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Accueil du site > Actualités > Politique > Etienne Chouard : le tirage au sort comme possibilité de réelle (...)

Etienne Chouard : le tirage au sort comme possibilité de réelle démocratie

Une vidéo courte en guise d'introduction :

 

 

Et une conférence avec les détails qui montrent la cohérence du système prôné par le politologue :

 

 

Tags : Politique Société Démocratie Etienne Chouard

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126 réactions à cet article


  • 4 votes
    yoananda yoananda (---.---.---.32) 25 septembre 2012 11:19

    FBI ... fausse bonne idée...


    • 6 votes
      Gontran (---.---.---.97) 25 septembre 2012 12:10

      Vous pouvez développer ? 


    • 1 vote
      rastapopulo rastapopulo (---.---.---.183) 25 septembre 2012 17:05

      Le même FBI qui avait refusé de permettre à la Commission de Bob Graham d’interviewer l’agent qui s’occupait de Nawaf al-Hazmi et Khalid al-Mihdhar ?

      Le requisitoire contre l’Arabie Saoudite par l’ancien chef de la Commission d’enquête sur les attentats du 11 septembre
      Plus sérieusement, il me semble que Chouard joue la statistique d’avoir des gens compétents contre la statistique d’avoir des particraties. En plus du coté aléatoire de ses statistiques, je ne vois pas comment tu peux voter pour des idées chez Chouard.

    • 3 votes
      Le Bordelleur Le Bordelleur (---.---.---.187) 25 septembre 2012 12:27

      D’un côté Chouard s’appuyant sur Sieyès et Aristote, de l’autre une référence à Yelle et Fatal bazooka.
      Je ne crois pas qu’il y aura de développement.
      Personnellement, je pense que là où pêche Chouard, c’est qu’il se refuse de faire un minimum d’écrémage.
      Le pouvoir aux pauvres ? Pourquoi pas...
      Le pouvoir aux cons ? Certainement pas !


      • 15 votes
        maQiavel machiavel1983 (---.---.---.227) 25 septembre 2012 13:03

        Le pouvoir aux cons ? Certainement pas !

        R / Vous voulez parler des gouvernements actuels et précédents ?" Certainement pas" je veux bien , mais en attendant on est bel et bien gouverné par des cons !!!



      • 16 votes
        innsa (---.---.---.11) 25 septembre 2012 13:11

        "Le pouvoir aux cons ? Certainement pas !"


        Berlusconi, George W. Bush, Sarkozy, Tony Blair... Balkany, Morano, Copé, Rachida Dati, Estrosi, Bachelot ...
        Le vote ne donne pas du tout le pouvoir aux cons.

      • 13 votes
        maQiavel machiavel1983 (---.---.---.227) 25 septembre 2012 13:28

        Le pire dans l’ histoire c’ est qu’ en plus d’ être cons ce sont des crapules ...


      • 3 votes
        Bender Bender (---.---.---.251) 25 septembre 2012 16:21

        Bien répondu Innsa !!


      • vote
        kemilein kemilein (---.---.---.45) 26 septembre 2012 13:36

        ""Le pouvoir aux pauvres ? Pourquoi pas...
        Le pouvoir aux cons ? Certainement pas !""
        -
        le peuple est con, lui donner le pouvoir c’est le donner aux cons.
        c’est très exacte tout ça, sauf que le seul moyen de le rendre adulte c’est de justement lui donner le pouvoir pour qu’il apprenne et devienne "adulte" responsable...
        -
        oui il faut donner le pouvoir aux cons en tablant sur la possibilité que cela l’éveil (c’est pas dit, il AVAIT autant de chance de s’assumer que de finir par s’entretuer, mais avec le mass média aujourd’hui...)


      • 1 vote
        Jerome33 (---.---.---.2) 26 septembre 2012 14:09

        Oui puis on est toujours le con d’un autre vu qu’on juge avec son propre niveau d’intelligence... 


      • vote
        requete exemple REQUETE = 0 vote (---.---.---.203) 14 octobre 2012 11:15

        ah bon ?

        Berlusconi, George W. Bush, Sarkozy, Tony Blair... Balkany, Morano, Copé, Rachida Dati, Estrosi, Bachelot .... ont le pouvoir ?
        Ce ne sont plus que des marionnettes finalement ?
        Ils ne sont plus à la solde des banquiers, et autres satanistes, et autre ....

        Et si c’était l’argumentation à géométrie variable qui dirigeait le monde.



      • vote
        elfableo elfableo (---.---.---.7) 25 septembre 2012 13:11

        propagande libérale habituelle ....


        • 10 votes
          Morpheus Morpheus (---.---.---.213) 25 septembre 2012 13:53

          Vous vous trompez de sujet.


        • 1 vote
          gerfaut (---.---.---.174) 25 septembre 2012 14:17

          Toujours la même idée, le tirage au sort. Ca commence à sentir le renfermé dans la cabine téléphonique.


          On en est à combien de vidéos sur l’ obsession de ce prof d’ économie de lycée ? Vincent Placé n’ est déjà pas d’ accord il veut un suffrage indirect.... Va-t-on donner la parole à tous nos politiques qui donneront leur solution là dessus ? Non, y a que Chouart qui compte ?

          A l’ heure d’ internet devrait-on plutôt faire plus de référendums, un suffrage direct ou chacun voterait de chez lui avec un code spécial, reconnaissance digitale. Il y aurait des magouilles ? difficile il faudrait magouiller dans tous les foyers en même temps. Un sujet à creuser ?

