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Accueil du site > Actualités > International > Oliver Stone : Conversations avec monsieur Poutine 1/4

Oliver Stone : Conversations avec monsieur Poutine 1/4

Conversations avec Monsieur Poutine (The Putin Interviews) est un film documentaire américain réalisé par Oliver Stone, sorti en 2017.

Durant deux ans, entre juillet 2015 et février 2017, le réalisateur-scénariste américain Oliver Stone a interviewé Vladimir Poutine, durant près de 50 heures, sur divers sujets politiques ainsi que son ascension au pouvoir...

Première partie :

Tags : Vladimir Poutine




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72 réactions à cet article    


  • 1 vote
    maQiavel maQiavel 9 septembre 10:39

    La Russie à la fin des années 90 était dans une situation pitoyable avec une classe politicienne corrompue et mafieuse qui avait atteint le summum de la dégénérescence et qui avait à sa tête l’alcoolique Eltsine sous les ordres d’une ploutocratie compradore qui tenaient les médias et bradaient le patrimoine industriel russe pour une bouchée de pain , avec un complexe militaro industriel croulant qui était incapable de produire du matériel pour une armée Russe déliquescente et embourbée dans des guerres contre insurrectionnelle dans le Caucase et le tout sur fond de crise économique qui débouchera sur un choc financier en 1998 qui se traduira par un défaut sur la dette , un effondrement du rouble et des fuites de capitaux. Et à ce tableau dantesque il faudrait rajouter une Otan menée par une Amérique au sommet de sa puissance qui se rapproche des frontières russes et qui englobe sans aucun scrupule d’anciens pays soviétique malgré les promesses faites à la dissolution du pacte de Varsovie. C’était un truc de malade. smiley

    Comme quoi, tout part de la volonté politique, c’est elle le moteur qui permet de se sortir de situation désespérée, on pourrait dire le redressement de la Russie tient du miracle mais non , elle tient de volontés politiques …

    Sinon, dans ce documentaire j’ai aimé la façon qu’a Poutine de parler d’Eltsine. Il sait mieux que quiconque que Eltsine était un alcoolique incompétent mais il ne porte devant les caméras aucun jugement négatif, bien au contraire. Il n’a pas oublié ce qu’il lui doit …


    • 1 vote
      Zatara Zatara 9 septembre 11:04

      @maQiavel
      la volonté politique dont tu parles est avant tout basé sur le patriotisme de ses élites. Alors que l’élite fr est atlantiste, mondialiste et universaliste avant tout, autant chercher le père noël dans le jura que de chercher, ou d’attendre une France se battant activement pour obtenir sa souveraineté....Pire, la seule façon de la retrouver serait une forme d’écroulement de l’Empire.


    • vote
      Zatara Zatara 9 septembre 11:08

      ... et encore.... s’il se passait dans un sursaut politique


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 9 septembre 11:17

      @Zatara
      L’élite russe de la fin des années 90 n’avait rien de patriotique , c’était une classe d’oligarques dégénérée qui dépeçait la Russie sans aucun scrupule et qui pensait avant tout par le prisme de la mondialisation et de leurs nombrils . Si tu prends les membres de l’élite française d’aujourd’hui , ce sont de très sympathiques enfants en comparaison de ce qu’était l’oligarchie russe à cette époque là ...


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 9 septembre 11:20

      @Zatara

      Je modifie ta phrase : Alors que l’élite fr est atlantiste, mondialiste et universaliste avant tout, autant chercher le père noël dans le jura que de chercher, ou d’attendre que cette élite se batte activement pour obtenir sa souveraineté. 

      Là tu aurais raison et c’est toujours ce que j’ai pensé. 


    • vote
      yoananda yoananda 9 septembre 11:47

      @Zatara
      "la volonté politique dont tu parles est avant tout basé sur le patriotisme de ses élites."

      pas que. La patriotisme est un ingrédient, mais je pense que la situation catastrophique en était un autre aussi, c’est à dire qu’il était impossible de nier les problèmes, la volonté de ne plus perdurer dans l’ancien modèle politique : plus personne n’y croyait.

      En France, la volonté politique patriotique n’existe plus chez les élites, mais elle n’existe plus dans le peuple lui même, puisque son radical, sa racine, le nationalisme est péché mortel.

      En France, "on" (beaucoup) croient encore au modèle républicain. Les ventres sont pleins, les supermarchés débordent de merde à bas prix américaines ou chinoises (je caricature bien sûr)

      De plus, il y a la démographie. La démographie (immigration + vieillissement pour faire simple) empêche tout "rebond" même s’il y avait une volonté politique.

