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Accueil du site > Actualités > Politique > Adrien Abauzit : "Nuit debout est un mouvement de bourgeois complexés" - (...)

Adrien Abauzit : "Nuit debout est un mouvement de bourgeois complexés" - independenza webtv ©

 

Tous droits réservés : independenza webtv © - Paris (France), jeudi 21 avril 2016 - independenza webtv s'est entretenu avec Adrien Abauzit (avocat au barreau de Paris, écrivain, conférencier). 

 

Durée : 1h09

 

contact : independenzatv@gmail.com
www.facebook.com/independenza.webtv
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independenza webtv ©

 

Tags : France Politique Paris Travail Polémique Myriam El Khomri Nuit debout



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104 réactions à cet article


  • 9 votes
    KHannea 23 avril 14:43

    Je suis pas sur que ce mec là ai déjà bossé à McDo...
    Juridiquement parlant le salarié est un enfant gâté, ok, mais Monsieur Avocat au barreau, conférencier et écrivain est une enfant gâté tout court...

    Je préfère clairement qu’on me prenne la moitié de 6000 boules par mois que un quart de 1500 euros par mois.


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 23 avril 15:01

      @KHannea

       

      -Je suis pas sur que ce mec là ai déjà bossé à McDo...

      Il ne faut pas juger les gens hâtivement, vous ne connaissez rien de sa vie, d’innombrables personnes sont dans l’obligation de faire des petits boulots pour payer leurs études et vivent pendant ce laps de temps dans ce que l’on peut nommer la pauvreté et ça peut être son cas , comme ce fut le cas d’énormément de personnes de sa génération, moi y compris.

      Je ne le défends pas, c’est un ultra réactionnaire animé d’ une idéologie ne m’intéresse pas , je parle simplement d’une réalité assez commune de notre temps que quasiment tous les moins de 40 piges qui ont été à une époque étudiant connaissent, le fait qu’il soit avocat au barreau de Paris, écrivain et conférencier n’y change rien. 


    • 1 vote
      Marioupol Marioupol 23 avril 16:33

      @maQiavel
      Ouais mais ca vous dérange pas de ne pas avoir de soluces


    • 3 votes
      KHannea 23 avril 16:41

      @maQiavel
      Peut être que je me trompe, mais les avocats au barreau sont rarement des fils d’ouvriers. Ce n’est pas un milieu où l’ensemble des classes sociales sont représentées équitablement, et c’est un fait. 

      Personnellement, je viens aussi d’une classe sociale plutôt bourgeoise, mais j’ai l’intime conviction que traiter les salariés "d’enfants gâtés juridiquement" est malsain lorsque l’on est soit même gâté par la vie.

      Le salaire moyen d’un avocat est de 6 775 euros brut par moi, ce qui les place dans les 5% les plus riches en France. Désolé, mais parler d’enfants gâtés pour les salariés, c’est trop pour moi...


    • vote
      maQiavel maQiavel 23 avril 16:47

      @KHannea
      Je comprends et je suis même carrément d’accord avec toi mais je dis simplement qu’il ne faut pas juger hâtivement de la vie des gens quand on ne les connait pas , en référence à ton allusion s« Je suis pas sur que ce mec là ai déjà bossé à McDo... »

      @Marioupol

      Je n’ai pas compris , de quoi parlez vous ?


    • 2 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 avril 17:24

      Ajoutons que préparer et servir des trucs à MacDo ne rend pas spécialement intelligent. Il y a mieux comme formation à l’existence et aux relations sociales. 


    • 1 vote
      KHannea 23 avril 17:25

      @maQiavel
      J’accepte la critique, c’était une caricature mal placée de ma part. My Bad.


    • 2 votes
      KHannea 23 avril 17:32

      @Qaspard Delanuit
      C’était pas pour dire que ça rend intelligent de bosser à McDo, mais il dit que les indépendants sont les victimes contrairement à ces salariés "gâtés juridiquement".
      Si il avait bossé à McDo, il gagnerait surement en humilité (et c’est une forme d’intelligence dans le fond) et il n’idéaliserait pas autant le monde salarial.


    • 1 vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 avril 17:40

      @KHannea
      "Si il avait bossé à McDo, il gagnerait surement en humilité."


      Ah, pas sûr du tout, ça. Il existe des parvenus qui prennent leur revanche sur leur jeunesse un peu misérable en mimant l’aisance des "bien-nés", faut se méfier des apparences. 


    • vote
      KHannea 23 avril 17:44

      @Qaspard Delanuit
      Ca se tient, mais ces personnes n’estiment pas que leur jeunesse était gâtée.


    • 1 vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 avril 17:54

      @KHannea
      "parler d’enfants gâtés pour les salariés, c’est trop pour moi..."


      Il faut comparer ce qui est comparable et plutôt parler des statuts que des personnes. Il est question du statut d’indépendant et du statut de salarié. Or, à travail égal, le statut de salarié est effectivement plus avantageux, plus confortable, plus protégé. Et cela parce que l’Etat n’aime pas l’indépendance, mais aiment le fonctionnariat, le salariat et la dépendance sociale (chomâge) car ces trois catégories sont plus faciles à dominer. Il est dans la nature de l’Etat de chercher à tout contrôler et de haïr ce qui échappe à son contrôle. 


    • vote
      maQiavel maQiavel 23 avril 18:13

      @Qaspard Delanuit

      Je comprends ce que vous dites, de plus il dit que les salariés sont des enfants gatés « juridiquement » mais la formule d’Aubauzit est maladroite et il est légitime de se poser la question de savoir si elle ne cache pas un mépris social ( ce qui ne serait guère étonnant vu son appartenance idéologique ). Le statut juridique du salarié est peut être plus avantageux que celui des indépendants mais du point devue économique, si on sort les statistiques on se rendra compte que indépendants gagnent plus d’argent que les salariés (ce qui est une lapalissade). De plus, d’une perspective générale, lorsqu’un pays connait un taux de chômage comme celui de la France, être salarié n’est pas si confortable.

