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Accueil du site > Actualités > Médias > Trump : le peuple a-t-il toujours raison ?

Trump : le peuple a-t-il toujours raison ?

 

À propos de l'élection de Donald Trump.

 

Emmanuel Todd, historien et essayiste.
Hubert Védrine, président de l’Institut François Mitterrand, ministre des Affaires Etrangères de 1997 à 2002 et auteur de Le monde au défi aux éditions Fayard.
Cynthia Fleury, philosophe, psychanalyste, professeur à l’American University of Paris et auteur de Les Irremplaçables aux éditions Gallimard.
Bernard Guetta, journaliste, spécialiste de géopolitique et lauréat du prix Albert Londres en 1981.
Christine Ockrent, journaliste et auteure de Clinton / Trump : l’Amérique en colère aux éditions Robert Laffont.
Thomas Snégaroff, historien spécialiste des États-Unis et auteur de Hillary et Bill Clinton. L’obsession du pouvoir aux éditions Tallandier.

 

Tags : Economie Etats-Unis Société Elections Prospective et futur Emmanuel Todd Donald Trump



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43 réactions à cet article    


  • 6 votes
    Clocel Clocel 28 janvier 13:40

    Le genre de débat stérile et convenu qu’on aimerait voir disparaître tant il est usant à subir lorsqu’on arrive à un certain age...


    • 5 votes
      La mouche du coche La mouche du coche 28 janvier 20:06
      Si l’on y réfléchi, M. Todd s’est trompé sur tout (sauf sur l’URSS). Il convient donc de l’écouter attentivement pour prendre le contre-pied de tout ce qu’il dit. 
      1. Todd avait prédit la fin de l’Euro en 2012, et l’euro est toujours là 

      2. Todd a sorti un livre sur l’évolution des sociétés musulmanes quelques semaines avant les printemps arabes, et son livre n’en avait pas prévu un seul !

      3. Todd avait dit que M. Hollande allait devenir un président révolutionnaire, alors que celui-ci est le plus fidèle toutou des banques qu’on ai jamais vu.

      M. Todd se trompe sur tout. Seuls les vieux athées soixante-huitards dégénérés croient encore en lui. Il est là pour les enfumer et cela marche parce que l’homme est comme le lapin, il s’attrape par les oreilles. 


    • 1 vote
      La mouche du coche La mouche du coche 28 janvier 20:24

      Attention. A l’opposé de mon précédent commentaire, M. Todd dit quelque chose d’interessant à la minute 55. 18. Il explique que le peuple français manque de dirigeants populistes (s’occupant du peuple) qui pourraient diriger le pays et le sortir du libéralisme. Le FN ne peut remplir ce rôle parce qu’il n’a jamais eu le pouvoir et ne sait pas gouverner. 

      Par contre il n’a rien compris à la définition du mot démocratie.


    • vote
      La mouche du coche La mouche du coche 28 janvier 20:26

      On ne parle pas assez de Monsieur Hubert Védrine, qui résiste à l’hystérie française et ne dit que des choses censées et intelligentes.


    • 4 votes
      César Castique César Castique 28 janvier 23:27

      @La mouche du coche

      4. Todd avait aussi dit à Florian Philippot, le 27 avril 2012 (entre deux tours de la présidentielle), dans Arrêt sur image ; - Dans dix jours, on ne parlera plus du Front national


    • 1 vote
      Qamarad Qamarad 28 janvier 14:47

      Déjà, rien que dans l’introduction de moins de deux minutes, on a de belles bourdes.

       On apprend, par la voix de ce journaliste, que Trump est devenu "le chef du monde libre". C’est très rassurant de se voir inclus dans le camp du bien, mais l’emploi du terme chef n’est pas anodin. Certains n’hésitent plus à indiquer clairement la relation d’états dominants/dominés. A ce rythme, ils n’auront plus qu’à faire une demande pour que nous devenions un protectorat des USA : cela correspondra mieux à la subordination due à notre "chef".

      Ensuite, il s’inquiète de ce que les partis se réclament du peuple. Mélenchon dans un gros plan semant l’inquiétude cite "le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple". Il faudrait rappeler à cet ignare que ce n’est rien moins que le principe de la constitution de 1958, tout défaut qu’elle ait par ailleurs. 

      Bon je continue en espérant que des invités de qualité comme Todd ou Védrine tempèrent ses inepties.


      • 6 votes
        maQiavel maQiavel 28 janvier 16:17

        @Qamarad

        Okrent et Guetta, il n’y a rien à attendre d’eux , ils en sont encore au stade de « méchant Trump , électeurs très vilain » , je ne tient même pas compte de leurs opinions , ces gens sont invité s’exprimer sur le résultat d’une élection dont ils n’ont cessé de prédire le contraire avec un aplomb légendaire , en quoi leur parole est encore crédible ?