      De plus, on a autant d’exemples ou la volonté politique n’a strictement rien changé (Trump en ce moment aux USA par exemple, ou l’effondrement de Rome : il n’a pas manqué de volonté politique non plus pour enrayer le phénomène du déclin).

      Volonté politique agit comme un catalyseur. Parfois. Mais il y a faut qu’il y ai un terrain pour que ça marche. Sans ça ... la volonté ne suffit absolument pas. Et s’il y a le terrain, j’ai envie de dire que la volonté politique émergera no matter what.

      Donc la volonté politique, selon moi, c’est la dernière roue du carrosse.

      "Pire, la seule façon de la retrouver serait une forme d’écroulement de l’Empire."

      En effet. A ceci près que quand la volonté politique renaîtra en France, il sera 10X trop tard (à cause de la démographie une fois encore). L’effondrement n’est plus réversible quand tu changes la substance du peuple. L’effondrement amènera juste plus d’Islam au pouvoir : soit totalement, soit partiellement, soit un mélange : une partie du territoire ou il régnera en maître.

      Mais vu que le voile est républicain, on ne peut rien faire pour enrayer cette mécanique en amont. On doit se contenter d’observer le changement du pays.

      Et comme les larmes dans la chanson de Gainsbourg : la volonté politique n’y pourra rien changer.

      De toute manière elle n’existe pas.


    • vote
      Zatara Zatara 9 septembre 12:56

      @maQiavel
      ben... je vois pas la différence en fait, donc... (surement une terminologie de juriste smiley )


    • vote
      maQiavel maQiavel 9 septembre 13:04

      @Zatara

      La différence entre « Alors que l’élite fr est atlantiste, mondialiste et universaliste avant tout, autant chercher le père noël dans le jura que de chercher, ou d’attendre une France se battant activement pour obtenir sa souveraineté.... » et « Alors que l’élite fr est atlantiste, mondialiste et universaliste avant tout, autant chercher le père noël dans le jura que de chercher, ou d’attendre que cette élite se batte activement pour obtenir sa souveraineté » est évidente.

      C’est que je pense moi qu’une France récupérant sa souveraineté est possible (quoique difficile ) mais pas avec cette élite. C’est une différence de diagnostic qui va avoir des conséquences sur les prescriptions politiques que chacun d’entre nous va défendre et non une simple question juridique ( je ne suis pas juriste , je ne sais pas pourquoi tu reviens là-dessus ). 


    • vote
      Zatara Zatara 9 septembre 14:28

      @maQiavel
      mouis.... disons une différence d’appréhension dans ce que tu places derrière le mot France......


    • vote
      Zatara Zatara 9 septembre 14:33

      @yoananda

      Et comme les larmes dans la chanson de Gainsbourg : la volonté politique n’y pourra rien changer.

      De toute manière elle n’existe pas.

      si, elle existe, mais on tente de la dissoudre dans une psychanalyse médiatique continuelle depuis 50 ans, au point qu’elle ne soit même plus consciente.... Mais je ne m’en fais pas, d’une manière ou d’une autre, elle ressurgira... Elle ressurgit d’ailleurs en ce moment même.... reste la question du timing, comme tu le dis fort bien....


    • vote
      maQiavel maQiavel 9 septembre 15:08

      @Zatara

      Dans cet article, notre discussion m’avait laissé entendre que notre divergence allait beaucoup beaucoup plus loin qu’une simple différence d’appréhension de ce que l’on place derrière le mot "Franc"e puisque moi je crois qu’il est possible de retrouver une France se battant pour sa souveraineté et toi non. 


    • vote
      Zatara Zatara 9 septembre 15:15

      @maQiavel
      put... maQ, je conçois sans problème que je ne suis pas une personne à l’expression (et à l’ortho) particulièrement soigné. C’est pour cela que j’eassaye plutôt de varier au niveau vocabulaire pour mieux saisir les contours de ma pensée. Mais là tu ne me montres qu’une seule chose que tu as un problème de compréhension, et/ou une mémoire de poisson rouge.... relis bien le fil....

      moi je crois qu’il est possible de retrouver une France se battant pour sa souveraineté et toi non.

      tu parles de peuple là ou je considère que ce qu’on appelle abusivement "France" n’est qu’une résultante d’une bagarre de l’élite, façon village gaulois.....et que par conséquent, il n’y a rien à attendre de cette "France" là....


    • vote
      maQiavel maQiavel 9 septembre 15:39

      @Zatara

      Alors j’ai vraiment une mémoire de poisson rouge car dans mes souvenirs tu disais explicitement qu’une France souveraine n’arriverait pas , qu’il n’y a aucune solution politique et qu’il faut plutôt voir au niveau local et c’est là que je me suis dit « ah ok , j’en conclu une divergence inconciliable ».