      Cette formulation maladroite  donne l’impression qu’il veut dire que les salariés étant des enfants gâtés juridiquement, ils n’ont pas le droit de protéger leurs acquis sociaux et que la seule révolte légitime serait celle des indépendants.

      Vous avez bien compris que je ne dis pas qu’il exprime cela mais que c’est ce que sa formulation amène à s’imaginer …


    • vote
      KHannea 23 avril 18:15

      @Qaspard Delanuit
      Oui, mais le biais c’est que ce n’est jamais à travail égal.
      Les indépendants acquièrent une certaine liberté et ne reçoivent plus d’ordre de leur hiérarchie. Presque la totalité des indépendants choisissent ce statut et décident de "se mettre à leur compte afin d’être leur propre patron". 

      90% des boulots d’indépendants peuvent être effectué comme salarié : de la femme de ménage, en passant par le prof particulier, pour aller jusqu’au boulot d’avocat. Et dans tous ces métiers, passer à son compte est un signe d’évolution.
      Peu d’indépendants rêvent d’être salarié, alors que beaucoup de salariés rêvent d’être indépendant. Il faut croire qu’il n’y a pas que des désavantages...


    • vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 avril 18:21

      @maQiavel
      "Le statut juridique du salarié est peut être plus avantageux que celui des indépendants mais du point devue économique, si on sort les statistiques on se rendra compte que indépendants gagnent plus d’argent que les salariés."

       

      Ce n’est pas sûr du tout. Mais cela dépend de la manière de calculer. Par exemple, de nombreux indépendants ne touchent pas le salaire minimum en travaillant 60 heures par semaine (paysans pauvres, auto-entrepreneurs) et sans possibilité de prendre de vacances, en faisant leur comptabilité le dimanche, etc. Dans les salariés, il faut aussi compter les hauts cadres des grandes entreprises. 


    • vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 avril 18:23

      @KHannea
      "Les indépendants acquièrent une certaine liberté et ne reçoivent plus d’ordre de leur hiérarchie. Presque la totalité des indépendants choisissent ce statut et décident de "se mettre à leur compte afin d’être leur propre patron". "


      C’est exact. Les indépendants préfèrent souvent gagner moins et travailler plus durement mais comme des hommes libres et adultes et non comme des subordonnés juridiques (définition officielle du salarié), c’est-à-dire des "incapables" économiques. 


    • 1 vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 avril 18:42

      @maQiavel
      "Cette formulation maladroite donne l’impression qu’il veut dire que les salariés étant des enfants gâtés juridiquement, ils n’ont pas le droit de protéger leurs acquis sociaux et que la seule révolte légitime serait celle des indépendants."


      De nombreux travailleurs indépendants considèrent que la non-subordination juridique est une condition nécessaire à la citoyenneté pleine en entière, que les salariés sont des personnes qui ont choisi de négocier avec la servitude au lieu de la refuser (ce refus pouvant être douloureux) et que leur position de demi-esclaves leur donne un point de vue nécessairement faussé sur la politique, celle-ci ne concernant que les hommes libres. 


    • 2 votes
      BlueMan BlueMan 23 avril 19:07

      @KHannea : oui, mais tout n’est pas à jeter dans ce que dit ce monsieur. Il a un avis mitigé et plutôt équilibré sur la loi El Khomri, et il dévoile certains aspects dont on entend quasiment pas parler dans les médias.

      Il est plus d’essence libérale, c’est clair, mais sa position sur les régions économiquement détruites où il préconise de continuer à soutenir leurs populations en voie de paupérisation, montre qu’il n’est ni extrémiste dans sa vision des choses, ni encore moins néolibéral.

      Une interview intéressante, qui s’adresse je pense avant tout à des personnes ayant un minimum d’ouverture d’esprit, et qui ne sont pas sectaires et prisonniers de leur idéologie.


    • vote
      maQiavel maQiavel 23 avril 19:10

      @Qaspard Delanuit

      -Dans les salariés, il faut aussi compter les hauts cadres des grandes entreprises. 

      ------> Dans les indépendants, il faut aussi compter les propriétaires des grandes entreprises.

      Mais c’est assez simple à calculer sur le principe : sauf exception, les salariés ne gagnent pas autant que leurs patrons.

      Un indépendant vraiment pauvre n’a pas de salarié et /ou doit se résoudre au salariat. Pas parce que c’est une situation plus enviable mais parce qu’il n’a plus les moyens d’être indépendant.

      Et puis , il suffit de voir les répartitions au niveau des chiffres entre le capital et le travail.

      -De nombreux travailleurs indépendants considèrent que la non-subordination juridique est une condition nécessaire à la citoyenneté pleine en entière, que les salariés sont des personnes qui ont choisi de négocier avec la servitude au lieu de la refuser (ce refus pouvant être douloureux) et que leur position de demi-esclaves leur donne un point de vue nécessairement faussé sur la politique, celle-ci ne concernant que les hommes libres. 

       

      ------> Et bien ,je trouve cela absurde.

      Négocier avec la servitude ? Est-ce que la grande majorité des salariés ont d’autres choix ? Dans la plupart des cas, il ne s’agit pas de négocier mais de faire avec la réalité qui s’impose à soi. C’est aussi absurde que de considérer que les pauvres ont choisi de négocier avec la misère.

