Etienne Chouard : le tirage au sort comme possibilité de réelle démocratie

""+1 sauf pour le plaidoyer sur le vote électronique qui est facilement détournable.""

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c’est pour ca que la bourse est fermé a l’internet...

ha non elle est ouverte dessus

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c’est pour ca que la bourse est constamment hacké et que c’est la merde tous les jours dessus

ha non, on a trop rien constaté dessus, ni d’ailleurs sur les serveur des banques...

enfin, en mm temps chouard dit ceci
1 on écrit et votre nous même nos plois
2 on tire au sort des gens pour "administrer" (police / juge / comptabilité-trésorerie)
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donc enfin de compte par internet (lui il est contre) ou dans une salle... ya pas trop de différence dans le FOND.

1° Pourtant l’ histoire nous montre des peuples sages [lesquels ?], qui ont fait les choix qui s’ imposaient et conscient du bien commun . Car un peuple a des intérêts convergent et ces intérêt c’ est le bien commun .
-> Non, un peuple ça se fait (ethnogénèse) : par défaut, il n’y a pas de peuple, il y a une foule d’intérêt divergents, une multitude de biens communautaires, qui peuvent chacun être antagonistes entre eux. Au départ, en France, il y a des gaulois, des romains, des Francs, des wisigoth, des burgondes. Je ne vois pas par quel miracle, les gens convergeraient. Le système actuel le montre bien : il y a à peu près autant d’opinions sur une chose que d’hommes. Les gens, par défaut, sur un sujet, sont toujours divisés. D’où justement le besoin de politique.

A° et B°
Tu te sers de la république Romaine, qui date d’un temps révolu, ce qui est bien commode pour ne pas pouvoir faire de constats factuels. Et encore, tu ne parviens pas à démontrer l’unité, mais au contraire, tu es bien obligé d’admettre la division entre les patriciens et la plèbe...
 
C’est la nature de l’homme qui rend évident qu’une foule d’homme ne peut avoir une unique opinion. Tout homme, en tant qu’être pensant, a un intellect, d’où émerge son opinion propre. Par conséquent, une foule de plusieurs hommes, contient une foule d’intellects, et donc une foule d’opinions différentes.
 
La seule chose qui peut faire converger les opinions d’une foule, mais seulement en partie, c’est un amour en commun. Ainsi chacun peut s’unir vers le même but, car ce but est aimé par tous. (c’est, au sens propre, l’universel -> les gens sont unis vers un même Bien commun, parce que chacun aime ce Bien)
 
Cette communion des sentiments peut être générée par plusieurs principes :
 
Le plus haut et le plus général, c’est Dieu.
Ensuite, il y a la race.
Ensuite, il y a la nation.
Ensuite, il y a l’ethnie.
Ensuite, il y a la famille.
Dans le plus bas et le plus particulier, il n’y a que l’égo.
 
Dans ce dernier modèle, celui de l’égo, parfait individualisme, toutes les opinions sont absolument particulières et propres à chacun. Chacun fait sa vérité. Chacun fait sa norme. Ni le vrai, ni le faux, ni le bien, ni le mal, ni le beau, ni le laid n’ont plus de définitions communes à aucun niveau que ce soit. Le relativisme est absolu, la discorde est parfaite, la division est maximale. Le mot individu qui ne fait qu’admettre qu’on ne peut diviser d’avantage le corps social.
 
C° Je n’ai fait que corriger ton erreur sur la conception de la vertu chez Platon, puis je t’ai montré comment cette notion de vertu fut identifiée à la Grâce divine aux temps chrétiens, ce qui a permis d’affiner les distinctions entre les vertus et les vices, et les décrire au plan spirituel, prolongeant ainsi une réflexion déjà commencée pendant l’antiquité.
 
Quand on fait de l’histoire des idées, c’est logique que cela ne soit qu’idéel...
 
Mais là encore, tu montres que tu n’as pas compris Rousseau, car un Roi est par définition, quelqu’un de juste, du simple fait de l’étymologie du mot rex, regis qui vient du latin rectus : juste et bon.
 
Par conséquent, quand Rousseau écrit : " le roi par nature est un personnage si rare", il faut comprendre "l’homme juste et bon est un personnage si rare".
 
Je te rappelle que tu en avais déduit que la vertu est une question de nature...
 
Là où Rousseau se prend les pieds dans le tapis, c’est qu’il confond le gouvernement royal, qui est nécessairement juste et bon, par définition, avec le gouvernement monarchique, dont la caractéristique est de faire aboutir tous les pouvoirs en un seul.
 
Par exemple, la République Française est monarchique.
Toute monarchie n’est pas royale.
 
Quand on parle de la royauté du Christ, on dit que le christ est juste et bon.

D° et E°
Il est quand même peu crédible qu’une personne soit en capacité de déterminer par lui-même s’il est vertueux : il y a une tendance manifeste à la mauvaise foi quand il s’agit de se juger soi-même. Que cela te plaise ou non, c’est bien le pouvoir spirituel qui tenait ce rôle de contre-pouvoir faces aux monarques d’Europe. Peut-être a-t-il pu se corrompre parfois, mais soulignons qu’il a toujours dénoncé l’esclavage comme un crime.
 
Alors quand tu plaides pour un contre-pouvoir face au monarque, que tu appelles l’institution, tu ne fait aucune novation. Le fait est qu’il n’y a jamais de pouvoir sans institution, y compris dans les monarchies, comme je viens de te le montrer. De plus, il y a toujours eu des contre-pouvoirs pour prévenir les abus, et l’église est celle qui a tenu pendant un certain temps ce rôle. Faut dire que les troupes étaient prises chez les moines au début. Dès qu’il n’en fut plus ainsi, l’église a été marginalisée.
 
Maintenant, que tu te plaignes de la corruption ou la marginalisation des institutions passées, celles qui furent chargées de s’assurer que le gouvernement resta vertueux, je n’y vois aucun inconvénient.
 
Mais que tu n’arrives pas à envisager cette possibilité de corruption ou de marginalisation dans le modèle que tu proposes montre bien que ta réflexion est bornée.
 
Ceci d’autant plus que le principe de ton institution ne présente pas de conceptions claires sur ce qu’est la vertu, mais qu’elle se borne à importer sur le plan politique des considérations issues de la loi des grands nombres, loi uniquement valable en mathématique, c’est-à-dire pour des quantité idéelles sans rapport avec les êtres charnels que nous sommes.

Tu feins de ne pas comprendre... On croirais Isga...
 
Quand Rousseau écrit : "le roi par nature est si rare", il faut comprendre "l’homme parfaitement juste et bon est si rare", et non que "la vertu découle de la nature", comme tu l’a proposé... Cela montre bien comme ta lecture est distraite.
 
Le système du roi très chrétien, en tant que monarchie était une institution.
Car il n’y a pas de pouvoir sans institution, par conséquent ce que tu dis n’a pas de sens...
 
Le roi très chrétien avait beaucoup moins de pouvoir que le président de la république actuel. Il se devait de prolonger les coutumes, telles que décidées par ses prédécesseurs.
Par exemple, le briançonnais était en démocratie directe, et ça ne gênait pas le roi très chrétien, car elle a été dissoute pendant la révolution. Chaque hausse d’impôt devait être acceptée par les parlements régionaux.
 
En vérité, la centralisation du pouvoir, et donc la monarchisation croissante, s’est accru sous les Jacobins, puis avec Bonaparte.
 
Tu recherches l’institution parfaite, mais c’est un leurre, car, en fin de compte, ce n’est jamais l’institution qui prendra les décisions, mais toujours les hommes, car toute décision est le fruit d’une intelligence, mise en pratique sur un objet concret.
 
Si les intelligences sont perverties, les décisions seront mauvaises, quelle que soit l’institution qui l’encadre.
 
C’est donc plutôt la vertu des hommes qu’il faut rechercher.
Or, le christianisme récapitule en son sein 1500 ans de réflexions sur le sujet, puisées à l’antiquité grecque, romaine et juive, c’est-à-dire ce qu’il y a de plus ancien et vénérable.
Donc la logique historique implique que nous nous appuyons là-dessus.
 
Si je suis royaliste, c’est que je conçois le rôle de la vertu en politique.
 
Quand je compare la beauté du patrimoine qui nous fut légué, avec la laideur sinistre des banlieues de la république, je ne doute pas de savoir lequel des régimes est le tyrannique, la vertu politique étant de faire que le peuple vive dans un endroit agréable, le vice étant de lui faire des cages à lapin insalubres.

Non, non, tu m’as affirmé que la vertu était une question de nature. Or Rousseau ne dit pas cela, puisqu’il cite Platon et que Platon n’a jamais tenu que la vertu était une question de nature ou de science, mais d’opinion vraie, c’est-à-dire qu’elle est le fruit d’une sorte d’intuition chanceuse (le bon sens).
 