      Donc, on ne parlait absolument pas de la même chose en fait puisque quand moi je parle de la France, je ne parle absolument pas de l’élite qui gouverne actuellement , je ne sais même pas par quel processus mental je pourrais en arriver à réduire la France à cette oligachie. Finalement, je n’ai même pas compris quel était le sujet de la controverse alors , ni même quelle était notre divergence puisque c’est toi qui m’avait repris lorsque j’ai dit en gros qu’une France souveraine est possible. Enfin , passons à autre chose ... 


    • vote
      yoananda yoananda 9 septembre 15:42

      @Zatara
      "si, elle existe"

      On verra, moi je pense qu’il y a un "soubresaut" en effet, mais, c’est plutôt comme les retour de la morale face à la déferlante porno-décadente. Ce n’est que ça, une réaction. La déferlante va en sens inverse.

      J’admet être possiblement pessimiste sur ce sujet, mais j’ai une raison, je le redis : la démographie.


    • vote
      yoananda yoananda 9 septembre 15:52

      @Zatara
      "et que par conséquent, il n’y a rien à attendre de cette "France" là...."

      peut-être que "France" c’est trop vague, et qu’on devrait parler de : républicains, électeurs, français de coeur, de papier, de sang, etc...

      Pour ma part, je ne crois pas que les français, donc le peuple, les électeurs actuels et à venir veuillent de la souveraineté. Oh oui, ils en veulent comme ils voudraient être riche ou en meilleure santé, en poussant un bouton ou en ingérant une pilule, mais pas en en voulant vraiment en étant prêt à faire ce qu’il faut pour.

      C’est juste un avis, personne ne sait vraiment dans le fond smiley


    • vote
      Zatara Zatara 9 septembre 16:33

      @maQiavel
      Alors j’ai vraiment une mémoire de poisson rouge car dans mes souvenirs tu disais explicitement qu’une France souveraine n’arriverait pas , qu’il n’y a aucune solution politique et qu’il faut plutôt voir au niveau local et c’est là que je me suis dit « ah ok , j’en conclu une divergence inconciliable ».

      si, elle est possible, mais elle ne viendra pas d’un "réveil" politique ex nihilo. Car ni la majorité, ni les institutions ne sont capables (ni surtout, n’en ont une volonté avec ce que cela implique en terme de sacrifice cf bras coupé de MFG), en l’état, de se tourner vers la souveraineté....Si cela arrive, les causes en seront, majoritairement ou exclusivement systémique, rapport au degré d’intrication financière. Un domino pour les faire tous chuter ....


    • vote
      Zatara Zatara 9 septembre 16:50

      @maQiavel
      ton problème, c’est de croire qu’un politique ou un mouvement politique peut encore avoir le dessus sur le pouvoir financier mondialiste et lui imposer, in fine, et à défaut d’un autre système, de nouvelles règles (à ce propos, on sortirait bien évidemment du manichéisme du couple pseudo antinomique capitalisme/communisme).....

      Autre chose de paradoxale dans ce genre de considération : ce n’est pas avec de la souveraineté qu’on réglera quoi que ce soit au niveau planétaire. L’idée d’un gouvernement mondial n’est pas une mauvaise idée SI on est capable de passer à un tout autre système économique, sociale et sociétal que ce qui nous ait vendu actuellement.... la centralité économique avec les normes, lois, traités actuels est une totale aberration dans un monde fini.... autrement dit, le vrai champ de bataille centrale conditionnant tous les autres est avant tout celui pour notre aire de jeu commune sphérique, et notre capacité à nous projeter au delà de 2 semaines.... Le simple fait de réfléchir sur cet aspect nous renverra automatiquement à la création d’un monde ne dépendant plus du diktat financier de l’instant (la belle illusion que voilà)

      https://www.youtube.com/watch?v=-zbdiFqbTnw


    • 1 vote
      Zatara Zatara 9 septembre 17:19

      @maQiavel
      enfin, la solution locale n’a rien à voir avec un vase clos. Ça n’a rien à voir non plus avec une production locale (même si ça en fait aussi parti, dans une certaine mesure). C’est simplement de remettre en place des lois qui font sens à l’échelon dont la pression démocratique serait la plus efficiente, et le moyen le plus efficace de combattre les multinationales (bras armé oligarchique). Mais j’effleure à peine cette idée depuis peu, et la prochaine étape consistera, déjà, à regarder d’un peu plus prêt les prérogatives de nos petits (toupetit) zélus (les seuls ayant un sens du dévouement, quasi tous des bénévoles et un rapport à la réalité du terrain). Dans tous les cas, ce n’est pas dans les grandes villes qu’une quelconque souveraineté s’exprimerait, encore moins dans les mégapoles et autres capitales.....