        Quant à la psychologue qui malgré quelques fulgurances de bon sens , réduit les électeurs de Tump à des énergumènes virilistes primaires dont il suffisait d’activer le cerveau reptilien pour obtenir le vote , je ne préfère ne rien dire …

        Ces gens là ne comprennent pas que dans leurs propres intérêts, ils devraient passer du stade de la diabolisation à celle de la compréhension d’un phénomène, même si ce dernier les dégoûte. Parce que sinon, ils seront dans l’incapacité de répondre de façon efficace à ce phénomène. C’est ce que Todd et Védrine essaient de leur expliquer. Ceci étant, leur manque d’intelligence me va très bien, qu’ils continuent comme ça, c’est tout bénef pour nous …


      • 1 vote
        mmbbb 28 janvier 18:59

        @maQiavel votre commentaire est juste ne sont ce pas les memes qui ont diabolise Poutine ?


      • vote
        Ozi Ozi 28 janvier 19:55

        @maQiavel :"Quant à la psychologue qui malgré quelques fulgurances de bon sens , réduit les électeurs de Tump à des énergumènes virilistes primaires dont il suffisait d’activer le cerveau reptilien pour obtenir le vote , je ne préfère ne rien dire …"

        C’est dommage, je trouve au contraire son analyse pertinente, puisqu’elle ne réduit absolument pas tous les électeurs de Trump à des "énergumènes virilistes primaires dont il suffisait d’activer le cerveau reptilien" , elle commence par s’accorder avec Védrine et Todd sur l’effet structurel (libéralisme à marche forcée, ect..), puis elle compare la dynamique Sanders avec celle de Trump, et par voie de conséquence constate également une évidence sur le rôle de la néo-propagande genre "Fakes News" concomitant au populisme de Trump qui évidemment joue bruyamment avec le cerveau reptilien et les réflexes défensifs primitifs..

        .

        Je ne vois pas ce qui mériterait de ne rien en dire.. smiley


      • 1 vote
        maQiavel maQiavel 28 janvier 20:04

        @Ozi
         -elle commence par s’accorder avec Védrine et Todd sur l’effet structurel (libéralisme à marche forcée, ect..)

        ------> Ça ,ça fait partie des fulgurances que j’ai évoqué. smiley

        Pour le reste , c’est du grand n’importe quoi ...


      • vote
        Ozi Ozi 28 janvier 20:22

        @maQiavel :" Pour le reste , c’est du grand n’importe quoi ..."

        Putain, ça c’est de la réponse  smiley


      • 3 votes
        maQiavel maQiavel 28 janvier 20:57

        @Ozi

        J’ai dit que je ne voulais pas parler d’elle parce que ses propos n’en valaient pas la peine mais je peux argumenter si tu insistes. smiley

        Déjà, les fameux fakenews dans les réseaux sociaux qui feraient qu’une information et une désinformation soient au même niveau et qui créeraient un sentiment de suspicion. Alors c’est sur que quand les grands médias avaient le monopole de la structuration du débat public et du façonnent des opinions du corps électoral. , les fakenews ça n’existait pas smiley , puisque les médias traditionnels disent toujours la vérité , il était possible de distinguer le vrai , du faux. Alors qu’aujourd’hui, on ne sait plus à cause des réseaux sociaux. smiley

        Non mais soyons sérieux deux secondes, il faudrait expliquer à cette petite dame que la désinformation médiatique, CA EXISTE, on pourrait trouver des tas d’exemples et que les réseaux sociaux n’ont rien inventé, les fakenews ne sont simplement plus le monopôle des médias institutionnels parce que ces médias n’ont plus le monopole de la diffusion de l’information.

        Donc la question n’est pas tant les fakenews qui ont toujours existé et qui existeront toujours,  que l’émergence de nouveaux médias de diffusion de l’information sur lesquel Trump s’est appuyé puisque plus de 90 % des médias lui étaient défavorables.

        Ensuite, elle ne réduit absolument pas tous les électeurs de Trump à des "énergumènes virilistes primaires, elle dit simplement lorsqu’elle se lance dans une explication psychopathologique «  les gens, ceux qui ont élus Trump se sentent débordé et ils ont élu celui qui déborde dans l’autre sens (…) donc ils sont allés vers celui qui défendait les modèles virilistes classiques, vocifération … mais c’est quoi ça ? C’est des systèmes défensifs primitifs ».

        Alors je ne suis pas idiot au point de penser qu’elle parle là de tous ceux qui ont élu Trump , de ton coté n’essaie pas de me faire dire qu’elle réduit tous les électeurs de Trump à des énergumènes virilistes primaires. On parle d’un électorat, c’est une catégorie abstraite, on ne parle pas de tous les individus concrets , bien évidemment , je ne devrais même pas le préciser.