          Nan, il n’ y a que le tirage au sort... Il me fait penser au vendeur d’ élixir qui guérit tout sur les marchés... Au prochain épisode : gagner à l’ euromillion et le tirage au sort pour pouvoir acheter une grille, la météo et le tirage au sort, le racisme et le tirage au sort, le tirage au sort du tirage au sort, les cookies et le tirage au sort.



          • 1 vote
            rastapopulo rastapopulo (---.---.---.183) 25 septembre 2012 17:25

            +1 sauf pour le plaidoyer sur le vote électronique qui est facilement détournable.


          • vote
            rastapopulo rastapopulo (---.---.---.183) 25 septembre 2012 17:29

            COOKIE MASTA le retour


          • vote
            kemilein kemilein (---.---.---.45) 26 septembre 2012 16:22

            ""+1 sauf pour le plaidoyer sur le vote électronique qui est facilement détournable.""

            -

            c’est pour ca que la bourse est fermé a l’internet...

            ha non elle est ouverte dessus

            -

            c’est pour ca que la bourse est constamment hacké et que c’est la merde tous les jours dessus

            ha non, on a trop rien constaté dessus, ni d’ailleurs sur les serveur des banques...


          • 1 vote
            gerfaut (---.---.---.174) 26 septembre 2012 20:20

            Pourquoi ne pourrait-on pas voter de chez soi ? On consulte bien ses comptes en banque, on déclare ses impôts depuis chez soi, on achète bien depuis chez soi des trucs, Il faudrait un numéro secret, comme pour les impôts, on le reçoit par la poste..


            S’ il faut ajouter la reconnaisance rétinienne ou digitale.

            On pourrait voter à 20 h tous les soirs, le journal serait plus interessant.

            Moi, je dis ça juste pour élargir le débat, un peu marre de cette unique solution, la triste question du tirage sort élimé jusqu’ à rapaplus mintnin

          • vote
            kemilein kemilein (---.---.---.71) 27 septembre 2012 23:48

            enfin, en mm temps chouard dit ceci
            1 on écrit et votre nous même nos plois
            2 on tire au sort des gens pour "administrer" (police / juge / comptabilité-trésorerie)
            -
            donc enfin de compte par internet (lui il est contre) ou dans une salle... ya pas trop de différence dans le FOND.


          • 2 votes
            DIVA DIVA (---.---.---.248) 25 septembre 2012 15:57

            Depuis que les hommes se sont constitués en société, s’est toujours posée la question de la désignation du chef !
            A l’origine, il suffisait d’être le plus fort pour régner sur la tribu, à l’image du monde animal qui n’a d’ailleurs jamais dérogé à cette règle.
            Puis vint la désignation divine qui fit les rois et la loi salique.
            Puis l’argent a pris la place de Dieu, les marchands ont fait tomber les rois, et ils président depuis lors aux destinées humaines.
            .
            Désormais, toute élection démocratique passe prioritairement par l’adoubement des marchands (Oligarques et/ou banquiers).
            .
            Mais il arrive à des leaders imparfaits mais vertueux, c’est à dire, qui œuvrent authentiquement pour le bien de leur nation et de leur peuple, de parvenir au pouvoir.
            Par un coup d’état (révolution militaire), tel Chavez, ou en usant des écueils du principe démocratique pour renouveler un mandat, tel Poutine !
            .
            Bref, et quelque soit la voie qui permet à un individu de prendre la tête d’un pays, il faut toujours évaluer le bien qu’il fait à son peuple !
            .
            Ainsi donc, il n’y a pas de moyen idéal de désigner un chef, ni par l’élection supposée démocratique, ni par l’hérédité, ni certes en s’en remettant au hasard, qui ne fait qu’exceptionnellement bien les choses !
            .
            Il arrive à un individu, leader inné, de prendre les rênes de sa nation pour l’amener vers le haut.
            Mais c’est rare, imprédictible, et souvent l’expérience s’arrête avec la mort du dit leader, car sa vertu intrinsèque, comme la noblesse, ne se transmet pas automatiquement !


            • 1 vote
              Latigeur Latigeur (---.---.---.34) 25 septembre 2012 17:18

              Nous en avons eu des grands hommes, sauveur , guide suprême (de marron ?), grand timonier, leader maximo, petit père du peuple, el commandante, plus ou moins choisis (plutôt moins) et supporté (dans la douleur) par des peuples qui n’ont pas le Chouard.


              Tout ça c’est désormais fini, voici que s’avance celui qui connaît la cause des causes et nous promet la révolution enfin finale d’un coup d’un seul dés :

                                      le Père Chouard au perchoir,

                                    Et vive le loto du grand Chouard !


              • 3 votes
                QaviQeQuarQo davideduardo (---.---.---.74) 25 septembre 2012 17:44

                Pourquoi aller a l extreme ?

                Passer directement de notre republique représentative a le systeme de chouard est radical.
                Je pense que le réformisme a fait ses preuves dans l histoire contre la révolution d un jour.
                Nos bases sociales sont encore la, alors que la radicalité des revolutions chinoises et russes ont laissé place a des économie ultralibérale a la premiere occasion.

                Ce qui est vrai pour le social le sera pour la démocratie.

                Il vaut mieux y aller par petites touches :

                Pourquoi ne pas commencer par revendiquer des changements simples et facilement admissible par la population comme :
                -le referendum d initiative populaire
                -le referendum revocatoire

                ou le vote mensuel des citoyens pour les grandes lignes.

                Le tirage au sort n est pas forcement une mauvaise idée, mais il me parait impossible au stade actuel de faire germer l idée chez les francais. (peut etre chez les suisses ?)