    • vote
      Zatara Zatara 9 septembre 18:11

      @yoananda
      peut-être que "France" c’est trop vague, et qu’on devrait parler de : républicains, électeurs, français de coeur, de papier, de sang, etc...

      ce n’est pas "peut-être"....derrière cette réflexion se pose la réalité politique française, et il n’y a aucun projet si ce n’est celui de consolider chaque groupe dans son prisme..... l’équilibrage mondialiste passe par ce genre de calcul, les médias occupant le terrain psychologique pour mieux lisser les aspérités récalcitrantes.....


    • vote
      yoananda yoananda 9 septembre 18:32

      @Zatara

      " l’équilibrage mondialiste passe par ce genre de calcul"

      Oui. Je ne sais pas si ça va te parler ou si tu va trouver ça farfelu, mais cette vidéo contient des grosses pépites selon moi, sur ce sujet la précisément, même s’il n’est pas abordé explicitement :

      https://www.youtube.com/watch?v=aq-lggFLJwo

      Si tu accroches et que tu passes le cap des 30 premières minutes, tu va comprendre de quoi je cause smiley


    • 1 vote
      Zatara Zatara 9 septembre 18:35

      @maQiavel
      en fait, je vois une souveraineté national ne passant que par un développement de minorités agissante dans chaque commune (ce qui fait référence, aussi, aux discussions que tu pouvais avoir avec Guéguen sur les citoyens concernés et agissants, ou quelque chose comme ça...)

      De l’horizontalité, on organiserait, ensuite, une souveraineté verticale.... mais le premier combat, c’est David contre Goliath, et sur le terrain....


    • vote
      yoananda yoananda 9 septembre 18:43

      @Zatara
      "Si cela arrive, les causes en seront, majoritairement ou exclusivement systémique, rapport au degré d’intrication financière. Un domino pour les faire tous chuter ...."

      Oui, je suis d’accord avec ça. Mais il ne faut pas oublier le "pilotage" de la crise de 2008. Pour moi, le domino à déjà chuté, sauf qu’ils ont réussi à faire en sorte que ça leur profite à eux. Alors ok, on peut toujours espérer un autre domino plus gros encore, c’est sûr ... (et d’ailleurs ce domino existe peut-être) mais je suis plus méfiant vis à vis de ce genre de "calcul/espoir" maintenant que je ne l’étais avant.


    • vote
      yoananda yoananda 9 septembre 18:58

      @Zatara
      "De l’horizontalité, on organiserait, ensuite, une souveraineté verticale.... mais le premier combat, c’est David contre Goliath, et sur le terrain...."

      D’accord. D’après moi, c’est LA qu’on voit que la volonté de souveraineté n’existe pas (elle est très faible). Sur le terrain, dans l’action. C’est mon avis en tout cas smiley


    • vote
      Zatara Zatara 9 septembre 20:28

      @maQiavel
      mais je vois déjà ce que tu vas me sortir.....


    • vote
      Tomac Tomac 10 septembre 01:28

      @yoananda

      " c’est LA qu’on voit que la volonté de souveraineté n’existe pas (elle est très faible). Sur le terrain, dans l’action. "

      https://www.youtube.com/watch?v=C9lfDGBILMc&nbsp ;


    • vote
      Zatara Zatara 10 septembre 09:59

      @Tomac
       ?? pourquoi cette vidéo ?


    • vote
      maQiavel maQiavel 10 septembre 10:57

      @Zatara

      Je ne sais pas ce que tu penses que je vais te sortir mais voilà le constat que je fais :

      -Il y’a un décalage complet entre nos propos même si on utilise les mêmes mots. Et c’est ce décalage qui mène à ces incompréhensions.

      Si moi, lorsque j’utilise le mot « France » , toi tu comprends l’oligarchie actuellement en place , ça veut dire que lorsque je dis que je pense qu’une France souveraine est possible , tu l’interprète comme si je disais qu’un Hollandisme révolutionnaire généralisée est possible au niveau de nos élites qui tout d’un coup auraient la volonté de se battre pour la souveraineté de la France. A partit de là, il y’a un énorme décalage parce que je ne pouvais pas m’imaginer que tu puisses penser que je suis capable de croire à une fadaise comme à la volonté politique de notre oligarchie de recouvrer la souveraineté. Et ce n’est que maintenant que je comprends ta pique « si t’écoutes maQ, en demandant aux énarques », comme si je défendais l’idée d’une révolution mentale au sein de l’Enarchie.

