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Accueil du site > Actualités > International > Oliver Stone : Conversations avec monsieur Poutine 1/4

Oliver Stone : Conversations avec monsieur Poutine 1/4

Conversations avec Monsieur Poutine (The Putin Interviews) est un film documentaire américain réalisé par Oliver Stone, sorti en 2017.

Durant deux ans, entre juillet 2015 et février 2017, le réalisateur-scénariste américain Oliver Stone a interviewé Vladimir Poutine, durant près de 50 heures, sur divers sujets politiques ainsi que son ascension au pouvoir...

Première partie :

Tags : Vladimir Poutine




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58 réactions à cet article    


  • 1 vote
    maQiavel maQiavel 9 septembre 2017 10:39

    La Russie à la fin des années 90 était dans une situation pitoyable avec une classe politicienne corrompue et mafieuse qui avait atteint le summum de la dégénérescence et qui avait à sa tête l’alcoolique Eltsine sous les ordres d’une ploutocratie compradore qui tenaient les médias et bradaient le patrimoine industriel russe pour une bouchée de pain , avec un complexe militaro industriel croulant qui était incapable de produire du matériel pour une armée Russe déliquescente et embourbée dans des guerres contre insurrectionnelle dans le Caucase et le tout sur fond de crise économique qui débouchera sur un choc financier en 1998 qui se traduira par un défaut sur la dette , un effondrement du rouble et des fuites de capitaux. Et à ce tableau dantesque il faudrait rajouter une Otan menée par une Amérique au sommet de sa puissance qui se rapproche des frontières russes et qui englobe sans aucun scrupule d’anciens pays soviétique malgré les promesses faites à la dissolution du pacte de Varsovie. C’était un truc de malade. smiley

    Comme quoi, tout part de la volonté politique, c’est elle le moteur qui permet de se sortir de situation désespérée, on pourrait dire le redressement de la Russie tient du miracle mais non , elle tient de volontés politiques …

    Sinon, dans ce documentaire j’ai aimé la façon qu’a Poutine de parler d’Eltsine. Il sait mieux que quiconque que Eltsine était un alcoolique incompétent mais il ne porte devant les caméras aucun jugement négatif, bien au contraire. Il n’a pas oublié ce qu’il lui doit …


    • 1 vote
      Zatara Zatara 9 septembre 2017 11:04

      @maQiavel
      la volonté politique dont tu parles est avant tout basé sur le patriotisme de ses élites. Alors que l’élite fr est atlantiste, mondialiste et universaliste avant tout, autant chercher le père noël dans le jura que de chercher, ou d’attendre une France se battant activement pour obtenir sa souveraineté....Pire, la seule façon de la retrouver serait une forme d’écroulement de l’Empire.


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      Zatara Zatara 9 septembre 2017 11:08

      ... et encore.... s’il se passait dans un sursaut politique


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 9 septembre 2017 11:17

      @Zatara
      L’élite russe de la fin des années 90 n’avait rien de patriotique , c’était une classe d’oligarques dégénérée qui dépeçait la Russie sans aucun scrupule et qui pensait avant tout par le prisme de la mondialisation et de leurs nombrils . Si tu prends les membres de l’élite française d’aujourd’hui , ce sont de très sympathiques enfants en comparaison de ce qu’était l’oligarchie russe à cette époque là ...


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 9 septembre 2017 11:20

      @Zatara

      Je modifie ta phrase : Alors que l’élite fr est atlantiste, mondialiste et universaliste avant tout, autant chercher le père noël dans le jura que de chercher, ou d’attendre que cette élite se batte activement pour obtenir sa souveraineté. 

      Là tu aurais raison et c’est toujours ce que j’ai pensé. 


    • vote
      Zatara Zatara 9 septembre 2017 12:56

      @maQiavel
      ben... je vois pas la différence en fait, donc... (surement une terminologie de juriste smiley )


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      maQiavel maQiavel 9 septembre 2017 13:04

      @Zatara

      La différence entre « Alors que l’élite fr est atlantiste, mondialiste et universaliste avant tout, autant chercher le père noël dans le jura que de chercher, ou d’attendre une France se battant activement pour obtenir sa souveraineté.... » et « Alors que l’élite fr est atlantiste, mondialiste et universaliste avant tout, autant chercher le père noël dans le jura que de chercher, ou d’attendre que cette élite se batte activement pour obtenir sa souveraineté » est évidente.

      C’est que je pense moi qu’une France récupérant sa souveraineté est possible (quoique difficile ) mais pas avec cette élite. C’est une différence de diagnostic qui va avoir des conséquences sur les prescriptions politiques que chacun d’entre nous va défendre et non une simple question juridique ( je ne suis pas juriste , je ne sais pas pourquoi tu reviens là-dessus ). 


    • vote
      Zatara Zatara 9 septembre 2017 14:28

      @maQiavel
      mouis.... disons une différence d’appréhension dans ce que tu places derrière le mot France......


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      Zatara Zatara 9 septembre 2017 14:33

      @yoananda

      Et comme les larmes dans la chanson de Gainsbourg : la volonté politique n’y pourra rien changer.

      De toute manière elle n’existe pas.

      si, elle existe, mais on tente de la dissoudre dans une psychanalyse médiatique continuelle depuis 50 ans, au point qu’elle ne soit même plus consciente.... Mais je ne m’en fais pas, d’une manière ou d’une autre, elle ressurgira... Elle ressurgit d’ailleurs en ce moment même.... reste la question du timing, comme tu le dis fort bien....


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      maQiavel maQiavel 9 septembre 2017 15:08

      @Zatara

      Dans cet article, notre discussion m’avait laissé entendre que notre divergence allait beaucoup beaucoup plus loin qu’une simple différence d’appréhension de ce que l’on place derrière le mot "Franc"e puisque moi je crois qu’il est possible de retrouver une France se battant pour sa souveraineté et toi non. 