        En occurrence, réduire l’électorat de Trump à ça ( et elle admet que son explication psychopathologique est personnelle ) est grotesque. Il faudrait qu’elle aille plus loin que ce que les médias montraient de Trump pour écouter ses discours de campagne. Parce que les électorats ça écoute les discours, souvent un peu plus sérieusement que les journalistes et autre soi disant experts. Mais c’est vrai , les médias tronquaient ses discours de campagnes et pour les suivre intégralement , il faut aller sur les réseaux sociaux , grands propagateurs de fakenews … smiley

         

         

        Voilà , voilà …


      • 3 votes
        maQiavel maQiavel 28 janvier 21:32

        En parlant de fakenews , notre psychologue en diffuse un sur le plateau : Trump ne s’est jamais moqué d’un journaliste handicapé pour son handicap. Il faisait en le mimant le même geste agité qu’il fait pour imiter tout ce qu’il voit comme agité.

        https://www.youtube.com/watch?v=4YwPq60me4E

        Bon j’imagine qu’elle ne sait pas que c’est faux mais quand on se renseigne un peu, on peut trouver d’autres vidéos de ce genre sur internet. Ah ouais, j’oubliais, sur internet y’a des « fakenews » alors qu’au Washington post ou au Newyork times qui ont rependu ce mensonge, ça n’existe pas , ce sont des journalistes responsables qui ont une responsabilité et une éthique professionnelle … smiley

        Je précise que je ne suis pas un pro-Trump mais mettre les réseaux sociaux à l’amende sous prétexte de désinformation, venant des média traditionnels , c’est l’hôpital qui se fout de la charité.   smiley


      • 4 votes
        Qamarad Qamarad 28 janvier 22:15

        @maQiavel
        Je précise que je ne suis pas un pro-Trump mais mettre les réseaux sociaux à l’amende sous prétexte de désinformation, venant des média traditionnels , c’est l’hôpital qui se fout de la charité.

        Bah alors, garçon, tu m’as tout l’air de faire une crise de confusionnisme. Cela vire même à une forme de conspirationnisme. Puisque tu mets en cause l’institut hospitalier en plus d’être atteint de défaillance mentale, je vais appeler un docteur en biais idéologique qui va vérifier ton état de santé smiley

        Ensuite, tu vas aller à l’atelier réinsertion pour conspis avec le maître de conférence médialter, ancien conspi repenti. Au programme des sciences naturelles, sodomisation de diptères et en épistémologie, réfutation des bouquins d’un penseur mis à l’index par les autorités, "tous les scénarios sont possibles" tome 1, "je n’en ai aucune idée" tome 2, triangulation (approximative) : repères au incertains pour des temps incertains (tome 3).


      • 2 votes
        César Castique César Castique 28 janvier 23:39

        @maQiavel

        "Pour le reste , c’est du grand n’importe quoi ..."

        Tout dans le sujet, y compris le thème, est du grand n’importe quoi !!! 

        Parce que c’est l’avenir, et rien d’autre, avec le bilan de Trump, qui dira si le peuple a eu raison ou tort !!!

        Ces grosses pointures de la réflexion et de l’analyse sont vraiment des prétentieux ploucs, y compris les moins ploucs, eux, pour avoir accepté de se prêter à ce stupide exercice.


      • 3 votes
        Qamarad Qamarad 29 janvier 13:38

        @Qamarad

        Titre premier - DE LA SOUVERAINETÉ ARTICLE 2.

        La langue de la République est le français.

        L’emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.

        L’hymne national est « La Marseillaise ».

        La devise de la République est « Liberté, Égalité, Fraternité ».

        Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.


        ==>Cacher ce populisme constitutionnel que je ne saurais voir smiley


      • vote
        mmbbb 29 janvier 17:06

        @César Castique Ces cons de liberaux ne sont pas apercus comme dans une fable de la Fontaine qu ils ont donner a la Chine le baton pour se faire rosser. La Chine a pris le meme chemin que la Corée su Sud et du Japon . La Corée su Sud etait un pays agricole n ayant presque aucune industrie au sortir de la guere C’est le premier pays a fabriquer des cargos et notre industrie en a souffert Ce pays il est vrai, par un regime dur a mis les triples bouchees et a reussi a devenir un pays industriel De Gaulle qui disait d un ton dédaigneux a propos des Japonais " ha ces fabricants de transistors " sauf que ce pays detient 20 % de l’electronique mondial La Chine est sur la même voie elle veut devenir un pays qui vend de la matiere grise et forme une armee d ingenieur a lors que notre enseignement axe l’apprentissage sur l essentiel la theorie du genre et delaisse les sciences


      • 1 vote
        pegase pegase 30 janvier 14:22

        @Qamarad

        ==>Cacher ce populisme constitutionnel que je ne saurais voir 


        Ils réfutent aux même de ce dont ils se réclament (la république) .... C’est un truc de fous à se taper la tête contre les murs smiley


      • 5 votes
        maQiavel maQiavel 28 janvier 16:15

        Le titre de l’émission est en soi une imposture : « le peuple a-t-il toujours raison » ? Sans blague ? Comme si la réponse n’était pas déterminée à l’avance par ce type de question idiote digne des sophistes les plus médiocres de l’antiquité.

        Tort ou raison par rapport à quoi ? A ses choix ? Le vote n’a pas pour objet de dire ou est la vérité.

        Derrière cette question, il y’a l’idée très libérale que la politique est une science positive et devrait être ce que les soi disant « experts »  (qui n’arrêtent pas de se tromper dans leurs prédictions mais chut …) estiment être la meilleure solution rationnelle, ce qui implique un refus de toute subjectivité (alors que ce sont de grands idéologues, un cas typique de double pensée, c’est en réalité la subjectivité populaire qu’ils veulent annihiler).

