"Bourdin, vous allez vous calmer !" : Jean-Luc Mélenchon encore très remonté ce matin sur BFM TV et RMC

@Belenos

@Qirotatif 

Les discours de Mélenchon sont truffées de références à la nation et à la "grande nation", il doit d’ailleurs être le seul homme politique français à utiliser encore cette expression périmée en France mais qui reste couramment employée en Allemagne pour désigner ironiquement la France. La "grande nation" correspond historiquement à la France centralisatrise aux frontières élargies - notamment sur le Rhin - issue de la Révolution Française (la "grande révolution") donc un germanophobe comme Mélenchon ne peut pas l’utiliser innocemment. 

Je ne sais pas si je le qualifierais de nationaliste mais le traiter de "natiophobe" n’a pas grand sens, sauf si on retient l’acception purement ethnique du mot ce qui est peut-être le cas de Qirroreur mais qui ne correspond pas à l’histoire française (c’est comme ça, la France n’est pas une nation ethnique à la manière de l’Allemagne).

Alors comment peut-on à ce point détester l’idée de nation (en réalité c’est l’idée même de nationalité qu’il déteste... celle-ci étant incarnée par des individus tandis que "nation" reste un concept) tout en sachant qu’il n’existe pas d’autre entité pouvant créer une communauté de destin ? 

Tu confonds la dimension politique et ethnique mais la nation était une "idée de gauche" jusqu’aux années 1870-80. Les légitimistes et les royalistes ultra exécraient ce concept synonyme de souveraineté nationale (et non plus de souveraineté du roi) et de "rousseauisme" comme le montrent ces lignes trouvées avec une recherche rapide sur un blog royaliste :

http://doctrineroyaliste.over-blog.com/article-17408164.html

Il faut remarquer que l’idée de nation n’est pas, en soi, royaliste. Au contraire, c’est un concept révolutionnaire. La meilleure preuve est que l’on a crié pour la première fois : « Vive la Nation ! » lors de la bataille de Valmy en 1792. Son origine se trouve chez Jean-Jacques Rousseau : c’est le champ de la mythique « volonté générale » chère à ce personnage, d’où découle ce que les constitutions républicaines appellent : la « souveraineté nationale ». 

En France, le traumatisme de la défaite de 1870 a inspiré un nationalisme défensif et "revanchard" qui a tourné le dos aux grands idéaux universalistes et à la nation "abstraite" de 1789 pour réhabiliter une définition "charnelle" de la nation. A partir de l’affaire Dreyfus, les Républicains, dont certains avaient soutenu le général Boulanger, se séparent formellement des nationalistes. La nation est devenue un concept "de droite". Il y a une évolution similaire sur la question du colonialisme : au départ c’est un projet impérial et républicain dénoncé par les nationalistes qui y voient une diversion et un affaiblissement face à l’Allemagne. Ils n’ont pas complètement tort car Bismarck se vante de tout faire pour pousser les Français à céder à leurs penchants universalistes grandioses - et d’y réussir - dans le but d’éclater la puissance française et de la disperser aux 4 coins de l’Empire. 

L’aventure coloniale française, qui sera plus tard vivement décriée par les autorités allemandes comprenant avec retard qu’elles ont raté leur expansion coloniale (période aujourd’hui connue comme "première mondialisation") est paradoxalement encouragée par les impériaux prussiens de l’époque qui saluent ironiquement les progrès civilisateurs de la "Grande Nation" en Afrique dès lors que cela la conduit à renoncer à toute idée de reprendre l’Alsace-Lorraine... L’historiographie contemporaine exagère beaucoup la portée du "revanchisme" dans la société française de l’époque. En réalité, conformément au souhait des élites allemandes, la plupart des Républicains ont renoncé à regarder vers la ligne bleue des Vosges. Le fameux "y penser toujours, n’en parler jamais" de Gambetta, souvent interprété à tort aujourd’hui comme la traduction politique de ce "revanchisme", ne fait que traduire le défaitisme de ces élites républicaines et le rationaliser ("pensons-y mais n’en faisons rien"). Les Républicains sont en fait contents avec l’Empire (à l’exception de certains républicains de gauche, comme Clémenceau). 