      Je ne défends pas le salariat, d’ailleurs (si j’avais le choix, je ne serais pas salarié mais je n’ai pas le choix si je veux que moi et ma famille survivions, je ne suis pas un héritier et je n’ai pas d’épargne suffisante) mais c’est un élément structurant de notre cadre social qui dépasse notre simple libre arbitre.

      Mais c’est absurde, selon une logique parallèle, je pourrai affirmer que les indépendants sont subordonnés aux banquiers par le mécanisme de la dette, que ce sont des personnes qui ont choisi de négocier avec l’argent dette et que par conséquent, leur position de demi-esclave leur donne nécessairement un point de vue faussé sur la politique.

      A ce comte là,v seuls les banquiers seraient des citoyens dignes de ce nom (ce qui n’est pas totalement en contradiction avec notre situation d’ailleurs) … smiley


    • vote
      Ozi Ozi 23 avril 20:11

      @maQiavel :"Négocier avec la servitude ? Est-ce que la grande majorité des salariés ont d’autres choix ?"

      .

      Tu as mis le doigt sur le point essentiel, celui du choix, dans un système harmonieux, c’est à dire dégagé de l’idéologie périmée mais tenace qu’un individu doit gagner sa vie ou plutôt sa survie pour être plus correct, alors que le monde actuel est en pleine surproduction de richesse et que cette même richesse siphonnée par une minorité conduit à l’asphyxie totale du système, tout individu du 21ème siècle devrait avoir le choix d’oeuvrer où et comme bon lui semble..

      Pour l’instant, seule l’idée d’un revenu de base pointe dans ce sens..


    • vote
      maQiavel maQiavel 23 avril 20:39

      @Ozi

      -Pour l’instant, seule l’idée d’un revenu de base pointe dans ce sens..

      Je suis tout à fait d’accord sur le principe ( parce que concrètement , il faudrait pouvoir organiser cela de la bonne façon , car il existe de mauvaises applications du revenu de base).


    • vote
      maQiavel maQiavel 23 avril 20:49

      @Bainville

      -Comment une économie peut-elle être seulement faite d’indépendants ? 

      Dans le cadre d’une autogestion généralisée ( dans laquelle les travailleurs sont actionnaires de leur entreprises et en partagent les dividendes ) , c’est envisageable.

      Je réponds simplement à la question, je ne dis pas que c’est bien ou mal …

      Sur le capital et le travail, vous abordez une autre question.

      La question était de savoir qui des salariés ou des indépendants avaient l’avantage économiquement.

      J’ai utilisé la dichotomie  « capital /travail » pour aller vite et droit au but mais évidemment c’est plus complexe.

      Si on veut pinailler , les indices adéquats qu’il faut comparer pour répondre à cette question est d’un coté la part du salaire et de l’autre celle des dividendes dans le revenu national brut.

      Pour le reste , je vais tenter de répondre à vos remarques sur le capital et le travail mais je vous prévient que ce sera un pavé smiley, difficile de répondre à tout autrement.


    • 1 vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 avril 02:20

      @maQiavel
      "A ce compte là, seuls les banquiers seraient des citoyens dignes de ce nom."


      C’est probablement ce que les banquiers pensent de leur côté.


    • vote
      ldv07 25 avril 16:45

      @Bainville
      Etre indépendant ne veut pas dire être seul. Le travail en terme de "projet" à réaliser peut être l’oeuvre d’un pole de compétences d’indépendants.


    • vote
      tousensemble tousensemble 27 avril 10:04

      @maQiavel

      ABAUZIT LE FA-CON PARFAIT ........................................


    • vote
      maQiavel maQiavel 27 avril 10:34

      @Bainville

      Il se caractérise par un fonctionnement limité en matière de production, d’innovation ou de développement

      ------>Non, ça un présupposé théorique que vous seriez bien en peine de démontrer par des exemples concrets. Je peux par contre vous donner des cas précis ou des entreprises une fois passé en mode autogestionnaire augmentent leur production et se développent mieux que dans la situation précédente. La raison est assez simple : au lieu d’être ponctionné par l’actionnariat, une part plus importante des revenus de l’entreprise est réinvestit.

      -La division du travail au sein de l’entreprise apporte plus d’efficacité, plus de rentabilité 

      ------> Mais l’autogestion ne remet pas en question la division du travail. La seule différence notable est que les dividendes ne vont pas à une minorité d’actionnaire mais aux travailleurs eux-mêmes.

      L’autre différence est que les travailleurs participent plus au processus de décisions au sein de l’unité de production.


    • vote
      maQiavel maQiavel 28 avril 00:27

      @Bainville

      Avant tout, sur un autre fil, vous avez fait une boutade sur mon coté Marxiste, je tiens tout de même à préciser que je ne suis pas Marxiste. Mais cela ne fait pas de moi un libéral économique non plus. Petite précision.

       

      -Je veux bien vos exemples

       

      ------> En voilà quelques uns :

      - le grand groupe industriel espagnol, Mondragon , qui est le plus grande entreprise de ce type au monde et doit sa réussite à l’autogestion. Elle a été crée en 1943 mais connait quelques difficultés depuis la crise (comme d’innombrables entreprises).

       

      - Les maisons médicales , qui sont mal connues en France mais qui font partie intégrante du paysage Belge.

       

      -  ABC Coop , qui débute en 2001 lorsque les propriétaires endettés décident d’abandonner purement et simplement l’entreprise et que les salariés décident d’assumer la gestion de l’entreprise

       

      -Ardelaine dans l’Ardèche

       

      Bref, il y’a des tas d’exemples. D’après le Gresea une trentaine d’entreprises seraient concernées chaque année et de 1998 à 2008, ce mode de gestion aurait permis de sauver 6.500 emplois de manière pérenne.