        Les peuples se déterminent et cette détermination est un choix politique qui est bien entendu subjectif, affirmer qu’ils ont tort ou raison nécessite de faire référence à des critères surplombants qui n’existent tout simplement pas dans la réalité politique, de tels critères renvoient toujours à une opinion personnelle ou à une idéologie qui cherche à placer l’exercice de la souveraineté populaire sous condition.

         


        • 2 votes
          Debrief 28 janvier 17:18

          @maQiavel
          Parfaitement ! OUI, dans une démocratie le Peuple a toujours raison. C’est pour ça que ça s’appelle une démocratie.

          Évidemment les chiens des maîtres trop longtemps au pouvoir ont fini par croire que c’était normal de toujours bouffer les croquettes dans des gamelles en argent et n’apprécient pas que la femme de ménage sans-dents botte le cul de la meute.


        • 1 vote
          Qamarad Qamarad 28 janvier 17:53

          @maQiavel

          Derrière cette question, il y’a l’idée très libérale que la politique est une science positive et devrait être ce que les soi disant « experts »  (qui n’arrêtent pas de se tromper dans leurs prédictions mais chut …) estiment être la meilleure solution rationnelle, ce qui implique un refus de toute subjectivité (alors que ce sont de grands idéologues, un cas typique de double pensée, c’est en réalité la subjectivité populaire qu’ils veulent annihiler).

          Oui, et monsieur Guetta, dont le single néo-libéralisme sur les platines commence à nous taper sur le système pour l’écouter en boucle depuis 35 ans, semble incapable de sortir de l’opposition le marché fait le bonheur de tous/les vilaines dictatures (dont Poutine serait un représentant). J’écoutais l’émission Michéa contre un libéral dont le nom m’échappe, et c’était la même musique.

          Cette émission a néanmoins deux intérêts :

          -Une petite quenelle de 50 que Védrine balance à 39 min. Possibilité que Trump soit "éliminé" (c’est pas très audible quand il le dit, raison pour laquelle il n’y a de réaction). On me dira "ohh tu exagères, il parlait sûrement de liquidation politique", mais la formulation a du clinquant.

          -La question allemande abordée par Todd. Une telle indignation surjouée montre quelque-chose de pas net. Une impression comme ça. Y en a qui visiblement pour acquiescer ce "nouvel empire allemand", pourtant pas très Charlo-compatible pour son racisme maquillé.


        • 2 votes
          maQiavel maQiavel 28 janvier 20:00

          @Qamarad

          Todd et Védrine sont plutôt bons, chacun dans son rôle : Védrine qui prend de la hauteur pour essayer de raisonner en vain ses interlocuteurs et Todd les taquinant comme un enfant turbulent qui sait qu’il ne sera pas entendu.

          Dans ce débat, il n’y a que leur posture qui mérite d’être analysé , notamment leur rejet aristocratique de toute démocratie directe. 

          Todd et de Védrine font partie des seuls personnages mainstream qui ont compris qu’il y’a une crise de la représentativité et qui ont compris que nos élites deviennent folles. Ils n’ont aucune solution et sont bloqués dans leur constat parce qu’ils se méfient encore plus des populations … 

          Ils abhorrent la notion de souveraineté du peuple bien comprise, puisque pour eux, ce peuple doit être tenu par la main par ses élites qui ont pour mission de lui montre la voie du progrès de commande. Mais le peuple est de plus en plus « réactionnaire », d’où le danger de le laisser s’exprimer. Donc finalement, ils sont condamnés à accepter cette crise de la représentativité en espérant qu’elle s’estompe d’elle même par un retour à la raison des élites , ce qui n’arrivera pas.


        • vote
          Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 29 janvier 06:21

          @maQiavel
          Oui et ce qui est drôle en définitive dans ce débat, c’est qu’il s’agit d’une table ronde qui fait mine de s’inquiéter de la démocratie alors que tous les intervenants présents en détestent la réalité ("gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple" selon Abraham Lincoln)... ou la craignent (Todd aussi semble-t-il bien qu’il en soit le plus proche mais surtout Védrine pour qui ce serait "la dictature de tous sur chacun" en substance). 



        • vote
          Joe Chip Joe Chip 29 janvier 19:20

          @Qaspard Delanuit

          La France n’a pas vraiment de sensibilité et de culture démocratique, c’est un truc de pays protestant, profondément. 

          Les élites françaises, de droite, de gauche, progressistes, réactionnaires, libérales, conservatrices, ont toujours eu pour point commun la crainte du peuple, les uns ayant la phobie du peuple ethnique, les autres, imbibés de culture aristocratique, ayant en horreur la populace, et puis il y a les libéraux qui se défient de la "volonté générale" dans laquelle ils voient une dangereuse abstraction holiste à l’origine des dictatures modernes. Evidemment, c’est la révolution française qui catalyse toutes ces craintes, même si on pourrait citer d’autres évènements, tant dans l’histoire moderne (commune de Paris) que dans celle de l’Ancien Régime.

          C’est la raison pour laquelle un type comme Macron a compris qu’il fallait subtilement se glisser dans la posture un peu mystique du monarque appelé à régner, comme Mitterrand avant lui d’ailleurs, car cette défiance des élites envers la démocratie justifie finalement l’idée monarchique de la communion entre le peuple et son représentant "élu".  


