent leur intégrité physique. La résistance de ces derniers est dès lors légitime ! Quand bien même l’état dominant l’appellera à son tour terrorisme, ça n’en est pas, c’est de la résistance ; inévitable et nécessaire ! -
Bonjour bender
Mais je pense que le mot "guerre" n’est pas approprié car on ne doit pas les mettre sur un pied d’égalité (je mets ce mot entre guillemets car une guerre sous-entend que les deux camps sont de la même force)Il y a un occupant et un occupé. Il y a un colonisateur et un colonisé. Un dominant et un dominé
R / Le mot guerre ne veut pas dire que deux camps sont à égalité. Le rapport de force peut être disproportionné entre deux camps mais ça restera une guerre !
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Là pour le coup je me range plutôt du coté de l’avis de Bender.
Il y a eu une guerre et elle a durée 6 jours.
C’est bien le fait que cette guerre à été perdue par un camp et est de facto fini que l’on la qualifie ainsi sinon on parlerait de guerre de 50 ans ou que sait-je.
Il y a certe des actes de résistances ( terrorisme dirons d’aucuns) que l’on pourrait qualifier d’actions insurrectionnelles mais pas de guerre à proprement parler.
La france n’est pas en état de guerre malgrès les actes violent commis par les séparatistes corses.
Parlerait-on de combat si 10 types sur entrainés tombaient sur une femme enceinte quand bien même elle tenterait de griffer le visage d’un des agresseurs ?
Biensur, ca n’aurait aucun sens de parler de combat dans un cas comme celui-ci.
.Selon la Croix-Rouge canadienne, le droit international humanitaire classe la définition de la guerre en deux catégories :
- Le conflit armé international qui se caractérise par des opérations de guerre entre deux ou plusieurs États souverains (implicitement cela signifie qu’il existe une frontière a priori définie entre ces États) ;
- Le conflit armé non international qui survient lorsque des groupes opposés s’affrontent à l’intérieur du territoire d’un même pays. Le caractère de guerre n’est pas volontiers reconnu aux combats contre les groupes dits « irréguliers » (rebelles, armée illégale, indépendantistes, terroristes, extrémistes…). On parle volontiers de conflit armé, d’opération de police ou de maintien de l’ordre, de lutte contre le terrorisme, de pacification, etc.
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-l y a certe des actes de résistances ( terrorisme dirons d’aucuns) que l’on pourrait qualifier d’actions insurrectionnelles mais pas de guerre à proprement parler.
C’ est ce qu’ on appelle guerre asymétrique : Une guerre asymétrique est une guerre qui oppose la force armée d’un État à des combattants matériellement insignifiants, qui se servent des points faibles de l’adversaire pour parvenir à leur but souvent politique ou religieux. Les guerres asymétriques englobent notamment le terrorisme ou la guérilla et se distinguent des guerres entre États.
-La France n’est pas en état de guerre malgrès les actes violent commis par les séparatistes corses.
R / Non il ne faut tout de même pas comparer les séparatistes corses aux résistants palestiniens. C’est tout de même plus lourd du coté Palestinien avec des Etats comme l’Iran qui financent etc.
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Cordialement Machiavel
Au plaisir de te lire.
Merci d’essayer d’amener un peu de reflexion, de détachement (machiavelisme ?), de dépasser les clivages partisans ( à tord ou a raison) pour essayer de comprendre les phénomènes complexes qui animent ce monde de fou.
La colère et l’émotion sont compréhensibles, normales, légitimes même mais sont nuisible au discernement. -
Oui enfin la situation n’est absolument pas symétrique : Israël reçoit le soutien militaire et financier de la plus grande puissance militaire du monde, les Palestiniens survivent dans les quelques bandes de terre qu’on leur a laissées jusque-là. On peut supposer qu’Israël n’a pas le besoin logistique de former ses enfants à la guerre mais le fait plutôt par idéologie, contrairement aux Palestiniens pour qui c’est avant tout une nécessité.