       

      S’il est vrai que leur nombre est très inférieur aux entreprises traditionelle, c’est une question de culture mais cela est surtout lié au fait que ces expériences autogestionnaires souffrent surtout de limites liées à leur cadre juridique. L’Amérique latine par contre regorge d’entreprises autogérées, en Uruguay par exemple, 37 entreprises ont été récupérées par leurs employés en 2014.

       

      Bref , il ne s’agit pas d’une utopie , c’est quelque chose qui n’est pas parfait comme rien ne l’est en ce bas monde mais qui existe.



    • vote
      maQiavel maQiavel 28 avril 00:28


      @Bainville


      -La capacité de production et d’exportation de cette entreprise serait impossible avec un modèle coopératif. 

       

      ------> Je vais vous faire un petit procès, ne le prenez pas mal, c’est juste pour pimenter le débat, sans plus : ne croyez vous pas que cette affirmation découle plutôt d’une idée reçue que vous avez et que vous ne voulez pas remettre en question ?

       

      Pourquoi diable selon vous, une entreprise autogérée serait pour des raisons structurelles inférieures en termes de production et d’exportation ?

       

      Nous avons dit que la principale différence notable avec les entreprises traditionnelle est que les profits ne sont pas partagés par quelques actionnaires mais par l’ensemble des travailleurs.

       

      De là une seconde question : en quoi selon vous, des actionnaires, qui ne participent même pas de façon active à la gestion d’une entreprise mais qui en tirent profit participent ils au développement de la production ?

       

      Vous allez me dire qu’ils apportent les capitaux mais supposons que les travailleurs arrivent à trouver ces capitaux, alors à quoi servent concrètement ces actionnaires ?

       

      Votre point de vue m’intéresse.

       

      En ce qui me concerne, je ne vois pas ce que des actionnaires qui ne font rien d’autre que d’attendre des dividendes permettent des avancées au niveau technique , en capacité de production ou de distributions.

       



    • vote
      maQiavel maQiavel 28 avril 00:28

      @Candide

      -Ça fait partie de ces distinctions qui me paraissent vaines. Dividendes reversés, parts des différents associés, salaires des travailleurs : tout cela revient finalement à la même chose. Certains contribuent au capital, assurent la direction de l’entreprise ; d’autres fournissent leur savoir-faire, leur capital manuel ou intellectuel. Un travailleur qui épargne peut très bien en arriver à prendre des parts dans la société l’employant.

       

       Non, ce n’est pas la même chose : certains travaillent au fonctionnement de l’entreprise, peu importe qu’ils fassent partie de la direction ou non , d’autres n’ont fait qu’y apporter du capital.

      A quoi servent ces derniers si ceux qui font fonctionner concrètement l’entreprise arrivent à trouver ce capital d’eux-mêmes ? On en revient aux questions que je vous pose plus haut. Je ne vois pas ce que les actionnaires apportent de plus au fonctionnement de l’entreprise que le capital.

       

      Je ne fais pas l’amalgame entre les postes de direction et les actionnaires, c’est deux choses différentes et le principe d’autogestion, malgré la grande diversité de fonctionnement que ce terme recouvre, ne remet pas en question le principe de direction au sein d’une unité de production.

       


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 28 avril 12:57

      @Candide

      -Certes les dirigeants sont élus, mais ils restent dirigeants. Il reste un besoin de hiérarchie. Ces entreprises ne sont donc pas si éloignées que cela du modèle classique. 

      ------>Mais le principe d’autogestion ne suppose pas la suppression de la hiérarchie au sein de l’entreprise.

      -La coopération tient juste dans le fait que les coopérateurs ont le même salaire 

      ------>On ne peut pas à strictement parlé de salaire puisque les travailleurs se partagent les dividendes.

      -Une telle entreprise demande énormément d’investissement personnel. Je ne nie pas leur existence, mais tous les ouvriers, en plus de leur travail, ne veulent pas s’intéresser aux questions économiques et financières

      ------>Mais l’autogestion ne suppose pas que les travailleurs prennent tout le temps toutes les décisions et que les postes de directions sont supprimés. smiley

      Le terme « autogestion » reprend un panel de fonctionnement parfois très différents , mais lorsqu’on étudie ces expériences , on se rend compte bien au contraire que les travailleurs aiment être impliqués dans la direction que prend leur entreprise , il y’a énormément de témoignages là-dessus.

       

      -Un actionnaire possède une voix proportionnelle au capital investi. Donc lorsqu’il décide de fournir de son capital, ce n’est pas juste à l’aveugle, il s’est en général intéressé de près à l’entreprise.

      ------> Peut être bien mais qu’est ce que cet actionnaire apporte à part son capital ?

      -L’entreprise est un lieu d’échanges. L’actionnaire apporte de ses investissements, de son épargne etc. Et le travailleur, qui est dans le besoin d’une contrepartie à son savoir-faire, reçoit de ce capital.

      ------> Mais vous voyez bien : à part le capital qu’il apporte, l’actionnaire n’apporte rien. Je ne vois pas du tout en quoi une entreprise dont les travailleurs se partageraient les dividendes serait moins performante au niveau de la production, de l’innovation etc. tout simplement parce qu’il n’y a pas une minorité d’actionnaire. Au contraire, sans cette minorité, il est possible de réinvestir proportionnellement plus dans l’entreprise.

      En gros, dès que les travailleurs sont en capacité de se passer de l’investissement des actionnaires, ces derniers ne servent plus à rien. Et il existe des alternatives pour que ce cas de figure se généralise.

      On se demanderait bien pourquoi des travailleurs, disposant de toutes les capacités intellectuelles, techniques, innovatrice et de la possibilité de disposer d’un capital pour réaliser le projet, réclamerait tout d’un coup une petite minorité d’actionnaire pour ne rien faire d’autre que se partager les profits. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire ?