Ne te laisse pas abuser par la formulation enjolivée de Rousseau. Rousseau en met trop dans l’élégance du verbe, mais hélas, au détriment de la rigueur intellectuelle.
 
Un despote, par l’étymologie, c’est un maître de maison. Il existe en effet une analogie entre celui qui décide dans l’état, le chef de l’état, et celui qui décide dans la maison, le chef de famille. Cette analogie a existé partout tant en Europe qu’en Chine : Aristote et Confucius l’employait.
 
Maintenant, il ne faut pas se laisser abuser par la modifications du sens des mots à travers les époques, car despote, à la base, ça signifie simplement "chef d’état", le souverain. Aujourd’hui, le président de la République peut toujours être désigné comme un despote, car c’est lui qui réalise les arbitrages politiques.
 
Si tu es inconscient de cette modification régulière du sens des mots (l’histoire est comme une succession de "1984"), alors tu va comprendre de travers tout ouvrage écrit dans le passé. C’est la raison pour laquelle, pour saisir le sens exact d’un écrit, il faut d’abord se replacer dans le contexte sémantique de l’époque, et donc recourir à l’étymologie pour recouvrer le sens des mots tels qu’ils étaient entendus alors.
 
C’est-à-peu près le genre de bouillie intellectuelle à laquelle se livre Rousseau, car il va emmêler des choses formulées à plusieurs siècles d’intervalle, sans prendre en compte ces évolutions du langage.
 
Un tyran c’ est un prince qui n’ est régulé par aucune institution
Un Saddam Hussein ou un Staline étaient bien régulé par une institution, en effet.
 
L’institution, c’est simplement ce qui est institué politiquement.
 
Tu ne me comprends pas ffi , j’ ai pourtant été clair une institution parfaite ça n’ existe pas sur cette planète !!! Je cherche la moins mauvaise.
Ô que si je te comprends, tu cherches la vertu dans des mécanismes institutionnels, comme par une sorte de béquille technocratique pour pallier aux défauts humains.
Mais hélas, ta béquille technocratique elle-même s’incarnera par des hommes, et si ceux-ci sont dénués de vertu, alors le problème reste évidemment irrésolu...
Ceci montre bien comme ta quête est mal pensée.
 
mais je peux concevoir que pour toi le souverain n’ est pas le peuple.
C’est moi au contraire qui ne peut concevoir que pour toi le souverain est le peuple.
D’abord, strictement rien dans le monde actuel ne le prouve.
Ensuite, un souverain, c’est une personne incarnée, en chair et en os.
Or, un peuple n’est pas une personne, mais une foule de personne.
Donc le souverain ne peut être le peuple.
Certes, ça permet de faire de jolies phrases de le dire, bien flatteuses à souhait, mais il y a déjà à la base un sophisme radical, une impossibilité manifeste.
 
Nous avons toujours un souverain aujourd’hui, c’est le président (quoiqu’avec l’UE...). Seul son mode de désignation a changé. La computation des voix du peuple entre certes en ligne de compte, mais c’est juste pour choisir entre deux options, prédéterminées à l’élection.
 
Mais je me demande quelle approche tu as de l’histoire.
Par l’histoire des idées, il est manifeste que le christianisme récapitule en son sein 1500 ans d’interrogation sur ce qu’est la vertu, sur ce qu’est le juste, le bien, le vrai,..etc. Tout ceci fut puisé dans des zones de civilisations forts différentes, en Athènes, à Rome, à Jérusalem... Une telle synthèse est un véritable trésor. La notion d’habitus est une merveille.

La théorie des vices et des vertus est certainement ce qu’il y a de plus abouti dans toutes les recherches sur la spiritualité humaine.

1° Et en relisant , je me rend compte que Rousseau ne parle pas ici de vertu , c’ est toi qui en a parlé ...
Relit mieux Rousseau :
"De cette même incohérence se tire encore la solution d’un sophisme très familier aux politiques royaux [...] de donner libéralement à ce magistrat toutes les vertus dont il aurait besoin, & de supposer toujours que le Prince est ce qu’il devrait être [...]. Mais si selon Platon[2] le roi par nature est un personnage si rare, ...etc"
 
Comprendre : Les politiques royaux donnent à ce magistrat [le roi] toutes les vertus dont il aurait besoin [celles qui sont nécessaires à l’accomplissement de sa tâche de roi], supposent que ce prince [le roi] est ce qu’il devrait être [c’est-à-dire qu’il a les vertus d’un roi]. Mais le roi par nature [sous-entendu celui qui a la vertu d’un roi]...etc.
 
Si tu ne sais pas à quoi répond Rousseau et à quels discours il se réfère, tu ne peux pas lire Rousseau... (c’est pour cela que son oeuvre n’est pas intemporelle).
 
2°/ Mais tu sais je peux te faire le même coups , qu’est ce qui prouve que Platon n’ a pas changé le sens du mot vertu ?
Il ne t’aura pas échappé que Platon est grec. Il utilise un autre terme, le terme grec areté, qui fut traduit par le mot vertu (virtus en latin), et dont l’idée est "exceller dans son art". Platon ne fait que constater que certains ont manifestement un don (comme Zidane en foot, ou Bolt à la course).
Le menon se termine ainsi : "Il paraît donc, d’après ce raisonnement, Menon, que la vertu vient par un don de Dieu à ceux qui la possèdent"

3°/ le despote. Voir l’étymologie.
- 1382 (Oresme ds Meunier, p. 173 : En grec despotes, c’est seigneur de la chose de laquelle il peut dire : ce est mien) ;
- 1611 subst. « souverain » (Cotgr.) ;
- 1748 « souverain autoritaire et arbitraire » (Montesq., Espr., III, 8 ds Littré) ;
 
Prenons le définition classique du maître de maison :
En grec despotes, c’est seigneur de la chose de laquelle il peut dire : ce est mien
 
Si une maison m’appartient, lorsque je veux y faire des travaux, je doit signer le devis qui m’est présenté par l’entreprise. De même, si je veux la vendre, je doit signer l’acte de vente.
Mais si je ne signe pas de ma main ces documents, l’entreprise de rénovation ne peut pas commencer ses travaux, de même que l’acheteur ne peut prendre possession de la maison.
 
Ainsi en est-il du chef de l’état français aujourd’hui :
S’il ne signe pas une loi, cette loi ne peut entrer en vigueur.
Le chef de l’état français est donc un despote, au sens de l’analogie classique, car il peut dire : les lois du pays m’appartiennent, puisqu’il doit signer leur promulgation...
 
Maintenant, le changement de sens du mot despote vient de Montesquieu (Esprit des lois). En effet, Montesquieu écrit, dans son avertissement préalable à l’esprit des lois :
"
J’ai eu des idées nouvelles ; il a bien fallu trouver de nouveaux mots, ou donner aux anciens de nouvelles acceptions. Ceux qui n’ont pas compris ceci m’ont fait dire des choses absurdes, et qui seraient révoltantes dans tous les pays du monde, parce que, dans tous les pays du monde, on veut de la morale.
"
 (Je trouve que ça fait un peu big brother en action)
Bref avant Montesquieu, le despote, c’est le pilote dans l’avion, celui qui tient les commandes et le gouvernail, avec ses matelots pour l’assister, pour mener l’appareil à bon port. Avec Montesquieu, le despote devient le tyran sanguinaire...
 
Rousseau se réfère bien-sûr à l’acception de despote, telle que définie par Montesquieu. Mais évidemment, s’il veut lire la littérature classique, qui l’entend selon l’ancienne acception, mais selon la nouvelle acception issue de Montesquieu, il va forcément tout comprendre de travers, puisque le sens du mot a été changé entre-temps...
 
Mais, en vérité, dans la littérature classique, despote et monarque n’ont pas un sens vraiment différent, puisque le premier désigne un chef de famille, le second un chef d’état, étant donné qu’il est fait analogie entre ces deux fonctions.
 
Le tyran est simplement un très mauvais monarque, très injuste, qui n’est pas apte à la fonction, la détourne et la pervertit. Par ailleurs, on parle dans l’histoire du despotisme éclairé, et ces despotes ne sont pas considérés comme des tyrans, mais comme des gens éclairés.
 
Tu pourrais d’ailleurs te demander qui, dans l’histoire de France, s’est emparé illégalement du pouvoir, puis a établi la terreur...
 