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Peu importe le déséquilibre du rapport de force , ce n’ est pas parce que les Palestiniens sont plus faible que ça rend plus légitime ou plus juste de mobiliser les enfants pour la guerre.
Pour ce qui est de la nécessité , les deux camps ont le même besoin d’ endoctriner les enfants , c’ est une question de survie , même pour Israël ( si les enfants en grandissant remettent en cause la notion d’ Etat juif , c’ est la fin d’ Israël et du sionisme en Palestine ). -
"ça rend plus légitime ou plus juste de mobiliser les enfants pour la guerre."
Lorsqu’on parle de légitimité c’est dans le cadre d’une situation posée, apaisée. Dans une situation extrême la question de légitimité et de droit ne se posent pas.
Attaqué par un lion, vous ne vous posez pas des questions de préservation de l’espèce, de réserve naturelle etc. vous faites le nécessaire pour survivre.
Attaqué par une armé qui dispose des dernières technologies militaires et qui s’en sert pour vous détruire (limite épuration), vous ne vous demandez pas s’il faut attendre que votre fils de 14 ans en ait 18 pour lui mettre une arme entre les mains.C’est aujourd’hui et maintenant qu’il doit être capable de se défendre et de défendre sa famille.
Tout comme dans beaucoup de peuple pacifiés, les enfants doivent très vite apprendre à chasser, à pêcher, à cultiver etc. dans un environnement de guerre il faut apprendre très vite à tenir une arme.
Je suis certain que vous même, en environnement hostile, vous n’attendrez pas que votre fils souffle sa 18ème bougie avant d’apprendre à se servir de d’une arme et se battre. Tout simplement parce qu’il n’atteindra pas l’age adulte sinon.PS : Dans Walking dead (la BD et la Série), on voit bien le dilem du pere à donner une arme à son fils alors qu’il y a des zombies partout.
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@innsa
Dans une situation extrême la question de légitimité et de droit ne se posent pas.
R / Totalement d’ accord. Seule la survie compte !
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Machiavel je vous signale que les gosses palestiniens ne connaissent que la guerre d’agression colonialiste sioniste, ils y sont confrontés et la subissent de force tous les jours (jour et nuit) et que de plus ça n’a jamais dérangé et ne dérange nullement les soldats sionistes ou des colons de s’en prendre à des gosses.tuer des gosses enlever des gosses mettre des gosses en prison, rouler avec leurs caisses sur des gosses etc. Ce sont les sionistes qui apprennent la "haine " à leurs gosses pour en faire des sionistes et non l’inverse,ce sont les agresseurs qui porte la haine, sinon ils ne seraient pas sionistes. et ce sont les sionistes qui ont importé le terrorisme !!! dans cette région et non l’inverse
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@Machiavel183
je suis tout à fait d’accord avec ton article.et l’exemple de Sparte illustre très bien ton propos.
Je me permets d’ajouter quelques remarques :
"Les occidentaux donnent aujourd’hui des leçons de morale au monde alors qu’ils n’ont plus connu de guerres depuis plus de 65 ans"
Les Occidentaux connaissent la guerres, mais plus sur leur territoire, ils la connaissent seulement à travers l’écran, et des cérémonies d’hommage aux soldats et des commémorations, (Afgahnistan, Yougoslavie, Irak, Libye, Syrie)
Pour ce qui est des Palestinien, il est dommage que la résistance pour défendre un peuple et une terre soit transformée sournoisement en défense d’une religion, parce que le mot jihad n’est pas anodin. Je trouve que la résistance palestinien a beaucoup perdu en s’islamisant.