    • vote
      maQiavel maQiavel 29 avril 09:23

      @Candide

      -Et, j’ai l’air d’avoir un peu haussé le ton, mais n’y voyez aucune animosité. J’ai des origines du sud, parfois ça ressort.

      ------> Pas de soucis. smiley

      Je reviens vers vous dès que j’ai un peu de temps.


    • vote
      magatst 29 avril 13:12

      @Qaspard Delanuit

      Les cons !!!...


    • vote
      maQiavel maQiavel 29 avril 22:35

      @Candide

      Me voilà, sincèrement navré pour le temps que j’ai mit à répondre, impossible de répondre plus tôt.

      -Je crois que nous sommes vraiment dans un dialogue de sourds. Je vous réponds mais je crains que notre discussion ne devienne que deux murs qui se font face.

      ------> Je pense que l’important n’est pas de chercher à se convaincre l’un l’autre, l’essentiel serais déjà que nous fassions l’effort respectif de nous comprendre. Si nous nous comprenons sans même être d’accord, ce serait déjà une victoire.

      -Parlons de rémunération. Dans l’entreprise classique les rémunérations proviennent toutes du capital.

      ------> Très bien.

      -Sur les travailleurs, excusez-moi, mais c’est déconnecté de la réalité. A une échelle locale, d’accord. A des échelles plus importantes il y a tellement de choses à connaître et prendre en compte que c’est impossible. Et, je le répète, beaucoup veulent travailler, pouvoir épargner, mais n’ont pas la force en plus de leur travail, de la famille et tout le reste, de se pencher sur des sujets qui demandent un temps plein.  

      ------> L’un des points ou il faut qu’on se comprenne c’est ceci : le principe d’autogestion ne s’oppose pas nécessairement à l’existence d’une direction.

      Il existe dans l’entreprise une division du travail et cette dernière nécessite une direction lorsqu’il s’agit de grosses unités de production. Tous les travailleurs ne peuvent pas participer tout le temps à tout moment à la direction d’une grande entreprise.

      Si vous comprenez ce point de vue , vous avez déjà compris la moitié de ce que veux expliquer.

      Voilà l’autre moitié : ce n’est pas parce que les travailleurs ne peuvent pas être impliqué tout le temps à tout moment qu’ils doivent être absolument exclut des processus de décision. Même dans bons nombres d’entreprise classique, les travailleurs participent aux processus de décision , c’est cette participation qui a fait la réussite du capitalisme Allemand selon beaucoup de spécialistes , la fameuse cogestion.

      Bref , je n’essaie pas d’amalgamer le principe de cogestion Allemand à l’autogestion mais j’essaie de vous expliquer que même des entreprises classiques tentent de faire participer les travailleurs aux processus de décisions.

      En ce qui concerne l’autogestion , il est un fait , au regard de tous ces témoignages que nous avons que cette participation des travailleurs est très appréiée de leurs part que ce soit dans des petites entreprises locale que dans les grandes entreprises comme Mondragon , qui a ses propres défauts , comme ceux des travailleurs non associés que vous avez mentionné , la perfection n’existe pas , nous seront d’accord sur ce dernier point. Il n’en reste pas moins qu’ils ne représentent moins de 25 % des effectifs et que pour les 75 % restant, les témoignages parlent d’eux-mêmes. 


    • vote
      maQiavel maQiavel 29 avril 22:40

      @Candide

      -Certes les dirigeants sont élus, mais ils restent dirigeants. Il reste un besoin de hiérarchie. Ces entreprises ne sont donc pas si éloignées que cela du modèle classique. 

      ------> Bien sur et la différence fondamentale est ailleurs, au niveau de l’actionnariat.

      -Peut être bien mais qu’est ce que cet actionnaire apporte à part son capital ?

      Vous rigolez ? Vous croyez que ce capital il l’a volé, qu’il s’est juste bronzé au soleil ? Vous connaissez beaucoup de travailleurs lambda qui peuvent aligner 50 000, 100 000, 500 000, 1 000 000 d’euros ou plus ?

       

      ------> J’ai l’impression que sur ce point, on est au moins d’accord sur une chose : les actionnaires ne servent à rien d’autres qu’à apporter le capital.

      Ce qui ne signifie pas qu’un actionnaire ne peut pas être autre chose et occuper une autre fonction.

      Je ne dis pas que tous les actionnaires l’ont volé ce capital ( ce qui est possible pour certains ) ou qu’ils se sont bronzés au soleil ( ce qui arrive aussi , énormément de rentier ne font rien d’autres que cela ) , mais je constate qu’à part leur apport de capital , ils ne servent à rien dans l’entreprise.

       

       -Quelqu’un ayant accumulé un capital important, ce qui lui a demandé beaucoup de travail, et si ce n’est lui c’est le travail important de ses ancêtres, devrait presque tout donner, comme cela ?

       

      ------> Moi je ne veux rien les voir donner du tout. Ce que je voudrais, c’est que les travailleurs puissent se passer des actionnaires. Cela est possible par certaines stratégies politico-économique, voir monétaires que je ne vais pas décrire pour ne pas être trop long, ca nous emmènerait dans d’autres débats.

      Mais dans le cas ou ces stratégies sont appliquées, elles révéleraient ce que le statut d’ actionnaires est réellement : quelque chose d’inutile.

      -Si c’est volontaire, pas de problème. Si c’est contraint, de mon point de vue, on est dans l’immoralité.

      ------> Je n’aime pas trop discuter de morale, je vais donc me focaliser sur votre mention de la contrainte.