3° Pour moi selon ta définition, la vertu ça n’existe même pas  !
Je t’ai cité quelques exemples sportifs plus haut. C’est celui qui a un don, qui sait ne pas le gâcher et le faire fructifier par son travail jusqu’à parvenir à l’excellence dans son domaine (à défaut de don, on peut toujours s’évertuer). C’est une capacité de tendre vers la perfection dans son art.
Platon, Socrates, Aristote avait une vertu manifeste en philosophie.
Leibniz avait une vertu certaine en matière de langage.
Colbert avait une grande vertu en matière de politique économique.
De Vinci et Michel-Ange ont eu une vertu évidente en matière de peinture.
Il y a eu de grands médecins, de grands juristes, de grands hommes politiques
...etc
 
4°/ le souverain.
Même méthode, on peut se référer à l’étymologie.
1. a) ca 1050 suverain « suprême, excellent, qui est au plus haut point dans son genre, extrême »
Celui qui est souverain dans son art, est celui qui est parvenu à l’excellence.
Le sens de ce mot est donc connexe à la notion de vertu.
Sans surprise, par les mêmes analogies de l’époque que celles que j’ai rappelées précédemment, celui qui a la vertu de roi, que l’on désigne aussi par votre excellence, a finit par être désigné du terme de souverain.
 
Le souverain est donc celui qui a acquis l’excellence dans l’art de gouverner, car, dans l’idée de l’époque, Dieu lui a donné de vaincre ses adversaires pour s’imposer, puis de conserver le pouvoir, sa domination étant conçu comme la preuve factuelle de son excellence. Le souverain est donc celui qui prédomine.
 
Avec l’invention de l’état, le souverain se manifeste alors par l’intermédiaire de l’état.
D’où le glissement de sens, la chose qui prédomine, c’est l’état, manifestation du souverain. Nouveau glissement de sens, un état souverain est un état dont les lois ne sont imposée par aucun autre état.
 
Maintenant, que faire de cette expression peuple souverain. Faut-il tenir que le peuple est excellent ? Cela ne semblait pas trop la position des lumières... Faut-il tenir que le peuple prédomine sur l’état ? Ce ne me semble pas trop crédible non plus vu que le peuple doit toujours obéir aux lois de l’état...
 
Bref, tu vois bien que 1984 est déjà passé par là, vu le nombre des mots qui ont changé de sens. Comment s’étonner, dans ce flou total, que les gens ne puissent ni s’accorder ni même débattre sérieusement ? Comment s’étonner que toute pensée soit sapée à la base, que chacun se perde en une foule de paradoxe ? Mais nos mots sont intrinsèquement faussés... La langue française a été sabotée... Les gens ont perdu le fil. Et donc c’est le délire total.

D’abord, je te remercie de m’avoir mené à rechercher le mot qu’employait Platon. Après une bonne heure de recherche, j’ai trouvé que c’était le mot grec d’aretè. Je te remercie aussi de m’avoir fait me pencher sur cette énigme du changement de sens du mot despote et l’origine de ce changement de sens. Les résultats collent parfaitement avec mes précédents constats (1984 est passé par là).
 
Pour te répondre : tendre vers la perfection, ce n’est jamais l’atteindre. L’erreur est humaine... 
 
Il reste délicat de penser le concept de vertu en toute abstraction, complètement détaché de l’art dans lequel la personne veut exceller. Par exemple, il sera une vertu pour une femme qui veut être une bonne mère, de devenir très douce. Mais pour un homme qui veut être un grand guerrier, il n’en sera pas ainsi.
 
Globalement, cependant, la chrétienté a établi certains dénominateurs communs, en matière de rapport à Dieu (foi, espérance et charité), ou dans l’action humaine (prudence, tempérance, courage, justice).
 
Bref, en effet, la perfection n’est pas de ce monde. Mais il est évident que certains ont de plus grandes qualités que d’autres dans certains domaines. Heureusement, chacun a son domaine de prédilection.
 
Pour en revenir à la critique de Rousseau, qui dit qu’un monarque n’a pas tout les vertus qu’on serait en droit d’attendre d’un vrai Roi.
 
Il faut néanmoins remarquer qu’il a une vertu essentielle : celle de commander à une force (police, armée) qui est sans conteste dans son domaine et donc qu’il est en capacité de faire appliquer les lois. Si cette vertu ne suffit pas, elle est absolument nécessaire. C’est la célèbre réflexion de Pascal :
 
« La justice sans la force est impuissante, la force sans la justice est tyrannique. La justice sans force est contredite, parce qu’il y a toujours des méchants. La force sans la justice est accusée. Il faut donc mettre ensemble la justice et la force ; et pour cela faire que ce qui est juste soit fort ou que ce qui est fort soit juste. 
 
La justice est sujette à dispute. La force est très reconnaissable et sans dispute. Aussi on n’a pu donner la force à la justice, parce que la force a contredit la justice et a dit qu’elle était injuste, et a dit que c’était elle qui était juste.
 
Et ainsi ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, on a fait que ce qui est fort fût juste. » Blaise Pascal.
 
Tout cela nous éclaire sur la tactique de la conjuration révolutionnaire. La méthode du Franc-maçon Montesquieu montre bien la stratégie employée : rendre péjoratifs certains mots clés de la doctrine adverse (péjoration du langage, dysphémisme) pour les rendre hésitants, puis présenter quelques sophismes et balivernes flatteuses comme alternatives crédibles (du genre faire croire que le peuple est souverain ... alors que le peuple ne commande jamais les forces armées et donc n’est jamais le souverain).
 
Tous ceux plus soucieux de leur apparence que de la vérité, tel Rousseau (il suffit de lire ses confession pour le constater), fuiront promptement cette diabolisation (c’est un classique) pour paraître bon et adhérerons ainsi aux "idées nouvelles".
Voilà pour la partie subversion idéologique.
 
En parallèle, il s’agit d’infiltrer les rouages de l’état à tous les niveaux. Marie-Antoinette ne disait-elle pas : « La franc-maçonnerie est une société de bienfaisance. La preuve, c’est que tout le monde en est » ? Les frères du Roi et le Roi lui-même avaient été initiés.

Quand le fruit et mûr, lorsque les rouages de l’état sont sous contrôle, il est possible de passer à la phase du coup d’état pour contrôler les forces du pays, ce qui permet d’exterminer l’ancienne élite politique, puis on peut gouverner exactement selon les mêmes principes que précédemment, c’est-à-dire par la force, seuls les mots pour exprimer ces principes ayant changé...
 
Bref, nous sommes toujours dans les mêmes schémas de pouvoir, sauf que le tout est maquillé de bons mots. Au moins, aux temps classiques, on savait appeler les choses par leur nom. Il me semble qu’il est plus juste d’appeler les choses par leur nom que de mentir.
 
Si tu veux poursuivre cette réflexion sur les notions de pouvoir, d’autorité, de tyrannie,..etc, tu peux lire cette comparaison des doctrines de Confucius, d’Aristote et de Saint-Thomas.

Il me semble qu’il est pourtant tout-à-fait possible de s’améliorer dans son art.
 
Un mauvais dessinateur, à force de s’exercer, va s’améliorer. Il est aisé de reconnaître un mauvais dessinateur, qui ne fait que des brouillons, d’un bon dessinateur.
 
Peut-être n’as-tu jamais pratiqué une discipline artistique ?
Pour le faire de temps en temps, je remarque pour ma part que je suis parfois plus ou moins bien inspiré, et que l’exercice n’y fait pas tout. Dès fois, peut-être parce que je me complique, malgré un entrainement acharné, le résultat est moyen. Parfois, au contraire, après une certaine période sans entrainement, le résultat est meilleur.
 
Bon, si tu ne parviens pas à saisir cette idée de base, qui est celle de "tendre vers la perfection" (dans un art), je ne peux pas grand chose pour toi...
 
Déjà tu peux essayer de distinguer l’objet visé, la perfection,
avec le mouvement vers celle-ci, qui te fait y tendre.
 
En effet, il est malaisé de définir la perfection en toute abstraction, il est plus aisé de la définir en particulier selon la compétence mise pratique.
Quand il s’agit d’une habileté manuelle, il s’agit de celle du geste.
Quand il s’agit d’une habileté intellectuelle, il s’agit de celle de l’intelligence.
Quand il s’agit d’une habileté dans le rapport à autrui, il s’agit de celle de l’équité.
...etc
 
Une fois que tu as choisi le domaine dans lequel tu veux te perfectionner, tendre vers la perfection, signifie vouloir s’améliorer dans ce domaine, ce qui implique de mettre en place des stratégies d’amélioration, par des exercices, et aussi chercher des inspirations chez certains qui te semblent avoir acquis une grande maîtrise en ce domaine (des grands philosophes, des grands peintres, des grands hommes politiques,...etc), ceci pour avoir une idée de ce qu’est la perfection dans le domaine où tu veux exceller.
 