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      Zatara Zatara 9 septembre 2017 15:15

      @maQiavel
      put... maQ, je conçois sans problème que je ne suis pas une personne à l’expression (et à l’ortho) particulièrement soigné. C’est pour cela que j’eassaye plutôt de varier au niveau vocabulaire pour mieux saisir les contours de ma pensée. Mais là tu ne me montres qu’une seule chose que tu as un problème de compréhension, et/ou une mémoire de poisson rouge.... relis bien le fil....

      moi je crois qu’il est possible de retrouver une France se battant pour sa souveraineté et toi non.

      tu parles de peuple là ou je considère que ce qu’on appelle abusivement "France" n’est qu’une résultante d’une bagarre de l’élite, façon village gaulois.....et que par conséquent, il n’y a rien à attendre de cette "France" là....


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      maQiavel maQiavel 9 septembre 2017 15:39

      @Zatara

      Alors j’ai vraiment une mémoire de poisson rouge car dans mes souvenirs tu disais explicitement qu’une France souveraine n’arriverait pas , qu’il n’y a aucune solution politique et qu’il faut plutôt voir au niveau local et c’est là que je me suis dit « ah ok , j’en conclu une divergence inconciliable ».

      Donc, on ne parlait absolument pas de la même chose en fait puisque quand moi je parle de la France, je ne parle absolument pas de l’élite qui gouverne actuellement , je ne sais même pas par quel processus mental je pourrais en arriver à réduire la France à cette oligachie. Finalement, je n’ai même pas compris quel était le sujet de la controverse alors , ni même quelle était notre divergence puisque c’est toi qui m’avait repris lorsque j’ai dit en gros qu’une France souveraine est possible. Enfin , passons à autre chose ... 


    • vote
      Zatara Zatara 9 septembre 2017 16:33

      @maQiavel
      Alors j’ai vraiment une mémoire de poisson rouge car dans mes souvenirs tu disais explicitement qu’une France souveraine n’arriverait pas , qu’il n’y a aucune solution politique et qu’il faut plutôt voir au niveau local et c’est là que je me suis dit « ah ok , j’en conclu une divergence inconciliable ».

      si, elle est possible, mais elle ne viendra pas d’un "réveil" politique ex nihilo. Car ni la majorité, ni les institutions ne sont capables (ni surtout, n’en ont une volonté avec ce que cela implique en terme de sacrifice cf bras coupé de MFG), en l’état, de se tourner vers la souveraineté....Si cela arrive, les causes en seront, majoritairement ou exclusivement systémique, rapport au degré d’intrication financière. Un domino pour les faire tous chuter ....


    • vote
      Zatara Zatara 9 septembre 2017 16:50

      @maQiavel
      ton problème, c’est de croire qu’un politique ou un mouvement politique peut encore avoir le dessus sur le pouvoir financier mondialiste et lui imposer, in fine, et à défaut d’un autre système, de nouvelles règles (à ce propos, on sortirait bien évidemment du manichéisme du couple pseudo antinomique capitalisme/communisme).....

      Autre chose de paradoxale dans ce genre de considération : ce n’est pas avec de la souveraineté qu’on réglera quoi que ce soit au niveau planétaire. L’idée d’un gouvernement mondial n’est pas une mauvaise idée SI on est capable de passer à un tout autre système économique, sociale et sociétal que ce qui nous ait vendu actuellement.... la centralité économique avec les normes, lois, traités actuels est une totale aberration dans un monde fini.... autrement dit, le vrai champ de bataille centrale conditionnant tous les autres est avant tout celui pour notre aire de jeu commune sphérique, et notre capacité à nous projeter au delà de 2 semaines.... Le simple fait de réfléchir sur cet aspect nous renverra automatiquement à la création d’un monde ne dépendant plus du diktat financier de l’instant (la belle illusion que voilà)

      https://www.youtube.com/watch?v=-zbdiFqbTnw


    • 1 vote
      Zatara Zatara 9 septembre 2017 17:19

      @maQiavel
      enfin, la solution locale n’a rien à voir avec un vase clos. Ça n’a rien à voir non plus avec une production locale (même si ça en fait aussi parti, dans une certaine mesure). C’est simplement de remettre en place des lois qui font sens à l’échelon dont la pression démocratique serait la plus efficiente, et le moyen le plus efficace de combattre les multinationales (bras armé oligarchique). Mais j’effleure à peine cette idée depuis peu, et la prochaine étape consistera, déjà, à regarder d’un peu plus prêt les prérogatives de nos petits (toupetit) zélus (les seuls ayant un sens du dévouement, quasi tous des bénévoles et un rapport à la réalité du terrain). Dans tous les cas, ce n’est pas dans les grandes villes qu’une quelconque souveraineté s’exprimerait, encore moins dans les mégapoles et autres capitales.....


    • vote
      Zatara Zatara 9 septembre 2017 18:11

      @yoananda
      peut-être que "France" c’est trop vague, et qu’on devrait parler de : républicains, électeurs, français de coeur, de papier, de sang, etc...

      ce n’est pas "peut-être"....derrière cette réflexion se pose la réalité politique française, et il n’y a aucun projet si ce n’est celui de consolider chaque groupe dans son prisme..... l’équilibrage mondialiste passe par ce genre de calcul, les médias occupant le terrain psychologique pour mieux lisser les aspérités récalcitrantes.....


    • 1 vote
      Zatara Zatara 9 septembre 2017 18:35

      @maQiavel
      en fait, je vois une souveraineté national ne passant que par un développement de minorités agissante dans chaque commune (ce qui fait référence, aussi, aux discussions que tu pouvais avoir avec Guéguen sur les citoyens concernés et agissants, ou quelque chose comme ça...)