        • 2 votes
          Hieronymus Hieronymus 30 janvier 13:06

          @Joe Chip
          culture démocratique, c’est un truc de pays protestant

          c’est un cliché main stream porté essentiellt par les médias d’inspiration anglo-saxonne mais qu’il faudrait analyser plus en profondeur

          en gros le protestantisme, c’est la modernité l’ouverture la liberté

          le catholicisme c’est le conservatisme l’obscurantisme l’intolérance

          et depuis des siècles la machine de propagande est rodée et elle fonctionne plutôt bien, même dans les pays catholiques l’individu lambda est persuadé des crimes innombrables de l’inquisition (qui se monte au plus à qq milliers de victimes) et totalement inconscient des horribles massacres perpétrés par les puritains sous Cromwell et des persécutions (véritables celles ci) infligées au fil des siècles par les Anglais aux Irlandais pour ne citer que ceux ci

          ...

          a-t-on conscience que les guerres de religion ont débuté du fait des exactions très violentes des protestants ?

          en gros le catholicisme serait rétrograde tandis que le protestantisme signifierait l’émancipation ?

          pour en avoir le coeur net, comparons par exemple la société anglaise et la société allemande (ou la société belge)

          l’Angleterre (pays anglican, très majoritairement protestant) possède une société parmi les plus figées qui soient où il y a très peu de porosité entre les différentes classes sociales, c’était un pays déclinant jusqu’il y a peu, n’ayant pas de grande bourgeoisie active mais une classe aristocratique

          l’Allemagne (pays mi catholique mi protestant) dispose d’une société très souple où le niveau social est fixé au mérite et à la valeur, détail intéressant c’est dans le sud de l’Allemagne (Bavière et Wurtemberg) qui sont très majoritairement catholiques, que le pays est le plus développé et les gens les plus riches, on pourrait appliquer la comparaison à la Belgique flammande aussi presqu’entièrement catholique

          alors hors le protestantisme, point de salut ?


        • 1 vote
          pegase pegase 30 janvier 16:29

          @Hieronymus


          J’ai mis un pied dans le monde protestant avec la famille de mon ex, c’est bon je n’ai pas envie d’y retourner smiley

          Quelle horreur, c’est des malades, toujours à vociférer des insanités contre les cathos .. ça a déteint sur le mental de mon ex, notre liaison ne pouvait pas tenir ...

          Aujourd’hui je suis avec une petite catho, en plus d’êtres de délicieux amants, on est copain comme cochons.. grouic grouic  smiley


        • 1 vote
          Hieronymus Hieronymus 30 janvier 17:14

          @pegase
          faut ajouter pour tempérer le propos, qu’en France les protestants sont très minoritaires, à peine 1%, ce qui fait que ça tend à être la "secte", vaguement intégriste quoi...

          dans les pays où les protestants sont majoritaires, ils sont plus cools, se prennent moins au sérieux

          mais ça n’enlève rien au fond de l’analyse, c’est vrai que le protestantisme favorise le commerce et la finance, mais pas vraiment l’industrie (le nord de l’Italie est la région la plus fortement industrialisée d’Europe) et surement pas l’agriculture (le protestant n’aime pas souffrir physiquement)

          et puis le protestant se prend pour le peuple élu du nouveau testament, à ce titre il considère comme légitime d’écraser tous les autres, ainsi les très civilisés colons Britanniques ont exterminé tous les peuples indigènes reniant à chaque fois leur parole tandis que les barbares et rétrogrades Espagnols ou Portugais les convertissaient au catholicisme en les intégrant progressivement


        • vote
          Joe Chip Joe Chip 30 janvier 18:02

          @Hieronymus

          c’est un cliché main stream porté essentiellt par les médias d’inspiration anglo-saxonne mais qu’il faudrait analyser plus en profondeur

          Pour la énième fois, disqualifier quelque chose en le qualifiant de "cliché" "mainstream" "anglo-saxon", ce n’est pas argumenter. La culture et les références ne sont ni "mainstream" ni "alternatives". Si vous pensez que j’ai tort, alors justifiez-vous au lieu de dire qu’il faudrait le faire. Je vois ça constamment revenir chez les "complotistes", c’est vraiment de la facilité qui confine à la malhonnêteté intellectuelle.

          en gros le protestantisme, c’est la modernité l’ouverture la liberté

          le catholicisme c’est le conservatisme l’obscurantisme l’intolérance

          Par ailleurs je n’ai absolument rien dit à ce sujet et jamais je ne présenterais les choses de manière aussi caricaturale, donc merci de ne pas me coller ces "clichés" seulement pour le plaisir de me porter la contradiction.

          Comme beaucoup de gens ici, vous fonctionnez avec des catégories binaires. C’est précisément parce que vous estimez que le protestantisme est mauvais et "satanique" par essence que vous inversez la perspective chez ceux qui ne partagent pas votre opinion en opérant une réduction dialectique. Ainsi on ne saurait rien dire de positif sur le protestantisme sans tomber dans une affirmation grossière du type : "le protestantisme, c’est la modernité et la liberté".