L’histoire des élites françaises "revanchardes" bien décidées à reprendre l’Alsace-Lorraine et qui auraient élevé une génération d’enfants dans le nationalisme et la xénophobie est manifestement une recréation de l’historiographie contemporaine (post seconde guerre mondiale). En réalité, quand la guerre éclate, personne n’est préparé, l’armée est totalement désorganisée, les soldats portent toujours les uniformes tricolores de la guerre de 1870 et le commandement applique encore des précepts stratégiques désuets qui vont devenir suicidaires (charge à la baïonnette). On part d’ailleurs se battre "la fleur au fusil" selon l’expression consacrée ce qui veut bien dire ce que cela veut dire. 

Bon, désolé, je me suis un peu égaré, mais parfois un peu d’histoire des idées ne fait pas de mal pour comprendre l’évolution de certains concepts...

@Zatara

Je ne sais plus ou j’ai lu cela et qui l’a dit, mais quelqu’un disait qu’il fallait mettre des français à la tête d’institution internationnal, parce que c’étaient les seuls à ne faire aucun favoritisme envers leurs pays...

C’est un diplomate anglais, ancien commissaire européen, qui a dit ça :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Christopher_Soames 

@Qirotatif

Voilà pourquoi je bute à décrire son aversion qui, je crois, est à la fois assez singulière en Europe et assez commune à un certain nombre de Français. 

Sinon pour revenir sur Mélenchon, je crois tout simplement qu’une partie des élites françaises républicaines cultivent une nostalgie d’empire à travers ce culte - très artificiel au demeurant - de "l’autre" (cet autre dont on ne veut pas dans son voisinage). Ces gens analysent à tort que la France a été sauvée par son empire colonial durant la première guerre mondiale, de là découlent très naturellement l’idée que le peuple autochtone n’est plus bon à rien au sens historique du terme et que la dynamique de colonisation doit s’inverser (comme Poutine l’avait remarqué) pour réinsuffler une énergie qui fait défaut. 

@Zatara

soit on voit cela de manière positive en estimant qu’il s’agit de ce fameux universalisme qui transpirerait en France, soit c’est tout simplement de la haine pour son propre pays...

C’est ni l’un ni l’autre. Comme le fait remarquer Zemmour, l’universalisme n’est pas vraiment un problème quand on déploie en même temps que les droits de l’homme tous les ingrédients du hard power. La France de Victor Hugo est la capitale culturelle du monde ; les scientifiques français inventent ou contribuent à des progrès majeurs (aviation, cinématographie, vaccination) qui justifient et rationalisent cet universalisme. Le franc germinal est encore à l’époque une monnaie lourde en passe de devenir la monnaie mondiale de référence :

https://www.lesechos.fr/27/01/2017/LesEchosWeekEnd/00061-009-ECWE_quand-le-franc-faillit-devenir-la-monnaie-mondiale.htm

Evidemment, prêcher l’universalisme et les droits de l’homme après deux guerres mondiales qui ont épuisé le pays moralement et physiquement et après la décolonisation, ce n’est plus du tout la même chose. Le franc dans les années 1920 n’est plus qu’une monnaie dévaluée attaquée par les spéculateurs. La France est devenue une puissance militaire et scientifique moyenne qui craint l’invasion de son territoire et dont les élites, devenues anglophiles et américanophiles, n’osent plus rien faire qui troubleraient ses "alliés" et la priverait de leur soutien en cas d’attaque (on a vu ce que cela a donné en 40 avec les Anglais et les Américains). 

Les autres ne sont pas fous, ils voient bien que la France n’a plus les moyens de porter cette ambition universaliste devenue une sorte de sacerdoce républicain qui ne peut plus déboucher que sur la haine de soi à la française, sur la mauvaise conscience. Il en va des sociétés comme des individus. Un être qui a la conscience d’avoir failli ne peut plus tourner son énergie vers sa propre reproduction. Toute son énergie se retourne contre lui-même (déconstruction) comme dans tout narcissisme contrarié.

Dans le mythe originel, Narcisse ne se complait pas dans le contemplation de son propre reflet, en réalité il n’arrive pas à se reconnaître dans son reflet. C’est un peu ce qui arrive collectivement à la société française depuis quelques décennies...