une dernière chose, c’est que pour préparer un enfant à la guerre, il faut aussi lui laisser son droit à l’enfance, peut être court mais suffisant avant de le mettre face aux réalités des combats, qu’il ne peut appréhender que que progressivement, ce qui se faisait à Spartes, c’est qu’à partir d’un âge l’enfant entre dans un processus d’entrainement, donc une préparation mentale et physique qui sera la sienne jusqu’à ce qu’il soit un adulte apte à combattre. Ce système est très loin de ce que l’on peut appeler soldats enfants qui sont utilisés faute de chair à canon adulte, et c’est ce que l’on trouve dans les combats irréguliers et dernièrement en Syrie.-
Bonjour Frida
-Les Occidentaux connaissent les guerres, mais plus sur leur territoire, ils la connaissent seulement à travers l’écran, et des cérémonies d’hommage aux soldats et des commémorations, (Afgahnistan, Yougoslavie, Irak, Libye, Syrie)
R / Pour moi aller à des cérémonies, ce n’est pas connaitre la guerre. Certains soldats occidentaux savent ce que c’est certes, mais ça ne représente que 0.00x % de la population occidentale. Non on ne sait plus ce qu’est la guerre ni le cortège d’horreurs qui l’accompagne.
-Pour ce qui est des Palestinien, il est dommage que la résistance pour défendre un peuple et une terre soit transformée sournoisement en défense d’une religion, parce que le mot jihad n’est pas anodin. Je trouve que la résistance palestinien a beaucoup perdu en s’islamisant.
R : Moi je crois au contraire que la religion dans le cadre d’une résistance armée est une force colossale. La seule idéologie qui a pu susciter un tel engouement parmi les combattants, c’est je crois le communisme (qui est aussi une forme de religion mais non révélée).
- pour préparer un enfant à la guerre, il faut aussi lui laisser son droit à l’enfance, peut être court mais suffisant avant de le mettre face aux réalités des combats, qu’il ne peut appréhender que progressivement, ce qui se faisait à Spartes. Ce système est très loin de ce que l’on peut appeler soldats enfants qui sont utilisés faute de chair à canon adulte, et c’est ce que l’on trouve dans les combats irréguliers et dernièrement en Syrie.
R / Je suis d’ accord. Mais disons que le principe de mobilisation des enfants est le même. La différence entre les sociétés anciennes traditionnelle, c’est que pour être un combattant il fallait être formé pendant des années au maniement de la lance, de l’épée, des arcs, il fallait acquérir de la force physique, de l’agilité etc.
Les armes à feux ont révolutionné tout ça dans nos sociétés modernes, un enfant ou une femme peuvent abattre des combattants expérimentés. C’est aussi une piste pour comprendre pourquoi les enfants sont plus utilisés aujourd’hui directement au combat !
Pour ce qui est du droit à l’enfance, je crois qu’il faut faire attention à cette notion de droit tel que nous l’employons aujourd’hui qui est très libérale et occidentale.
Quoi qu’il en soit en temps de guerre, le droit passe derrière les nécessités de survie …
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Les palestiniens devraient former des vieillards ,des femmes,des handicapés pour défendre les miettes qu’ils leurs restes,leurs familles et ne pas se préOccupés des multiples et différentes humiliations subies de jours en jours,de décennies en décennies et d’avaler leurs rages ,le mieux pour nous renvoyons tout ça dos a dos car au fond c’est la fautes à pas de chances.
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@aiezoa
Au fond c’est la faute à la vie ...
Pourquoi la vie est comme ça, je ne sais pas !
Les palestiniens ne sont pas le premier peuple à subir de multiples humiliations (j’ai fait allusion dans mon article à Sparte, ces derniers humiliaient et avilissaient constamment les Hilotes ) et ils ne sont certainement pas les derniers.
Je comprends pourquoi pendant leurs insurrections, les Hilotes mobilisaient les enfants, de même je comprends que les Palestiniens le fassent.
Mais je comprends aussi que pour les Spartiates, préparer les enfants à la guerre était une nécessité dans leur paradigme tout comme je comprends que les Israéliens endoctrinent leurs enfants et c’est aussi lié à leur paradigme !
Après on peut discuter de ce qui est bien et de ce qui est mal, de ce qui est juste et de ce qui est injuste mais ce n’est pas l’ angle par lequel j’ ai attaqué le problème … vous pouvez le faire !