C’est donc ma foi tout-à-fait simple. Le boulanger désire faire le meilleur pain. Le boucher, la meilleure viande. L’homme politique, la meilleure politique. Le penseur, la meilleure pensée. Chacun va essayer de produire le meilleur, ceci honnêtement, sans se livrer à des trucages, des forfaits, des dissimulations.
 
Tendre à la perfection, c’est donc vouloir se perfectionner.
 
En ce qui concernent nos rois :
Du point de vue de la création d’une force pour faire respecter les lois et défendre le pays, ils ont été plus parfait que nul autre en France, ceci ressort d’évidence, puisque sinon, le pays n’existerait plus.
Du point de vue d’impulser l’excellence dans les arts, ils n’ont pas été mauvais non plus, comme le montre mécénat de Léonard de Vinci par François Ier, la beauté de l’architecture en France, le raffinement extrême des métiers d’Arts.
Du point de vue d’impulser l’excellence dans la qualité des produits de l’industrie aussi, comme en faisant que les savoirs-faire soient publics dans les universités d’artisans, en diffusant des brochures sur les métiers (descriptions des Arts et métiers), en faisant contrôler cette qualité par les artisans eux-mêmes (normes de production).
Du point de vue d’impulser l’excellence dans les sciences aussi, comme on le constate par la création de l’académie des sciences.
Du point de vue d’augmenter la culture du peuple aussi, comme on le constate par la création des universités, la généralisation de l’enseignement primaire à chaque Paroisse décrétée par Louis XIV, ou la création de collèges.
Du point de vue des libertés, il faut remarquer qu’ils se souciaient de respecter l’assentiment des parlements régionaux pour augmenter les impôts et ne remettaient pas en cause les coutumes régionales tous les quatre matins, sans en demander l’avis aux parlements.
Du point de vue économique, il faut remarquer qu’ils ont créé des manufactures pour permettre à ceux sans travail de participer à la société.
Du point de vue de la justice, il faut remarquer qu’ils ont établi des procédures précises pour harmoniser les décisions judiciaires sur le territoire, et qu’ils ont aidé à installer la profession d’avocat pour assister tout mis en examen.
...etc
Enfin, si l’on en juge par la démographie, la France, à la veille de la révolution, comptait 30 millions d’habitant, c’était le pays le plus peuplé d’Europe occidentale, 4 fois plus peuplée que l’Angleterre.
 
Maintenant, qu’a fait la révolution ?
Elle a fermé les universités, les académies, les écoles, les collèges, vendues les manufactures, enrôlée la jeunesse dans l’armée puis envoyée à la mort ...
 
Voici un témoignage de Graccus Babeuf :
 
« Maximilien et son conseil avait calculé qu’une vraie régénération de la France ne pouvait s’opérer qu’au moyen d’une distribution nouvelle du territoire et des hommes qu’il l’occupent. Ils parurent convaincus que les régulateurs d’un Peuple n’ont rien fait de stable et de solide pour sa régénération, s’ils n’ont réalisé la grande conclusion de J.Jacques [Rousseau], « que pour que le gouvernement soit perfectionné, il faut que tous les citoyens aient assez et qu’aucun d’eux n’ait trop », et si en conséquence, ils n’ont (les régulateurs) comme Lycurgue à Sparte, assuré d’une manière inaliénable, le domaine de chaque individu et sa pension alimentaire suffisante, garantie hier sur toutes les combinaisons convenables, même sur celle du calcul de proportion entre la population et la somme totale des produits du sol ; c’est-à-dire (pour expliquer fort clairement cette dernière partie très essentiel du système) qu’il fallait, dans le plan de ces grands législateurs, ne point permettre que jamais la population excédât la proportion du total productif annuaire du territoire, de manière à ce que la portion domaniale et alimentaire de chacun des citoyens, pût toujours être complète.

De ses premières bases dérivaient les considérations et les conséquences suivantes.

1° Que dans l’état présent des choses, les propriétés étaient tombées dans un petit nombre de mains, et que la grande majorité des Français ne possédait rien.

2° Qu’en laissant subsister cet état de choses, l’égalité de droit ne serait qu’un vain mot, en dépit duquel l’aristocratie des propriétaires serait toujours réelle, le petit nombre serait toujours tyran de la masse, la majorité toujours esclave de la minorité, par la puissance qu’ont inévitablement ceux qui tiennent tout, de maîtriser l’industrie, d’en ouvrir ou fermer les ressources ; et par la nécessité, aux impossesseurs ou prolétaires de recevoir des premiers la loi, et la distribution du travail, et de la taxe du salaire, et la taxe des objets de consommation.

3° Que pour détruire cette puissance des propriétaires et parvenir à mettre la masse des citoyens hors de leur dépendance, il n’y avait pas d’autre moyen que celui d’attirer d’abord toutes les propriétés sous la main du gouvernement.

4° Qu’on y réussirait sans doute qu’en immolant et gros possesseurs, et en imprimant une terreur si forte, quelle fût capable de décider les autres à s’exécuter de bonne grâce.

5° Que d’ailleurs un dépeuplement était indispensable, parce que, calcul fait, la population française était en mesure excédentaire des ressources du sol, et des besoins de l’industrie utile : c’est-à-dire, que les hommes se pressaient trop chez nous pour que chacun y plus vivre à l’aise ; que les bras y étaient trop nombreux pour l’exécution de tous les travaux d’utilité essentielle ; que cette unité est éprouvée par la
seule mesure certaine, le relevé du produit total de la culture et de l’économie rurale, mesure hors de laquelle il n’y a plus à faire d’autre calcul, puisque tous les autres arts possibles sont incapables de produire à eux tous une livre de pain de plus.

6° Enfin (et c’est là l’horrible conclusion) que la population surabondante pouvant aller à tant (il nous manque le bordereau des fameux législateurs) il y aurait une portion de sans-culottes à sacrifier, qu’on pouvait déblayer ses décombres (expression de Barrère ; Causes secrettes, p. 14 ) jusqu’à telle quantité, et qu’il fallait en trouver les moyens. »

Bref, du pur malthusianisme. Les calculs montrent qu’il y a trop de gens en France, donc il faut en exterminer une partie... D’où l’explication de la terreur Quand le gouvernement génocide son propre peuple...

Donc que l’on ne vienne pas me parler de l’injustice des rois de France, quand il est évident que les pires ignominies furent le fruit de la République (2 millions de mort à la révolution ; 1,5 millions de morts en 14, sans compter tous ceux des colonisations imbéciles...)

0° Tu mélanges entre l’idée est la chose : la chose étant issue du monde réel, elle ne peut être parfaite. En revanche, un concept, pour être utilisable dans une réflexions, doit pouvoir s’exprimer sans ambiguïté, sinon la réflexion sera confuse et ambigüe. Il s’ensuit qu’un concept utilisable ne peut qu’être simple.
Or le concept de démocratie n’est pas simple.
Il n’est donc pas utilisable.
 
1° Un peuple n’est jamais un corps à priori.
Un peuple est un corps lorsqu’il est uni vers un Bien commun.
Soit cette union découle de la nature, par descendance, il s’agit alors d’une ethnie.
Soit cette union est une construction politique.
En assemblée, le peuple se divise en partis.
Il y aura toujours des intérêts divergents dans le peuple.
Le rôle de la politique est justement d’organiser le peuple en un corps, ce qu’il n’est pas par défaut.
 
Pour le reste je crois que tu n’as pas compris mon raisonnement :
Si tu veux mettre tout le peuple au gouvernement, alors il faut diviser tous les pouvoirs du gouvernement en autant d’infimes partie qu’il y a d’individus.
Par exemple, pour l’élection du président en France, chacun a 0.0000015% du pouvoir de décision, autant dire : aucun pouvoir. Le pouvoir réel étant alors détenu par les faiseurs d’opinion.
 
Pour chaque chose à faire, il faut bien et il suffit de quelqu’un pour le faire,
donc tout pouvoir doit s’incarner en une personne et une seule.
Or le peuple n’est pas une personne réelle,
donc le pouvoir ne peut s’incarner dans le peuple.
 
Ce sophisme ravageur rend toute la pensée politique irréaliste.
Par exemple : tu divagues quand tu crois que le délégué ne fait qu’appliquer le volonté du mandat qui lui a été donné par la collectivité.
C’est toujours le même sophisme : la volonté n’est jamais collective, mais toujours personnelle.
Il y a bien un cas et un seul où ceci n’est pas vrai, c’est le cas où tout le monde est d’accord. Or dans ce dernier cas, puisqu’il n’y a pas de divergence, le recours à la politique est inutile.
 
J’ai fait suffisamment de réunions politiques pour le percevoir : celui qui tiens le crayon pour rapporter les prises de parole est toujours malhonnête, il va systématiquement promouvoir ce qu’il arrange et ignorer ce qui ne l’arrange pas...
 