      Quand je disais « France souveraine », je pensais être compris immédiatement et nettement, ce qui n’était vraisemblablement pas le cas, il fallait que j’explique le contenu que je donne aux mots « France » et « souveraineté ». Finalement, je réalise que pour dépasser ce décalage, il faut à chaque fois que je décrive très précisément le contenu que je donne aux mots que j’utilise pour ne pas que mes propos soient mal interprétés mais ça demande beaucoup d’énergie. De l’autre coté, si je ne le fais pas, tu ne comprendras pas ce que je dirai et quand tu me répondras, je ne comprendrai pas non plus ta réponse, d’où le décalage et la sensation de ne pas parler du même sujet. A partir de maintenant, je vais tenter de faire cet effort de définir précisément les mots que j’utilise quand je serais motivé (et il en faudra de la motivation parce que ça veut dire qu’il faudra systématiquement que je sois très long pour être certain d’être compris) …

      Je pense aussi que l’une des causes des problèmes de compréhension, c’est que lorsque je dis certaines choses, je me persuade que tu sais déjà ce que je pense sur certains sujets basiques ( du genre « non mais là je n’ai pas besoin d’entrer dans le détail , il sait très bien ce que je pense » ou « voyons , il ne peut tout de même pas s’imaginer que je pense « ça » , c’est impossible »). Par exemple, je ne pouvais pas m’imaginer que tu pouvais penser que je suis un adepte du hollandisme révolutionnaire des élites smiley , je pensais que tu savais suffisamment de choses sur ma manière de voir pour que je ressente le besoin de le préciser. Je vais faire un effort là-dessus en partant du principe, tu ne sais pas du tout ce que je pense et qu’il n’y a rien qui ne mérite pas d’être dit.

      Pour le reste , « réveil" politique ex nihilo » ou « un politique ou un mouvement politique peut encore avoir le dessus sur le pouvoir financier mondialiste et lui imposer, in fine, et à défaut d’un autre système, de nouvelles règles » , je vois à peu près dans quel genre de détails je dois entrer pour préciser ma pensée sur ce sujet et je le ferais dès que j’en aurais l’énergie. Mais il faudrait, avant, que je commence par préciser ce que j’entends par « France » et « souveraineté ». Sans cela , communiquer sur ce sujet me semble difficile. 


    • vote
      Tomac Tomac 10 septembre 12:57

      @Zatara

      En opposition avec ce qu’est dit dans un commentaire ci dessus. 

      Je crois en l’action politique, militaire, idéologique et oui je pense que celui veut la paix doit préparer la guerre. 

      Je pense que c’est possible de le faire, je pense qu’il possible de sortir d’une condition d’esclave, je crois en l’existence d’une "élite" qui a encore le soucis du peuple, de son histoire, de sa perception particulière nécessaire à un certain équilibre de l’humanité surtout vis à vis de l’ouest, L’Europe avait encore ce rôle il n’y pas très longtemps. (Chirac avec son non à la guerre en Irak était le clap de fin de cette force d’opposition à l’impérialisme des Anglais/Américains).

      C’est discutable j’en conviens. Je ne suis peut être qu’un doux rêveurs et que je me goure complètement, possible aussi. 

      Concernant l’exemple, j’ai grossi le trait évidement... 


    • vote
      Tomac Tomac 10 septembre 12:59

      @Tomac

      Clape de fin pour la France, aujourd’hui la Russie le fait avec la Syrie par exemple. 


    • vote
      yoananda yoananda 10 septembre 13:17

      @Tomac
      "je crois en l’existence d’une "élite" qui a encore le soucis du peuple, de son histoire,"

      Oui elle existe bien sûr. Mais elle a perdu la guerre. La 2ème guerre mondiale était aussi la guerre du cosmopolitisme contre les nations. Les nations ont perdues.

      Tu vas me dire la roue tourne. Certes. Nous assistons à un retour des nations ... oui ... mais pas chez nous. Au contraire le cosmopolitisme se déchaîne chez nous en réaction. Alors peut-être que "les nations" vont prendre leur revanche oui, mais pas chez nous. Nous on prendra peut-être ce train dans 100 ans ... si c’est le camp national qui gagne (rien ne le garantit).


    • vote
      yoananda yoananda 10 septembre 13:22

      @Tomac
      comme toi, ce que je dis est discutable, je fais que donner mon opinion, je n’affirme pas que je détient la vérité, j’affirme juste ce que je pense smiley

      Je peux tout à fait me gourer vu la complexité du monde. Mais, je crois très improbable un retour des élites "soucieuses" en France. Je le redis, pour la simple raison que le peuple lui même n’est plus intéressé par la souveraineté. C’est un joujou, un grigri politique, faut bien trouver un truc pour vendre sa soupe à l’heure ou l’Europe est en crise smiley

      Suffirait que l’économie reparte pour que la souveraineté soit très très vite oubliée. Et si l’économie ne repars pas, la souveraineté n’y pourra strictement rien. (Même s’il est vrai que l’Europe pose certaines difficultés économiques, il ne faut pas oublier que la souveraineté AUSSI en pose, d’autres).