                • 2 votes
                  maQiavel machiavel1983 (---.---.---.227) 25 septembre 2012 18:16

                  @davideduardo

                  Mais Etienne Chouard n’ est pas si radical que ça il est en faveur d’ un régime mixte , dans cette présentation il décrit l’ idéal !
                  Pour le le référendum d initiative populaire et le référendum revocatoire je suis totalement d’ accord sauf que l’ UE bloquera de toute façon si le résultat de ces référendums vont à l’ encontre des décisions prise par la technocratie ( déjà il faudrait que le peuple échappe à la fabrication de l’ opinion par les médias , ce qui n’ est pas facile ) !
                  Là on a des patrons , avec la crise ces derniers sont dans une spirale de plus en plus autoritaire et on est incapable de se constituer en contre pouvoir ... il faudrait sortir de l’ UE mais le problème est que c’ est fasciste .... on est juste niqué !

                • 1 vote
                  Chupa chups Chupa chups (---.---.---.159) 25 septembre 2012 18:01

                  Des personnes s’interrogent sur le bien fondé des suppositions de Chouard ? Personnellement je pense que donner le pouvoir au peuple serait une grosse bêtise. Déjà qu’avec le système de représentation ce n’est guère parfait, et les vices sont les mêmes : démagogie, clientélisme et étatisme. Je ne pense qu’en arriver à un extrême comme ceci soit souhaitable ...


                  • 1 vote
                    maQiavel machiavel1983 (---.---.---.227) 25 septembre 2012 18:29

                    Ca dépend de la représentation du peuple que l’ on se fait chupa chups ... élitiste comme tu l’ es évidemment ça constitue une catastrophe ...populiste comme je le suis , je crois que ce serait une bonne chose !

                    Mais j’ avoue moi même que vu l’ état de la société occidentale , je ne crois pas que ça changerait grands chose à la situation actuelle : des peuples aliénés par de prétendu plaisir consumériste , abruti volontairement par des médias faisant appel systématiquement aux émotions , maintenu dans l’ amusement par des distraction sans intérêt pour les empêcher de penser ... 
                    Une amie à moi revient du Vénézuela , et elle m’ explique qu’ elle était impressionné du niveau de conscience politique des vénézuéliens ...pour nous ce sera compliqué mais pas impossible ...en tous cas ce ne serait pas pire quez maintenant !
                    P.S : en relisant je me suis rendu compte que je t’ ai tutoyé camarade ...tant pis !


                  • 1 vote
                    Chupa chups Chupa chups (---.---.---.159) 25 septembre 2012 20:20

                    Machiavel (on se tutoie, Kamarade ?) je suis complétement d’accord avec toi sur le fait que clairement, les peuplas occidentaux manquent de culture politique. En fait, je pense que cela vient d’un certain sentiment assez monarchique de la France : la réclusion derrière une personne capable de soit-disant tout changer, en l’occurrence la président de la république. Mais ce n’est pas nouveau => "Le meilleur argument contre la démocratie, c’est une discussion de cinq minutes avec l’électeur moyen." Churchill
                    -
                    Maintenant Machiavel il est clair que tu ne pourra pas enlever la distraction aux gens : une société de consommation est une société en générale prospère, bien loin des soucis de la décadence et plus intéressé par le commerce que par sa propre survie. Les gens (en général.) ne sont pas bêtes réellement, ils sont juste fatalistes et surtout pécuniers. Créer une république extrêmement démocratique, et c’est la guerre civile en France : les citoyens, voyant ici un moyen de s’enrichir tous très rapidement, exigerons tout de l’état. Les finances deviendront vite incontrôlables, les gens accuseront des bouc émissaires : les riches, les banques, les patrons, etc ...
                    -
                    Très vite des "bandes" rivales, comme en 1793, s’affronteront. Les plus intelligents (les libéraux et les étatistes modérés ( : en 1793 Danton, Condorcet, Paine, Sieyès) appelleront certainement à une certaine modération de la part de l’administration. Mais ceux voyant que l’état pourrait leur servir à s’enrichir rapidement ( : en 1793 Robespierre, Le-pelletier-de-St-fargeau, Saint-Just.) les accuseront de comploter contre les pauvres, d’être des bourgeois, d’uniquement vouloir garder leur argent pour eux. Et comme ces mêmes personnes pourront plus facilement faire bouger les foules qu’un libéral ou qu’un modéré (même si c’est utile, le discours d’un libéral c’est quand même tristounet pour réchauffer un public qui a froid. Un ami socialiste me disait un jour que si il n’y avait pas de libéraux en France, c’est sûrement que le discours socialiste a ce quelque-chose d’épique que les libéraux n’ont pas.), ils pourront sûrement l’emporter sur les modérés, et ainsi instrumenter l’état à leur usage. De plus est que des modérés dans les gouvernements il n’y en a déjà pas beaucoup, même avec les élections, alors avec un tirage au sort, et que donc les radicaux pourront facilement continuer l’œuvre de leur prédécesseurs même avec des mandats courts et non renouvelables.


                  • vote
                    Chupa chups Chupa chups (---.---.---.159) 25 septembre 2012 20:25

                    Il me vient l’idée de faire quelque-chose : étant quasiment en désaccord sur tout avec E. Chouard, je sonde à lui envoyer un long mail afin de l’inciter à une réponse qui pourra être publiée. Je pense qu’il s’agirait d’une bonne idée afin que Chouard se retrouve vraiment en face de quelqu’un qui n’aime pas ses idées. Car jusqu’ici, il faut dire qu’il n’a pas vraiment eu de grands adversaires en face de lui (Asselineau qui ne comprend rien au tirage au sort et des internautes pas franchement opposés à lui.)
                    -
                    Un truc à faire tiens.


