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Accueil du site > Actualités > Politique > Débat entre Etienne Chouard et Yvan Blot sur la démocratie réelle

Débat entre Etienne Chouard et Yvan Blot sur la démocratie réelle

Yvan Blot est haut fonctionnaire, responsable de l’association 'Agir pour la démocratie directe', et spécialiste en France de la démocratie directe. Etienne Chouard a émergé en 2005 lors de la campagne pour le référendum sur le traité constitutionnel européen, et étudie depuis les mécanismes constitutionnels pour améliorer la démocratie. Ils se rencontraient pour la première fois ce 25 octobre 2011 pour échanger leur point de vue, ce qui fut d’autant plus intéressant que le premier se revendique volontiers de droite, quand le second se dit très clairement de gauche. Ce qui n’a pas empêché les nombreuses convergences, ni les quelques divergences.

 

Source : Enquete&Débat

Tags : Europe Constitution européenne Politique Démocratie Elections



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70 réactions à cet article    


  • 1 vote
    Lisa Sion Lisa SIon 28 octobre 2011 20:59

    l’Afrique, exemple à suivre pas rudimentaire mais presque : http://www.agoravox.tv/IMG/jpg/elus-serviteurs.jpg et tellement pittoresque...


    • 5 votes
      Slim GAIGI Slim GAIGI 29 octobre 2011 02:37

      Comme d’habitude, CHOUARD : essentiel !

      Quant à BLOT je ne le connaissais pas il semble un homme honnête.

      A suivre...


      • 12 votes
        Walid Haïdar 29 octobre 2011 03:09

        Il y a des fois où il faut avouer qu’on a dit des âneries partisanes.


        En commentaire d’une vidéo de BLOT, homme de droite, j’avais fortement soupçonné son affaire d’être une arnaque, une manipulation.

        Dans ce débat, vraiment très fort, je dois avouer qu’il n’en est rien. Blot, selon toute évidence, est un homme sincère. Je tiens aussi à saluer Jean Robin pour avoir suffisamment dit du mal de lui.

        Ce débat est essentiel, et sent l’avenir, car on y voit deux hommes, l’un de droite (BLOT), l’autre de gauche (CHOUARD), se comprendre profondément, avoir un fort accord, et large, et complice, sur une question, sinon LA question fondamentale de notre temps.

        Merci à ces deux, à Robin, et à l’équipe d’enquête et débat.

        • 5 votes
          iakin 29 octobre 2011 04:20

          Elle est pas mal cette vidéo... c’est marrant de voir des gens qui ont des convictions, ou plutôt des références intellectuelles, de gauche et de droite discuter ensemble comme ça, en écoutant et en essayant de comprendre pourquoi l’autre dit ce qu’il dit.
           
          Sinon, à propos de la démocratie directe, je trouve évidemment de nombreuses choses intéressantes dans ces discussions, mais personnellement je suis toujours un peu étonné que des points qui posent problèmes soient systématiquement évités. J’ai l’impression qu’il a une sorte d’émerveillement de la part de beaucoup de monde à ce sujet qui rend du coup les remises en question difficiles.
          Et quand on critique, on passe alors directement pour un adversaire, pour quelqu’un "du système" qui a intérêt à ce que les choses restent comme elles sont.
           
          Il y a pourtant des choses qui posent problèmes :
           
          - C’est une critique que j’ai déjà faite auparavant sur un autre billet. Chouard prend systématiquement la démocratie athénienne en exemple pour défendre l’idée du tirage du sort, mais il faut se rendre compte qu’à cette époque les citoyens athéniens étaient des hommes libres, c’est à dire qu’ils avaient des terres et des esclaves pour travailler à leur place. Ils ne dépendaient de personne pour vivre et ils pouvaient ainsi se consacrer entièrement à la vie de leur cité.
          Ce n’est pas du tout le cas aujourd’hui. Évidemment nous sommes dans une fausse démocratie, où les comptes de campagne sont plus importants que les projets politiques pour être élu. Et je suis particulièrement d’accord sur le fait que c’est justement les gens qui sont intéressés par le pouvoir qu’il faudrait écarter du pouvoir.
          Seulement serions-nous capable, en prenant des gens au hasard parmi nous, de rédiger la constitution de notre pays ? Le conformisme dans notre société est tout de même sidérant, je pense que tout le monde en convient, et je ne veux pas dire par là que les gens sont des abrutis, mais qu’ils sont dominés. Nous sommes poussés à nous conformer depuis notre enfance pour nous adapter à des rapports sociaux où il va falloir accepter la place qu’on voudra bien nous donner, tout en nous convainquant que nous avons voulu ce qui nous arrive.
           
          - Le deuxième point rejoint un peu le premier, c’est que je suis surpris comme ceux qui perçoivent la démocratie directe comme la solution à la plupart de nos problèmes, mettent toujours de côté les questions idéologiques. Comme si les divergences politiques n’existaient que chez les élites.
          Il y a bien pourtant dans la population des gens qui sont plutôt libéraux, d’autres plutôt communistes, ou anarchistes ou nationalistes. Laisserions nous le hasard déterminer quel serait le courant majoritaire dans une assemblée constituante ?
          Alors bien sûr, les véritables idéologues sont minoritaires dans la population, mais une minorité suffit amplement à emporter une assemblée sans conviction. C’est ce qui se passait à l’Assemblée nationale après 1789 par exemple, où une grande partie suivait tour à tour la minorité la plus puissante, l’Assemblée fut un coup dominée par les girondins, puis par les jacobins, puis par les conservateurs...
          Il me semble qu’il y a comme une erreur à concevoir la démocratie comme une fin en soi. Évidemment que c’est un élément primordial, surtout pour le long terme, mais la question principale qu’il nous faudrait régler tout d’abord c’est la forme de société dans la laquelle nous voulons vivre, non ?
          J’ai l’impression qu’il y a comme une volonté d’éviter ce problème principal, et à le mettre de côté comme après un constat d’échec, chez ceux qui mettent la démocratie directe au dessus de toutes les autres préoccupations.
           
          - Enfin, dernier point, la démocratie directe et locale pose un autre problème, que Chouard et Blot évacuent trop vite en se moquant du jacobinisme. Si la souveraineté devenait tout d’abord locale, avant d’être nationale, cela créerait inévitablement un accroissement des inégalités entre les régions.
          Si une région possède un avantage sur les autres, un puits de pétrole par exemple, ou de grands champs fertiles, que ces voisins n’ont pas, qu’est-ce qui pousserait la population à partager avec ses voisins et avec toute la nation ? Leur intérêt serait au contraire de ne pas le faire.
          On peut critiquer la centralisation nationale du pouvoir, mais c’est pourtant elle qui rend possible une égalité au sein de la population (je ne dis pas qu’elle existe actuellement), car les ressources ne sont malheureusement pas réparties de manière égalitaire.
          Les jacobins n’ont pas inventé la république "une et indivisible" avec les mêmes lois pour tous pour rien... c’est que dans leur projet de société c’est l’égalité qui créé la liberté et non le contraire, comme le pense les libéraux par exemple.
           
          Voilà, ce sont des critiques importantes et malheureusement je manque de temps pour essayer d’apporter des idées plus constructives sur ces points là. C’est aussi que mes convictions me font penser que nous aurions tout d’abord besoin d’un parti d’avant-garde, qui mènerait des réformes sociales et médiatiques très importantes, et que ces questions sont au moins aussi importantes que la démocratie directe, qui, à mes yeux, seraient plutôt un moyen de conserver ces réformes plutôt qu’un but ou un idéal en soi.
          On a tendance à l’oublier je trouve, mais le suffrage universel direct a tout de même été une nette avancée démocratique par rapport aux régimes précédents, cela devait sembler plus que révolutionnaire à l’époque... et voyons ce que nous en faisons aujourd’hui. Quand on voit pour qui vote la majorité des gens il y a de quoi s’effrayer. J’adhère assez à au courant du socialisme historique qui proclame que quelque soit les institutions il ne peut pas y avoir de réelle démocratie sans répartition des richesses. Sans cela nous faisons voter sur un prétendu pied d’égalité des gens qui ont suffisamment d’argent pour avoir du temps libre, pour s’instruire, pour s’informer et penser, et de l’autre des gens qui sont écrasés par leurs conditions de travail, angoissés par le chômage, et humiliés par la société.


          • vote
            julien58 julien58 29 octobre 2011 09:28

            Merci pour votre contribution.