    • vote
      Zatara Zatara 10 septembre 14:28

      @Tomac
      ok, merci d’avoir pris le temps


    • 1 vote
      yoananda yoananda 10 septembre 15:02

      @Tomac
      de toute manière, même (chose à laquelle je ne crois pas) si les français voulaient retrouver leur souveraineté, c’est trop tard : ils se choperaient une guerre civile comme en a eu la Syrie.

      Sachant que quand ça arrive, la mécanique médiatique est bien huilée, les nationaux sont les méchants oppresseurs des gentils musulmans rebelles qui veulent juste vivre en paix. Les même Fabioulus et BHL et Con Bandit se lèveraient comme un seul homme pour défendre l’honneur des musulmans contre le retour des zeures sombres en France. Même si des français se faisaient mitrailler à la kalash lors d’un concert par exemple.

      Donc, la France ne redeviendra pas souveraine. No matter what. Y a trop d’intérêts financiers derrière. Après tout le mougeon rapporte bien. On lui fait croire que c’est une faignasse pour qu’il bosse encore plus.

      Mais pour ceux qui veulent garder espoir, rien n’empêche de s’y croire et de se demander ce qu’on ferait si on y était. Ça passe le temps, et le français adore refaire le monde. Y en a qui préfèrent regarder Koh Lanta ou un match de foot. C’est kif kif ! lol smiley [je taquine un peu hein !]


    • vote
      Zatara Zatara 10 septembre 17:36

      @maQiavel
      -Il y’a un décalage complet entre nos propos même si on utilise les mêmes mots. Et c’est ce décalage qui mène à ces incompréhensions.

      je suis d’accord, mais même au delà de cette divergence de sens, il semble que nous soyons aussi en désaccord sur les causes de cette dépendance....

      ça veut dire que lorsque je dis que je pense qu’une France souveraine est possible , tu l’interprète comme si je disais qu’un Hollandisme révolutionnaire généralisée est possible au niveau de nos élites qui tout d’un coup auraient la volonté de se battre pour la souveraineté de la France.

      non, là tu caricatures, mais quand quelqu’un me parle de quelque chose d’aussi vague qu’une "solution politique", je n’y vois rien d’autre, du fait de cette formulation, que quelque chose comme la FI....

      Et ce n’est que maintenant que je comprends ta pique « si t’écoutes maQ, en demandant aux énarques », comme si je défendais l’idée d’une révolution mentale au sein de l’Enarchie.

      en effet, c’est un aspect parmi d’autre de ce que je peux entendre par "solution politique"... mais cette pique reste caricaturale à ton égard, qu’on se le dise..

      il fallait que j’explique le contenu que je donne aux mots « France » et « souveraineté »

      Et par miroir, même chose pour moi. En réalité, et sans me prendre pour une généralité, cela démontre surtout que plus personne ne sait ce qu’est la France aujourd’hui si ce n’est dans une optique de déconstruction lié à sa seule personne, dans un cadre communautaire.....

      Par exemple, je ne pouvais pas m’imaginer que tu pouvais penser que je suis un adepte du hollandisme révolutionnaire des élites

      Je ne l’ai jamais imaginé pour le cas Hollande. Par contre, je peux sans problème voir dans tes posts que tu espères le sursaut d’une partie de l’élite, ou, à défaut, un renouvellement propre à faire basculer les girouettes politiques, propres à insuffler une nouvelle dynamique souverainiste, ou peu s’en faut....

      Mais il faudrait, avant, que je commence par préciser ce que j’entends par « France » et « souveraineté ». Sans cela , communiquer sur ce sujet me semble difficile.

      Certes. Tu peux toujours me renvoyer à un article que tu as pondu, ou un article sur le sujet qui me donnerait un nouveau cadre.


    • vote
      Zatara Zatara 10 septembre 17:37

      @erratum

      dans une optique de déconstruction lié à sa seule personne, dans un cadre communautaire.....

      ....dans un référentiel communautaire....


    • vote
      maQiavel maQiavel 10 septembre 22:26

      @Zatara

      non, là tu caricatures, mais quand quelqu’un me parle de quelque chose d’aussi vague qu’une "solution politique", je n’y vois rien d’autre, du fait de cette formulation, que quelque chose comme la FI.... 