                  • 1 vote
                    maQiavel machiavel1983 (---.---.---.227) 25 septembre 2012 20:46

                    Chupa chups je ne vais revenir sur l’ histoire de France ce n’ est pas le sujet mais on en a pas du tout la même conception ( Robespierre cherchant à s’ enrichir ?????) .

                    - Pour ce qui est de l’ abrutissement de la population ou des divisions , pour moi ce n’ est clairement pas spontané ... c’ est une stratégie qui a toujours été utilisé par les classes dirigeantes pour conserver le pouvoir et avec les évolutions techniques aujourd’hui c’ est plus efficace .
                    - Est ce que tu connait le concept de tittytainement de Brezinski ? Une sorte de panem et circenses post moderne , on maintient l’amusement du public en dessous d’un niveau primaire et par le travail on le maintient occupé, sans avoir le temps de penser du tout. C’ est une stratégie , c’ est pas spontané !
                    Alors je ne dis pas qu’ il ne faut pas distraction , mais quand elle sont utilisé pour abrutir , c’ est autre chose !
                    - Et pour la division c’ est la même chose croire que démocratie = guerre parait réel aujourd’hui mais c’ est parce que les idéologies , le sociétal sont utilisés pour détruire les formes collectives capables de s’opposer au pouvoir en secrétant un cerveau global distinct de celui construit par les oligarchies . Il n’ ya qu’ à regarder la télévision pour s’en rendre compte. 
                    Regarde , toi et moi ne sommes pas très souvent d’ accords ça ne nous empêche pas d’ échanger cordialement ... dans une démocratie ce serait comme ça tout le monde aurait droit à la parole et à donner son opinion ... 
                    - En fait les institution démocratique mettent en scène les conflits et ne prétend pas les supprimer ... c’ est juste que l’ exutoire est institutionnel ce qui est très sain !
                    Là on vit dans le divisé pour régner donc effectivement on ne sait même pas se parler ... mais tu sais , je n’en veux même pas à ceux qui nous dirigent de faire ça , ils font ce que tout prince prudent fait pour conserver le pouvoir ...


                  • vote
                    rastapopulo rastapopulo (---.---.---.183) 25 septembre 2012 21:39

                    C’est pas le pouvoir au peuple mais le pouvoir au hasard. On est plus une petite citée depuis la création de la nation... 


                  • vote
                    maQiavel machiavel1983 (---.---.---.249) 26 septembre 2012 13:45

                    Rastapopulo , les tirés au sort n’ ont aucun pouvoir si ce n’ est d’ éxécuter les décisions prise dans les assemblées .


                  • vote
                    Chupa chups Chupa chups (---.---.---.189) 26 septembre 2012 14:01

                    "Pour ce qui est de l’ abrutissement de la population ou des divisions , pour moi ce n’ est clairement pas spontané ... c’ est une stratégie qui a toujours été utilisé par les classes dirigeantes pour conserver le pouvoir et avec les évolutions techniques aujourd’hui c’ est plus efficace ."
                    -
                    On diffère ici. Si le peuple le voulait, on pourrait clairement avoir des lumières à chaque coin de rue. Je conçois la propagande, le mensonge mais pas un abrutissement des masses. C’est impossible à réaliser sans compromettre des milliers de personnes. Et ça, même le plus puissant des états ou le plus puissant patron ne pourrait le faire sans se faire remarquer. C’est clairement spontané, et ça l’a toujours été. Sinon, les idéaux de liberté d’expression, de liberté de pensée comme nous les avons aujourd’hui n’existeraient pas. Il n’y aurait ni la pluralité de la presse, ni internet, ni aucun institut d’aucune sorte. Il est bien plus plausible qu’un état impose ses convictions par la force que par la persuasion, car, dans ce cas, comme le dit Orwell, l’homme fini toujours pas se poser des questions.
                    -
                    "Et pour la division c’ est la même chose croire que démocratie = guerre parait réel aujourd’hui mais c’ est parce que les idéologies , le sociétal sont utilisés pour détruire les formes collectives capables de s’opposer au pouvoir en secrétant un cerveau global distinct de celui construit par les oligarchies ."

                    -
                    Penser par quelque-chose de global est mauvais. Une pensée ne peut être qu’individuelle, car sinon, on supprime la notion même de soi.
                    -
                    - Do you believe in God, Andrei ?
                    - No.
                    - Neither do I. But that’s a favorite question of mine. An upside-down question, you know.
                    - What do you mean ?
                    - Well, if I asked people whether they believed in life, they’d never understand what I meant. It’s a bad question. It can mean so much that it really means nothing. So I ask them if they believe in God. And if they say they do - then, I know they don’t believe in life.
                    - Why ?
                    - Because, you see, God - whatever anyone chooses to call God - is one’s highest conception of the highest possible. And whoever places his highest conception above his own possibility thinks very little of himself and his life. It’s a rare gift, you know, to feel reverence for your own life and to want the best, the greatest, the highest possible, here, now, for your very own.

                    Ayn Rand - We the living
                    -
                    "Il n’ ya qu’ à regarder la télévision pour s’en rendre compte. 