          Or, je n’ai rien dit de tel et rien pensé de tel. Vous dialectisez pour me prêter une opinion convenue, caricaturale et aisément réfutable. Donc non, on ne peut pas dire "en gros", car à force de dire "en gros", on peut tout caricaturer.

          Désolé d’insister sur ce point, mais je ne supporte plus les abus de dialectique (façon Soral). Il faut vraiment que vous acceptiez le fait que certaines personnes n’évaluent pas les choses à l’intérieur de catégories binaires et morales.

          Pour ma part, je ne porte pas de jugement de valeur sur les mérites comparés et respectifs du protestantisme et du catholicisme, sachant que toute ma culture personnelle est catholique.  

          La culture démocratique moderne est apparue essentiellement dans les pays protestants, c’est un fait, une donnée épistémologique, que cela vous plaise ou non. La catholicisme institutionnel (romain) était porteur d’une autre culture politique, c’est encore factuel.

          Le problème, c’est que vous avez une définition naïve du mot "démocratie" que vous associez intuitivement au bien, à l’organisation du peuple par lui-même, etc. Et le monde protestant, c’est mal, n’est-ce pas ?

          Calvin et Rousseau étaient des citoyens de Genève de sensibilité démocrate, et pourtant tous deux défendaient des systèmes holistes voire dictatoriaux. La sensibilité démocrate n’est pas forcément opposée à l’autoritarisme. Vous semblez d’ailleurs faire une confusion entre la démocratie et la démocratie libérale, qui est d’ailleurs un oxymore. 

          La modernité ne veut pas dire "meilleure". Talleyrand faisait remarquer avec nostalgie (et cynisme) que ceux qui n’avaient pas connu l’Ancien Régime ne connaissaient rien à la douceur de vivre. Tocqueville, peut-être le plus grand théoricien de la démocratie moderne, affirmait que la société française d’Ancien Régime respectait mieux les libertés que la société post-révolutionnaire et s’inquiétait justement du caractère liberticide de la démocratie ("protestante") moderne, notamment au travers de sa passion égalitaire. On pourrait retrouver la même ambivalence démocratique chez Luther, qui voulait un régime de liberté politique réservé à une élite sociale. 

          A l’inverse, si le catholicisme allait de pair avec un certain autoritarisme traditionnel, il le contrebalançait aussi par d’autres aspects que vous avez en partie soulignés au sujet de l’Allemagne de l’Ouest, beaucoup plus tolérante et ouverte d’esprit que l’Allemagne protestante et prussienne. En Amérique, les Indiens et les Français ont pu développer des relations relativement harmonieuses, voire franchement amicales, en grande partie parce que les Français ne portaient pas avec eux le messianisme intransigeant et borné des Anglo-Saxons.

          Donc les choses sont plus complexes qu’une simple opposition dialectique entre protestatisme/mal et catholicisme/bien (ou l’inverse).


        • vote
          Joe Chip Joe Chip 30 janvier 18:11

          Donc que je dis que la France n’a pas une culture profondément démocrate au sens où peuvent l’avoir la Suisse, la Suède ou les Etats-Unis, ce n’est pas une insulte ou un jugement de valeur.


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          Joe Chip Joe Chip 30 janvier 18:37

          @Hieronymus

          Il y a au moins un truc méconnu mais essentiel que l’on doit en France aux protestants, c’est la diffusion de l’imprimerie et l’internationalisation de la langue française.

          Il faut savoir que Calvin faisait imprimer à Genève chaque année presque autant de livres que la quasi-totalité du Royaume de France, des livres imprimés en français et diffusés partout en Europe grâce (ou à cause de, si vous voulez) de la diffusion de la Réforme. C’est en partie grâce à lui que le Français est devenu la langue des élites européennes.

          Par ailleurs, en dehors du fait d’être un protestant, c’était aussi un esprit brillant et acéré, immanquablement français, un intellect extrêmement puissant dans la mesure de celui de Pascal ou de Descartes. On ne peut pas être patriote à mon avis sans regretter la Révocation de l’Edit de Nantes, inspirée par une bigote à un roi vieillissant tourmenté par le salut de son âme. 

          A vous écouter on a l’impression que les Huguenots venaient de la planète Mars...

          mais ça n’enlève rien au fond de l’analyse, c’est vrai que le protestantisme favorise le commerce et la finance, mais pas vraiment l’industrie (le nord de l’Italie est la région la plus fortement industrialisée d’Europe) et surement pas l’agriculture (le protestant n’aime pas souffrir physiquement)

          Tout ça doit être fortement nuancé. La fameuse thèse de Max Weber sur l’éthique du protestantisme a été remise en cause par de nombreux sociologues mais aussi par des protestants et des théologiens qui se sont insurgés contre cette vision purement matérialiste de la Réforme. Affirmer par ailleurs que le protestantisme ne favorise pas l’agriculture est une bêtise profonde quand on connaît l’histoire des Etats-Unis. Allez dire ça aux autochtones qui se sont vus voler leurs terres au nom de la religion. Les quakers se justifiaient en fustigeant l’indolence des Indiens et leur refus du travail et de la "souffrance".