Donc tu peux toujours rêver à ce que le délégué agisse conformément à la volonté du peuple, car non seulement la volonté du peuple, ça ne signifie rien de concret, mais en plus, tout homme, quand il agit, c’est du fait de sa volonté propre.
 
Tu veux m’assurer qu’en démocratie, chacun va suivre automatiquement l’intérêt commun.
Là encore, rien n’est moins crédible. Par quel miracle en serait-il ainsi ? L’inclination naturel de l’homme est de suivre son intérêt propre, ceci, quel que soit le régime politique auquel il appartient.
 
Encore une fois, c’est justement ce fait que chacun penche vers son intérêt personnel, qui fait qu’il y a des divergences dans le peuple, ce qui donc entraine la nécessité du Politique.

Mais si le peuple était naturellement un corps, si chacun suivait toujours l’intérêt commun, dont chacun aurait, par on ne sait quel miracle, une parfaite connaissance, alors toute structure politique, par définition, serait inutile. Selon toi, donc, le seul moment où a démocratie fonctionne bien, c’est celui où aucun système politique n’est nécessaire.
 
Le sophisme de la démocratie, c’est de considérer "le peuple", qui est une collectivité, comme une personne, puis de lui attribuer la capacité de vouloir, la capacité de pouvoir et encore je ne sais quelles autres capacités.
 
Mais ces genres de capacités sont le propre des personnes. Elles ne peuvent pas s’appliquer à des collectivités. La personne est de la nature de l’unité, la collectivité est de la nature de la collection. Les propriétés d’un atome de carbone doivent être distinguées des propriétés du diamant ou de graphite. C’est une autre plan.
 
Ce genre de confusion vient directement de la kabbale et des autres sectes gnostico-ésotérique de type maçonnerie, c’est le concept d’égrégore. Mais l’observation du monde montre d’évidence la fausseté de ce genre de conceptions.
 
Tant qu’à faire une analogie, il faut la faire sur des objets de même nature.
La famille et la société sont des composés de personnes donc il est valide d’y voir une analogie. Mais une société et une personne sont des choses à analyser différemment puisque la société est un composé, tandis que la seconde est une chose simple.
 
3° Tout régime politique est la proie des ambitieux. Le pouvoir est comme une belle femme, et bientôt tu vois les hommes tourner autour. Mais parmi tous les hommes qui veulent séduire cette femme, peu seront sincères s’il s’agit de s’en faire aimer. Ils vont tendre à vouloir paraître mieux qu’ils ne sont réellement.
 
4° Autant tu ne décides pas de la langue que tu va parler, ni de son orthographe, ni de sa grammaire, autant tu ne décides pas de la loi de ta cité. C’est une question de normes, de définition commune de ce qui est bien.
 
Si pour toi, il n’y a pas de sciences politiques, comment peux-tu prétendre m’apprendre quelque chose en cette matière ? Pour moi, il y a une science politique. Le b.a.b.a c’est de connaître que le plan collectif n’est pas le plan individuel. En effet, c’est parce qu’il y a plusieurs citoyens dans une cité que la politique est nécessaire. Si il n’y en avait qu’un seul, aucune politique ne serait nécessaire.
 
6° Les Français était alliés aux Algonquins qui étaient en guerre contre les Iroquois, eux-mêmes alliés avec l’Angleterre. Toute personne en Nouvelle-france étaient libre (pas d’esclavage). Il s’agissait de travailler ensemble à l’édification de la la société (commerce). La Colonisation pré-républicaine a plutôt consisté à créer des comptoirs commerciaux.
 
Pour les guerres d’Italie, il s’agissait de faire valoir les droits de succession à Milan et à Naples.
 
Il y a en effet eu des guerres de religions terribles, et c’est bien la démonstration que, contrairement à ce que tu prétend, le peuple n’est pas un corps nécessairement uni. Quand le peuple est divisé en deux factions antagonistes, alors cela peut dégénérer en guerre civile. C’est un phénomène naturel dans les société humaines, extrêmement courant, qui a eu lieu sous tous régimes, en tous lieux, à toutes époques. En la matière, mieux vaut prévenir que guérir et c’est justement le rôle de la politique, d’organiser le peuple en corps, de manière à qu’il ait l’unité suffisante pour éviter les troubles communautaires et autres guerres civiles.
 
7° Bien-sûr que la démagogie est consubstantielle à la démocratie.
Le régime d’assemblée oblige à parler pour convaincre, d’où la démagogie.
 
En ce sens, la démocratie, comme l’avait noté Platon est une tyrannie,
la tyrannie de l’opinion.
Tu ne dois jamais être comme tu es vraiment, mais tu dois paraître conforme à ce que l’autre attend. C’est l’hypocrisie érigée en système.

L’Ecclésia n’est pas une personne, c’est une assemblée de personnes.
 
Tu t’obstines à confondre ce qui est de l’ordre du social avec ce qui est de l’ordre du personnel.
Par conséquent, en personnalisant les sociétés, tu socialises les personnes, tu dépersonnalises les gens.
 
Le roi ne peut pas confondre entre son intérêt propre et l’intérêt commun, car à sa place de roi, et il n’a que l’intérêt de rester roi, ce qui n’est rien de plus qu’il n’a déjà. Il ne fait que le travail qui est le sien.

En démocratie, comme tu l’exprimes abondamment, chacun devrait se mettre en situation d’exprimer ce qu’est l’intérêt commun. C’est une dépersonnalisation. D’où l’abondance de "on" impersonnel. Or c’est problématique :
 
1° Chaque personne a nécessairement sa propre opinion concernant l’intérêt commun.
Il s’ensuit que cette multiplicité de définitions de l’intérêt commun ne peut être l’intérêt commun, puisque l’intérêt commun devrait être unique pour être reconnu commun.
 
2° Chaque personne est interdite de proclamer son intérêt particulier, car ce serait faire un manquement à l’esprit de corps tel que tu l’entends nécessaire en démocratie. Il faut nécessairement prétendre parler au nom de tous et se proclamer représentant de la multitude.

Bref, chacun peut parler autant qu’il veut sur des sujets de politiques généraux, mais cet avis compte pour infiniment peu (du fait que toute décision est diluée à l’infinie), tandis que sur son propre sujet, pour ce qui le concerne expressément, le citoyen se voit interdit d’exprimer son propre intérêt par la contrainte de se couler dans le moule de l’idéologie démocratique.
 
Cela n’est rien d’autre qu’une tyrannie.
Le tyran, en effet, ne laisse jamais ses sujets exprimer leur intérêt particulier.
 
Le roi, en revanche, a pour but d’arbitrer entre les intérêts particuliers divergents : il doit donc laisser chacune des parties exprimer fidèlement et entièrement leurs intérêts particuliers, il doit encore s’assurer de la véracité de ces témoignages, avant de "trancher" pour un arrangement juste des prétentions réciproques entre les parties.
 
En démocratie, au contraire, tout le monde doit faire comme s’il s’exprimait du point de vue du peuple tout entier, et par conséquent tenir un discours généraliste, ce qui fait que les intérêts particuliers ne sont tout simplement jamais exprimés.
 
Pour contourner la chose, il faut donc être hypocrite.
Il s’agit de paraître parler au nom de tous, tout en pensant à soi-même.
Il s’agit de faire du lobying pour obtenir une loi, puis présenter cette loi comme au service de tous.
 
C’est cela, l’hypocrisie démocratique.
On fait semblant d’être ce que l’on est pas.
On fait semblant de ne pas être ce que l’on est.
 
Même si un Roi peut se tromper, sa décision est toujours une définition du Bien commun. C’est que le Roi n’en a pas une vision préconçue.
 
Il se saisit des divergences sociales qui sont sources de troubles, il fait s’exprimer les parties en présence, puis arbitre entre les parties, en définissant ainsi, sur le fait, ce qu’est le Bien commun, pour répartir les droits. Le Bien commun se décide ainsi de manière pragmatique, au gré des fluctuations sociales.
 
En démocratie, au contraire, chacun est poussé à avoir une définition à priori du Bien Commun, ceci en toute abstraction de la réalité, puis cette abstraction devrait s’imposer à tous.
 
On a suffisamment reproché à la royauté française d’avoir engendré une énorme quantité de dispositifs particuliers, pour chaque université de métiers en chaque lieu, pour tel particulier, sur telle fonction, pour ne pas percevoir que la politique royale est une pure pragmatique, décidée au cas par cas, engendrant une hallucinante diversité de situations.
 
La politique Démocratique fut à l’inverse, elle n’a su engendrer que l’uniformisation.
Moi je préfère la végétation luxuriante à la monoculture.
 
C’est que la démocratie cherche à déterminer à priori ce qu’est le Bien commun, ceci de manière abstraite,
Tandis que la Royauté cherche à déterminer à postériori ce qu’est le bien commun, ceci en pratique.