            Le tirage au sort pose le problème que proposer et voter des lois, cela demande une éducation minimale, que n’a pas la majorité de la population. Il faudrait se mettre d’accord sur un niveau minimal à avoir pour pouvoir être tiré au sort ; on pourrait proposer des formations.
            Mais cela ne règle pas le premier problème évoqué dans la vidéo, celui de la corruption et la soumission à quelques-uns. En effet, une fois à l’assemblée, ces citoyens pourront se faire corrompre comme les députés actuels. Et je ne suis pas sûr que le mandat non renouvelable change grand chose à ce niveau.
            Vous posez ensuite le problème de savoir si tous les votes se valent : il est clair que non. Le problème est comme vous le dites que la vie n’est pas facile, il faut survivre, et les gens ont d’autres choses à faire que de s’informer. D’où l’ignorance ambiante, qui aboutit à des votes non réfléchis. La solution n’est pas simple. La seule chose que je vois est une révolution scientifique qui permettrait aux gens de vraiment moins travailler, et aussi de vivre beaucoup plus longtemps. Aujourd’hui, la vie est trop courte, et cela influe beaucoup sur nos choix de vie (vacances, voyages, sport, plutôt que lecture, réflexion sur la société, etc.). Les gens veulent en profiter avant de mourir, et se fichent de savoir qu’on attaque la Lybie pour le pétrole, et qu’on traite Chavez de dictateur parce que l’on veut son pétrole. C’est chacun pour soi, malheureusement, comme chez les animaux car nous sommes des animaux ; et c’est le problème de la souveraineté locale, qui aboutit à une multitude de régions, plutôt qu’à un tout. Or, c’est évidemment vers le tout qu’il faut aller ; malheureusement le tout que nous fabriquent l’oligarchie est uniquement propice à ses propres intérêts, pas à l’intérêt de la majorité de la population.

          • 1 vote
            maQiavel machiavel1983 29 octobre 2011 13:10

            @Iakin

            Je te jure que je ne te suis pas partout à la trace mais je trouve juste tes commentaires passionant et je ne peux m’empecher d’y réagir.
            Pour les désaccords :
            1. Iakin : " Il y a bien pourtant dans la population des gens qui sont plutôt libéraux, d’autres plutôt communistes, ou anarchistes ou nationalistes. Laisserions nous le hasard déterminer quel serait le courant majoritaire dans une assemblée constituante ?"
            R : En fait statistiquement si on tire au sort un échantillon de la population générale, si l’echantilon n’est pas trop petit ,toutes les tendences politiques y seront représentés ;Les minorités militantes seront en opposition et aucun partit ne pourra prendre le controle de l’asemblée ( dont la majorité comme tu le dit justement n’appartient pas à une famille politique).On va donc avoir des débats argumenté et passioné pour convaicre l’auditoire et le débat entre opinions divergete est la base de la démocratie car la démoratie,c’est le règne du logos.
            De plus tous les citoyens sans exception pourrons participer à l’élaboration de la constituante , il n’ya donc pas de soucis à se faire de ce point de vue là !
            2.iakin : " la question principale qu’il nous faudrait régler tout d’abord c’est la forme de société dans la laquelle nous voulons vivre, non ?"
            Réponse :Jamais les hommes ne seront totalement d’accord sur ce point ( à moin d’instaurer une dictature).
            On pense donc que c’est le choix de la majorité qui doit etre instauré.Et pour connaitre le choix de la majorité il faut la démocratie.
            Car pendant que l’on se divise sur ce choix, le pouvoir impose le sien dans son seul intéret et fait tout pour que le peule reste divisé.
            Faisons fit de nos divergence, prenons le pouvoir et ensuite discutons .Et de tout facon une fois les partits dissous, on sera étonné de voir des personnes que l’ on considérait come irréconciliable avoir des opinion communes ( l’exemple du bar de communiste doé dans la vidéo est évocateur ).
            3.Iakin : " Si la souveraineté devenait tout d’abord locale, avant d’être nationale, cela créerait inévitablement un accroissement des inégalités entre les régions"
            Réponse : Mais ce n’est pas parce que l’ organisation de ce ststème part de la base et va vers le sommet que le sommet est inféodé à la base.
            La souveraineté est d’abord nationale et est locale ensuite, je suis là dessus d’acord avec toi.
            En fait, la constition devra trancher entre ce qui relève du national et du local.
            Si la costitution dit que la gestion des puit du pétrole sont dans les attribution de la nation, les assemblés locales devront s’y soumettre à moin de déclanchr un référendum national.
             Pour les points qui peuvent poser problème
            1. Iakin : " les citoyens athéniens étaient des hommes libres, c’est à dire qu’ils avaient des terres et des esclaves pour travailler à leur place. Ils ne dépendaient de personne pour vivre et ils pouvaient ainsi se consacrer entièrement à la vie de leur cité ;"
            Réponse : c’est une vraie question, savoir si nous pourrions trouver le temps de nous occuper de la gestion de la cité et en fait moi personnelement, je n’ en sait rien.
            Est ce qu’avec la mécanisation des moyens de productions on ne saurait trouver autant de temps que les athéniens ?
            Est ce que si on se débarasse des banksters,de l’ usure, donc des ignominieuses dettes privés et publiques, la prospérité qui en découler(a ne nous donera-t-elle pas plus de temps ?
            2.Iakin : " quelque soit les institutions il ne peut pas y avoir de réelle démocratie sans répartition des richesses.
            Je suis d’ accord avec celà pour une seule raison : le temps.
            D’un coté ceux qui ont le temps d’aller à l’assemblée et disposent d’ esclaves moderne pour s’ occuper de leurs affaire et de l’autres les esclaves épuisés par leur travail n’ayant meme pas le temps de penser ;
            C’est un vrai problème.Mais en meme temps j’ ai envie de dire qu’ il ne peut y avoir de répartition réelle de richesse sans démocratie ( les catastrophiques exemples communistes dans lesquels des élites sont tout simplement devenu des oligarques nous le démontre).
            On a essayé la répartition de richesse sans la démocratie, maintenant tentons la démocratie pour en arriver à une répartition de richesses ( ca qui ne veut pas dire que les homes doivent etre financièrement égaux mais au moins réduire les inégalités).


          • 1 vote
            maQiavel machiavel1983 29 octobre 2011 13:27

            @julien
            1." Il faudrait se mettre d’accord sur un niveau minimal à avoir pour pouvoir être tiré au sort ; on pourrait proposer des formations."

            Un niveau minimal pour etre tiré au sort ?Ok mais on ne peut alors plus appeler cela démocratie mais aristocratie.
            Les participant des assemblés populaires s’expriment et votent.Et personne ne les oçbligent à faire l’ un ou l’autre.
            Pour moi il faut pas etre un génie pour faire celà.
            Quant aux formations, je veux bien mais formé par qui et avec quel idéologie ?Si Attali faisait partit des formateurs, vous imaginez ?
            2." Vous posez ensuite le problème de savoir si tous les votes se valent : il est clair que non. "
            Je ne suis pas du tout d’acord avec vous.Tous les votent se valet par contre toute les pensées ne se valent pas.
            Il y’ a bien évidemmenty une hierarchisation des connaissances et des idées, il faut pas etre utopique.
            Mais il émmergera dans les assemblés des leaders avec des opinions diverses qui orienteront les ignorant sur les différents sujets.
            On va donc avoir comme à athènes des débat argumenté de grande qualité entre les différents leaders !
            Pour les souveraineté locale, j’ai répondu plus haut à Iakin.