                    Regarde , toi et moi ne sommes pas très souvent d’ accords ça ne nous empêche pas d’ échanger cordialement ... dans une démocratie ce serait comme ça tout le monde aurait droit à la parole et à donner son opinion ... "
                    -
                    Vous confondez liberté d’expression et démocratie. Dans une démocratie, il ne peut y avoir une totale liberté d’expression. En effet, si un courant extrémiste, comme le fascisme ou le communisme, de développe, qu’il prend beaucoup d’adeptes, alors ce courant pourra accéder au pouvoir. Dans un système de gouvernement constitutionnel, ce problème ne se pose pas. La liberté d’expression peut être totale, cela ne gênera en rien le pays en question. La démocratie est donc obligée de limiter la liberté d’expression, afin d’éviter les discours faciles et démagogiques, et surtout d’empêcher qu’elle ne se corrompe elle-même.
                    -
                    "En fait les institution démocratique mettent en scène les conflits et ne prétend pas les supprimer ... c’ est juste que l’ exutoire est institutionnel ce qui est très sain !"
                    -
                    Au contraire. Si quelqu’un a un pouvoir dans une institution et qu’il s’en sers comme exutoire, alors c’est très mauvais. Mieux vaut qu’il tente de figer sa pensée dans quelque écrit plutôt que de l’interpréter sauvagement directement dans l’arène de la politique. Ainsi, les idées seront mieux construites et les lumières d’une nation plus vive.

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                    Chupa chups Chupa chups (---.---.---.189) 26 septembre 2012 14:28

                    "(Robespierre cherchant à s’enrichir ? !!!!!)"
                    -
                    L’enrichissement n’est pas toujours monétaire. En l’occurrence celui des soit-disant révolutionnaires était clairement un enrichissement du pouvoir entre leurs mains.


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                    maQiavel machiavel1983 (---.---.---.249) 26 septembre 2012 15:21

                    Je conçois la propagande, le mensonge mais pas un abrutissement des masses. C’est impossible à réaliser sans compromettre des milliers de personnes. Et ça, même le plus puissant des états ou le plus puissant patron ne pourrait le faire sans se faire remarquer. C’est clairement spontané, et ça l’a toujours été.

                    R / Chupa chups , là dessus , renseignez vous , c’ est une évidence ... il y’ a des preuves concrètes !Il y’ a des textes de la trilatérale qui sont très explicite. Brezinsky ( je ne sais pas si vous le connaisez ) a définit le tittytainment comme « un cocktail de divertissement abrutissant et d’alimentation suffisante ».Tout cela est réel ...
                    Quant à l’ argument qui consiste à dire que c’ est impossible sans se faire remarquer , il faut savoir que c’ est un système qui fonctionne de façon autonome et inconsciente à très majoritairement ,la petite minorité consciente donne les impulsions ...
                    - Il est bien plus plausible qu’un état impose ses convictions par la force que par la persuasion, car, dans ce cas, comme le dit Orwell, l’homme fini toujours pas se poser des questions.
                    R / Non non non , il a été étudié par les ingénieur sociaux que la manipulation non violente du milieu est bien plus efficace .

                    Vous connaissez cette histoire , de ces apparatchiks soviétiques qui après la mort de Staline ont fait une visite de deux semaines aux états unis ?

                    Les parlementaires américains leur ont laissé une totale liberté de circulation pour leur montrer à quel point le peuple américain était libre ( Ce qui a étonné les bureaucrates soviétiques , une visite en union soviétique ne pouvait se faire que sous surveillance rapproché ). Deux semaines plus tard les apparatchiks étaient émerveillé et ont demandé aux parlementaire américains " mais comment avez vous réussi à faire ça ?".

                    Les américains n’ ont pas bien compris la question et leur ont demandé de quoi ils parlaient. Les soviétiques leur ont dit qu’ ils ne croyait pas une telle uniformité possible ,tout le monde leur répétaient la même chose ,avait la même opinion et pensait la même chose. Ils étaient abasourdi et ont compris que leur méthode propagande était dépassé !

                    La fabrication de l’ opinion dans les " démocratie de marché et d’ opinion" est bien plus efficace que dans celle des dictatures.

                    Ces mécanisme ont été décrit par Bernays , le père des relations publique qui  affirme dans son livre propaganda : « La propagande moderne désigne un effort cohérent et de longue haleine pour susciter ou infléchir des évènements dans l’objectif d’influencer les rapports du grand public avec une entreprise, une idée ou un groupe (…). La manipulation consciente, intelligente, des opinions et des habitudes organisées des masses joue un rôle important dans une société démocratique. Ceux qui manipulent ce mécanisme social imperceptible forment un gouvernement invisible qui dirige véritablement le pays  »

                    Une pensée ne peut être qu’individuelle, car sinon, on supprime la notion même de soi.

                    R / Peut être , je veux bien mais moi je vous parle de la réalité et il existe des mécanismes de fabrication d’ un espace mental collectif . C’ est précisément ce que des militaires américains ont conceptualisé comme la guerre de quatrième génération ...