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Aaaaaah , Machiavel ...
De l’inné ...
Tous les enfants (bébés) tendent à se rapprocher , à avoir de ... l’empathie ...
De l’acquis ...
Tous les enfants sont conditionnés par leur environnement (familial , culturel , social ...)
Les enfants soldats ne sont que des sous-produits des guerres "totales" , telle que celle qui continue en RDC , mais de cette guerre personne n’en a rien à faire , nous l’avons constaté ...
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Totalement d’ accord avec ton commentaire , du début à la fin ...
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Bonjour Machiavel,
En général j’évite de m’exprimer sur ce sujet. Tout simplement parce que certains présume de mes raisonnement en fonction de mes origines, et refusent de croire en la sincérité de mes propos. Ce qui m’agace profondement, dans la mesure ou j’estime ne pas avoir besoin de me justifier.
Pour ce que tu dis et démontre, vidéo à l’appuie. C’est que les Européens sont bien mal placé pour porter un jugement sur les conditions de "conditionnement" des enfants, dans la mesure ou, finalement, le contexte dans lequel ils vivent ne leur laisse pas vraiment le choix.
Et c’est vrai. Ensuite, il faut vérifier si ce "conditionnement" est voulu par un contexte ou par des hommes. Je vais te donner un (voir plusieurs exemple). Dont un qui est parfaitement dans le contexte. Les Israeliens, par exemple, sont éduquées (qu’est ce que je n’aime pas ce mot, je l’utilise parce qu’on dit Education Nationale. L’école ne doit pas eduquer mais instruire... Les parents éduquent) à l’école pour savoir qu’historiquement tous les peuples détestent les juifs, et qu’ils doivent donc constituer un défense (militaire, idéologique, informatique, diplomatique) vraiment performante pour faire face à la haine mondiale dont ils seraient censés faire l’objet. Donc instruire les gens en leur rentrant ca dans le crane dès 8 ans, faut s’attendre à ce que les mecs tendent la patate quand tu leur frappe la joue.
Pour nous (francais) c’est un peu pareil. Notre école nous conditionne à penser, mais ca reste mon point de vue, comme des descendant de colons (supérieurs à de nombreuses peuplade), rongés par le regret d’avoir participer à certaines actions dont nous ne sommes meme pas responsable (2WW). On ne nous apprends pas ce que nous devons à l’Afrique par exemple et la manière dont certains sujets sont traitées me donnent l’impression d’un complexe de supériorité...
Bon ben pour les Palestiniens c’est pareil, mais en vachement plus glauque. Le quotidien des gosses de Palestine risque d’être la guerrilla (urbaine), donc les former dès petits, en fera de bons guerrier. Et le gosse aura un logiciel (grille d’analyse de son quotidien) de guerrier.
Ce qui est criticable, quelquesoit le pays et l’instruction qui est donnée, fusse t elle militaire. C’est que je trouve que c’est une responsabilité bien sale prise par ceux qui décident des programmes. Pour les Palestiniens, c’est particulier, car les mecs qui les forment les instituteurs (militaire) doivent se dire que de toute façon ils n’ont pas 36 solutions... Donc...
Mais ceux qui choisissent de nous transmettre cette instruction, ceux qui décident de faire croire aux gosses Israeliens que le monde entier les deteste... Ceux la son plus responsables meme que les auteurs de massacre qu’ils auront formé...
Alors nous on est choqué en Europe, parce que ca fait 50 ans que les enfants sont des rois. On a oublié (mais pas les vieux) qu’on envoyait les gosses de 10 piges bosser dans des mines ou a la terre, y a pas si longtemps. Alors pour ses bobos des temps moderne, imaginer qu’on puisse priver un enfant d’une enfance c’est un scandale.
Moi je serais tenté de dire qu’offrir une enfance à un enfant, c’est un luxe de société archi dominante à l’échelle planétaire.
Mais quand on ne dominera plus, nos gosses retourneront à l’usine. Malheureusement.-
Salut mon pote.