      ------> Ce n’est pas ce à quoi je pensais. smiley

      Par contre, je peux sans problème voir dans tes posts que tu espères le sursaut d’une partie de l’élite, ou, à défaut, un renouvellement propre à faire basculer les girouettes politiques, propres à insuffler une nouvelle dynamique souverainiste, ou peu s’en faut....

      ------> Renouvellement oui mais un sursaut ce n’est pas vraiment à quoi je pense, je n’ai pas non plus expliqué le processus de renouvellement que j’espère …

      Sur ce point, il est intéressant d’observer comment cela s’est passé en Russie dans la transition à la fin des années 90 (pour revenir sur le sujet de l’article) : l’oligarchie qui gouvernait à la fin des années 90 n’est plus du tout celle qui existe maintenant.

      Sinon, pour commencer à introduire la notion de souveraineté telle que je l’utilise, je commencerai par dire ce qu’elle n’est pas : l’autonomie, l’indépendance, l’autarcie ou la Puissance. 


    • 2 votes
      Zatara Zatara 10 septembre 23:53

      @maQiavel
      Sinon, pour commencer à introduire la notion de souveraineté telle que je l’utilise, je commencerai par dire ce qu’elle n’est pas : l’autonomie, l’indépendance, l’autarcie ou la Puissance.

      Bon, déjà, mis à part l’autarcie, je considère que les trois autres sont totalement imbriqués dans le rapport à la souveraineté national (si on reste sur un rapport d’état à état, quelque peu dépassé selon moi, malgré tout, au regard de la résultante global lié à l’état de la Terre et je ne parle pas ici de climat au regard de tout le reste). Non pas de manière absolue, évidemment (puisqu’il ne s’agit pas tant d’être souverain que d’avoir la capacité d’y revenir à n’importe quel moment, lorsque le rapport n’est plus gagnant-gagnant), mais dans une fine équation d’ordre défensive et par dessus tout dissuasive (et là je me marre en pensant au droit international, et à toutes ces instances "régulatrices" mondiales, quand on voit le niveau d’hypocrisie du truc, et même la schizophrénie de ses représentants.

      Une petite parenthèse pour aussi préciser qu’il n’y a aucun référentiel structurel dans ta liste. Un autre non-sens. Car ce qui s’applique à l’échelle d’un pays n’aurait aucune valeur à l’échelle d’une personne, et ce qui s’applique à l’Europe n’a strictement aucun sens à l’échelle d’un pays.....

      Maintenant, ça ne sert à rien d’exprimer la notion de souveraineté par des noms seuls....déjà parce que chacun mettra ce qu’il veut derrière et ensuite, parce qu’il s’agit précisément d’un rapport dans un cadre fluctuant, dynamique. Celui d’un monde dont le technologique conditionne le rapport de force d’état à état, et aussi et surtout, vu le délire européen, et le pouvoir des multinationales, d’état (ou en l’occurrence de commission) à poupoulasse....

      L’autonomie, par exemple, peut s’obtenir technologiquement (ou l’indépendance n’est d’ailleurs que la forme politique assumé et revendiqué à l’échelon national, lié à cette autonomie). Et cela jouera forcément sur le degré de souveraineté.... A défaut de s’obtenir technologiquement, il faut prendre en compte que la course économique mondiale n’est pas l’alpha et l’omega de nos vies. Et qu’il faudrait (et qu’il faudra) aussi savoir se borner à quelque chose de moins évolué (en tout cas suivant les normes du "progrés"), mais bien plus stable et non impactant, ne serait ce que par respect pour les suivants, bande de goinfre dégénéré que nous sommes. La course à la vitesse n’a strictement aucun sens, si nous devons évoluer dans le bon sens, ça prendra le temps que ça prendra mais ce n’est pas une génération (ni la notre ni aucune) qui franchira la ligne d’arrivée en premier (délire à 4 couches du je veux tout et tout de suite)

      Pour en revenir à ta liste, stratégiquement, une certaine forme d’autonomie jouera bien évidemment sur le degré de souveraineté. Et c’est le degré de souveraineté qui permet d’avoir le choix en tant que nation (et je ne parle pas d’un choix du type Irak ou Syrie pour les 5 prochaines années en conso pétrole).

       Enfin, si tu pars d’un cadre stricto sensu national, ça réduit aussi la réflexion.... Une discussion intéressante serait aussi d’évoquer les autres échelles.....Ou plutôt, à l’inverse, de rappeler pourquoi nous sommes obligés de penser en terme de souveraineté national en 2017...

      Pour ma part, ce n’est pas un vœu, ni un désir, ni une préférence, c’est une nécessité, vu la tournure de l’ensemble, et à défaut d’autre chose.