          • vote
            logan2 29 octobre 2011 23:50

            cette idée que le tirage au sort permet une représentation politique est vraiment une croyance absurde

            alors si effectivement 500 tirages au sort de boules de loto qui peuvent être soit noires soit rouges peuvent donner au final un résultat assez proche des proportions de boules noires par rapport aux boules rouges
            par contre si il y a 1000 couleurs de boules différentes qui peuvent être tirées, 500 tirages au sort seront forcément évidemment insuffisants pour obtenir un résultat significatif des proportions de boules de chaque couleur

            et justement, il est réducteur et simpliste de réduire une personne et ses idées politiques à de vagues étiquettes comme communiste ou nationaliste, en réalité nous sommes 40 millions d’adultes, et tous nous sommes différents
            on partage certes les uns et les autres différentes idées, mais nous portons une combinaison d’idées et de croyances unique, et on parle d’innombrables idées et croyances, bref d’un nombre de couleurs qui dépassent largement le nombre de tirages qui permettraient de former une assemblée
            il n’est pas possible d’obtenir une représentation statistique des idées politiques

            tout ce que tu obtiendras par le tirage au sort, c’est une représentation sociologique
            et si à une époque les idées allaient de paire avec la situation sociale de chacun
            aujourd’hui c’est quand même beaucoup plus complexe
            il y a des ouvriers qui sont pourtant dans la même situation sociale mais qui pourtant votent Mélenchon, d’autres Lepen, d’autres Sarkozy, d’autres pour le PS et d’autres pour Besancenot, ça démontre qu’une représentation sociologique ne peut pas être équivalente avec une représentation politique


          • vote
            maQiavel machiavel1983 30 octobre 2011 10:31

            @Logan2
            1.Personne n’ a dit que le tirage au sort est parfait, en tout cas il est moins mauvais que tous ce que vous pouvez proposer ( et de loin moins mauvais que l’élection).
            Je n’ ai trouvé personnellement après 6 mois de réflection que 2 vrais obstacles et je pense qu’en y réfléchissant ensemble on peut les contourner, mais toi, toutes tes objections sont jusque là réfutable.
            2." il est réducteur et simpliste de réduire une personne et ses idées politiques à de vagues étiquettes comme communiste ou nationaliste, en réalité nous sommes 40 millions d’adultes, et tous nous sommes différents"
            Je suis entièrement d’accord, c’est pourquoi l’existence des partis politiques n’ ont aucun sens.
            Les individus devraient se regrouper sur des thématiques bien précise et non sur des étiquettes comme tu dis.
            Dans ce contexte, des assemblées générale ( la population) et des tirés au sort chargé d’exécuter les décisions des assemblées est donc ce qu’on peut faire de mieux..
            3."
            il n’est pas possible d’obtenir une représentation statistique des idées politiques"
            Bien sur que si.Regarde la vidéo.A une question précise ( ex : Etes vous pour ou contre la peine de mort), on peut avoir un échantillon représentatif de la population générale.
            Et les représentants des assemblées générale nationale ne feront que répondre à ce genre de questions et leur composition peut être aussi complexe que l’est la population générale.
            Maintenant, la vraie question est la taille d’un échantillon qui serait représentatif, de la population générale.
            Ca peut très bien être 100 000 personnes(dans un stade par exemple les moyens techniques le permettent aujourd’hui ) et sur les 100 000 personnes tirés au sort pour etre les représentants en assemblées générale ( à ne pas confondre avec les tirés au sort chargé d’exécuter les décisions de ces assemblés,càd une centaines de personnes), il est évident que certains ne s’y rendront jamais, d’autres uniquement pour les questions qui les intéressent etc.
            En d’autre terme, ces 100 000 personnes peuvent réagir approximativement comme le ferait 40 000 000 de personnes ( les adultes pouvant voter ).
            Et de plus si cette assemblées est renouvelée tous les 6 mois par exemple, en dix ans ca fait 2 000000 de personnes qui auront été tiré au sort pour y participer.
            Ne me dit pas que 2 millions ne serait pas représentatif.
            Et en plus pour certaines questions ( que l’ on doit définir dans la constitution), des référendum seront fait systématiquement.
            Donc l’argument de la non représentativité tombe à l’eau.


          • vote
            maQiavel machiavel1983 30 octobre 2011 11:07

            @logan2
            J’anticipe, ne vient pas avec l’argument, 100000 personnes en assemblée ce n’est pas réaliste car
            1. Comme je l’ai dit tout le monde ne sera pas là tout le temps
            2. Tout le monde ne s’exprimera pas,dans les faits,presque personne s’exprimera malgré l’Iségoria (le droit pour tout le monde de prendre la parole) car pour s’exprimer sur un sujet donné il faut le connaitre.
            Par exemple si un débat avait lieu sur le nucléaire, il est évident que seuls les experts s’exprimeront ( donc pas moi car j’ y connais que dalle )débatrons et s’opposeront ( de ce débat je m’ y connaitrai déjà beaucoup mieux en tous cas je saisirait au moins les grandes lignes ) et ensuite, l’assemblée générale choisit.
            3.Les experts pour faire passer les différent point de vue devront synthétiser et simplifier pour faire passer leur point de vue ( comme le fait un médecin pour expliquer un traitement ), seront donc des les leaders sur leur domaine d’expertise,convaincront les uns et pas les autres et de là naitront des débats d’une qualité que nous ne connaissons pas aujourd’hui.
            Ce seras le règne du logos et non du sophisme comme c’est le cas avec l’élection !


          • vote
            iakin 30 octobre 2011 17:55

            J’espère que je ne paraîtrai pas prétentieux en disant cela, mais j’aimerais bien vous inviter à essayer d’éviter de s’éparpiller dans les problèmes et les polémiques...
            Ça devient malheureusement compliqué au fil des messages de vous suivre et de savoir quoi répondre...
             
            Il faudrait essayer de structurer tout ça, peut-être en ne s’attaquant à un problème à la fois.
             
            J’ai fait une réponse à Walid plus bas qui, je crois, synthétise un peu tout ce que je reproche à cet engouement que l’on peut constater chez beaucoup de monde pour la démocratie directe.
            N’hésitez pas à y poursuivre la discussion.


          • 2 votes
            gundrak gundrak 29 octobre 2011 09:33

             Débat passionnant , vraiment stimulant de sortir des bornes de la pensée consensuelle concernant la démocratie. Et oui la démocratie n’est toujours pas une réalité en France et ce malgré le matraquage idéologique permanent tout azimut. La France est une oligarchie, gouverné par un roi élu avant tout par ses pairs et bien sur au service de ceux ci avant tout.
             
             Évidemment avant même de s’attaquer au cancer financier et de mettre a l’ombre tout les parasites pompiers pyromanes qui l’orchestrent il faudra commencer par établir la vrai gouvernance du peuple par le peuple et pour le peuple et les solutions envisagées ici si elles ne sont pas exempte d’imperfections n’en demeurent pas moins les meilleurs pour réaliser cet objectif. Et de loin !!!
             


            • 1 vote
              ffi 29 octobre 2011 11:01

              E. Chouard, dans son modèle, propose une assemblée dont les membres sont tirés au sort, pour tirer parti de "la loi des grands nombres" (loi mathématique et statistique, dont on tire profit pour induire de sondages l’opinion de toute la population).
              .
              Las, plusieurs problèmes surviennent :
              .
              1°) La loi des grands nombre n’empêche pas la corruption de l’assemblée.
              .
              2°) La loi des grands nombre réduit tout à une moyenne. Or les opinions ne sont pas des nombres, donc la notion de moyenne n’est pas pertinente en matière d’opinion !
              .
              En fait, la politique gère rarement des affaires universelles (qui concernent tout le monde). La politique, en général, est utile pour régler les situations contingentes (les cas particuliers). Le problème est donc de mettre au point un régime politique qui soit universellement apte à régler les contingences.
              .
              Il y a deux sortes de vérités, celles de raisonnement et celles de fait. Les vérités de raisonnement sont nécessaires et leur opposé est impossible, et celles de fait sont contingentes et leur opposé est possible. Quand une vérité est nécessaire, on en peut trouver la raison par l’analyse, la résolvant en idées et en vérités, plus simples jusqu’à ce qu’on vienne aux primitives (Leibniz, Monadologie, § 33).
              .
              Le système actuel repose entièrement sur la recherche des vérités nécessaires, d’où, par exemple, l’utilisation d’une loi mathématique telle la loi des grands nombres ou encore, par exemple, cette idéologie de vouloir créer une loi parfaite (la complication que note E. Chouard). Fondé sur la raison, le système ne donne de valeur qu’aux vérités de raisonnement abstraites. La politique devient alors une simple "computation" des nécessités et confine à l’abstraction, d’où l’influence moderne des idéologies.
              .
              Mais, comme le note Leibniz, il y a les vérités de faits, qui sont contingentes. Celles-ci dépendent de l’histoire, de la géographie, c’est-à-dire du contexte, et politiquement elles se montrent comme la divergence ou la convergence accidentelle de certains intérêts concrets.
              .
              Or, la résolution des divergences politiques accidentelles est nécessaire, car ne pas les résoudre engendrerait des troubles sociaux. Par conséquent, la plus grosse partie de la mission du pouvoir politique est de régler les contingences, mission fort mal remplie actuellement.
              .
              Une politique concrète de la contingence.
              .
              Intérêt vient du latin interesse, qui signifie littéralement inter-Être. L’inter-Être est comme une corde dont deux Êtres tiennent les extrémités, ou bien comme une membrane dont plusieurs Êtres tiennent un coté. Ainsi, un Inter-Être fait contact entre plusieurs personnes. Le contact est une contingence (par étymologie). L’Inter-Être est donc un lien concret entre personnes. Puisqu’il s’agit d’un lien, l’Inter-Être ne peut être objet de propriété, mais est une copropriété. Un Inter-Être est donc un Bien Commun. Toute action sur un Inter-Être nécessite donc l’accord de chacun des concernés. L’abus de pouvoir arrive quand certains usent d’un Inter-Être, ou Bien Commun, comme leur propriété exclusive.
              .
              La politique agit justement pour régler les divergences au niveau du Bien Commun, les divergences d’intérêt et sur les abus. La politique ne doit gérer quasiment que des contingences quand, aujourd’hui, elle ne jure que par la nécessité ! C’est l’erreur majeure de l’idéologie des lumières, qui fonde la politique sur la "computation" rationnelle des vérités nécessaires.
              .
              Par conséquent, pour refonder une politique vraiment rationnelle, il faut prendre en compte le problème des vérités contingentes. Chaque action politique concerne la régulation d’un Bien Commun. Il s’agit pour la politique de réaliser la concorde entre ceux concernés par un Bien Commun.
              .
              La méthode d’une politique concrète est de, suite à un trouble public :
              1) déterminer le Bien Commun ou copropriété source de conflit.
              2) déterminer qui est concrètement concerné par ce bien commun.
              3) formuler plusieurs résolutions possibles du conflit.
              4) interroger par vote uniquement ceux concernés par le conflit pour le résoudre.
              .
              Exemples :
              .
              Gaz de schiste
              1) Bien commun -> eau de captage
              2) Concernés -> tous ceux qui l’utilisent
              3) Question au concernés : Êtes-vous pour ou contre l’exploitation du gaz de schiste ?
              4) vote.