Je sais que c’est un sujet limite pour toi sur ce site, je me rappelle qu’on t’ a déjà demandé "quel temps il fait à Tel Aviv ?" et c’ est parti en vrille.
L’éducation selon moi n’est rien d’ autre qu’un conditionnement. C’est comme ça et il faut l’assumer. On transmet des valeurs aux gosses, un paradigme, une langue, des points de vue etc. et c’est naturel en fait.
Et l’éducation est le reflet de l’environnement :
-Les Spartiates étaient peu nombreux et environné d’Hilotes, ils devaient conditionner leurs gosses à la guerre.
-Les habitants des ilots sont environnés d’eau, ils devaient conditionner leurs gosses à nager, à la pêche à la navigation.
-Les habitants de la savane conditionnaient leurs gosses à la chasse etc.
-Les habitants de l’occident moderne vivent dans des sociétés de consommation, et cela nécessite un conditionnement de type « enfant roi « voir « enfant tyran » avec la satisfaction immédiate des désirs et des pulsions, à l’individualisme, à l’hédonisme etc.
C’est logique, les éducateurs ne sont pas de sombre crétins, le gosse une fois devenu adulte doit être adapté à son environnement !
Donc à la question que tu poses « il faut vérifier si ce "conditionnement" est voulu par un contexte ou par des hommes » ma réponse est qu’il est voulu par des hommes dans des contextes déterminés. Ces hommes sont eux mêmes des produits du contexte
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Salut,
C’est toujours un plaisir de discuter avec toi.
En fait tu soulève une question clé. Celle de mon premier post. Mais je l’ai mal exprimé.
Effectivement, il y a des conditionnement contextuels, et d’autres que je qualifieraie comme voulu.
Le contextuel, bon ben c’est pas compliqué, les Palestiniens servent ici d’exemple, mais y en a plein. Le gamin qui vit sur une ile est qui est déjà rompu au technique de peches en fait aussi parti.
Quand je dis un contexte voulu. C’est plus comme la société dans laquelle nous vivons. Ou nous formons des gosses à ne plus être autonome en tant qu’humain. CF le survivalisme. Qui aujourd’hui, dans Paris, serait capable de se nourrir de manière autonome ?
Aujourd’hui par exemple, on conditionne nos gamins a etre des super consommateur et on détruit complétement la notion de mérite. PAr exemple pour nous, nos exemple (meme s’ils sont criticables) sont des mecs comme Rocky, qui se battaient un minimum pour obtenir ce qu’ils veulent. Aujourd’hui la notion de Buzz, represantant une réussite financière populaire aussi soudaine qu’immérité, est le reve absolu de tout crétin. Bon t’as pas de talent, tu sais rien faire, c’est pas grave tu passe a la télé et tu fais le buzz,tu deviendra peut être millionaire. Et bien je n’ai pas peur d’avancer que, pour contredire un peu Freud, ou pour le completer, Si avant on disait qu’il fallait que l’enfant fasse le deuil de son père ou je ne sais quelle autre débilité... en passant à l’age adolescent. Je pense qu’aujourd’hui, il faudrait apprendre à l’adolescent à tuer le reve (bien conditionné par Mme télé) en passant à l’age adulte, sinon il va arrivé un jour ou il entrera forcément en dépression... D’ailleurs ca donne des gens qui vivent complétement dans un déni de réalité (des homos qui veulent avoir des enfants et qui s’estiment aptes à élever des orphelins...)
Donc je voulais établir un distingo entre des conditionnement d’ordre contextuels type l’environnement naturel, ou global (la guerre). Et d’autres contionnement qui sont plus discret. On ne se rend pas compte, par exemple, que si on arretait de montrer un spéctacle qui s’appelle Guignol, ou un voleur s’évade de prison et vole la matraque du gendarme qui le poursuit pour le taper avec, et bien peut etre que le générations futures, respecteraient les policiers.
Les chinois se sont ils rendu compte qu’avec leur politique de l’enfant unique, ils contionnaient plusieurs millions d’enfant seul, et donc roi, et s’exposent à une triste société d’égoistes... ?