                    Vous confondez liberté d’expression et démocratie. Dans une démocratie, il ne peut y avoir une totale liberté d’expression
                    R / Au contraire vous devriez re-écouter Chouard , les deux sont intimement lié . Dans la démocratie il y’ a ce qu’ on appelle iségoria çàd le droit pour tous de prendre la parole à tout moment !
                    En effet, si un courant extrémiste, comme le fascisme ou le communisme, de développe, qu’il prend beaucoup d’adeptes, alors ce courant pourra accéder au pouvoir
                    R / Dans une démocratie le peuple a le pouvoir donc pour que ces courants accèdent au pouvoir il faudrait que la totalité de la population adhère à ces idéologies !
                    - Dans un système de gouvernement constitutionnel, ce problème ne se pose pas. La liberté d’expression peut être totale, cela ne gênera en rien le pays en question
                    R : C’ est précisément le contraire dans un régime de gouvernement constitutionnel , le pouvoir étant exercé par un petit nombre d’ individus , il peut être conquis par une frange extrême de la population .
                    Et comme je l’ ai déjà écrit tout gouvernement à une tendance naturelle à étendre ses pouvoirs , donc il est le premier à limiter la liberté d’ expression .
                    Au contraire. Si quelqu’un a un pouvoir dans une institution et qu’il s’en sers comme exutoire, alors c’est très mauvais. 
                    R / Dans la vraie vie , les conflits existent . Les institutions les réglementent , c’ est tout ! Si les institutions ne font pas , ces conflits n’ étant pas cadrés risquent à un moment de dégénérer en guerre civile .Le système démocratique n’ est pas utopique au contraire , il prend l’ homme tel qu’ il est et non tel qu’ il devrait l’ être .




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                    ffi (---.---.---.3) 26 septembre 2012 15:22

                    Plutôt que la recherche du pouvoir, la recherche de la gloire, par un amour excessif de soi, qui incline à se servir soi.
                    L’aptitude optimale d’un serviteur du bien commun nécessite de s’oublier soi pour servir autrui.
                     
                    C’est toute la différence entre le tyran et le monarque.


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                    maQiavel machiavel1983 (---.---.---.249) 26 septembre 2012 16:09
                    @ffi
                    La différence entre un tyran et un monarque , c’ est que le second est cadré par des instituions et que le premier ne l’ est pas ...
                    De la même manière un peuple cadré par des institutions est une démocratie , un peuple qui n’ est pas cadré par des institutions est une ochlocratie .
                    Le gouvernement des meilleurs cadré par des institutions est une aristocratie , le gouvernement des meilleurs cadré par aucune institution est une oligarchie .
                    Donc ces trois types de gouvernement peuvent donc dégénérer ...
                    Machiavel fait la comparaison entre le prince et la foule et arrive à la conclusion que la foule est plus sage et plus constante qu’ un prince : 
                    " Tite-Live et tous les autres historiens affirment qu’il n’est rien de plus changeant et de plus inconstant que la foule. Il arrive souvent, en effet, lorsqu’on raconte les actions des hommes, que l’on voie la foule condamner quelqu’un à mort, et puis le pleurer et le regretter amèrement. Ainsi voit-on que fit le peuple romain avec Manlius Capitolinus : l’ayant condamné à mort, il le regretta ensuite amèrement. Les paroles de notre auteur sont les suivantes : « Populum brevi, posteaquam ab eo periculum nullum erat, desiderium eius tenuit1. » Ailleurs, lorsqu’il décrit les événements apparus à Syracuse après la mort de Hiéronyme, petit-fils de Hiéron, il écrit : « Haec natura multitudinis est : aut humiliter servit, aut superbe dominatur2. » 

                    Voulant défendre une cause contre laquelle, comme je l’ai dit, tous les historiens se sont déclarés, je crains de m’engager dans un domaine si ardu et difficile qu’il me faudra l’abandonner honteusement ou le parcourir difficilement. Mais, quoi qu’il en soit, je ne pense ni ne penserai jamais que ce soit un tort que de défendre une opinion par le raisonnement, sans vouloir recourir ni à la force ni à l’autorité. 

                    Je dis donc que ce défaut dont les écrivains accusent la foule, on peut en accuser tous les hommes personnellement, et notamment les princes. Car tout individu qui n’est pas soumis aux lois peut commettre les mêmes erreurs qu’une foule sans contraintes. On peut aisément constater ce fait, parce qu’il y a et qu’il y a eu beaucoup de princes, et qu’il y en a eu peu qui furent bons et sages : je parle des princes qui ont pu rompre le frein qui pouvait les retenir. Parmi ceux-ci on ne peut compter les rois d’Égypte, à l’époque très ancienne où ce pays était gouverné par des lois ; ni les rois de France de notre temps, dont le pouvoir est plus réglé par les lois que dans tout autre royaume de notre temps. Les rois qui vivent sous de tels édits ne sont pas à compter au nombre des individus dont il faut considérer la nature pour voir si elle est semblable à celle de la foule. Car on doit les comparer avec une foule réglée par les lois, comme ils le sont eux-mêmes. On trouvera alors en cette foule la même vertu que nous constatons chez les princes ; et l’on ne verra pas qu’elle domine avec orgueil, ni qu’elle serve avec bassesse. 

                    Tel était le peuple romain, qui, tant que la République demeura incorrompue, non seulement ne servit pas avec bassesse et ne domina pas avec orgueil, mais tint honorablement son rôle avec ses institutions et ses magistrats. Quand il lui fallait s’unir contre un puissant, elle le faisait : comme on le vit avec Manlius Capitolinus avec les décemvirs et d’autres, qui cherchèrent à l’opprimer. Quand il lui fallait obéir aux dictateurs et aux consuls pour le bien public, elle le faisait. Que le peuple romain ait regretté Manlius Capitolinus n’a rien d’étonnant. Car il regrettait ses vertus, qui avaient été telles que leur souvenir émouvait chacun. Elles auraient suscité le même effet chez un prince, car tous les écrivains pensent qu’on loue et qu’on admire la vertu même chez ses ennemis. Si Manlius avait ressuscité, le peuple de Rome l’aurait condamné comme il l’avait fait : l’ayant tiré de prison, il le condamna ensuite à mort. On a vu également des princes tenus pour sages faire mourir certaines personnes et les regretter ensuite amèrement : comme Alexandre avec Clitus et d’autres de ses amis ; et Hérode avec Mariamne3. 