              • 2 votes
                maQiavel machiavel1983 29 octobre 2011 13:48

                @FFI
                1. " La loi des grands nombre n’empêche pas la corruption de l’assemblée."
                Parce que tu pense qu’ il est possible de corrompre tout un peuple ( car l’assemblée,c’est le peuple).
                Si des oligarques arrivent à corropre financièrement des dizaines de millions de personnes, c’est plus de la corruption mais de la répartition des richesses et tant mieux.
                Si tu pense à la corruption médiatique, il est clair que les médias doivent connaitre le meme processus démocratique.
                2."La loi des grands nombre réduit tout à une moyenne. Or les opinions ne sont pas des nombres, donc la notion de moyenne n’est pas pertinente en matière d’opinion !"

                Non ,car en démocratie, c’est une seule opinion qui l’emporte,celle de la majorité !Il n’est aucunement question d’etre consensuel, au contraire, la démocratie c’est la guere des idées.

                3. " En fait, la politique gère rarement des affaires universelles (qui concernent tout le monde). La politique, en général, est utile pour régler les situations contingentes (les cas particuliers). 
                Exact, c’est pourquoi les individus qui ne se sentiront pas concerné par les thèmes abordés tel ou tel jour ne se rendront pas à l’assemblée.
                4.Pour la partie ou vous expliquer la politique de contingence, excusez moi mais ca m’emmerde de vous lire, j’ai l’ impression d’ y lire une espèce de branlette philosophique d’ universitaire bourgeois.
                Vous pouvez expliquer ce que vous essayez de dire concrètement ?


              • 2 votes
                ffi 29 octobre 2011 14:45

                Vous n’avez, à mon avis, pas bien compris, ce à quoi fait référence la loi des grand nombre. C’est une loi de mathématique statistique, qui stipule que plus je prends un grand échantillon, plus ma mesure est proche de la généralité. C’est à cela que Chouard faisait mention. De cela découle l’idéologie du comput démocratique révolutionnaire. Relisez Rousseau. C’est le pari qu’il fait.
                .
                Je disais donc simplement que l’assemblée des gens tirés au sort, que Chouard estime compétente pour écrire une constitution (en vertu de la loi des grand nombre car justement le tirage au sort permet l’utilisation des lois statistiques), est autant corruptible que n’importe quelle autre assemblée.
                .
                Qu’est-ce que je veux dire concrètement ?
                .
                Que l’idéologie des lumières a confondu entre mathématiques et sciences humaines, dans un délire scientiste qui a paru clairement au XIXème, d’où une modélisation de la politique par l’abstrait, puis la montée des grandes idéologies et de leur explication totalitaire du monde.
                .
                Que ne comprenez-vous pas dans mes remarques ?


              • vote
                maQiavel machiavel1983 29 octobre 2011 15:28

                @ffi

                1. "Je disais donc simplement que l’assemblée des gens tirés au sort, que Chouard estime compétente pour écrire une constitution, est autant corruptible que n’importe quelle autre assemblée."

                Est ce qu’elle est corruptible ?Oui, évide’mment.Autant que n’ importe quelle assemblée non, car les tirés au sort n’écrirons pas des lois pour eux meme vu qu’ une fois leur travail terminé ils redeviendront des citoyens comme les autres.
                Maintenant, concernant la corruption, c’est une réalité humaine l’homme est corrompu.Il faudra donc des filtres.
                L’un des filtre est justement que tous ls citoyens pourrons donnez leur avis pendant la rédaction de la constitution ( puisque elle se fera au grand jours) et on pourra prévenir ainsi les dispositions pernicieuses.

                " d’où une modélisation de la politique par l’abstrait, puis la montée des grandes idéologies et de leur explication totalitaire du monde."

                Ok, vous avez sans doute raison, mais ce qui est proposé là est d’ une logique totalement différente.
                Moi je ne suis pas dans les sciences humaines je suis un scientifique.J’observe le réel ,j’en tire des lois et je m’adapte à ces lois.
                Je constate que l’ etre humain est mauvais depuis son apparition sur terre, quelque soit la civilisation, le continent,la couleur de peau, il suffit de lire l’ histoire pour le comprendre.
                C’est pourquoi les lois existent, pour contenir la méchanceté des hommes ( si les hommes étaient bon, il n’y aurait pas besoins de lois).
                Le probème est que ces lois sont le fait de petits groupes d’ hommes puissant qui les élaborent au profit de leurs dominations.
                Une fois qu’on accepte la méchanceté humaine, on accepte que ceux qui gouvernent le sont également et usent de leur méchanceté pour asservir les autres hommes.
                Bien que mauvais les hommes ne veulent pas etre asservit.
                On arrive alors à la conclusion,qu’ un homme ne doit avoir plus de pouvoir qu ’ un autre homme et que ceux à qui on accorde un tant soi peu de pouvoir doivent etre surveillé attentivement.
                C’est à cette conclusion que sont arrivés les athéniens, et Etienne Chouards est en accords avec cette conclusion.
                La démocratie avec tirage au sort des représentants n’ est donc pas attenante aux lumières ou à Rousseau ( que j’aime mais qui est un peu...niais) mais à Solon .







              • vote
                maQiavel machiavel1983 29 octobre 2011 15:42

                @ffi
                Pardonnez moi si vous m’avez trouvé malpoli mais de par ma formation, je déteste les constructions intellectuelles désincarnées , je préfère quand les choses sont éxposés de la manière la plus claire possible.


              • vote
                ffi 29 octobre 2011 18:37

                Moi aussi, j’aime bien m’exprimer clairement... mais ce n’est pas toujours si facile, surtout quand il s’agit d’exposer une réflexion au long court.
                 
                Maintenant, cela m’aiderait de savoir ce qui vous a semblé obscur.


              • vote
                maQiavel machiavel1983 29 octobre 2011 18:55

                @ffi

                Comme je vous l’ai écrit plus haut, c’est que vous pensez qu’EtienneChouards se revendique des lumières pour rétablir la démocratie alors qu’ en fait il se revendique surtout de Solon ce qui fait une enorme différence (surtout concernant la nature humaine qui est la base de cette réflection).
                Et donc dans son désir d’établir la démocratie,vous lui reprochez le mécanisme de raisonnement des lumières alors que son désir de rétablir la démocratie part d’un autre raisonnement ;
                C’est plus contradictoire qu’ obscur !