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          Joe Chip Joe Chip 30 janvier 18:58

          et puis le protestant se prend pour le peuple élu du nouveau testament, à ce titre il considère comme légitime d’écraser tous les autres, ainsi les très civilisés colons Britanniques ont exterminé tous les peuples indigènes reniant à chaque fois leur parole tandis que les barbares et rétrogrades Espagnols ou Portugais les convertissaient au catholicisme en les intégrant progressivement

          On ne peut pas totalement comprendre cette différence sans avoir recours à la démographie. Les colons anglais étaient 20 à 50 fois plus nombreux que les Français et les Espagnols en fonction des périodes, sur un territoire beaucoup plus limité (côte Est). Forcément, cet état de fait implique une "diplomatie" beaucoup plus belliqueuse à l’égard des Indiens - justifiée moralement par la religion - alors que les Espagnols mais surtout les Français, disséminés sur le territoire gigantesque de la Nouvelle-France, étaient quasiment contraints de s’entendre et de se reposer sur les Indiens pour organiser et structurer un territoire qu’ils n’auraient jamais pu conquérir par la violence (les Espagnols s’y sont essayés en Amérique du Sud avec les résultats que l’on connaît). Là encore, le catholicisme, avec sa vision "universelle" de l’homme, répondait parfaitement aux contingences de cette forme de colonisation. Les jésuites apprenaient par exemple la langue des Indiens dans l’espoir de les convertir. On pourrait sans doute y voir une forme d’humanisme "pragmatique".

          Vous voyez, la réalité devient plus fluide quand on sort de l’essentialisme...


        • vote
          Hieronymus Hieronymus 31 janvier 18:19

          @Joe Chip
          désolé pour le retard

          que de réponses (et de longues) alors qu’en fait nos différences sont minimes et qu’on a un peu tendance à couper les cheveux en 4 ;

          pourquoi affirmez vous que je fonctionnerais de façon binaire ? c’est la propagande officielle qui est binaire, mes manuels d’histoire à l’école primaire (années soixante) correspondaient directement à l’idéologie de la III république qui était d’inspiration laique et granc-maçonne, donc "haro sur les cathos", et cela se retrouvait pratiquement à toutes les pages, j’ai subi cet endoctrinement, j’en ai été imbibé à mon insu, aujourd’hui je le confesse mais sans pour autant prétendre l’inverse (que le catholicisme serait le bien et le protestantisme le mal) non les choses sont complexes, on est en permanence dans la dualité, il y a toujours une part de positif dans le négatif et vice versa, mais je ne fais qu’énoncer des évidences que vous connaissez

          culture profondément démocrate au sens où peuvent l’avoir la Suisse, la Suède ou les Etats-Unis

          Ok pour la Suisse mais c’est dû à son histoire, des vallées alpines qui s’unissent pour bouter les dynasties impériales, plutôt que la Suède l’exemple de l’Islande me semble plus juste, quant aux Etats Unis, là on a des gros soucis, voici ce que j’ai écrit il y a près de 5 ans et qui sera peut être heureusement remis en cause par Trump (attendons de voir) :

          https://www.leretourauxsources.com/blog/la-nazification-de-lamerique-une-realite-cauchemardesque-n740

          à noter que la Suisse au niveau de sa population est majoritairement catholique (et oui ça dérange) même si les villes sont dans l’ensemble à majorité protestantes (surtout calvinistes) les campagnes sont restées très fortement catholiques


        • vote
          Hieronymus Hieronymus 31 janvier 18:45

          @Joe Chip
          grâce à lui que le Français est devenu la langue des élites européennes.

          je plaçais le triomphe de la langue française plutôt au XVIIème avec les victoires françaises (Rocroi) et le triomphe de sa diplomatie (traités des Pyrénées et de Westphalie) enfin ça va ensemble

          la Révocation de l’Edit de Nantes, inspirée par une bigote à un roi vieillissant

          sans doute ce fut une erreur mais la pression sur le Roy était énorme, des historiens en ont conclu qu’il n’avait en fait pas le choix, roi vieillissant ? en 1685 il n’était pas encore à son apogée, il venait juste de s’installer à Versailles

          c’est un autre sujet mais la plus grosse erreur de Louis XIV a été à mon sens de s’allier avec l’Angleterre contre la Hollande alors qu’il fallait faire exactement l’inverse

          Les colons anglais étaient 20 à 50 fois plus nombreux que les Français et les Espagnols

          oui c’est vrai pour l’Amérique du nord, 100 000 Français ne pouvaient pas défendre l’immense Louisiane face à 3 millions de colons américains mais vous évacuez le problème du génocide des populations indigènes pratiqué systématiquement par les envahisseurs anglo-saxons (ex : les couvertures avec la variole)

          les Espagnols qu’on a l’habitude de décrire comme cruels ont assimilé les populations amérindiennes, en témoignent les énormes proportions de métis, chose que n’auraient jamais faite les colons Anglais étant donné leur racisme profond et leur mépris viscéral de tout ce qui n’est pas britannique


        • vote
          Joe Chip Joe Chip 1er février 23:18

          Louis XIV a mené une politique de répression de longue date à l’encontre des protestants, il est vraiment difficile d’évacuer sa responsabilité directe et personnelle même s’il a certainement subi l’influence des dévots. Sinon j’ai dit vieillissant, pas vieux... au XVIIème siècle un homme d’une cinquantaine d’années n’était plus un perdreau de l’année... 