      Un exemple hypothétique caricatural  : un jour, je viens vous voir car je viens d’été illuminé par une idée. Grace à mes talents d’innovateurs associés à vos talents de concepteurs, nous accouchons d’un prototype d’un produit quelconque. Sur ce , nous nous dirigeons vers une troisième personne qui nous accouche un business plan et voilà monté notre projet.

      Malheureusement, aucun de nous n’est héritier. Nous nous retrouvons donc contraint à faire appel à des investisseurs, qui ensuite ne feront rien d’autre, en tant qu’actionnaire que prélever leurs rentes de notre produit.

      On est clairement dans ce cas de figure dans a contrainte.

      Imaginez maintenant que grâce à une politique économique et financière spécifique, nous n’ayons pas besoin d’investisseurs et que nous arrivions à monter de nous même notre projet , pour finalement nous en partager les bénéfices.

      Je ne vois nulle contrainte dans ce processus. C’est nous qui travaillons donc c’est nous qui sommes rémunérés. Quoi de plus normal ?  smiley

      -Vous ne prenez même pas en compte le fait que l’actionnaire de départ, celui qui a créé l’entreprise, s’est peut-être défoncé pour que cela marche.

      ------> Si un homme s’est défoncé pour créé une entreprise, il doit être rémunéré pour son travail, comme tous ceux qui se défoncent pour le bon fonctionnement de cette entreprise. Encore une fois : quoi de plus normal.

      Son statut d’actionnaire, c’est autre chose puisque là , il s’agit d’être rémunéré pour son apport en capital , ce qui deviendrait vite inutile une fois mise en place certaines politiques économico-financières.

      -Votre vision des actionnaires est celle que j’entends chez les communistes dans mon université. 

      ------> Je ne suis pourtant pas communiste et j’ai beaucoup de désaccords avec ceux qui se prétendent tels. Mais ce n’est pas pour ça que je vais embrasser la vision libérale ou néolibérale de l’actionnaire.


    • vote
      maQiavel maQiavel 30 avril 14:08

      @Candide

      -Il me semblait que la cogestion signifiait pour un travailleur de se voir élu pour un temps donné à un poste de direction, ce qui signifie que la fois d’après il pourrait ne pas être réélu et revenir à son poste "ordinaire". 

      ------> Il existe des formes d’autogestion qui fonctionnent sur ce principe mais ce n’est pas une obligation.

      j’essaie de vous montrer l’impossibilité de la théorie

      ------> Si la théorie était que tout le monde pouvait occuper n’importe quel poste dans une grande entreprise, ce serait effectivement impossible. Mais ce n’est pas ça , la théorie de l’autogestion , ça c’est une version caricaturale.

      Je ne dis pas que votre vision de l’autogestion est caricaturale mais que de nombreuses visions caricaturales de ce principe existent.

      -Vous oubliez aussi qu’au sein de Mondragon, la moitié des entreprisescoopérées ne fonctionnent pas elles-mêmes en coopérative.

      ------> Ca laisse 50 % qui fonctionnent sur ce modèle , ce qui est considérable.

      -L’actionnaire participe aux décisions, livre son point de vue, son expertise et son expérience.

      ------> Mais cela la direction en aurait elle besoin ? Elle pourrait bien passer par des entreprises de conseils si elle considère qu’elle n’a pas l’expertise et l’expérience requise, ça serait bien moins couteux qu’une personne qui ponctionne ad vitam aeternam une grande part des profits. Par ailleurs, tous les actionnaires ne disposent pas de qualité particulière en termes d’expertise et d’expérience.

      On peut tourner ça dans tous les sens, les actionnaires ne participent aux processus de décision que parce qu’ils ont amené le capital et qu’ils se partagent les dividendes, qu’ils soient compétents ou non.

      -Vous ne prenez pas en considération les risques liés à l’investissement, risques de parfois tout perdre.

      ------> Le fait est que si ceux qui font fonctionner l’entreprise ( ceux qui y travaillent et qui sont rémunéré pour cela ) peuvent assumer ce risque d’eux-mêmes , ils le feront ,puisque ce risque va avec une augmentation substantielle de leurs profits. Est-ce que vous saisissez ? 


    • vote
      maQiavel maQiavel 30 avril 14:09

      @Candide

      -Vous négligez le travail qu’il faut pour constituer puis entretenir un capital.

      ------>Et vous  vous négligez le fait qu’un capital peut simplement être hérité et géré pour grossir, ce qui est très fréquent lorsque ce capital est considérable.

      Mais en réalité le but n’est pas de prendre le capital des gens mais de permettre aux travailleurs de se passer des actionnaires, qu’ils aient souffert ou non pour constituer et entretenir un capital, il n’ya aucune obligation de recourir à leur service si ce besoin est rendu caduque.

      -Et, si un travailleur thésaurise et arrive à se constituer une petite richesse ? S’il s’enrichit ensuite fortement par quelque moyen que ce soit, il faudrait que la part qu’il investirait ensuite dans une entreprise ne soit pas proportionnelle à sa rémunération ?

      ------>Il faudrait déjà que cette part qu’il souhaiterait investir soit nécessaire à une entreprise quelconque. Si les travailleurs arrivent à se financer eux-mêmes pour ensuite se partager les profits, pourquoi auraient-ils besoin de son capital ? C’est cela le but des politiques économiques et financières (et juridique, un point très important que je n’ai pas mentionné plus haut) : permettre aux travailleurs de se passer des investissements privés.

      Il ne restera à votre thésauriseur qu’une option : dépenser sa petite richesse et retourner travailler comme tout le monde. De toute façon, il ne peut pas obliger les gens à accepter son investissement …

      -Votre conception, comme celle de Chouard ou d’autres, est une remise en cause de la propriété.