      De l’horizontalité, on organiserait, ensuite, une souveraineté verticale.... mais le premier combat, c’est David contre Goliath, et sur le terrain....


    • vote
      Zatara Zatara 9 septembre 2017 20:28

      @maQiavel
      mais je vois déjà ce que tu vas me sortir.....


    • vote
      Tomac Tomac 10 septembre 2017 01:28

      @yoananda

      " c’est LA qu’on voit que la volonté de souveraineté n’existe pas (elle est très faible). Sur le terrain, dans l’action. "

      https://www.youtube.com/watch?v=C9lfDGBILMc&nbsp ;


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      Zatara Zatara 10 septembre 2017 09:59

      @Tomac
       ?? pourquoi cette vidéo ?


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      maQiavel maQiavel 10 septembre 2017 10:57

      @Zatara

      Je ne sais pas ce que tu penses que je vais te sortir mais voilà le constat que je fais :

      -Il y’a un décalage complet entre nos propos même si on utilise les mêmes mots. Et c’est ce décalage qui mène à ces incompréhensions.

      Si moi, lorsque j’utilise le mot « France » , toi tu comprends l’oligarchie actuellement en place , ça veut dire que lorsque je dis que je pense qu’une France souveraine est possible , tu l’interprète comme si je disais qu’un Hollandisme révolutionnaire généralisée est possible au niveau de nos élites qui tout d’un coup auraient la volonté de se battre pour la souveraineté de la France. A partit de là, il y’a un énorme décalage parce que je ne pouvais pas m’imaginer que tu puisses penser que je suis capable de croire à une fadaise comme à la volonté politique de notre oligarchie de recouvrer la souveraineté. Et ce n’est que maintenant que je comprends ta pique « si t’écoutes maQ, en demandant aux énarques », comme si je défendais l’idée d’une révolution mentale au sein de l’Enarchie.

      Quand je disais « France souveraine », je pensais être compris immédiatement et nettement, ce qui n’était vraisemblablement pas le cas, il fallait que j’explique le contenu que je donne aux mots « France » et « souveraineté ». Finalement, je réalise que pour dépasser ce décalage, il faut à chaque fois que je décrive très précisément le contenu que je donne aux mots que j’utilise pour ne pas que mes propos soient mal interprétés mais ça demande beaucoup d’énergie. De l’autre coté, si je ne le fais pas, tu ne comprendras pas ce que je dirai et quand tu me répondras, je ne comprendrai pas non plus ta réponse, d’où le décalage et la sensation de ne pas parler du même sujet. A partir de maintenant, je vais tenter de faire cet effort de définir précisément les mots que j’utilise quand je serais motivé (et il en faudra de la motivation parce que ça veut dire qu’il faudra systématiquement que je sois très long pour être certain d’être compris) …

      Je pense aussi que l’une des causes des problèmes de compréhension, c’est que lorsque je dis certaines choses, je me persuade que tu sais déjà ce que je pense sur certains sujets basiques ( du genre « non mais là je n’ai pas besoin d’entrer dans le détail , il sait très bien ce que je pense » ou « voyons , il ne peut tout de même pas s’imaginer que je pense « ça » , c’est impossible »). Par exemple, je ne pouvais pas m’imaginer que tu pouvais penser que je suis un adepte du hollandisme révolutionnaire des élites smiley , je pensais que tu savais suffisamment de choses sur ma manière de voir pour que je ressente le besoin de le préciser. Je vais faire un effort là-dessus en partant du principe, tu ne sais pas du tout ce que je pense et qu’il n’y a rien qui ne mérite pas d’être dit.

      Pour le reste , « réveil" politique ex nihilo » ou « un politique ou un mouvement politique peut encore avoir le dessus sur le pouvoir financier mondialiste et lui imposer, in fine, et à défaut d’un autre système, de nouvelles règles » , je vois à peu près dans quel genre de détails je dois entrer pour préciser ma pensée sur ce sujet et je le ferais dès que j’en aurais l’énergie. Mais il faudrait, avant, que je commence par préciser ce que j’entends par « France » et « souveraineté ». Sans cela , communiquer sur ce sujet me semble difficile. 


    • vote
      Tomac Tomac 10 septembre 2017 12:57

      @Zatara

      En opposition avec ce qu’est dit dans un commentaire ci dessus. 

      Je crois en l’action politique, militaire, idéologique et oui je pense que celui veut la paix doit préparer la guerre. 

      Je pense que c’est possible de le faire, je pense qu’il possible de sortir d’une condition d’esclave, je crois en l’existence d’une "élite" qui a encore le soucis du peuple, de son histoire, de sa perception particulière nécessaire à un certain équilibre de l’humanité surtout vis à vis de l’ouest, L’Europe avait encore ce rôle il n’y pas très longtemps. (Chirac avec son non à la guerre en Irak était le clap de fin de cette force d’opposition à l’impérialisme des Anglais/Américains).

      C’est discutable j’en conviens. Je ne suis peut être qu’un doux rêveurs et que je me goure complètement, possible aussi. 

      Concernant l’exemple, j’ai grossi le trait évidement... 


    • vote
      Tomac Tomac 10 septembre 2017 12:59

      @Tomac

      Clape de fin pour la France, aujourd’hui la Russie le fait avec la Syrie par exemple. 


    • vote
      Zatara Zatara 10 septembre 2017 14:28

      @Tomac
      ok, merci d’avoir pris le temps


    • vote
      Zatara Zatara 10 septembre 2017 17:36

      @maQiavel
      -Il y’a un décalage complet entre nos propos même si on utilise les mêmes mots. Et c’est ce décalage qui mène à ces incompréhensions.

      je suis d’accord, mais même au delà de cette divergence de sens, il semble que nous soyons aussi en désaccord sur les causes de cette dépendance....