Non, l’ecclésia est une assemblée de personne, c’est la raison pour laquelle elle est dénommée assemblée.
 
J’ai regardé "ce soir ou jamais" hier soir. C’était une bonne illustration de ce que je pointais. Tous ces intellectuels attablés, à débattre : "on" a fais ceci ; "on" a fait cela ; "on" devrait faire ceci ; "on" devrait faire cela ; A quoi bon débattre ainsi ? Ces gens ne pas en position de responsabilité. Et pourquoi disent-ils "on" tout le temps ? Ne serait-ce pas que le système repose sur la socialisation de la pensée et qu’il implique une dépersonnalisation volontaire.
 
Ma pensée doit faire mine représenter le tout...
 
J’ai moult illustrations du coté absurde du système :
 
Par exemple, je me souviens, c’était à la veille de l’élection de 2007, il s’agissait de faire des amendements de dernière minute au programme du PS. Il restait peut-être une demi-heure à débattre. Et voilà le sujet qui se porte sur le Sénat... prise de parole ici, prise de parole là... Le débat s’enflamme, les gens s’emportent et affichent leurs désaccords. Au bout d’1/4 d’heure, je lève le doigt et dis : "vous croyez réellement qu’en 20 minutes, vous pourriez réglez le problème de Sénat ?". Le meneur du débat l’a déporté sur autre chose. Plus, par la suite, je suis allé à Paris à la convention nationale. Mais aucun de ces amendements dont nous avions débattu pendant 2 heures n’a été tenu devant personne, la convention était juste une sorte de grand spectacle, et le dispositif des amendements, c’était des blagues pour faire genre...

 Bon, là c’est de la vanité, du blabla et de la perte de temps, mais cela ne porte pas trop à conséquences.
 
Une chose encore plus ahurissante, qui a aujourd’hui une grande importance, fut rapportée par Chevènement : Il s’agissait de ratifier le traité de Maastricht en conseil des ministres. Aucun ministre n’avait jamais eu le document en main. Quand les ministres sont arrivés à la table de réunion, ils ont trouvé un pavé de 700 pages en jargon juridique posé devant chaque place. En 10 minutes, ils ont signé... Evidemment, personne ne l’avait jamais lu !
 
Une assemblée a toujours la nature d’une assemblée, jamais d’une personne, comme le composé vis-à-vis du simple. Ceci est vraie qu’elle soit cadrée par des lois ou non. Elle peut donc toujours réagir comme une foule, ce qui n’est rien d’autre qu’une assemblée incontrôlable. C’est un constat factuel : il suffit de regarder le parlement pour constater ses épanchements collectifs....
 
Dans tous les cas, quelles que soient les lois, un homme en assemblée se comportera différemment d’un homme dans l’intimité, simplement du fait qu’il est sensible au regard d’autrui.
 
Donc la nuance démocratie / ochlocratie est factice, car ce ne sont pas les lois qui préviennent qu’une assemblée devienne incontrôlable, puisque cette propriété vient de la mise en collectivité des hommes. Il n’y a pas de différence entre une foule et une assemblée, car une foule est une assemblée d’homme. D’ailleurs, il ne peut pas être tenu qu’une foule se comportera nécessairement mal, même s’il est concevable que certains de ses mouvements puisse l’être.
 
Bref, le sophisme démocratique, c’est cela : confondre le plan social et le plan personnel. Considérer le peuple comme une personne. Considérer une assemblée comme une personne. Considérer une entreprise comme une personne...
 
Derrière, c’est le syndrome collectif du "y a qu’à, faut qu’on", la dépersonnalisation des gens, donc leur perte de dignité, cette absurdité de s’exprimer en toute irresponsabilité sur tous les sujets tous le temps, ceci sans qu’il n’en découle jamais rien de concret, une frénésie de blabla vain et inutile. La tyrannie, c’est toujours ferme ta gueule. La démocratie, c’est cause toujours. La tyrannie ne veut pas t’écouter, donc elle te fait te taire. La démocratie ne ne veut pas t’écouter non plus, donc elle noie tes mots dans le brouhaha.
 
L’intérêt personnel du monarque n’est pas un problème.
Le Roi ne fait que son métier, avec la déontologie de son métier.
Son métier c’est de faire des arbitrages pour réaliser le Bien commun.
Il ne joue pas au monarque virtuel. Il est Roi en acte, non en pensées.
Par conséquent, il se doit d’être très soucieux et très prudent, aucune de ses paroles ne peut être vaine.
 
D’ailleurs, je suis sûr que si toi-même tu étais Roi, tu aurais une conscience aigüe de ta responsabilité. Je suis certain que cette mission, Ô combien difficile, te travaillerais intérieurement et que tu aurais vraiment l’envie d’être juste.

Mais si le peuple est vertueux pourquoi aurait il besoin d’ un Roi ?
 
Parce que quand tu assembles de belles pierres pour faire une belle voûte, il faut une clé de voûte tout en haut pour faire tenir l’ensemble.

Critique des assemblées qui ne pourrait être attribuée à la monarchie.
Sache que je me place dans le cadre des principes politiques traditionnels de la monarchie française, c’est à dire d’inspiration grecque (Platon, Aristote) et Chrétienne ("mon fardeau est léger, et mon joug est doux" ; "que celui qui commande soit comme celui qui obéit" ; "que le plus grand soit comme le plus petit"). Il y a autant de conceptions politiques que de monarques. La civilisation française a ses propres principes politiques.
 
Me voilà donc acculé comme un boxeur dans le coin.
Le but n’est pas tant de se convaincre, mais de bien tenir ferme son gouvernail pour dévoiler tous les replis de ce sujet.
 
A/ La peur d’être Roi. Moi-même, à cette idée d’être Roi, je serais effrayé, d’autant plus si on m’élevait depuis ma naissance à cette fin. J’aurais peur de ne pas être à la hauteur. Cependant, je crois qu’un bon chrétien ne peut jamais être un tyran, car il sait qu’il a Dieu au-dessus de lui.
 
C/ La nuance ochlocratie / démocratie.
L’honnêteté est la base de tout monde civilisé.
Sais-tu que dans les cantons suisses, toute assemblée commence par une prière collective à Dieu ? C’est comme si la transcendance divine elle-même était convoquée pour s’assurer que chacun soit bien sincère. Cela donne un petit coté solennel.
 
Dans la doctrine classique, tout ensemble de gens, comme le peuple par exemple, est une foule (de gens).
Si cette foule est organisée en vue d’une fin, cela s’appelle cela un corps.
Donc Foule + organisation vers un but = corps.
Ce n’est ni plus ni moins que le sens historique du mot université : une université est un ensemble de gens unis vers une même fin. Voir l’étymologie de ce mot.
 
Une entreprise est un corps, une armée est un corps, une assemblée est un corps, un parti est un corps, une association est un corps, un parlement est un corps, un syndicat est un corps, l’état est un corps...etc
 
Les corps sont des objets politiques ; 
 
Pour organiser la nation elle-même en un corps, il faut que la nation tout entière soit ordonnée en vue d’une fin unique et c’est cette fin que l’on appelle Bien Commun.
 
Or il y a dans la nation déjà beaucoup de corps, et ceux-ci ont des fins potentiellement divergentes. Il s’agit donc de coordonner tous les corps de la nation pour qu’ils participent au même bien commun. Par conséquent, ces corps partiels dans la nation seront désignés comme des corps intermédiaires et seront donc considérés comme des organes de celle-ci : ils auront une fonction pour la nation (Note : c’est sur ce point qu’intervient le libéralisme, car il prône la concurrence des corps intermédiaires au service de leur profit propre plutôt que leur coordination au service du Bien Commun).
 
Ces corps intermédiaires coordonnés en vue du Bien Commun constituent le fondement de la société organique pré-révolutionnaire. Il sont des objets politiques, c’est-à-dire des sujets de droits. La société d’ancien régime a deux niveaux de lois : les lois pour tous les individus (le décalogue : tu ne tueras point,...etc) qui sont des principes intemporels et les lois pour les corps intermédiaires, qui sont des privilèges temporels, visant à les coordonner en vue du Bien Commun.
 
D/ En démocratie, chacun à la vertu de penser au Bien Commun.
Je ne peux tenir ceci pour valide. Déjà tenir que chacun ait ce genre de vertu me semble douteux (sinon, à quoi bon la politique ?), mais encore il n’y a pas, en démocratie, de définition unanime du Bien Commun. Chacun proclame sa propre définition du Bien Commun et veut la faire accepter comme telle par les autres : ce n’est autre qu’un Bien Commun personnalisé...
 