@Zatara

"Ton gôut" et ta sensibilité, soit. Les histoires de "volonté de", je ne sais pas ce que c’est, je n’ai pas de boule de cristal ni aucun moyen de sonder les intentions réelles ou supposées des uns ou des autres. Je reste dans une démarche empirique d’analyse de l’histoire basé sur faits, des lectures, des propos, etc. Au-delà on entre dans le domaine de l’intime conviction ou de la croyance et là-dessus je n’ai pas à me prononcer. Je n’ai de toute façon jamais écrit ni dit ni penser quelque chose d’aussi simpliste que "ce qu’il se passe en France depuis 40 ans est le fruit de la bêtise ou des besoins du MEDEF". 

la façon de penser française (culture catholique ayant un rapport au monde beaucoup trop "communiste"par rapport au projet d’intégration global libérale libertaire)

Ca de mon point de vue je ne sais pas si c’est du complotisme mais c’est juste inintelligible.

Sur le "racisme" de Mélenchon, là encore la clé pour le comprendre se trouve à mon avis dans la révolution française. A partir de la seconde moitié du XVIIIème les aristocrates (ou en tout cas une partie d’entre eux) commencent à s’identifier au sens ethnique du terme aux conquérants Francs de la Gaulle. Une partie des révolutionnaires reprendra ce paradigme à son compte en l’inversant ; je crois déjà avoir cité ici les propos de député appelant à rejeter les Francs vers "les forêts sombres de Franconie" (Allemagne). 

Donc Mélenchon fait en gros un blocage sur les blonds aux yeux bleus assimilés à la terre et au sang nordique (opposé dans son esprit à la mer et au sang mêlé méditerranéen) ; je n’ai pas noter chez lui de propos visant les "blancs" de manière générale.  

A noter que Macron dans son mépris affiché et revendiqué des "gaulois réfractaires" opposés aux nordiques (danois luthériens) semble lui aussi reprendre ces poncifs, de manière inconsciente sans doute.

@Qirotatif

La réalité c’est que bcp de Français peuvent remonter très loin dans leur généalogie et que la pop a été très stable durant des siècles. Non seulement il y a une réalité ethnique (culturelle) française (ou plutôt plusieurs qui se sont agrégées et par la contrainte au fil du temps) mais il y a également une réalité biologique. Je ne confonds pas les deux (la nation au sens politique et ethnique) et bien évidemment que la France ne s’est pas constituée sur les mêmes fondements que l’Allemagne mais très souvent la gauche contemporaine rappelle à tort que le "Français de souche, cela n’existe pas" en dépit des évidences. 

Je ne dis pas le contraire. Je plaide toujours à titre personnel pour une définition de l’identité française intégrant à la fois la dimension universaliste (qui existait sous une autre forme bien avant la République) et la dimension historique ou "charnelle" (qui perdure). Malheureusement, ce positionnement souvent confondu avec une posture consensuelle est très difficile à tenir puisqu’il m’amène à entrer en contradiction à la fois avec les "gauchistes" dont le constructivisme délirant les amène à postuler que la nation n’existait pas avant la Révolution, avant la troisième république - voire n’a jamais existé - et avec les "nativistes-nationalistes" qui considèrent que la France est morte (Zemmour), qu’elle est en train de mourir ou qu’elle va mourir du fait de l’évolution de sa démographie (chacun ayant son "c’est la faute des...").

En fait c’est un double nihilisme : la France n’existe pas ou elle est morte, ne reste plus qu’à choisir ton camp, camarade. Et ils s’étonnent ensuite que les Français soient désabusés et pessimistes sur l’avenir.

@Joe Chip

Demain y’a interro écrite ! Et toc !

En 14-18, les soldats français se révoltent sur le front (1917), lassés de mourir pour rien dans des conditions horribles, alors qu’à Paris on dîne chez Maxim’s.

Dans les tranchées les pioupious chantent la chanson de Craonne :

Quand au bout d’huit jours le r’pos terminé
On va reprendre les tranchées,
Notre place est si utile
Que sans nous on prend la pile
Mais c’est bien fini, on en a assez
Personne ne veut plus marcher
Et le cœur bien gros, comm’ dans un sanglot
On dit adieu aux civ’lots
Même sans tambours, même sans trompettes
On s’en va là-haut en baissant la tête

- Refrain :
Adieu la vie, adieu l’amour,
Adieu toutes les femmes
C’est bien fini, c’est pour toujours
De cette guerre infâme
C’est à Craonne sur le plateau
Qu’on doit laisser sa peau
Car nous sommes tous condamnés
Nous sommes les sacrifiés