Tout ca pour dire, que parfois, quand c’est contextuel, le conditionnement est bénéfique. Parce que le petit gamin qui vit sur une ile, s’il apprend pas à vivre dans son environnement, il va en chier.
A l’inverse, il y a des conditionnement qui sont des choix politique avec des influences fortement nuisible pour les gosses, et a terme pour les sociétés dans lesquelles ils vivent. -
En te lisant, je me suis dis que tu était d’origine arabe...
Une sorte de Jacob Cohen peut-être :)
« il faut vérifier si ce "conditionnement" est voulu par un contexte ou par des hommes »
D’accord avec cette formulation, les palestiniens réagissent au contexte de l’invasion coloniale israélienne, tandis que les israéliens sont sous la coupe d’une oligarchie de tarés à tendance théocratique. -
Tout a fait d’accord avec vous MIster Boom.
En précisant, que malheureusement quelquesoit le conditionnement, les enfants sont par conséquent deresponsablitilisé d’une partie de leur actes, car on ne leur a pas laissé le choix de penser autrement. Et cela meme avec le gamin Israelien de 19 ans, militaire, né en Israel. Lui il a rien volé à personne non plus, il est né la, ce sont ses parents ou ses grands parents qui se sont installé sur cette terr. Et on lui a rentré des moralités dans sa tête qui fait qu’il estime (de son point de vue formaté) qu’il est en totale légitimité de se défendre...
Alors qu’en fait ils agressent.
Dans les dictatures aussi, on embrigade les gamins. -
@albatar
Je comprends la distinction que tu fais entre environnement naturel et construit politiquement !
Pour ma part je ne fais pas cette distinction, cela constitue un tout car le politique qui impulse les changements est lui-même sous influence de son environnement !
Donc pour moi, l’environnement est à la fois construit et naturel , on ne peut pas faire la distinction , il y’ a l’ environnement c’ est un tout !
-Les chinois se sont ils rendu compte qu’avec leur politique de l’enfant unique, ils contionnaient plusieurs millions d’enfant seul, et donc roi, et s’exposent à une triste société d’égoistes... ?
R / Moi j’ai appris à respecter l’intelligence du système capitaliste (qui est selon moi autonome, un truc chelou à la skynet dans terminator).
Je ne sais pas si la classe dirigeante Chinoise s’en est rendu compte mais le système lui oui : les sociétés égoïstes sont celles qui sont les plus adaptés au capitalisme dans sa phase consumériste dans laquelle les Chinois entrent massivement actuellement !
- les enfants sont par conséquent deresponsablitilisé d’une partie de leur actes, car on ne leur a pas laissé le choix de penser autrement
R / Par contre je crois aussi dans une certaine mesure au libre arbitre, aux idiosyncrasies, aux particularismes individuels.
C’est agenu sur ce site qui disait qu’on est formaté pour dépasser notre formatage dans une mesure déterminée j’ai gardé la phrase et je suis d’ accord.
T’as des mecs en Israël qui ont été formaté comme un PC mais qui finissent par dénoncer le sionisme, ca existe aussi. Nous ne sommes pas uniquement le produit de notre environnement !
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Je vais pas regarder de tels documents ... que je connais par cœur !
Mais ... si on ne fait pas la très nette différence entre Agressé et Agresseur ... rien n’est possible, ni analyse honnête ... ni même compréhension.
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Je défendrai l’agressé ... même si je ne suis pas d’accord avec les moyens qu’il emploie .... mais si j’étais à sa place ... va savoir dans quel état je serai (père, grand père, mères frères et sœurs, amis et proches massacrés sous mes yeux ) ... peut être serai-je encore plus radical que lui !
C’est la nette différence entre un résistant ... et un soumis !-
Oui Hijack, tout à fait d’accord.