      ça veut dire que lorsque je dis que je pense qu’une France souveraine est possible , tu l’interprète comme si je disais qu’un Hollandisme révolutionnaire généralisée est possible au niveau de nos élites qui tout d’un coup auraient la volonté de se battre pour la souveraineté de la France.

      non, là tu caricatures, mais quand quelqu’un me parle de quelque chose d’aussi vague qu’une "solution politique", je n’y vois rien d’autre, du fait de cette formulation, que quelque chose comme la FI....

      Et ce n’est que maintenant que je comprends ta pique « si t’écoutes maQ, en demandant aux énarques », comme si je défendais l’idée d’une révolution mentale au sein de l’Enarchie.

      en effet, c’est un aspect parmi d’autre de ce que je peux entendre par "solution politique"... mais cette pique reste caricaturale à ton égard, qu’on se le dise..

      il fallait que j’explique le contenu que je donne aux mots « France » et « souveraineté »

      Et par miroir, même chose pour moi. En réalité, et sans me prendre pour une généralité, cela démontre surtout que plus personne ne sait ce qu’est la France aujourd’hui si ce n’est dans une optique de déconstruction lié à sa seule personne, dans un cadre communautaire.....

      Par exemple, je ne pouvais pas m’imaginer que tu pouvais penser que je suis un adepte du hollandisme révolutionnaire des élites

      Je ne l’ai jamais imaginé pour le cas Hollande. Par contre, je peux sans problème voir dans tes posts que tu espères le sursaut d’une partie de l’élite, ou, à défaut, un renouvellement propre à faire basculer les girouettes politiques, propres à insuffler une nouvelle dynamique souverainiste, ou peu s’en faut....

      Mais il faudrait, avant, que je commence par préciser ce que j’entends par « France » et « souveraineté ». Sans cela , communiquer sur ce sujet me semble difficile.

      Certes. Tu peux toujours me renvoyer à un article que tu as pondu, ou un article sur le sujet qui me donnerait un nouveau cadre.


    • vote
      Zatara Zatara 10 septembre 2017 17:37

      @erratum

      dans une optique de déconstruction lié à sa seule personne, dans un cadre communautaire.....

      ....dans un référentiel communautaire....


    • vote
      maQiavel maQiavel 10 septembre 2017 22:26

      @Zatara

      non, là tu caricatures, mais quand quelqu’un me parle de quelque chose d’aussi vague qu’une "solution politique", je n’y vois rien d’autre, du fait de cette formulation, que quelque chose comme la FI.... 

      ------> Ce n’est pas ce à quoi je pensais. smiley

      Par contre, je peux sans problème voir dans tes posts que tu espères le sursaut d’une partie de l’élite, ou, à défaut, un renouvellement propre à faire basculer les girouettes politiques, propres à insuffler une nouvelle dynamique souverainiste, ou peu s’en faut....

      ------> Renouvellement oui mais un sursaut ce n’est pas vraiment à quoi je pense, je n’ai pas non plus expliqué le processus de renouvellement que j’espère …

      Sur ce point, il est intéressant d’observer comment cela s’est passé en Russie dans la transition à la fin des années 90 (pour revenir sur le sujet de l’article) : l’oligarchie qui gouvernait à la fin des années 90 n’est plus du tout celle qui existe maintenant.

      Sinon, pour commencer à introduire la notion de souveraineté telle que je l’utilise, je commencerai par dire ce qu’elle n’est pas : l’autonomie, l’indépendance, l’autarcie ou la Puissance. 


    • 2 votes
      Zatara Zatara 10 septembre 2017 23:53

      @maQiavel
      Sinon, pour commencer à introduire la notion de souveraineté telle que je l’utilise, je commencerai par dire ce qu’elle n’est pas : l’autonomie, l’indépendance, l’autarcie ou la Puissance.

      Bon, déjà, mis à part l’autarcie, je considère que les trois autres sont totalement imbriqués dans le rapport à la souveraineté national (si on reste sur un rapport d’état à état, quelque peu dépassé selon moi, malgré tout, au regard de la résultante global lié à l’état de la Terre et je ne parle pas ici de climat au regard de tout le reste). Non pas de manière absolue, évidemment (puisqu’il ne s’agit pas tant d’être souverain que d’avoir la capacité d’y revenir à n’importe quel moment, lorsque le rapport n’est plus gagnant-gagnant), mais dans une fine équation d’ordre défensive et par dessus tout dissuasive (et là je me marre en pensant au droit international, et à toutes ces instances "régulatrices" mondiales, quand on voit le niveau d’hypocrisie du truc, et même la schizophrénie de ses représentants.

      Une petite parenthèse pour aussi préciser qu’il n’y a aucun référentiel structurel dans ta liste. Un autre non-sens. Car ce qui s’applique à l’échelle d’un pays n’aurait aucune valeur à l’échelle d’une personne, et ce qui s’applique à l’Europe n’a strictement aucun sens à l’échelle d’un pays.....

      Maintenant, ça ne sert à rien d’exprimer la notion de souveraineté par des noms seuls....déjà parce que chacun mettra ce qu’il veut derrière et ensuite, parce qu’il s’agit précisément d’un rapport dans un cadre fluctuant, dynamique. Celui d’un monde dont le technologique conditionne le rapport de force d’état à état, et aussi et surtout, vu le délire européen, et le pouvoir des multinationales, d’état (ou en l’occurrence de commission) à poupoulasse....