              • vote
                ffi 29 octobre 2011 20:19

                Là vous faites une terrible réduction de mon propos. Mais peu importe, le raisonnement est le même. La démocratie Athénienne est aussi basée sur la "computation" du peuple : voter en grec se dit ψῆφος. Littéralement c’est un petit cailloux en particulier utilisé pour le calcul (voir ce dictionnaire grec, appuyer sur la lettre Y en haut, puis sur le mot ψευδόφημος qui apparait à gauche et lire l’entrée ψῆφος dans le fichier pdf en bas à droite) . Cela a finit par signifier voter (voir traducteur google)
                 
                Athènes était déjà atteinte par la manie calculatrice des sophistes, en réactions desquels, suite à la catastrophe engendrée alors - dues aux manipulations du peuple, la philosophie fut fondée.
                 
                Il y a une analogie étonnante entre les sophistes Athéniens et les sophistes des lumières.
                 
                E. Chouard ne le perçoit pas, car il est prof d’informatique, aussi ne jure-t-il lui-aussi que par la computation - c’est en cela que je parle d’idéologie faussée. Ne cherche-t-il pas un "mécanisme" constitutionnel pour améliorer le système ? Ne l’ai-je pas entendu plaider pour mettre en place un système qui ait les mécanisme de contrôle adéquat pour parer aux vices éventuels des gouvernants ?
                 
                Je ne suis pas sur cette position. C’est la mise en place de ce système de type mécaniciste et techniciste qui broie les personnes.
                 
                Mieux vaut fonder au contraire une philosophie du pouvoir apte à rendre les gouvernements vertueux, plutôt que d’inventer moult béquilles techniques pour pallier au vices éventuels de ceux-ci. C’est le plus efficace. C’est ce qu’avait tenté un philosophe comme Platon.
                 
                En plus, cette philosophie existe déjà : c’est le christianisme. Toute la réflexion sur les péchés capitaux est d’une extraordinaire qualité. La population doit être nourrie constamment de discours moraux pour s’améliorer et devenir vertueuse.
                 
                Croire que la computation des suffrages du peuple, ou bien que la computation des suffrages d’une fraction du peuple tiré au sort ait une quelconque chance de parvenir à une forme de démocratie quand toute la pensée est gangrénée de scientisme, de sophisme, c’est se tromper lourdement.
                 
                Cette frénésie de computation, c’est en fait de l’arithmomanie. C’est la dictature de la quantité, du calculatoire, du machiavélisme. Vous allez constater, lors de ces élections, les affres de cette maladie du chiffre qui étreint le pays à travers les discours des candidats. C’est 100% pensée magique.
                 
                Car computer une quantité d’avis vicieux n’aboutit qu’à des options politiques vicieuses. C’est pourquoi la priorité est à nourrir le peuple et ses gouvernants continuellement de morale pour les mener à la vertu et ainsi améliorer la politique.


              • vote
                maQiavel machiavel1983 29 octobre 2011 21:16

                @ffi

                @fffi
                1."Ne l’ai-je pas entendu plaider pour mettre en place un système qui ait les mécanisme de contrôle adéquat pour parer aux vices éventuels des gouvernants (...)Je ne suis pas sur cette position. C’est la mise en place de ce système de type mécaniciste et techniciste qui broie les personnes. "
                -Non, il s’agit d’accepter les choses comme elles sont, la nature humaine est mauvaise et on y peut rien, il faut juste trouver des mécanismes pour s’ y adapter.
                2.Mieux vaut fonder au contraire une philosophie du pouvoir apte à rendre les gouvernements vertueux, plutôt que d’inventer moult béquilles techniques pour pallier au vices éventuels de ceux-ci.
                - Toute la différence est là.Je suis moi meme chrétient et notre livre de référence, la bible dit elle meme que l’homme est mauvais et que Dieu seul est bon.
                Non, plutot que l’utopie, je préfère le réalisme : l ’homme est mauvais ,acceptons le et voyons comment on s’ yadapte. 
                Depuis l’homme des cavernes c’est le cas, voilà moi je constate et je pense qu’ il faille prendre des mesures adéquates et vous vous espérer comme des milliards d’individus depuis des millénaire qu’ il advienne ce qui n’a jamais été (SVP ,ne me parler pas des rois très chrétients qui se faisaient des guerres au cours desquels les gueux crevaient comme des insectes).
                Mais je pense que cette différence est irréconciliable.


              • vote
                ffi 29 octobre 2011 21:59

                L’homme n’est pas que mauvais, il peut être bon aussi parfois. Mais il est prompt à se corrompre quand son orgueil s’en mêle. C’est la raison pour laquelle il a besoin de rappels à l’ordre moral réguliers pour ne pas oublier comment rester bon.
                 
                C’est évidemment tout le contraire de la situation actuelle, où le libéralisme clame que la libération des vices produirait la prospérité et la paix, et avec les injonctions continuelles de la publicité à assouvir la moindre de ses convoitises : "jouir sans entrave".
                 
                Il faut évidemment certains contrôles pour punir les fautes, mais il vaut mieux les prévenir en amont (car les contrôleurs aussi peuvent se corrompre), et pour cela, la meilleure prévention, c’est d’abreuver la société de discours moraux pour expliquer à la population comment les pensées vicieuses que l’on garde en soi peuvent dégénérer en fautes graves.
                 
                Toute la théorie des péchés capitaux est une pure merveille. C’est une erreur colossale de l’avoir laissée en désuétude. Maintenant, on se retrouve avec des présidents qui s’enorgueillissent de leur Rolex ! Voyez-vous cette barbarie dans laquelle la France est tombée ?
                 
                Bien-sûr qu’il faut à nouveau un Roy très chrétien. N’oubliez pas que les services publics ont été inventé par Saint-Louis. Le Christ ne dit-il pas aux apôtres, qui se demandent comment reconnaître le plus grand : "Que le plus grand soit comme le plus petit, que celui qui gouverne soit comme celui qui sert". Un pouvoir au service du peuple : la doctrine chrétienne est le remède à la tyrannie.
                 
                La France a été ciblée par une campagne de démoralisation Anglo-Saxone, elle en a oubliée sa culture, toute sa compréhension du monde. Le paganisme a été imposé comme religion officielle, d’où ce retour aux méthodes politiques antiques. Depuis, la France n’en finit plus de s’effondrer. Le peuple se gave d’anxiolitiques, alors que tous les remèdes aux maux de l’âme sont déjà connus depuis des siècles !


              • vote
                maQiavel machiavel1983 30 octobre 2011 10:52

                @ffi

                Comme je l’ai dit plus haut, nos points de vue sont irréconciliable : vous pensez que l’homme peut changer ( comme beaucoups l’ ont pensé depuis plus de dix millénaires sans que ce changement se réalise ) et moi je pense qu’ il est mauvais,que c’est sa nature et qu’il ne changera jamais ( en fait c’est plus complexe, je pense que l’homme est capable du meilleur comme du pire mais comme en math (+ fois - donne -)le pire l’emporte).
                Cependant, même si nos points de vue sont irréconciliable, on peut trouver une voie qui nous satisferait non pas tous les deux mais les gens qui pensent comme vous et comme moi.
                1. On est d’accord qu’actuellement l’homme n’est pas vertueux.Je ne sais pas si vous etes d’accord que ce n’est pas qu’à cause du libéralisme qu’ il ne l’est pas ( les Mongols,les huns, bref la plupart des hommes ayant peuplé cette planète n’étaient pas précisément des libéraux) même si le libéralisme a un impact certain.
                2.Puisque l ;’homme n’est actuellement pas bon, prenons des mesures pour canaliser sa méchanceté momentanément (des lois,cette mesure est donc déjà prise)et surtout canaliser la méchanceté des puissants ( démocratie avec tirage au sort des représentants).
                3.Pendant ce temps, vous appliquerez vos théories pour rendre l’ homme vertueux .
                4.Une fois que l’ homme il devient beau, il devient gentil et qu’ on vit dans le monde des bisounours avec des petits cœurs roses tout plein, on annule le tirage au sort.
                Ca vous va ?


              • vote
                ffi 30 octobre 2011 11:32

                L’arithmomanie est une inquiétude qui ne s’apaise pas. Face à la tristesse de voir sa volonté potentiellement mise en échec, l’âme tente un dérivatif : le calcul, la computation. Mais cette occupation calculatoire n’est pas nécessairement de nature à rassurer l’âme, si jamais cette attitude aboutit à l’échec. La tristesse ressentie persiste alors, mais si l’âme continue la stratégie de tenter de dévier la tristesse vers le calcul et que l’échec persiste, l’âme entre alors dans une frénésie calculatoire.