Ton exemple d’entreprise, qui est un corps social, devrait déjà t’aiguiller sur le fait que les actionnaires recherchent d’abord leur intérêt propre en participant à définir celui de leur corps social. Le corps social de l’entreprise sera alors le reflet de l’intérêt personnel des actionnaires (et surtout des plus puissants). Comme ce corps est un corps intermédiaire, son but ne peut être tenu comme le Bien/But Commun de la Nation, mais comme un Bien/But propre à l’université des actionnaires.
 
De même, toute assemblée est un corps. En cela, elle ne peut que définir un Bien/But propre à elle-même. Pour preuve, considère le parlement (l’université des députés). Sur beaucoup de sujet, les débats sont vifs. Cependant, certains sujets vont faire l’unanimité, comme, par exemple, le régime spécial des retraites des députés, le remboursement des frais du mandat, la possibilité de cumuler les mandats et les retraites... Cela montre bien un esprit de corps. Cet esprit de corps se surajoute à la mission légitime de l’assemblée nationale et il est inévitable... C’est que l’université des députés est un corps et qu’elle agit donc comme un corps, en proclamant toujours des Buts du genre particulier (celui du corps) mais jamais de genre général (celui de tous).
 
Au sujet de l’extrait de Rousseau :
Donc de ce point de vue, je ne serais pas fondamentalement en désaccord avec le diagnostique posé dans l’extrait que tu cites de Rousseau. Cependant, sa solution qui consiste à croire qu’il soit possible d’abolir tous les corps intermédiaires est totalement irréaliste voire irrationnelle.
 
Autant interdire aux gens de s’associer !
Déjà c’est vouloir un état totalitaire.
De plus, les gens ont besoin de s’associer, que ce soit pour leur travail (entreprises), pour gérer des ressources (eau), les relation de voisinage (copropriété),...etc.
 
L’état est lui-même un corps, et même divisé en corps plus particuliers qui ont chacun, au sein de l’état, leurs intérêts propres (corps des enseignant, corps des inspecteurs de finance, université des maires de France...etc)
 
D’ailleurs, non seulement les gens ont besoin de s’associer, mais ils sont associés par nature puisqu’ils naissent en famille... Par conséquent, abolir tous corps intermédiaires est impossible, c’est une vue de l’esprit.
 
Il ne s’agit donc pas d’abolir les intérêts particuliers, pour y substituer un unique intérêt général, comme le prône Rousseau, car c’est impossible, mais il s’agit de coordonner tous les Buts particuliers vers un même Bien Commun.
 
Il est légitime pour les gens de défendre leurs intérêts propres, ce n’est pas sale. Les gens ont le droit d’exprimer leurs intérêts propres.
 
Rousseau devait être un piètre compositeur.
Il voudrait faire jouer tous les instruments une partition monocorde à l’unisson.
Mais une belle symphonie consiste à faire que chaque instrument joue sa propre partition, de telle manière que l’ensemble reste harmonieux. Même quelques improvisations, si elles sont bien senties, ne nuisent pas à la beauté de l’ensemble.
 
Que Rousseau cite Lycurque, un législateur spartiate, est incroyable. Rousseau se réclame de la tyrannie Spartiate, celle de l’asservissement par la séduction prôné par le bel Apollon, révélé par la pythie, l’Oracle de Delphe. Cette pensée de Rousseau est tyrannique. En effet, la négation de l’intérêt personnel du citoyen est l’attitude tyrannique par excellence. Cette tyrannie, ici de genre nationale-communiste, est la raison pour laquelle, dans le système actuel, chacun parle de manière impersonnelle, par l’emploi systématique du "on". C’est la socialisation de la pensée. Je comprends mieux la tyrannie de la terreur... Ca découlait de Rousseau. C’est effrayant.
 
La proposition du vote comme résolution pour dégager une volonté générale n’est pas bonne non plus à mon avis. D’une part, ce vote se fait encore sur des considérations d’intérêt personnel (suffit de voir les engagements quasi-unanimes des divers corps de métiers ou communautés envers certains partis). D’autre part, vouloir faire croire qu’il pourrait exister un unique intérêt général sans qu’il n’existât une diversité d’intérêts particuliers est faux. S’il existe un intérêt général, c’est justement qu’il existe des intérêts particuliers et l’intérêt général consiste précisément en leur coordination.
 
Si le vote est bien un dispositif permettant de dégager un But Commun par-dessus les Buts particuliers dans un corps électoral, il lui manque donc l’essentiel du dessein politique : le vote n’articule en rien les Buts particuliers au But Commun. Il ne fait qu’abolir les Buts particuliers, il les renie purement et simplement en proclamant : vous n’existez pas ! C’est la négation pure et simple de toute dignité chez l’homme...
 
Le monde est assez vaste pour que chacun puisse avoir ses intérêts propres (propriété et dignité). Ce qui compte, d’un point de vue politique, c’est que ces intérêts propres soient convenablement articulés entre eux, de manière à assurer la paix et la prospérité pour tous.

Je te retourne ta critique de ne pas comprendre Rousseau.
 
Rousseau critiquait la société d’ancien régime. Pour comprendre Rousseau, il faut donc d’abord comprendre la société d’ancien régime et ses principes politiques. Or tu les méconnais. Donc tu ne peux comprendre Rousseau.
 
Bien-sûr que Rousseau, quand il parle d’associations intermédiaires entre le citoyen et l’état, parle des universités de métiers... De quoi parlerait-il donc. De partis ? Mais il n’y avait pas de partis politiques institués à l’époque...
 
Cela t’étonne ? Tu dis que les métiers n’étaient pas des corps politiques...
- Cependant, métier vient du latin ministerium, qui signifie ministère, et donc chaque métier avait un ministère politique sur une activité économique.
- L’économie est, du point de vue classique, une science morale et politique (Elle dépend en effet de l’académie des sciences morales et politiques).
- L’économie n’était pas séparée comme actuellement du politique (cela viendra avec le libéralisme où l’intérêt particulier participe par "magie" au Bien Commun, au lieu d’y participer par la loi)
- Mais surtout, à l’époque, l’état légiférait au niveau des corps intermédiaires : il laissait aux corps intermédiaires des pouvoirs de polices (principe de subsidiarité).
 
Bref, comment Rousseau aurait-il pu parler d’associations intermédiaires entre le citoyen et l’état sans même penser aux universités de métiers, alors que c’était le coeur même de l’organisation du pays, sa caractéristique essentielle ?
 
Ca n’a strictement rien à voir avec la dégénérescence de quoi que ce soit, c’est un principe qu’il pose au fondement. Il écrit :
 
Il importe donc pour avoir bien l’énoncé de la volonté générale qu’il n’y ait pas de société partielle dans l’Etat & que chaque Citoyen n’opine que d’après lui.
 
Cela vise donc évidemment les universités de métiers... Il est manifeste qu’il réclame donc leur abolition, et c’est la raison pour laquelle les Rousseauistes, tel Robespierre, quand ils prirent le pouvoir, ne les rétablirent pas et même prolongèrent leur interdiction (Loi le Chapelier).
 
Or il est totalement illusoire d’abolir tous les corps intermédiaires dans un pays qui faisait déjà 30 millions d’habitants à l’époque, ne serait-ce par ce que les gens naissent dans une famille, le premier des corps intermédiaires.
 
De fait, ces corps intermédiaires ne furent pas abolis. Ils furent simplement transformés, car il faut bien une activité économique dans la nation... Les universités d’artisans, fonctionnant souvent en démocratie directe, qui se devaient d’avoir des oeuvres de charité pour leur voisinage du fait qu’elles participaient au Bien Commun de la Nation, furent simplement transformée en entreprises privées et capitalistes fonctionnant sur le modèle du serf soumis au tyran, avec pour but le profit et comme moyen la guerre concurrentielle ...
 
L’utopie Rousseauiste n’a donc pu se réaliser, car sa pensée n’est pas réaliste. Si l’on s’en réfère à l’étymologie d’intérêt, qui est le latin inter (entre) esse (être), l’intérêt vient d’une relation entre des êtres. Or, vouloir croire qu’il pourrait exister un état où les êtres n’ont pas de relations entre eux, mais seulement avec l’état, est complètement irrationnel. Donc Rousseau divague. Et la réalité a montré qu’il divaguait effectivement.
Les adorateurs de son modèle spartiate en ont eu pour leurs frais.
 
Tombé le cul par terre, c’est la faute à Voltaire.
Le nez dans le ruisseau, c’est la faute à Rousseau.
 
Il y a eu, il y a, il y aura toujours des intérêts partiels dans l’état.
Le tout est de les coordonner en vue du Bien Commun.
 
Il est clair que tu peines à percevoir ces nuances à cause de ce sophisme qui consiste à confondre une université d’homme avec une personne, c’est-à-dire un composé avec le simple.
 