      ------> Mais non, la notion de propriété n’est pas remise en question puisque les travailleurs sont propriétaires de l’entreprise dans laquelle ils travaillent. Et ensuite, il ne s’agit pas de réquisitionner les capitaux des actionnaires. Il s’agit de les rendre inutile pour les travailleurs qui pourront se financer eux-mêmes grâce à des stratégies économico –financières spécifiques.

      -Mais, vous ne vous rendez pas compte qu’en violant la propriété de quelqu’un d’autre, vous abolissez la vôtre par la même occasion.

      ------>Mais pourquoi violer la propriété de quelqu’un ? Je ne suis pas du tout en faveur de telles mesures coercitives, en réalité, c’est sur ce point que je m’oppose à ceux qui se prétendent « communiste ».

      -Il s’agit d’une contrainte naturelle, elle n’est pas suscitée par l’homme, c’est-à-dire inscrite dans la loi. 

      ------> Non, la nature n’a rien à voir là dedans, c’est une contrainte socio-culturelle et de fait, en changeant de politique économique et monétaire, vous et moi ainsi que tous ceux avec lesquels nous travaillons ne seront pas contraints de faire appel à des actionnaires pour réaliser notre projet.

      Je voulais en fait parler d’injustice, c’était une faute de frappe. Je l’ai précisé dans un commentaire suivant.

      ------>Je n’aime pas parler de justice dans des questions politico-économiques pour les memes raisons que je n’aime pas parler de morale : chacun en a sa conception.

      Parlons plutôt d’intérêts : à partir du moment où les travailleurs sont capables de mettre en œuvre leurs projets en se finançant eux-mêmes, ils n’ont pas besoin d’un investisseur privé qui va venir ponctionner les profits. Donc ils auront intérêt à se financer eux-mêmes puisqu’ils en auront les moyens.

      Dans ce contexte, l’actionnaire ne sert plus à rien, ce statut est vite renvoyé à sa vacuité.


    • vote
      maQiavel maQiavel 1er mai 20:58

      @Candide

      En ce qui concerne mes fautes d’orthographes et de syntaxe, vous me pardonnerez d’avance de ne pas les corriger, j’en fais tellement que je serais vite dans l’obligation de réécrire mes commentaires intégralement, veuillez m’en excuser.

      -Quels sont les principes de l’autogestion ?

      ------> Les principes de l’autogestion sont très clairs, ce sont les interprétations qu’on en fait qui sont vaseuses et surtout caricaturales.

      Il faut aussi comprendre qu’il n’existe pas une seule forme d’autogestion, ses principes peuvent s’appliquer de façons très variables suivant les configurations.

      Mais pour répondre, le principe fondamental de l’autogestion est le suivant  : l’entreprise est (ou doit devenir) la chose commune de ceux qui y travaillent et la font vivre. Ce n’est pas plus compliqué que ça. smiley

      De ce principe fondamental découle d’autres principes comme le droit pour les travailleurs de participer aux décisions de la direction ( ce qui ne veut pas dire qu’ils doivent nécessairement le faire tout le temps quel que soit le contexte ) et les profits générés ne doivent pas être indexés à la participation financière.

      Lorsqu’on a dit cela, on a quasiment tout dit sur ce sujet. Reste les applications pratiques de ces principes qui peuvent varier d’une entreprise à une autre.

      -Certes. Pourquoi l’autre moitié ne passe-t-elle pas en modèle coopératif s’il est tellement plus efficace pour tout le monde ?

      ------> Je vous ai répondu plus haut : c’est une question de culture.

      Il suffit pourtant de regarder ce que sont devenues les coopératives du dix-neuvième siècle, construites ou non par les théoriciens socialistes. 

      Il existe certainement des exemples d’entreprises autogérées qui ne fonctionnent pas , tout comme il existe des myriades d’ exemples d’entreprises classiques qui sont dans le même cas. Et il existe des tas d’exemples d’entreprises autogérée qui fonctionnent.

      - Il y avait beaucoup moins de réglementations, et pour le coup bien plus de liberté. Les deux systèmes ont véritablement pu "s’affronter".

      ------>Est-ce que vous avez sous la main une étude sur le sujet ?


    • vote
      maQiavel maQiavel 1er mai 20:59

      @Candide

      -La direction pourrait juste être dans un besoin financier. Besoin dont vous n’avez pas l’air de prendre la mesure. 

      ------> Si j’en prends bien la mesure. Mais je vous répète ce que je vous dis depuis le début : par certaines politiques économico-monétaires assez spécifiques, il serait possible pour cette direction de se passer des actionnaires privés.

      - L’actionnaire peut choisir d’utiliser sa voix comme il l’entend, et s’il estime ne pas être assez compétent s’en remettre à d’autres avis, d’autres expertises. Il n’a pas vraiment intérêt à ruiner la société dans laquelle il investit.

      ------> Et les travailleurs n’ont pas vraiment intérêt à partager le fruit de leur travail avec des actionnaires qui ponctionnent les profits. Et une fois en capacité de se financer eux-mêmes, ils n’en auront plus besoin.

      -Que proposez-vous alors comme alternative à la propriété ?

      ------> Je me répète : je ne remets pas en cause le principe de la propriété. C’est plutôt à moi de vous poser la question : en quoi les principes d’autogestions que je vous ai succinctement cité remettent en question ce principe ? J’ai beau chercher , je ne vois pas …

      -C’est pour cela que je vous prévenais que ce type d’idées peut aisément se retourner contre vos propres enfants, ou vous-mêmes.