              • vote
                ffi 30 octobre 2011 11:46

                Désolé, je n’avais pas vu votre message précédent.
                 
                Pour vous répondre, j’admets tout-à-fait que le libéralisme ne soit pas la cause de la méchanceté de l’homme. Le libéralisme ne fait que proclamer que la libération des vices est de nature à engendrer la richesse. Le libéralisme est juste une sorte de retour à la nature.
                 
                Maintenant, ce qui me turlupine dans votre position, c’est ceci : qui donc va appliquer les mesures que vous jugez nécessaires pour canaliser la méchanceté des puissants ?
                 
                N’est-ce pas nécessairement des hommes ? Ceux-ci sont donc potentiellement tout autant méchants ...
                 
                Mais, alors, qui donc va canaliser la méchanceté de ceux qui sont chargés de canaliser la méchanceté des puissants ?
                 
                Il va falloir d’autre mesure pour canaliser ceux chargés de canaliser. Et ces mesures seront encore appliquées par des hommes... qui sont potentiellement méchants... qu’il faut donc canaliser... donc il faut des mesures... qui seront appliqués par des hommes...qui sont potentiellement méchants... qu’il faut donc canaliser... donc il faut des mesures... qui seront appliqués par des hommes...qui sont potentiellement méchants... qu’il faut donc canaliser... donc il faut des mesures... qui seront appliqués par des hommes...qui sont potentiellement méchants... qu’il faut donc canaliser... donc il faut des mesures... qui seront appliqués par des hommes...qui sont potentiellement méchants... qu’il faut donc canaliser... donc il faut des mesures... qui seront appliqués par des hommes... etc
                 
                A mon avis, c’est sans fin. C’est la limite du système.
                 
                Vous voyez bien que les béquilles "techniques" sont sans rapport avec le problème et que tous revient au final à avoir une philosophie qui soit apte à bonifier les gens, du plus grand au plus petit.


              • vote
                ffi 30 octobre 2011 11:56

                Je précise : je ne pense pas que les hommes puisse changer - ils restent ce qu’ils sont. C’est la raison pour laquelle j’estime qu’ils ont besoins d’être "nourris" de manière récurrente d’une philosophie qui les poussent à la vertu. Les hommes ont besoin en permanence d’une "béquille" morale, non d’une "béquille" technique, car c’est sur le plan moral qu’ils souffrent.


              • vote
                maQiavel machiavel1983 30 octobre 2011 12:21

                @ffi

                Comme je l’ai écrit plus haut ,l’homme est mauvais et cherche à dominer son prochain.
                Mais il ne veut pas non plus être asservit  ;Le supplice de l’asservissement est plus grand que l’extase de la domination.
                Le moteur des institutions de Solon était donc d’éviter à tout prix l’asservissement.Et pour ce faire, il ne doit pas exister des gouvernants mais des exécutants.
                Mais ces exécutants ont tout de meme un peu plus de pouvoir que les autres, et les autres bien que mauvais mais ne voulant pas être asservit mettent en place des mécanismes de controles de ces exécutants.
                Comprenez vous ?


              • vote
                ffi 30 octobre 2011 13:29

                Il reste néanmoins que les "contrôleurs" peuvent être aisément corrompus, ou lâches. Comme par exemple le conseil constitutionnel qui valide des comptes de campagne qu’il sait bidonnés....
                 
                Il ne faut donc pas se faire trop d’espoir sur la capacité des mécanismes institutionnels à maîtriser un gouvernement.
                 
                Sinon, je précise encore : l’homme n’est pas mauvais en lui-même, il attrape du mal ou du bien. C’est plus une question d’avoir que d’être. Chacun a eu un jour de la haine. Mais avoir de la haine ne signifie pas que notre nature soit en elle-même haineuse. C’est simplement que les mécanismes moraux internes à nous-mêmes sont défaillants, pollués par la convoitise et l’orgueil. Ceux qui attrapent la haine n’ont pas eut la stratégie interne en amont pour prévenir ce sentiment d’éclore. On peut attraper tant le mal que le bien par les exemples qui nous entourent. D’où la propagation "virale" des émotions dans une foule. D’où la propagande. D’où la publicité.
                 
                Il s’agit donc d’abord de propager le bien, le bon exemple, autour de nous. Alors le monde s’améliorera.
                 
                Ca fait deux cent ans que le pays s’ingénie à inventer des mécanismes institutionnels ou législatifs pour parer aux défauts humains, comme substitut à la propagande orale du bien. Mais il me semble que ces tentatives sont en échec. Et je ne vois pour quelle raison il en serait autrement demain.
                 
                Mais je ne cherche pas à vous persuader. Peut-être que vous avez raison après-tout, qu’il existe un dispositif institutionnel et légal parfait, en mesure de compenser complètement les défauts de l’humanité. Peut-être est-ce le contrôle par des humains (imparfaits) tirés au sort ? Je vous promet de mieux y réfléchir dans mon coin. Mais promettez-moi de votre coté de réfléchir de votre coté à mes remarques, et d’étudier les remèdes de l’âme issus de la théorie des péchés capitaux. Personnellement, ils m’ont fait un effet bénéfique.
                 
                Cordialement


              • vote
                requete Requete 30 octobre 2011 13:47

                @ffi :

                Béquille morale / technique :

                Quelle différence, puisque dans les deux cas, cela suppose qu’elle soit acceptée, reconnue comme opportune, consensuelle, ayant une qualité supérieure à toute autre, par nature, d’un niveau audessus des arbitraires.

                Bref, ça demanderait quoi ?

                Une théorie unifiée ?

                Une foi en des voeux perdant leur piété ?

                Une soumission à une autorité ?

                Qu’est ce qui peut convaincre de la nécessité d’une bequille morale permanente, necessaire à émerger de l’animalité.

                quelle sorte de theorie, si ce n’est une théorie scientifique ?

                 


              • vote
                ffi 30 octobre 2011 13:56

                Parce que science sans conscience n’est que ruine de l’âme.
                La science donne des moyens.
                Mais ce sont les âmes qui justifient les fins.


              • vote
                maQiavel machiavel1983 30 octobre 2011 13:56

                @ffi

                "Peut-être que vous avez raison après-tout, qu’il existe un dispositif institutionnel et légal parfait, en mesure de compenser complètement les défauts de l’humanit"

                Je ne pense pas qu’ il puisse exister des mécanisme compensant totalement les défauts de l’humanité ;
                Mais ceux qui les compenseront au maximum sont les bienvenus.
                Vous avez par exemple parlé de la possible corruption des controleurs et vous avez totalement raison.
                Mais nous pourrions créer des mécanismes non pas pour que les controleurs ne soient pas corruptible ( ce qui est une utopie) mais qu’ils soient le moin corruptible possible ( la reddition des charges des individus composants ces structures de controles, des mandats courts et non renouvelable etc.).
                Maintenant je suis d’accord avec vous, que le bien et le bon exemple se propage autour de nous et le monde s’améliorera .C’est effectivement ce qui pourrait exister de mieux.
                C’est juste que je n’ y crois pas mais peut être avez vous raison et il serait dommage de passer à coté.
                C’est pourquoi je propose que nous mettions en place ces mécanismes qui compensent le plus possible les défauts attenant à la nature humaine et que à l’avènement d’ un monde nouveau dans lequel l’ homme deviendrait vertueux, nous puissions nous passer de ces mécanismes ;
                Voilà, nous sommes opposés mais on peut trouver une synthèse commune.
                Merci pour le lien, et je vais également m’ intéresser à la théorie des péchés capitaux comme vous me le recommander.
                Cet échange était un plaisir.
                Cordialement.


              • vote
                requete Requete 30 octobre 2011 22:33

                @ffi

                Désolé, mais si la fin est décidée sans consensus, chacun la sienne, pas de référence commune.

                Il y a pourtant une solution. Logique.

                une seule.


              • 3 votes
                Walid Haïdar 29 octobre 2011 13:18

                Salut Iakin :


                En gros, tu te poses la question de qui de la poule ou de l’oeuf, alors que les choses viennent conjointement, par convergence.