      L’autonomie, par exemple, peut s’obtenir technologiquement (ou l’indépendance n’est d’ailleurs que la forme politique assumé et revendiqué à l’échelon national, lié à cette autonomie). Et cela jouera forcément sur le degré de souveraineté.... A défaut de s’obtenir technologiquement, il faut prendre en compte que la course économique mondiale n’est pas l’alpha et l’omega de nos vies. Et qu’il faudrait (et qu’il faudra) aussi savoir se borner à quelque chose de moins évolué (en tout cas suivant les normes du "progrés"), mais bien plus stable et non impactant, ne serait ce que par respect pour les suivants, bande de goinfre dégénéré que nous sommes. La course à la vitesse n’a strictement aucun sens, si nous devons évoluer dans le bon sens, ça prendra le temps que ça prendra mais ce n’est pas une génération (ni la notre ni aucune) qui franchira la ligne d’arrivée en premier (délire à 4 couches du je veux tout et tout de suite)

      Pour en revenir à ta liste, stratégiquement, une certaine forme d’autonomie jouera bien évidemment sur le degré de souveraineté. Et c’est le degré de souveraineté qui permet d’avoir le choix en tant que nation (et je ne parle pas d’un choix du type Irak ou Syrie pour les 5 prochaines années en conso pétrole).

       Enfin, si tu pars d’un cadre stricto sensu national, ça réduit aussi la réflexion.... Une discussion intéressante serait aussi d’évoquer les autres échelles.....Ou plutôt, à l’inverse, de rappeler pourquoi nous sommes obligés de penser en terme de souveraineté national en 2017...

      Pour ma part, ce n’est pas un vœu, ni un désir, ni une préférence, c’est une nécessité, vu la tournure de l’ensemble, et à défaut d’autre chose.


    • 1 vote
      Zatara Zatara 11 septembre 2017 01:09

      @guepe

      Le prenez pas mal, mais pourquoi vous dépensez autant d’énergie à préconiser des solutions, à discuter des moyens pour la France de devenir souveraine, à etre autonome alors qu’on sait tous que cela n’arrivera pas ,et encore moins avec notre système électorale. Vous parlez toujours d’utiliser le pouvoir mais vous n’avez aucun moyen de le conquérir ce pouvoir,

      Aucun de nous n’a jamais parlé d’utiliser le pouvoir.

      alors pourquoi parler ? ( Oui , je sais vous écrivez).

       smiley Pourquoi ne rien dire ?

      Réfléchir et échanger à nos niveaux respectifs, et parce que nous sommes différents dans notre appréhension des choses, est, à défaut d’autre chose, une excellente nourriture spirituelle, bien que ça reste, avant tout, dans le fonctionnement même d’ago tv du commentaire de l’instant.

      C’est à partir du moment où certains sont capables de le faire entrer en résonance dans une réflexion plus large et plus étalé que ça devient intéressant. Perso, je viens aussi pour capter du lien ou des noms provenant de ceux qui ont déjà un peu de bagage sur un sujet.....Mais ça s’arrête là.

      Je crois que vous êtes tous les deux abstentionnistes alors vous ne vous attendez pas à un parti miracle alors vous vous attendez à quoi qui vous permettrait d’avoir le pouvoir ?

      Mais pourquoi discuter politique serait forcément lié à une recherche de pouvoir ? Je ne comprends même pas que tu puisses amener la chose de cette façon.... Et aussi, pourquoi penser que le véritable pouvoir n’est que politique ?

      Je sais que Maq attends un effondrement mais pouur, zatara, je sais pas.

      je pense qu’on est déjà lancé depuis un bon moment (notion d’inertie structurel conditionnant notre futur)dans quelque chose de foutrement dévoyé. Et qu’on est déjà dans la chute et que les îles sont chères.....

      Je ne parle pas spécifiquement de ce fil mais d’autres où vous vous écharpez.

      le maQ est paisible et courtois, et est un bon parmi quelques uns sur ago (de plus en plus rare). J’aime bien le faire ch....


    • vote
      maQiavel maQiavel 11 septembre 2017 10:38

      @guepe

      D’abord, il ne me semble pas qu’on s’écharpe, c’est que parfois il y’a des problèmes de communications qui entrainent ce qui pourrait ressembler à un dialogue de sourd. C’est ce genre de dialogue qui est irritant parce que pour s’en sortir , il faut faire l’effort de comprendre ce que l’autre dit ou essaie de dire exactement , c’est cet effort que tu interprètes comme de l’écharpage mais non , il n’y a aucune raison de s’écharper pour des opinions qu’on ne partage pas , ça n’a aucun sens. C’est plus un problème de communication qu’autre chose et communiquer sur un forum n’est pas facile du tout, moi en ce qui me concerne je n’essaie jamais de convaincre les autres car comprendre leurs positions et faire comprendre la mienne est déjà très très difficile. C’est pour moi tout l’intérêt de ce genre site, je suis un perspectiviste et j’aime explorer des perspectives qui ne sont pas les miennes car l’une de mes grandes phobies, c’est l’enfermement de mon mental dans ma propre perspective.

      Ensuite, je pourrais te faire la même remarque  : pourquoi t’écharper avec d’autres sur le sujet des Rohingyas alors que cette discussion ne changera rien sur la situation Birmane ? Pourquoi t’écharper sur les vaccins alors que vous n’avez aucun moyen de changer la loi ?? Etc etc ?

      Pour finir, tu dis qu’on sait qu’une France souveraine n’arrivera pas. Là tu parles pour toi car c’est une opinion que je ne partage pas. 


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      Zatara Zatara 11 septembre 2017 11:52

      @guepe
      Parlez des vaccins ou rohingyas ne sert à rien, tout le temps passé sur ce site est un peu en quelque sorte du temps perdu à approfondir un autre sujet.

      C’est du temps perdu ? si s’informer ou échanger, c’est du temps perdu, je ne sais pas ce qu’il faut penser d’un discours politique, par exemple.....


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      pegase pegase 11 septembre 2017 14:54

      @guepe

      Le prenez pas mal, mais pourquoi vous dépensez autant d’énergie à préconiser des solutions, à discuter des moyens pour la France de devenir souveraine, à etre autonome alors qu’on sait tous que cela n’arrivera pas ,et encore moins avec notre système électorale.