       

      ------> Je serais très heureux que mes enfants soient propriétaires de l’entreprises dans laquelle ils travaillent , sincèrement , je ne vois pas ou est le problème , c’est une expérience épanouissante que j’ai vécu lorsque j’étais étudiant et que j’aimerai revivre aujourd’hui.

       

      -Et vous vous négligez le fait qu’un capital peut simplement être hérité et géré pour grossir, ce qui est très fréquent lorsque ce capital est considérable.

      Et alors ? Où est le mal ? 

       

      ------> J’avoue que vous me surprenez et cela est certainement lié au fait que je ne parvienne pas à comprendre votre point de vue :

      Vous considérez qu’il n’y a aucun mal à ce qu’une personne hérite d’un capital , le fasse fructifier en le faisant gérer ou en investissant dans une entreprise. Soit.

       

      Mais dans ce cas , comment pouvez vous voir du mal dans le fait que ceux qui travaillent dans une entreprise s’en partagent les revenus ?

       

      C’est une question sincère car là, je ne vous comprends pas.

       

      Je reprécise que pour moi, ce n’est pas une question de bien ou de mal mais d’intérêt : si les travailleurs ont la capacité de se financer autrement que par le biais d’ investisseurs privés , que choisiront ils ? S’ils peuvent choisir entre se partager le fruit de leur travail ou de se faire verser un salaire en laissant des actionnaires se tailler la part, que choisiront ils ? La réponse est claire. 


    • vote
      maQiavel maQiavel 1er mai 21:00

      @Candide

      -Se financer de quelle manière ? Par l’État ? Comment l’État fonctionne-t-il ? Avec l’impôt. Donc c’est bien ce que je vous disais, cela vous amène à contraindre ceux qui ont un certain capital.

       

      ------> Non, la politique économico-monnétaire dont je parle ne consiste pas à se financer par l’Etat. Ceci étant, il faudrait pour mettre en place cette mesure revoir le cadre juridique.

      Je ne vais pas entrer dans le détail car c’est une autre question, très longue et très complexe que nous pourrons avoir une autre fois, restons en aux principes sinon, nous n’en sortirons pas.

      Mais si vous souhaitez vraiment une introduction à cette question , je vous conseille de suivre attentivement cette vidéo ( qui fait tout de même plus de 2 heure) et surtout les propositions qui en découlent : https://www.youtube.com/results?search_query=argent+dette

      C’est un pré-requis pour aller plus loin.

      -La richesse ne se décrète pas, elle ne s’imprime pas, elle est créée par la production concrète.

      ------> 100 % d’accord là-dessus et je rajouterai que ce qui produit concrètement, c’est le travail.

      -Il ne restera à votre thésauriseur qu’une option : dépenser sa petite richesse et retourner travailler comme tout le monde. De toute façon, il ne peut pas obliger les gens à accepter son investissement …Vous ne vous rendez pas compte des dangers de votre malthusianisme.

       

      ------> Malthusianisme ? Mais que voulez vous dire ?

      Tout ce que je dis , c’est qu’il faut donner aux travailleurs la possibilité de se passer des actionnaires. En quoi serait-il dangereux que les travailleurs aient cette possibilité et puissent faire le choix d’accepter ou non des investissements privés. Ils devraient etre obligés de ne pas se passer des actionnaires ? J’ai beaucoup de mal à comprendre … smiley

      -Définissez la propriété alors. 

      ------> J’en ai la même définition que n’importe quel dictionnaire. Par exemple : l’ensemble des biens possédés par une personne ou un groupe de personne.

       

      -Ce que vous ne voyez pas, c’est que la propriété est garantie par la justice, mais elle ne vient pas de l’État. L’État ne peut produire que du monopole, de la contrainte, on le voit bien en France, on le voit dans le monde entier en fait. Elle est le fruit de la liberté individuelle.

      ------> Si vous voulez dire que la propriété doit exister , je suis bien d’accord avec vous. Mais je ne comprend pas ce que vous essayer de dire par là et ce que selon vous , je ne vois pas …

      -Vous avez, sciemment ou non, omis la deuxième partie de ma phrase, qui précisait ce terme de nature.

      ------> Il s’agit d’une contrainte naturelle, elle n’est pas suscitée par l’homme, c’est-à-dire inscrite dans la loi. 

      Celle là ? Si c’est le cas, je vous répondrai que « non », je ne l’ai pas omit et je répète la même chose : la nature n’a rien à voir là dedans, c’est une contrainte socio-culturelle et de fait, en changeant de politique économique et monétaire, elle ne serait plus une contrainte.

      -Si vous n’accordez aucune place à la justice, alors nous sommes bel et bien dans le règne de l’arbitraire. Vous êtes très proches des communistes, quoi que vous en disiez.

      ------> Non, j’accorde une grande place à la justice , mais seulement je n’ai pas envie d’entrer dans ce débat car nous n’avons vraisemblablement pas la même conception de la justice.

      Je ne trouve pas juste l’existence des actionnaires par exemple. Et il est juste de ma perspective que les travailleurs bénéficient du fruit de leur travail. Mais à quoi ça nous amène à quoi, si ce n’est à des discussions morales et philosophiques abstraites.

      Les intérêts, c’est moins abstraits. Donc je préfère en parler car on est dans le vif du sujet.

      PS : les communistes ont leur propre conception de la justice.


    • vote
      maQiavel maQiavel 1er mai 21:26

      Concernant la liberté individuelle, j’en suis un ardent défenseur : laissons les investisseurs privés libres d’investir et de transformer leurs investissements en action mais de l’autre coté, donnons aux travailleurs la possibilité de s’associer et de se financer eux-mêmes.

      Laissons ensuite chacun agir suivant ses intérêts bien compris. La liberté individuelle n’en serait nullement entravée.

    

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