          Je n’évacue pas le problème du "génocide" des Indiens - j’ai rappelé la brutalité des Anglais tout en contextualisant cette violence - mais ce terme pose problème, en tout cas quand on le pose de manière scientifique :

          https://amnis.revues.org/908

          Je ne vois pas non plus le besoin de repeindre en rose la colonisation espagnole sous prétexte de sortir de la "légende noire" peinte par les historiens anglais et protestantes. 

          L’assimilation que tu décris a été en réalité extrêmement violente et le métissage - le plus souvent forcé - était justement un des marqueurs de cette violence "systémique" et de cette emprise. Tu penses que les Espagnols baisaient les femmes autochtones par antiracisme ? Non, c’est parce qu’il n’y avait pas d’Européennes. 

          Seuls les Français peuvent revendiquer une relation qui fut relativement harmonieuse et équilibrée avec les Indiens (mais là encore, il faut la contextualiser, car le but était aussi la domination de l’espace...). Les autorités françaises ont d’ailleurs tenté au début d’assimiler les populations indiennes, mais elles ont eu la sagesse de reconnaître assez tôt que ces tentatives étaient vouées à l’échec, les Indiens ne renonçant à leurs anciens usages que de manière superficielle, même s’il y a eu des conversions spectaculaires, certains Indiens étant séduit par la dimension mystique et les réminiscences païennes du catholicisme.  

          En Nouvelle-France, le métissage n’a jamais été prôné comme valeur "assimilationiste" et toute violence envers les Indiens - comprendre ici les Indiens alliés - était proscrite. Les métissages étaient toujours le résultat de relations "empiriques" entre des coureurs de bois ou des Français indianisés (car il y a eu assimilation réciproque en réalité) qui vivaient parmi les Indiens.


        • 5 votes
          Hieronymus Hieronymus 28 janvier 16:40

          quelle brochette de connards !

          je n’ai même pas envie de savoir ce qu’ils peuvent dire, ça ne m’intéresse absolument pas, en plus leur air assuré de "personnes autorisées à donner leur avis" me gonfle au plus haut point

          rideau donc


          • 2 votes
            Qamarad Qamarad 28 janvier 17:19

            @Hieronymus
            Avant de fermer les rideaux, respectons la tradition des 12 coups de bâtons : point sur le sol, mais dans la gueule de quelques-uns smiley


          • 4 votes
            Hieronymus Hieronymus 28 janvier 21:02

            @Qamarad
            c’est vrai que de pouvoir voir Ockrent et Guetta, stars de la désinformation et de la suffisance, se faire défoncer la gueule à coup de batte de base ball, ce serait qq chose de vraiment jouissif pour une fois

            d’ailleurs je ne comprends pas que l’animateur de l’émission ni procède pas lui même, une fois faites les présentations, il sortirait sa batte de dessous la table et le spectacle pourrait enfin commencer

             smiley


          • 3 votes
            Debrief 28 janvier 17:12

            Quand on voit la madone Ockrent, dégoulinante de bienpensance et archi-formatée bobo jusqu’à l’os, on se croirait dans l’ancien régime de poudrés-perruqués exprimant leur mépris pour le bas-peuple.
            Quant à Bernard Guetta, c’est une caricature ! Vraiment ils font la paire.

            Plus ils sont contrariés par l’expression démocratique qui contrevient à leurs bonnes manières, plus ils se prennent des airs pincés et hautains pour dire leur dégoût, avec un arrogance de classe ahurissante, toute auréolée d’une pseudo-culture d’élitisme convenant et de politiquement correct des salons de rédaction où l’on cause.

            Mais pour qui se prennent-ils ces quidams ?! Des ringards à qui le système a trop tartiné les biscottes aux petits-déjeuners du pouvoirs et qui ne se rendent pas compte qu’ils sont obsolètes.


            • vote
              sls0 sls0 28 janvier 20:41

              Personnellement j’entends plus facilement Todd et Védrine, ben oui comme tout les autres, le biais de confirmation m’influence. Thomas Snégaroff je découvre.

              Comme je sais que je suis sensible au biais de confirmation, j’écoute aussi les autres, j’évite le binaire, je m’informe, je ne cherche pas à trouver un discours avec lequel je suis d’accord.

              Une chance, je viens juste de relire un que sais-je sur l’histoire des USA, avec notre façon de voir il est difficile de comprendre leur façon de voir.

              Les chiens de garde coupent assez facilement la parole à Todd.
              J’en viendrai presque à faire plus confiance aux personnes dont la parole est coupée par les chiens de garde habituels.


              • 2 votes
                Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 29 janvier 06:00
                Concours de perroquets.

                Emmanuel Todd et Hubert Védrine sont écoutables. Les autres discours sont seulement vains et prétentieux. La palme de l’arrogance insupportable revient à ce Guetta (jamais vu ce type, un journaleux sans doute) qui alterne sottises convenues et banalités sentencieuses avec une articulation forcée comme s’il avait pour mission de délivrer un message essentiel à des sourds débiles. 


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