    • vote
      guepe guepe 11 septembre 00:10

      @Zatara et Maqiavel

      Le prenez pas mal, mais pourquoi vous dépensez autant d’énergie à préconiser des solutions, à discuter des moyens pour la France de devenir souveraine, à etre autonome alors qu’on sait tous que cela n’arrivera pas ,et encore moins avec notre système électorale. Vous parlez toujours d’utiliser le pouvoir mais vous n’avez aucun moyen de le conquérir ce pouvoir, alors pourquoi parler ? ( Oui , je sais vous écrivez).

      Je crois que vous etes tous les deux abstentionnistes alors vous ne vous attendez pas à un parti miracle alors vous vous attendez à quoi qui vous permettrait d’avoir le pouvoir ? Je sais que Maq attends un effondrement mais pouur, zatara, je sais pas.

      Je ne parle pas spécifiquement de ce fil mais d’autres où vous vous écharpez.


    • 1 vote
      Zatara Zatara 11 septembre 01:09

      @guepe

      Le prenez pas mal, mais pourquoi vous dépensez autant d’énergie à préconiser des solutions, à discuter des moyens pour la France de devenir souveraine, à etre autonome alors qu’on sait tous que cela n’arrivera pas ,et encore moins avec notre système électorale. Vous parlez toujours d’utiliser le pouvoir mais vous n’avez aucun moyen de le conquérir ce pouvoir,

      Aucun de nous n’a jamais parlé d’utiliser le pouvoir.

      alors pourquoi parler ? ( Oui , je sais vous écrivez).

       smiley Pourquoi ne rien dire ?

      Réfléchir et échanger à nos niveaux respectifs, et parce que nous sommes différents dans notre appréhension des choses, est, à défaut d’autre chose, une excellente nourriture spirituelle, bien que ça reste, avant tout, dans le fonctionnement même d’ago tv du commentaire de l’instant.

      C’est à partir du moment où certains sont capables de le faire entrer en résonance dans une réflexion plus large et plus étalé que ça devient intéressant. Perso, je viens aussi pour capter du lien ou des noms provenant de ceux qui ont déjà un peu de bagage sur un sujet.....Mais ça s’arrête là.

      Je crois que vous êtes tous les deux abstentionnistes alors vous ne vous attendez pas à un parti miracle alors vous vous attendez à quoi qui vous permettrait d’avoir le pouvoir ?

      Mais pourquoi discuter politique serait forcément lié à une recherche de pouvoir ? Je ne comprends même pas que tu puisses amener la chose de cette façon.... Et aussi, pourquoi penser que le véritable pouvoir n’est que politique ?

      Je sais que Maq attends un effondrement mais pouur, zatara, je sais pas.

      je pense qu’on est déjà lancé depuis un bon moment (notion d’inertie structurel conditionnant notre futur)dans quelque chose de foutrement dévoyé. Et qu’on est déjà dans la chute et que les îles sont chères.....

      Je ne parle pas spécifiquement de ce fil mais d’autres où vous vous écharpez.

      le maQ est paisible et courtois, et est un bon parmi quelques uns sur ago (de plus en plus rare). J’aime bien le faire ch....


    • vote
      maQiavel maQiavel 11 septembre 10:38

      @guepe

      D’abord, il ne me semble pas qu’on s’écharpe, c’est que parfois il y’a des problèmes de communications qui entrainent ce qui pourrait ressembler à un dialogue de sourd. C’est ce genre de dialogue qui est irritant parce que pour s’en sortir , il faut faire l’effort de comprendre ce que l’autre dit ou essaie de dire exactement , c’est cet effort que tu interprètes comme de l’écharpage mais non , il n’y a aucune raison de s’écharper pour des opinions qu’on ne partage pas , ça n’a aucun sens. C’est plus un problème de communication qu’autre chose et communiquer sur un forum n’est pas facile du tout, moi en ce qui me concerne je n’essaie jamais de convaincre les autres car comprendre leurs positions et faire comprendre la mienne est déjà très très difficile. C’est pour moi tout l’intérêt de ce genre site, je suis un perspectiviste et j’aime explorer des perspectives qui ne sont pas les miennes car l’une de mes grandes phobies, c’est l’enfermement de mon mental dans ma propre perspective.

      Ensuite, je pourrais te faire la même remarque  : pourquoi t’écharper avec d’autres sur le sujet des Rohingyas alors que cette discussion ne changera rien sur la situation Birmane ? Pourquoi t’écharper sur les vaccins alors que vous n’avez aucun moyen de changer la loi ?? Etc etc ?

      Pour finir, tu dis qu’on sait qu’une France souveraine n’arrivera pas. Là tu parles pour toi car c’est une opinion que je ne partage pas. 



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