      Bien sûr que si, cette possibilité a été très sérieusement étudiée par l’UPR, monétairement parlant, économiquement parlant, et même militairement parlant ...

      Le problème c’est qu’il faut éduquer les gens, leur faire comprendre notre situation politique et les solutions possibles, le tout sous le feux propagandiste des médias corrompus ...


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      Zatara Zatara 11 septembre 2017 14:58

      @guepe
      savoir ce qu’il se passe et en comprendre les mécanismes sous-jacents, ce n’est jamais du temps perdu.... Le temps perdu, c’est de ne rien chercher, rien savoir, rien apprendre, rien discuter..... Le temps perdu, c’est le temps passer à regarder TPMP, ou de se laisser guider par youtube pour regarder des vidéos toujours plus débiles plutôt que de faire une recherche sur wikipedia et d’aller voir si il n’y aurait pas un chic gonz qui aurait balancer un documentaire sur le sujet en question. Le temps perdu, c’est le temps passer à n’avoir strictement aucune idée de ce qu’il se passe dans l’arrière boutique financière et politique, le temps perdu, c’est de penser encore et toujours à sa petite gueule quoi qu’il arrive....


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      Zatara Zatara 11 septembre 2017 16:20

      @maQiavel
      je rajouterai ceci par rapport à mon post du 10 septembre à 23:53 :

      la souveraineté ne saurait se réduire à un ensemble de loi.... et tu sais pertinemment pourquoi.


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      maQiavel maQiavel 11 septembre 2017 17:02

      @Zatara

      Tout est de toute façon lié à tout, donc il existe évidemment un lien entre les différents éléments que j’ai cité. Mais ce n’est pas parce qu’il existe des liens que tout est assimilable à tout (je sais que ce n’est pas ce que tu dis mais je le précise). Si tout n’est pas assimilable à tout, il faut pouvoir faire la part des choses pour comprendre chacune de ces composantes et ce qui les différentie, raison pour laquelle je fais une distinction entre la souveraineté, l’autonomie, l’indépendance, l’autarcie et la Puissance. Mais je vais laisser la question de la souveraineté de coté, je ne l’introduirai qu’à la fin et comme tu m’en fais le reproche de ne pas les évoquer, je commencerai par les référentiels structurels. Je vais tenter de partir de zéro et monter des étages petits à petits.

      Le premier des référentiels structurants par lequel je débuterai (il y’en a d’autres en amont qui sont à mon sens d’ordre spirituels, je n’en parlerai pas ici mais j’avais effleuré le sujet dans cet article ) est le fétichisme du pouvoir qui va entrainer la lutte pour la domination. Pour aller au plus rapide, je dirai que depuis au moins la révolution néolithique existe une compétition entre les groupes fédérateurs humains dont l’objet est la domination ou la résistance à la domination et qui va entrainer l’état de guerre c.à.d. une disposition mutuelle, constante et manifeste de détruire les groupes ennemis ou de les affaiblir par tous les moyens qu’on peut (ce n’est que lorsque le moyen utilisé devient militaire que l’on parle de guerre proprement dite). C’est à ce niveau qu’intervient la Puissance : elle caractérise la capacité d’un groupe fédérateur à agir sur les autres pour atteindre ses objectifs et préserver voire renforcer sa suprématie ou encore résister à la suprématie d’un autre groupe. La puissance est un concept complexe et mouvant qui fait entrer en ligne de compte une multitude de paramètres dont l’importance et la combinaison varient selon les moments (les paramètres de la puissance à l’époque de la Grèce antique ne sont pas ceux de l’époque napoléonienne qui ne sont eux-mêmes pas ceux d’aujourd’hui), elle est à la fois une notion objective et subjective. Mais on retrouve bien évidemment des paramètres intemporels comme la démographie, la géographie, les ressources territoriales, les croyances collectives, les institutions, la capacité à créer et assimiler les technologies, la capacité à élaborer des alliances diplomatiques, le commerce etc.

      Sur ce référentiel structurant va s’en greffer un autre qui naitra aux environs du XIIIe et XIVe et qui explosera entre le XVIIIe et le XIXe siècle : le processus capitaliste ! C’est-à-dire que l’on passe d’une économie de subsistance limitée par les institutions des sociétés traditionnelles et qui a pour finalité la satisfaction des besoins humains à un processus économique cumulatif qui n’a plus d’autres horizons que sa propre reproduction, d’où l’impératif de production illimité. C’est de là que va naitre ce culte de la croissance puisque l’expansion sans limite des affaires devient le but suprême, la stabilité devient au contraire synonyme d’immobilisme et de stérilité, en cas de saturation des marchés, on en crée de nouveaux par la colonisation, la publicité, le marketing, les avancées sociétales (marché de la femme, marché de l’enfance etc) et si tout cela ne marche pas il reste la guerre.

      Le processus capitaliste avait besoin des structures socio Etatiques pour se développer et ces dernières avaient elles mêmes besoin de lui dans les luttes qu’elles se livraient les unes les autres pour la domination. Les classes dirigeantes politiques ont vite compris le profit que pouvait en tirer les Etats puisque le facteur économique devenait le paramètre déterminant de la Puissance ( ça n’a pas toujours été le cas contrairement à ce que certains peuvent croire , Sparte par exemple était pauvre mais ça ne l’a pas empêché de parvenir à dominer la Grèce, il y’a d’autres exemples historiques). Les Etats vont donc accompagner ce processus et élaborer des stratégies de développement économiques, ce qui mènera à une course à l’innovation qui débouchera sur les révolutions industrielles. Concomitamment à cette course au développement économique va naitre tout un discours de légitimation de ce processus qui prône l’amélioration de la condition humaine par l’accumulation matérielle avec toute la dimension messianique que cela comporte. Comme toujours l’idéologie est là pour habiller une réalité bien plus terre à terre : la lutte pour la domination économique.