                    Mais ce que notre historien dit de la foule, il ne le dit pas à propos de celle qui est réglée par des lois, comme celle de Rome, mais de celle qui est sans contraintes, comme celle de Syracuse. Celle-ci commit les erreurs que commettent les individus enragés et sans contraintes, comme le firent Alexandre le Grand et Hérode dans les cas cités. Aussi ne faut-il pas accuser davantage la nature de la foule que celle des princes, car ils se trompent tous, quand ils peuvent sans crainte se tromper. Outre ceux que j’ai donnés, il y a de très nombreux exemples parmi les empereurs romains et parmi d’autres tyrans et d’autres princes : on trouve chez eux plus d’inconstance et de variations que l’on n’en a jamais trouvées chez aucune foule.



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                    maQiavel machiavel1983 (---.---.---.249) 26 septembre 2012 16:11

                    Je conclus donc contre l’opinion générale, qui prétend que les peuples, quand ils ont le pouvoir, sont changeants, inconstants et ingrats. Et j’affirme que ces défauts ne sont pas différents chez les peuples et chez les princes. Qui accuse les princes et les peuples conjointement peut dire la vérité ; mais, s’il en excepte les princes, il se trompe. Car un peuple qui gouverne et est bien réglementé est aussi constant, sage et reconnaissant, et même davantage, qu’un prince estimé pour sa sagesse. Et, d’autre part, un prince affranchi des lois est plus ingrat, changeant et dépourvu de sagesse qu’un peuple. 

                    La différence de leurs conduites ne naît pas de la diversité de leur nature, parce qu’elle est identique chez tous — et, s’il y a une supériorité, c’est celle du peuple ; mais du plus ou moins de respect qu’ils ont pour les lois, sous lesquelles ils vivent l’un et l’autre. 

                    Si l’on considère le peuple romain, on verra qu’il a été durant quatre cents ans hostile à la royauté et passionné de la gloire et du bien public : on verra mille exemples de son comportement qui témoignent de ces deux choses. Si l’on m’objecte son ingratitude à l’égard de Scipion, je répondrai par ce qui a été longuement exposé ci-dessus à ce sujet, où il a été montré que les peuples sont moins ingrats que les princes4. 

                    Quant à la sagesse et à la constance, je dis qu’un peuple est plus sage, plus constant et plus avisé qu’un prince. Ce n’est pas sans raison que l’on compare la parole d’un peuple à celle de Dieu. Car on voit que l’opinion générale réussit merveilleusement dans ses pronostics ; de sorte qu’elle semble prévoir par une vertu occulte le bien et le mal qui l’attendent. Quant à son jugement, il arrive rarement, lorsqu’un peuple entend deux orateurs opposés et de force égale, qu’il ne choisisse pas le meilleur avis et qu’il ne soit pas capable de discerner la vérité qu’on lui dit. Si, dans les entreprises risquées ou qui lui semblent profitables, il se trompe, un prince se trompe aussi très souvent dans ses passions, qui sont beaucoup plus nombreuses que celles du peuple. On voit aussi que dans le choix des magistrats il fait un bien meilleur choix que les princes, et on ne persuadera jamais un peuple qu’il est bon d’élever à de hautes dignités un homme de mauvaise réputation et de mœurs corrompues : chose dont on persuade aisément un prince, et de mille façons. On voit un peuple avoir une chose en horreur et conserver plusieurs siècles cette opinion ; ce que l’on ne voit pas chez un prince.

                    Sur l’un et l’autre de ces points, je veux que le peuple romain me suffise comme témoin. Pendant plusieurs centaines d’années, lors de tant d’élections de consuls et de tribuns, il ne fit pas quatre élections dont il eût à se repentir. Il eut, comme je l’ai dit, tellement en haine la royauté qu’aucune reconnaissance ne put soustraire à une juste peine un citoyen qui tenta d’y parvenir. 

                    On voit en outre que les cités où le peuple gouverne font en très peu de temps des progrès inouïs : beaucoup plus grands que les cités qui ont toujours vécu sous un prince. C’est ce que fit Rome après l’expulsion des rois et Athènes après qu’elle se fut délivrée de Pisistrate. Ceci ne peut provenir que du fait que le gouvernement des peuples est meilleur que celui des princes. 

                    Je ne veux pas que l’on objecte à mon opinion tout ce que notre historien a dit dans le texte cité ci-dessus et dans d’autres. Car si l’on examine tous les désordres des peuples, tous les désordres des princes, toutes les gloires des peuples et toutes celles des princes, on voit que le peuple est largement supérieur en vertu et en gloire. Si les princes sont supérieurs aux peuples dans l’élaboration des lois, dans la création des régimes politiques, dans l’établissement de statuts et de nouvelles institutions, les peuples sont tellement supérieurs dans le maintien des choses établies qu’ils ajoutent assurément à la gloire de ceux qui les établissent.


                    En somme et pour conclure, je dirai que les régimes princiers et républicains qui ont duré longtemps ont eu besoin les uns et les autres d’être régis par des lois. Car un prince qui peut faire ce qu’il veut est fou ; un peuple qui peut faire ce qu’il veut n’est pas sage. 