                Les hommes libres,e le temps de travail et les esclaves : mais c’est quoi les machines sinon nos esclaves ?
                N’y a-t-il pas en ce moment-même un enjeu de réduction de la production de bien inutiles ?
                D’attachement à la production de bien durables plutôt que l’obsolescence programmée ?
                Quel temps de travail économisé en supprimant la publicité ? en réduisant drastiquement le nombre d’intermédiaires dans le commerce ?
                On arrive alors au second point : la relocalisation du pouvoir politique ? Ne converge-t-elle pas avec un enjeux de relocalisation de l’économie elle-même ?
                A quel temps de travail administratif économisé correspond l’activisme citoyen qui le remplace ?
                Tu poses la question des inégalités : mais typiquement, pourquoi un champ pétrolifère serait du ressort de la commune du dessus ? La constitution peut parfaitement, et c’est attendu, instituer que ce type de ressources sont de l’ordre du bien public national.
                Et tu dis que Chouard élude, mais au contraire, il pose très explicitement le constat que la question de l’attribution des compétences est cruciale, et qu’il ne l’a pas tranchée, qu’il y travaille, et de toutes façons c’est exactement le travail d’une constituante.

                Enfin concernant l’idéologie, je ne comprend pas, c’est encore la poule et l’oeuf. D’un côté je ne comprend les gens qui disent que voter est inutile, et ceux qui disent que c’est par cela qu’il faut D’ABORD passer. Pourquoi ? Je peux tout de même à la fois voter pour une force politique qui me paraît proche de mes conceptions et de mes intérêts, tout en militant et en diffusant l’idée de la démocratie directe.

                Tu dis que la démocratie est vaine sans répartition des richesses juste. Mais La répartition des richesses peut-être vraiment être juste sans réelle démocratie ? Et si la question de la poule et de l’oeuf était à enterrer, et qu’il fallait simplement agir selon notre conscience et prendre toutes les bonnes choses qui passent à notre portée, dans la mesure où elles semblent converger dans nos esprits ?

                Selon moi, la démocratie directe est aussi indispensable que la répartition des richesses. Et si la majorité des gens en est convaincu, je ne vois pas en quoi elle pourrait l’exprimer par le vote et non par l’activisme citoyen. En fait, je pense que l’activisme citoyen reformulera des idéologies, en recomposera et en inventera, mais beaucoup plus fines, beaucoup plus matérialistes, beaucoup plus adaptées à la réalité.

                Mais je ne suis pas un idéaliste, aussi, mon choix de voter ou non, et pour qui voter se détermine non par le fait que je sois ou non à 100% d’accord avec l’idéologie de tel ou tel parti, mais par le fait que je prend tout ce qui me paraît aller plutôt dans le bon sens sans compromettre des essentiels.

                • vote
                  ffi 29 octobre 2011 14:24

                  Salut Walid,
                  j’aime bien ta remarque sur le champ pétrolifère, car c’est un cas concret qui illustre mes remarques ci-dessus.
                  .
                  Tu demandes : pourquoi un champ pétrolifère serait-il du ressort de la commune du dessus ?
                  Puis tu ajoutes : La constitution peut parfaitement, et c’est attendu, instituer que ce type de ressources sont de l’ordre du bien public national.
                  .
                  Nous entrons ici de plein pied dans le propre de la politique, mis face à un problème de divergence d’intérêt :
                  - l’Etat a besoin d’exploiter cette ressource pour se financer et se développer
                  - les riverains de l’exploitation verraient leur tranquillité remise en cause par l’activité suscitée, ce qui contreviendrait à leur tranquillité commune.
                  .
                  Si l’Etat impose l’exploitation sans consultation du voisinage, alors, c’est qu’il fait primer son intérêt propre sur les populations : c’est tyrannique et cette démarche est trop fréquente.
                  .
                  Une politique juste est d’associer tous les riverains à la décision d’exploitation, en présentant un projet - contractuel -, qui préserve chacun des intérêts, lequel serait soumis au vote des riverains. Le projet lancé sera celui où tous les acteurs concordent.
                  .
                  C’est un exemple concret de démocratie directe, avec illustration de la méthode que j’ai formulée ci-dessus.
                  .
                  1°) Déterminer les biens communs affectés par une action.
                  Ici il y en a deux :
                  - Le bien commun national, celui du développement économique.
                  - Le bien commun local, celui du voisinage.
                  2°) Déterminer les acteurs concernés par ces biens communs.
                  - La nation, représentée par l’Etat
                  - Les riverains de l’exploitation, tous les habitants des communes concernées.
                  3°) Formuler diverses résolutions du conflit. Ici, c’est l’état ou les exploitants qui s’en charge, selon qui est porteurs du projet.
                  4°) Les acteurs votent pour ou contre les résolutions proposées, l’état représentant la Nation ayant une voix, chaque riverain ayant une voix. A 100% d’accord le projet peut avoir lieu.


                • vote
                  Walid Haïdar 29 octobre 2011 14:43

                  ffi : absolument ! quand je dis que le champ pétrolifère doit être considéré comme un bien public national, cela ne veut pas dire que l’état décide de tout ! D4ailleurs je n’ai pas dit qu’il s’agissait d’un bien étatique, mais d’un bien national. Il ne s’agit pas d’une remarque d’ordre institutionnel formel de ma part, mais d’une considérationd e principe. C’est à partir de ce principe que les constituants établissent la configuration délibérative et décisionnelle apte à la fois à respectier ce principe sans léser la liberté des différents acteurs concernés plus particulièrement par la question de l’exploitation de la ressource (nuisance sonore, pollution...).


                  C’est bien entendu une question hautement délicate, LA question, et le boulot des constituants. Et comme cette question demande :
                  1/ énormément d’inventivité
                  2/ de traquer le moindre conflit d’intérêt des gens qui y répondront

                  On a besoin d’impliquer la plus large fraction possible des citoyens dans l’élaboration de la constitution, et d’en tenir à l’écart les élus.

                  L’idée de Chouard (enfin des gens qui ont alimenté son forum en fait), de faire que chaque citoyen choisi 3 ou 4 gars qu’il estime valables dans son entourage, qu’on tire au sort ensuite parmi les choisis sur toute la France, mais en écartant à la fois ceux qui ont été le plus choisis et ceux qui l’ont été le moins (comme dans une classe le prof peut éliminer pour chaque élève la meilleure et la moins bonne note), cette idée est tout à fait élégante je trouve.

                • vote
                  ffi 29 octobre 2011 15:17

                  Oui, Chouard est prof d’informatique, il a une vision statistique et numérique du monde.
                  .
                  Mais c’est une réduction de la réalité, le monde n’est pas ainsi. La politique ne se réduit pas à une arithmétique.
                  .
                  Quelques problèmes, par exemple :
                  1) de quel droits, certains pourraient-ils décider les institutions politiques pour leurs générations et les suivantes, pour l’éternité ?
                  2) tous les tirés au sort auraient en commun de partager les mêmes informations que les élus ou les citoyens, du faits qu’ils s’abreuvent tous au mêmes médias et à la même école. Par conséquent, si les informations et les connaissances sont corrompues, comment pourraient-ils prendre des décisions non corrompues ? La mère de toute les corruption, c’est celle de la pensée.
                  .
                  Je ne pars pas du principe que les "élus" sont intrinsèquement rendus mauvais du fait de leur position privilégiée. Je pense malheureusement que ceux qui sont sincères sont rendus mauvais par des conceptions erronées. Ces conceptions erronées sont pour moi issues de la période révolutionnaire.
                  .
                  Après, je ne suis pas nécessairement opposé au tirage au sort (qui suit les principes de la loi des grands nombre), mais la moyenne parfaite d’idéologies faussées ne produira jamais qu’une idéologie faussée.
                  .
                  Il me semble donc qu’il faudrait déjà corriger la fausseté de certaines idéologies, ce qui, il est vrai, est totalement impossible pour des membres de partis qui sont toujours poussés à la propagande, y compris de ce qu’ils savent faux, du fait de la nécessité qu’ils ont de faire corps avec leur parti pour remporter le combat politique.