Huit jours de tranchée, huit jours de souffrance
Pourtant on a l’espérance
Que ce soir viendra la r’lève
Que nous attendons sans trêve
Soudain dans la nuit et dans le silence
On voit quelqu’un qui s’avance
C’est un officier de chasseurs à pied
Qui vient pour nous remplacer
Doucement dans l’ombre sous la pluie qui tombe
Les petits chasseurs vont chercher leurs tombes

- Refrain

C’est malheureux d’voir sur les grands boulevards
Tous ces gros qui font la foire
Si pour eux la vie est rose
Pour nous c’est pas la même chose
Au lieu d’se cacher tous ces embusqués
F’raient mieux d’monter aux tranchées
Pour défendre leur bien, car nous n’avons rien
Nous autres les pauv’ purotins
Tous les camarades sont enterrés là
Pour défendr’ les biens de ces messieurs là

- Refrain :
Ceux qu’ont l’pognon, ceux-là r’viendront
Car c’est pour eux qu’on crève
Mais c’est fini, car les trouffions
Vont tous se mettre en grève
Ce s’ra votre tour, messieurs les gros
De monter sur le plateau
Car si vous voulez faire la guerre
Payez-la de votre peau

L’auteur, ou les auteurs est (sont) inconnu(s).

@Qirotatif

"(...) Au nombre de ces idées, il faut ranger un nationalisme raffiné, qui prêche la division et l’émiettement du prolétariat sous les prétextes les plus spécieux et les plus séduisants  ; par exemple, sous prétexte de défendre les intérêts de la «  culture nationale  » de l’«  autonomie ou de l’indépendance nationale  » etc., etc.

Les ouvriers conscients s’efforcent de rejeter tout nationalisme, aussi bien le nationalisme grossier, violent, à la Cent-Noir, que le nationalisme le plus raffiné, celui qui prêche l’égalité en droits des nations en même temps que... la dislocation du camp ouvrier, des organisations ouvrières, du mouvement ouvrier, par nationalités."

Lénine (1914)" C’est bien là le problème sur la nation, déjà à l’époque c’était une question au fond qui préoccupait pas trop et dont certains comme lénine(qui a fait triomphé la vision de staline sur la nation) restaient à une vision assez simpliste. D’autres marxistes en revanche, comme Bauer, n’avaient pas la même analyse. Pour ce dernier les nations ne disparaîtraient pas vraiment. Au contraire dans le socialisme pour lui les ouvriers auraient enfin leur patrie. Pour ce dernier on irait pas vers une uniformisation mais au contraire vers une vivification des cultures nationales par le socialisme avec une diversification importante de celles-ci. D’ailleurs quand marx dit que les prolos n’ont pas de patrie, c’est justement car ils sont exclus par la bourgeoisie à l’époque qui a privatisé la nation à son profit. La vision lénino stalinienne concernant la nation est sommaire et relève de la scolastique. Malheureusement c’est la vision qui a triomphé grâce à la révolution russe. L’étude du monde ouvrier au début du 20ème siècle montre qu’ils sont plus intéressés par la nation que la bourgeoisie qui commence à s’en moquer. La question de la nation dans le marxisme est assez complexe et mériterait un renouveau vu l’évolution du monde depuis le XIX ème siècle.

On confond souvent internationalisme avec cosmopolitisme ou mondialisme. Contrairement à ces deux derniers le premier ne nie pas l’existence des nations, il part avec la réalité de son temps. L’internationalisme ne suppose pas la négation et la suppression des identités et des cultures. Grossièrement c’est l’instauration d’un mode de production mondial, qu’est le communisme(et encore à l’époque c’était surtout l’europe et les Etats Unis qui étaient visés en premier et cela suffisait pour que le socialisme naisse. Le continent Européen pouvait être socialiste pendant que l’Afrique, l’Asie ne le seraient pas) qui remplace le capitalisme qui est lui aussi un mode de production mondiale. Et enfin une alliance et une entraide des prolos des différentes nations entre eux qui installeraient ce mode de production. Mais une alliance ne supprime pas les nations, et surtout les différentes cultures, races, identités et langue de surcroît. Jamais Marx et Engels n’ont appelé par exemple eu métissage en les peuples, à ce que tout le monde viennent dans un seul pays. C’étaient même de grands racistes, pour Engels internationaliste, un juif polonais(qu’il considérait comme "la race la plus crasseuse de toute)en vertu de son jargon, de son origine ne pouvait pas être apparenté à un allemand(dans la nouvelle gazette Rhénane du 29 avril 1849).

Maintenant il est clair que mélenchon est aussi un souverainiste en carton.