                    Si l’on parle donc d’un prince contraint par les lois et d’un peuple lié par elles, on trouve plus de vertu dans le peuple que chez le prince. Si l’on parle d’un prince et d’un peuple sans lois, on trouve moins d’erreurs dans le peuple que chez le prince : étant moindres, elles trouveront de plus grands remèdes. En effet, un homme de bien peut parler à un peuple agité et vivant dans la licence et il peut aisément le ramener sur le bon chemin. Il n’est personne qui puisse parler à un mauvais prince et il n’y a pas d’autre remède que l’épée. D’où l’on peut conjecturer la gravité de la maladie dont ils souffrent l’un et l’autre. Si les paroles suffisent pour guérir la maladie du peuple et s’il faut une épée pour celle du prince, chacun peut penser que, là où il faut plus de soin, il y a de plus grandes fautes. 

                    Quand un peuple est sans lois, on ne craint pas ses folies et l’on n’a pas peur des maux qu’il peut présentement commettre, mais de ceux qui peuvent apparaître, car un tyran peut naître au milieu d’une telle confusion. Avec les mauvais princes, c’est le contraire qui arrive : on craint les maux présents et on espère dans le futur, car on se persuade que son mauvais comportement peut faire naître la liberté. Vous voyez donc la différence qu’il y a entre l’un et l’autre : elle est entre les choses présentes et celles à venir. Les cruautés de la foule visent ceux dont elle craint qu’ils ne s’emparent du bien public ; celles d’un prince visent ceux dont il craint qu’ils ne s’emparent de ses biens. 

                    L’opinion défavorable au peuple vient de ce que tout le monde en dit du mal sans crainte et librement, même lorsqu’il gouverne ; on critique toujours les princes avec mille craintes et soupçons.  


                    Machiavel, "Discours sur la première décade de Tite-Live" (1531), Livre 1, Chapitre LVIII : "La foule est plus sage et plus constante qu’un prince" 

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                    ffi (---.---.---.3) 26 septembre 2012 20:47

                    on ne persuadera jamais un peuple qu’il est bon d’élever à de hautes dignités un homme de mauvaise réputation et de mœurs corrompues.
                     
                    D’évidence, c’est un joli sophisme.
                    Je ne pensais pas que le "prince de machiavel" était d’un niveau aussi faible.
                     
                    Le peuple n’est pas une personne, il n’a jamais d’unité par lui-même. Le peuple est une foule, exprimant autant de personnalités qu’il y a de meneurs d’opinion et d’intérêts divergents. En cela, le peuple a la sagesse du schizophrène, il affecté de personnalités multiples, parfois inconciliables
                     
                    Le monarque a, en revanche, l’unité en lui-même, du fait d’être une personne incarnée. La république équivaut ainsi à un monarque indécis, capricieux, changeant et schizophrène, car elle a pour Dieu, source de toute autorité, une foule qui est ainsi. Mais si un monarque a pour Dieu le vrai Dieu, celui qui est incisif et tempéré, simple et constant, toujours au service d’autrui, alors son service au bien commun est maximal, bien meilleur que n’importe quelle une république.
                     
                    "Car on voit que l’opinion générale réussit merveilleusement dans ses pronostics ; de sorte qu’elle semble prévoir par une vertu occulte le bien et le mal qui l’attendent"
                     
                    Il y a la main invisible chez Adams Smith qui, par miracle, garantirait que la poursuite exclusive de l’égoïsme serait favorable au bien commun.
                    Ici, une vertu occulte arrive fort à propos pour garantir, par magie, l’infaillibilité de l’opinion générale (qui n’est que la somme des opinions particulières).
                     
                    Ce genre d’affirmation péremptoire à de quoi laisser perplexe. C’est surtout un voeu pieu, laissé sans démonstration. A mon avis un pur sophisme, que dis-je, un forfait...
                     
                    Pour la nuance tyran illégitime / autorité légitime :
                    Le tyran se sert d’autrui pour parvenir à sa propre fin et s’il sert parfois les fins d’autrui, ce n’est encore que parce qu’elles sont le moyen de se servir lui-même. Il enchaine toutes les fins privées à son Bien personnel.

                    L’autorité vraie sert autrui pour qu’autrui parvienne à sa fin, mais toujours dans le souci que cette fin ne soit jamais contraire au Bien commun. Il articule toutes les fins privées pour produire un Bien commun.
                     
                    L’institution n’a aucune influence sur ceci qui tient aux dispositions intérieures du chef d’état, son caractère vertueux. Certes l’empilement des institutions empêche la pratique tyrannique, en compliquant la tâche du chef, mais cette mécanique empêche tout autant l’autorité vraie de réaliser pleinement son oeuvre.


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                    ffi (---.---.---.3) 26 septembre 2012 21:08

                    C’est la raison pour laquelle Rousseau, malgré ses limites, admettait très bien que la démocratie n’était fonctionnelle que pour un peuple de dieux, c’est-à-dire une multitude de personnes à la vertu parfaite, infiniment soucieuses du bien commun, c’est-à-dire autant de petits rois.
                     
                    Or, avec le libéralisme, le vice est soudainement substitué à la vertu, les vices privés étant tenus, par on ne sait quelle magie, comme favorable à la vertu commune... Donc nous voilà dans une démocratie, non pas de petits rois, ni de petits dieux, mais de petits tyrans, donc de petits diables.
                     
                    Si l’enfer existe, nous ne sommes pas loin de l’avoir réalisé en pratique chez nous...


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                    maQiavel machiavel1983 (---.---.---.227) 27 septembre 2012 11:03

                    réponse plus bas ffi pour ne pas surcharger le fil .

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