      Cette émulation entre les Etats va permettre à des entités économiques de se constituer en puissance à part entière. Ces entités ont très bien compris que les structures Etatiques, si elles leur ont été utiles à un moment de l’histoire constituent à l’ère du capitalisme triomphant une entrave. Le processus capitaliste fluidifie le monde car la fluidification intensifie les échanges. Dans un monde liquéfié, ce qu’il reste d’entité solide (les Etats) deviennent des boulets : il faut donc tuer l’instinct territorial et reconfigurer les pouvoirs afin qu’ils ne soient plus entre les mains de ceux qui détiennent et organisent les territoires mais soient transférés vers ceux qui détiennent les marchandises et les capitaux et qui organisent leur circulation et leur distribution, ainsi que celle des personnes. C’est sur cette volonté que va se greffer les discours de légitimation mondialiste culturel (contre les nations et l’enracinement en général mais en faveur du multiculturalisme et du cosmopolitisme) économique (les vertus du néolibéralisme mondialisée que l’on vante par de l’idéologie mais que l’on prétend être une science, voir carrément une science dure ) et politique ( on pose que les Etats nations sont fondamentalement dangereux car ont tendance à être en guerre perpétuelle et on propose l’alternative de leur dissolution dans de grands ensembles d’intégration régionaux et continentaux ayant pour finalité une entité politique mondiale unique en vue d’une paix universelle).


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      maQiavel maQiavel 11 septembre 2017 17:03

      @Zatara

      La mise en pratique de ce plan pour en finir avec les rigidités territoriales a consisté, pour ces entités économiques, non pas à engager un rapport de force direct avec les Etats et à les affaiblir car elles n’en ont pas les capacités mais plutôt à acquérir de l’influence politique pour placer leurs créatures au sommet de ces Etats, afin que ces Etats conduisent d’eux-mêmes ce processus. C’est à ce niveau qu’il y’a une grande confusion chez beaucoup : il y’a eu infiltration, neutralisation et détournement des Etats pour qu’ils accompagnent ce processus, cela ne signifie que les Etats n’ont pas été vaincu parce qu’ils étaient obsolètes ou n’avaient plus les moyens de résister à ces entités économiques, en réalité les Etats accompagnent le processus de leur dissolution principalement par renonciation. Et cela n’a pas lieu partout car on voit à travers le monde une réaffirmation de la puissance des Etats, c’est quelque chose que les tenants de « les Etats c’est finit » ne voient pas. Et on voit aussi que c’est un processus réversible et là on a l’exemple de la Russie qui était en plein dans ce processus dans les années 90 et qui suite à une crise de grande ampleur a vu l’émergence d’une nouvelle classe politique qui eu la volonté de le faire cesser, ce qu’elle a réussit à faire car la structure étatique russe en avait encore la puissance (malgré le fait qu’elle était en très mauvais état).

      Il y’a ensuite un autre phénomène structurant qui est la financiarisation, là je vais être bref car je suis déjà trop long. Alors que le processus de financiarisation a au départ pour finalité de servir de support à l’activité productive, à cause de ses hauts rendements se produit une inversion qui aboutit à une situation telle que la finance s’émancipe de l’économie réelle et finit par dominer l’activité productive à un tel point qu’on en arrive à une surcroissance de l’économie virtuelle sans aucune considération pour l’ utilité sociale ( souvent l’inverse)  ou même pour la réalité de la production ( parfois l’inverse).

      Là j’ai fait effort de synthèse général, il y’a beaucoup de raccourcis, de non dit et de simplifications, l’idéal serait de développer chacun des points dans le détail mais cela nécessiterai une dizaine d’articles sur chaque sujet,  je fais simplement remarquer que je ne peux pas être complet dans ces commentaires, là je suis obligé d’être très généraliste pour répondre à « il n’y a aucun référentiel structurel dans ta liste ». Ca m’a permit de fixer un cadre général (que je ne vais plus répéter mais dont je pourrais éventuellement développer certains points spécifiques plus dans le détail).

      Jusque là, je n’ai pas encore parlé de souveraineté, je n’ai pas encore dit ce que c’est et comment elle s’intègre dans cet ensemble,  je l’introduirai par la suite mais je m’arrête ici pour ne pas partir sur d’autres pavés du genre monologues …

       


    • 1 vote
      Zatara Zatara 11 septembre 2017 20:07

      @maQiavel
      Écoute, il est certain que je n’ai pas ton back ground culturel et historique, mais sans vouloir retoquer ta démonstration sur l’histoire et l’évolution des rapports de forces sur cette planète, je ne suis absolument pas dans une logique d’anthropocentrisation du phénomène : c’est une histoire de l’élite (ou de la résultante sur le ring) que tu me plantes là, et rien d’autre. Alors je veux bien admettre que dans GOT, on se contrefou de la petite gens et du pégu de Dorne ou de Westeros, mais c’est bien sur un tout autre logiciel qu’il faut repenser la chose, et quand je dis la chose, c’est y inclure 100 fois, 1000 fois plus de paramètres, qu’on ne peut ni entendre, ni renifler, ni voir, ni toucher, ni gouter, ni sentir au feeling. Si c’est pour continuer à jouer au même jeu, avec les mêmes psychopathes transgénérationnel aux manettes, ou un système qui les favorise, ça n’a strictement aucun intérêt, et je connais déjà la suite : Les faibles sont pitance, les forts s’emplissent la panse 2.0 sur cette éternel map du Grand jeu et dont les réserves de ressources sont le compte à rebours.....