Je veux bien qu’il y ait des similitudes entre 2 camps qui s’affrontent, seulement ça me gêne aussi de les voir mis au même plan. Tu(Machiavel) dénonces le manichéisme des 2 camps pourtant l’analyse ne doit pas être la même concernant l’agresseur et l’agressé, il ne peut y avoir égalité de traitement. Après bien sûr qu’il faut tendre vers la vérité le plus honnêtement possible. Seulement même l’objectivité est relative...
Tout ça pour dire que je crois que tu te trompes quand tu parles de survie. Israël est menacée UNIQUEMENT par la volonté impérialiste de ses propres dirigeants, élus pour partie par le peuple israélien dans la plus grande (ou serait-ce la seule ?) démocratie du Proche-Orient. On ne peut pas parler de "survie" avec 3 rockets Al Qassam.
Même Mahmoud n’a jamais dit qu’il voulait rayer Israël de la carte...
C’est la survie du peuple palestinien qui est menacée. -
@MANU BOOM
J’ ai répondu plus bas ... -
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En suivant ce raisonnement, ils devraient meme baiser des petites juives et leur faire des gosses, ils economiseraient 3 années d’instruction religieuse qui, a n’en aps douter, doivent être chiante comme la pluie (comme n’importe quel enseignement religieu).
La logique "Faites l’amour, pas la guerre" prendrait toute son ampleur dans ce conflit loool.
Faut créer une société pour faire des "raves", et extasie pour tout le monde !!!! -
@popov
Je comprends mais je vous réponds que votre approche est très individualiste (ce qui est normal, vous êtes un occidental vivant dans une société en paix).
-Et ça va leur servir à quoi à ces gosses de savoir se servir d’une arme. Quand ils seront adolescents, l’âge con où l’on se croit indestructible, ils s’exposeront bêtement au feu ennemi et se feront tuer pour rien.
R : Je vais peut être choqué certains, mais tan pis : dans un contexte ou la survie d’un peuple est en jeux, les morts de jeunes adolescents sont des pertes acceptables. Les individus ne comptent plus, seul le groupe social fédérateur auquel on appartient compte, c’est l’essence de la guerre sans cela on accepterait jamais de se faire tuer !
-Si j’étais Palestinien, je me convertirais au judaïsme et demanderais l’asile en Israël où je pourrais enfin offrir une éducation et un avenir à mes enfants.
R / C’est aussi une approche individualiste car dans ce cas vous condamnerez votre groupe social fédérateur à mort.
Ceci dit je ne suis pas sur que ça intéresserait les Israéliens …
La survie du collectif prime sur la survie individuelle, c’est la raison pour laquelle la résistance palestienne s’est islamisée (compenser dans l’imaginaire la perte de sa vie sur terre par une vie céleste, c’est un artifice que beaucoup de peuples ont trouvé pour faire accepter de mourir dans le but de faire survivre le collectif).
Ça parait cruel mais la survie a ce prix depuis toujours ...
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@PopovMais justement les ancêtres juifs et chrétiens des Palestiniens n’ existent plus aujourd’hui en tant que peuple , ou groupe social fédérateur , en se convertissant à l’ Islam, ces groupes sont mort ... -
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Les gens sont vivant mais le groupe auxquels ils appartenaient est mort. Pour certains c’ est pire que la mort. Imaginez vous que la France soit gobée par les USA , que des conversions obligatoires au protestantisme se fassent en masse , que les cathédrales soient détruite , que l’ on oblige les français à parler anglais etc. , c’ est très douloureux !
On ne peut plus se ressouder sous d’ autres bannières car cela dépend du vainqueur ... -
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Je ne crois pas à la résurrection d’ un groupe social fédérateur , surtout des siècles après son extinction !
Par exemple l’ Israël de l’ antiquité n’ est pas l’ Israël moderne refondé par les sionistes quoi qu’ ils en disent ( même si les juifs ont tout fait pour conserver leur héritage culturel ).Là ils ont construit autre chose ...C’ est comme si en France on essayait de refonder les tribus gauloises d’ avant la conquête de César , ça n’ aurait pas de sens ... -
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