                • 1 vote
                  maQiavel machiavel1983 29 octobre 2011 17:04

                  1." de quel droits, certains pourraient-ils décider les institutions politiques pour leurs générations et les suivantes, pour l’éternité ?"
                  R : Aucune personne n’a effectivement le droit de décider des institutions pour les autres.
                  Puisqu’ il n’existe aucun critère consensuel pour ce faire, autant laisser faire le hasard.
                  De plus tout le monde peut participer à la constituante en donnant des avis ou en s’opposant sur tel ou tel sujet.
                  Et non ces institutions ne sont pas éternelle, si une génération est en désaccord avec elles, elle pourra les changer.
                  2. Par conséquent, si les informations et les connaissances sont corrompues, comment pourraient-ils prendre des décisions non corrompues ? La mère de toute la corruption, c’est celle de la pensée.
                  R : Totalement d’accord c’est la raison pour laquelle ce système doit être appliqué aux médias.
                  Mais il est vrai que pendant la constituante, les médias seront encore sous contrôle oligarchique.
                  Mais comparé au système actuel, c’est le moindre mal.
                  3." il faudrait déjà corriger la fausseté de certaines idéologies, ce qui, il est vrai, est totalement impossible pour des membres de partis qui sont toujours poussés à la propagande, y compris de ce qu’ils savent faux, du fait de la nécessité qu’ils ont de faire corps avec leur parti pour remporter le combat politique."

                  C’est pourquoi il faudra interdire les partis politiques.


                • 1 vote
                  Erca 29 octobre 2011 19:00

                  @ffi :


                  "tous les tirés au sort auraient en commun de partager les mêmes informations que les élus ou les citoyens, du faits qu’ils s’abreuvent tous au mêmes médias et à la même école. Par conséquent, si les informations et les connaissances sont corrompues, comment pourraient-ils prendre des décisions non corrompues ? La mère de toute les corruption, c’est celle de la pensée."

                  => J’entends bien cet argument, mais là, le serpent se mord la queue. Comment changer les modes de pensée, les médias, l’Education nationale, si le peuple ne commence pas par prendre le pouvoir ? Et comment pourrait-il le prendre autrement que par une Constituante tirée au sort ?

                  PS : Bravo à tous les participants à ce fil, chaque commentaire est passionnant ! Continuez !

                • vote
                  ffi 29 octobre 2011 20:30

                  Erca,
                  Je pense qu’une fois passé la période de (dé)formation, puis sorti de la (dés-)information médiatique, l’homme a toute capacité de penser librement et de réviser les erreurs qui siègent en sa pensée. Evidemment, s’il cherche la lumière des plateaux télévisuels, il a plutôt intérêt à se couler dans les moules stéréotypés, pour être régulièrement convoqué... S’il ne cherche pas les mondanités, en revanche, l’étude personnelle lui sera profitable.
                   
                  De toute façon, vu l’effondrement économique qui point à l’horizon, les gens seront naturellement amené à être allergiques aux discours officiels, et ils iront chercher leurs réponses ailleurs.
                   
                  Le peuple changera d’idée d’abord, dans son coin, puis le régime changera, sinon, il sera chassé pour son incompétence.


                • 2 votes
                  iakin 30 octobre 2011 17:50

                  Salut Walid, et les autres aussi !
                   
                  Je suis d’accord sur l’histoire de la poule et de l’œuf, entre démocratie et répartition des richesses. Il me semble aussi que les deux ne peuvent se construire que conjointement.
                   
                  Ce que je dénonce justement, quand on me lit entre les lignes, c’est la tendance qui consiste à croire que la démocratie seule suffira à faire naître une société plus juste, et donc le refus de corréler directement la promotion de la démocratie institutionnelle à un projet économique et social, en pensant que la seconde viendra spontanément avec la première, ou bien, pire encore, prétendre qu’il y a du stalinisme ou du fascisme à proposer un projet de société avant qu’une vraie démocratie ait été instaurée.
                  C’est à mon avis la pente qu’est en train de prendre une partie de la droite qui, à mon avis, constate l’échec pâtant du libéralisme et met désormais en tête de gondole des propositions sur des réformes démocratiques pour cacher, parfois sans se l’avouer, une absence de véritable réflexion sur l’économie.
                   
                  Car il ne faut pas se tromper sur l’intérêt de la démocratie, ce n’est pas une chose bonne "en soi", la souveraineté populaire par le vote majoritaire est juste un moyen, le meilleur à priori, que nous ayons trouvé pour trancher l’intérêt général, et une manière d’émanciper les peuples.
                  Mais cela ne veut pas dire que la démocratie a toujours raison. Dans une société, complètement hiérarchisée, où la majorité des gens sont dominés, les ressources concentrés dans les mains d’une minorité, et le tout en crise, comme c’est le cas actuellement, il n’y aurait rien de surprenant je pense à ce qu’une démocratie directe donne naissance à des lois rétrogrades et fabrique une ambiance totalement réactionnaire qui s’auto-alimenterait parce qu’il deviendrait soudainement impossible de la dénoncer sans être traité de fasciste qui s’oppose à son propre peuple.
                  Dans les situations catastrophiques c’est là où les effets de groupe et le suivisme sont les plus forts, et la majorité sauterait certainement sur la première solution qui lui semblerait régler ses problèmes, même si cela se fait au sévère détriment d’une minorité ou des peuples voisins.
                  Je pense qu’il faut cesser avec cette naïveté qui consiste à croire que la crise est le meilleur moyen d’inciter les gens à repenser entièrement le système.
                   
                  Bon, j’espère ne pas passer pour un salaud avec tout ça, mais voilà à mon avis le risque qu’il y aurait à ce qu’un compromis soit passé entre différents courants politiques qui aboutirait à réformer en profondeur uniquement les institutions politiques, sous peine de ne pas avoir réussi à se mettre d’accord sur un projet social et des principes fondateurs.
                   
                  D’où mon désaccord avec toi, si j’ai bien compris ce que tu dis (ce dont je ne suis pas sûr) sur la poule et l’œuf à propos des idéologies politiques.
                   
                  Je suis non seulement extrêmement sceptique vis-à-vis d’une alliance ou d’un dépassement du clivage gauche-droite (que beaucoup souhaitent de leurs vœux, avec beaucoup de bonnes intentions d’ailleurs, ce qui les amènent à prendre pour des ennemis ceux qui n’en veulent pas) et encore plus à tous ces mots d’ordre extrêmement à la mode en ce moment selon lesquels il faudrait abolir les partis, dénoncer les logiques partisanes, comme si cela était l’origine des problèmes. Il n’y aurait rien de pire, à mon avis, que de faire du peuple un grand tout, une grande masse indéfinie, sans groupe, sans association, sans parti, sans syndicat, et dont le seul intérêt serait de défendre sa souveraineté.
                  Les primaires socialistes que beaucoup de monde, mine de rien, ont perçu comme une preuve de courage et comme un acte démocratique... moi personnellement me glace le sang. Peu se sont aperçu que cela ne fait qu’aggraver ce que l’on reproche déjà à la politique, car si le système des primaires prend de l’ampleur et se répand dans tous les courants politiques, sous prétexte de ne pas passer pour des staliniens, qu’elle serait alors l’intérêt de militer en politique, puisque les militants seraient de toute manière représentés aux élections par des gens élus par les non-militants ? Et sans militants, qui travailleraient à construire une analyse politique et des propositions non-conformistes ?
                  Les élections ne consisteraient plus, définitivement, qu’à départager des gens qui portent le même projet, puisqu’ils auront tous été sélectionné par la même population.
                   
                  En ce qui me concerne, je trouve le raisonnement socialiste limpide :
                   
                  Les intérêts particuliers de chacun d’entre nous se superposent, et il ne peut donc pas y avoir d’épanouissement en société sans une prise en compte de l’intérêt général
                  -> comme tout le monde est juge et parti, le meilleur moyen de trancher les questions d’intérêt général est la souveraineté populaire
                  -> il faut donc que la population puisse décider librement, c’est à dire que chacun soit constamment, et autant que possible, émancipé des relations de subordinations
                   
                  ->D’où :
                   - La laïcité : les vérités révélées ne peuvent faire office de lois.
                   - La socialisation des moyens de productions de première et seconde nécessité : un citoyen libre ne peut être lié à un autre pour ce qui concerne sa survie, et l’exercice de sa citoyenneté
                   - La démocratie : c’est à dire les procédés par lesquels s’exercent la souveraineté populaire
                  Et toutes les choses qui en découlent.
                   
                  Tout cela ne peut aller qu’ensemble, ce qui veut dire que pour un socialiste, la démocratie n’est qu’un élément de l’émancipation, et si je suis prêt à discuter de cela et à questionner ce raisonnement, je ne suis pas prêt à le troquer contre une réforme uniquement démocratique et institutionnelle (aussi légitime et intéressante soit-elle) sous prétexte que le reste ne serait qu’une logique partisane et archaïque qui n’a plus lieu d’être aujourd’hui, où que ce raisonnement clive la population et qu’il faut l’abandonner si on veut mettre tout le monde d’accord.



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