      Pour en revenir à ta conception de la souveraineté, je reste, tu l’imagines bien, extrêmement curieux quant aux débouchés de ta démonstration , et par dessus tout, comment tu l’as fait tenir au contact de l’économie mondiale dans un système néocapitaliste..... parce que si la France est la seule à se révolter contre le néo esclavagisme, la prochaine Corée du Nord, c’est nous....


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      Zatara Zatara 11 septembre 2017 20:10

      @maQiavel
      j’oubliai : l’explication sur la décrépitude de l’état est beaucoup plus tranché que ce que je m’imaginais à ton sujet....


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      Zatara Zatara 11 septembre 2017 20:28

      @maQiavel
      bon, en relisant ton pavé (d’ailleurs, merci d’avoir pris le temps), je me suis peut être un peu emballé du fait qu’il s’agisse seulement de ton introduction....donc on est ok sur les éléments structurants du passé

      maintenant, n’hésite pas à enchainer.... j’espère juste que tu ne vas pas t’appuyer trop dessus pour le reste....


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 11 septembre 2017 23:08

      @Zatara

      -Écoute, il est certain que je n’ai pas ton back ground culturel et historique

       ------> Non mais ça on s’en fiche, de mon coté j’apprend aussi des choses de toi , donc ce n’est pas la question , on est deux anonymes qui discutons , c’est tout.

       

      -maintenant, n’hésite pas à enchainer.... j’espère juste que tu ne vas pas t’appuyer trop dessus pour le reste....

      ------> Ok. Ce n’est pas que je vais m’appuyer dessus mais le cadre est déjà là.

      Juste pour revenir sur cette remarque : « il faut prendre en compte que la course économique mondiale n’est pas l’alpha et l’omega de nos vies. Et qu’il faudrait (et qu’il faudra) aussi savoir se borner à quelque chose de moins évolué (en tout cas suivant les normes du "progrés"), mais bien plus stable et non impactant, ne serait ce que par respect pour les suivants, bande de goinfre dégénéré que nous sommes. La course à la vitesse n’a strictement aucun sens, si nous devons évoluer dans le bon sens, ça prendra le temps que ça prendra mais ce n’est pas une génération (ni la notre ni aucune) qui franchira la ligne d’arrivée en premier (délire à 4 couches du je veux tout et tout de suite) ».

      Je suis globalement en phase avec toi dans l’idéal. Je ne crois pas au messianisme consumériste mais que j’y crois ou non n’est même pas le problème, le problème ce sont ses conséquences écologiques bien sur mais aussi sur tous les domaines de notre existence. On s’étendre longuement sur cette critique.

      Mais j’ai bien dit dans l’idéal. Parce que dans la réalité, un groupe fédérateur humain qui se décide à ne plus faire de la course économique mondiale l’alpha et l’oméga de la vie de ses membres, qui se contente d’un système moins complexe et moins évolué, de plus stable et de moins impactant, ce groupe se fera exploser par les autres (cfr l’état de guerre que j’ai décrit plus haut). Pour ne pas se faire ratatiner et être en mesure de se défendre dans cette compétition pour la domination, ce groupe humain se verra dans l’obligation de succomber à la course à l’économisme pour parvenir à se développer économiquement et technologiquement et avoir ainsi la puissance de se défendre. C’est peut être malheureux mais c’est ainsi. Donc, de ma perspective, la question n’est même pas de cesser cette course de vitesse même si je sais pertinemment qu’elle n’a aucun sens. C’est de ne pas la perdre !

      On est obligé de la faire (l’autre alternative étant qu’on accepte de se faire dominer par des groupes plus performants).

      Ca me permet de rebondir sur ceci : « Si c’est pour continuer à jouer au même jeu, avec les mêmes psychopathes transgénérationnel aux manettes, ou un système qui les favorise, ça n’a strictement aucun intérêt, et je connais déjà la suite : Les faibles sont pitance, les forts s’emplissent la panse 2.0 sur cette éternel map du Grand jeu et dont les réserves de ressources sont le compte à rebours..... »

      Le problème c’est qu’il n’y a aucun moyen que le jeu s’arrête. Enfin , il va certainement s’arrêter un jour , rien n’est éternel mais ça peut prendre 10 000 ans. Et même si les ressources se tarissent, il continuera quand même, peut être à coup de pierre et pour de la boue mais il continuera, c’est bien plus profond qu’une simple question de gestion des ressources, c’est le pouvoir sur le bétail humain qui est en jeu.

      Moi je vois ça comme ça : si on me mettait en taule, la question pour moi ne serait pas de jouer le jeu ou non avec les psychopathes qui s’y trouvent, le jeu est déjà là et ce serait à moi de m’y adapter. Et ce qui m’importerait, ce serait de ne pas me faire enculer. smiley

      Et pour ne pas me faire enculer, je prendrai mes dispositions, j’essaierai de me trouver une lame, des alliés et je mettrai toute mon énergie à essayer d’égorger (littéralement) celui qui y serait tenté. Parce que je sais qu’en le faisant les autres psychopathes me foutraient la paix et se diraient « ohlàlà, celui là il est dangereux, faut pas l’emmerder » (dissuasion) et que ma vie serait alors moins difficile. Après, je peux me faire tuer par plus fort que moi (manque de puissance), tanpis, c’est le jeu, je n’aurais aucun regret car j’aurais essayé. Mais me faire enculer gentiment, ça non, ce n’est juste pas possible. smiley

      En fait, le monde criminel ressemble beaucoup au monde politique. On peut définir la politique comme la gestion des rapports de domination, en d’autres termes, le jeu consiste à se battre pour enculer ou pour ne pas se faire enculer. Et celui qui se fait enculer n’a qu’à s’en prendre qu’à sa pomme, il n’avait qu’à s’organiser pour que ça n’arrive pas. Alors, c’est très cliché, caricatural et simpliste ce que je dis là mais pourtant dans le fond c’est ça. smiley



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