Les propriété du diamant, qui est un composé du carbone, ne peuvent pas être confondue avec les propriété du carbone, qui est un élément simple. Les propriétés du composé sont du domaine de la cristallographie, tandis que les propriétés de l’élément simple sont du domaine de la chimie.
 
Dans une assemblée d’homme, si chaque homme est uni vers un but commun, c’est une université, c’est-à-dire une foule organisée.
Mais dans une assemblée d’homme, si chaque homme se porte à ses occupations diverses, c’est une foule désorganisée, c’est le souk, c’est une diversité.
 
Dans une université, les gens étant chacun orientés vers un but commun, cela les mets donc dans une relation telle qu’ils forment un corps uni. On peut donc certes y voir comme une sorte de volonté au sens où il y a bien un But.
 
Mais cette volonté n’est pas de type personnel, car la volonté personnelle résulte de l’intelligence (au sens de la faculté personnelle) d’une situation par quelqu’un.
 
Non, cette volonté est de type social, car elle implique une intelligence (au sens social, c’est une entente) de personnes du fait de leur appartenance commune à une université.
 
Donc si Rousseau croit possible d’abolir toute intelligence sociale entre les citoyens hors de l’état, c’est qu’il manque d’intelligence pour comprendre comment les hommes vivent en société...

Il me semble qu’il s’agit d’une vision très idyllique des USA.
Cela dit, je n’y suis jamais allé moi-même.
 
Pour ta conception de la République, tu me fais part de ta foi Rousseauiste, mais, comme je viens de le démontrer à Machiavel, le modèle spartiate de Rousseau est totalement irréaliste.
 
Il y aura toujours des ententes entre les gens qui se feront en-dehors de l’état.
Que tu souhaites que la République nie ce fait, c’est une chose, il n’empêche que ces faits existent.

D’ailleurs je me demande si cette négation des faits n’est pas en vérité hypocrisie et qu’elle sert plutôt à couvrir certaines vérités gênantes.
 
Je ne prendrais qu’un exemple : les membres de l’église Franc-maçonne compte pour 0,3% du corps électoral, pourtant l’assemblée compte pour 60% de députés Franc-maçons... C’est à dire que le poids de l’église Franc-maçonne à l’assemblée est 200 fois plus grand que son poids dans le corps électoral.
 
Si cela n’est pas une forme d’intelligence sociale, l’asservissement de tout un régime politique par un corps intermédiaire, un état dans l’état, je ne sais pas ce que c’est...
 
Donc en effet, c’est bien commode de dire : non,non, ils n’y a pas de corps politiques dans l’état, il n’y a pas de lobbies, seulement des petits citoyens individuels avec leur unique bulletin de vote, cependant qu’un corps politique, fondé sur un serment secret, noyaute l’état totalement...
 
Je souhaite pour ma part que le régime se fonde sur des conceptions réalistes plutôt que sur des utopies, ceci de manière à ce que les faits du monde réel soient pris en compte. En particulier, je suis contre le secret des appartenances pour ceux qui briguent des mandats politiques.

Le but ne peut être d’emmener chacun au même endroit en même temps, sous peine d’embouteillage.
 
Une société fonctionnelle produit une variété d’objets.
Elle produit des idées pour s’orienter, des choses pour subsister, des gens pour se régénérer.
 
Par conséquent si une société repose sur un magistère qui assure sa cohésion, elle n’en nécessite pas moins autant de ministères pour chacun de ses produits.
 
Le Bien Commun ne peut pas être considéré comme un entonnoir géant ou chacun serait versé. Il y aurait bientôt débordement. De toute façon, une société a besoin d’une grande variété de production.
 
Le Bien Commun d’une société consiste précisément en sa capacité de se déployer pour couvrir tous les besoins de sa population, ce qui implique autant de buts partiels et particuliers, mais tout en assurant une cohésion de l’ensemble. La cohésion sans la variété des produits n’est pas viable. La variété des produits sans cohésion non plus.
 
La perfection de la ligne est le plan.
Certaines lignes tendent vers le plan, il s’agit des fractales.
 
Je peux modéliser le Bien Commun par une ligne, selon l’idée qu’il s’agit d’une direction commune à tous. Une société, pensée pour perfectionner la vie de chacun, devra être pensée comme un plan, et, par conséquent, pour garder sa cohérence tout en garantissant la variété des produits de même qu’assurer une place à chacun, tous les Buts particuliers devront être reliés en un seul Bien Commun, non pas en faisant que chacun ait le même but, tous en rang d’oignon, à la spartiate, mais en articulant par certaines règles les Buts particuliers au Bien Commun, ceci à l’image d’une construction fractale laquelle déploie une ligne pour couvrir un plan.
 
Il n’y a qu’ainsi que peut naître une société florissante dans la durée.
 
La vie nous montre bel et bien, à tous les niveaux, la puissance de cette construction.
Le corps humain, chose cohérente, est composée d’organes qui assurent chacun toutes ses fonctions vitales. Mais chaque organe est encore composé de cellules, qui participe de l’organe. De même, chaque cellule est composée d’un noyau et d’un cytoplasme, qui contiennent à leur tours de mini-organes, les organites cellulaires (mitochondries,...etc).
 
Si l’on veut penser une société cohérente, il faut la penser d’une manière similaire, par le déploiement de tous les buts particuliers pour participer au même Bien Commun, le "corps intermédiaire" étant alors considéré tel un organe dévolu à une fonction pour le tout du corps social. Chaque "corps intermédiaire" peut lui-même être subdivisé en sous-organes, qui participeront à réaliser sa fonction et ainsi de suite chaque sous-organe en sous-sous-organes,...etc.
 
Tout cela vient de la manière de penser l’articulation de la pluralité avec l’unité.
Certains ne peuvent envisager ce rapport que par l’uniformisation, mais ce genre de société ne serait pas viable (ni vivable).

Je ne vois rien à redire à ce que vous avez écrit. J’y vois même confirmation de ce que j’écrivais à machiavel1983, juste un peu plus haut :
 
La volonté générale (démocratique) n’est pas le fruit d’une intelligence humaine (au sens de la faculté intellectuelle), mais d’une intelligence sociale (au sens d’une entente entre personnes).
 
Pour incarner la volonté générale, il s’agit donc de mettre le plus de gens possibles dans la combine, en tentant de les y engager socialement.
 
Et c’est très exactement cela le système : nous sommes harcelés sans arrêt par des partis qui voudraient nous concerner à telle ou telle chose, ceci même si nous n’y comprenons rien.
 
D’ailleurs, ces partis ne cherchent surtout pas à nous former pour que nous y comprenions quelque chose... Non, ce qu’ils veulent, c’est que nous soyons impliqués, que nous soyons concernés.
 
Ce sont des montages d’intelligence sociale. Il faut trouver des complices.

Je pense que tu fais des distinctions qui n’ont pas lieu d’être.
Il est bon de faire des analyses, en cataloguant par différences.
Mais il est aussi bon de faire une synthèse, en unifiant par analogies .
 
Il faut que tu reviennes au sens premier de université.
Une université est une assemblée de gens unis vers un même but.
 
Une université de métier, c’est une assemblée de gens unis vers la pratique d’un métier.
Un parti, c’est une assemblée de gens unis vers une prise de pouvoir politique.
Une entreprise, c’est une assemblée de gens unis vers la production/vente d’un Bien.
Le parlement, c’est l’assemblée de gens unis vers la production des lois.
La police, c’est l’assemblée de gens unis vers la surveillance du respect des lois.
La justice, c’est l’assemblée des gens unis vers la pénalisation du non-respect des lois.
L’armée, c’est l’assemblée des gens unis vers la défense du territoire.
La famille, c’est l’assemblée des gens unis vers la mort.
Une religion, c’est une assemblée de gens unis vers une foi.
...etc
 
Toute assemblée de gens unis vers un but forme un univers particulier, avec son jargon langagier (jargon technique), ses us et coutumes propres, un intérêt convergent pour que ce but soit toujours considéré conforme au bien commun (corporatisme),...etc.
Un univers social produit ainsi des normes, des moeurs, du langage.
 
Cet univers forme ainsi une partie de la cité, c’est-à-dire littéralement un parti politique, car il produit aussi une intelligence (au sens social) entre ses membres, c’est-à-dire des complicités quant à parvenir au but de cet univers.
 
Le trouble politique vient quand ces univers sociaux qui devraient n’être que des organes du corps de la nation (qui devrait être l’univers de tous les univers), ou bien font sécession du Bien Commun, ou bien s’opposent entre eux.
 
En effet, à ce moment-là, l’universel de la nation se désagrège, et la discorde s’installe entre les petits univers, qui forment alors tout autant de sectes et de partis qui veulent chacun faire prédominer leurs intérêts particuliers sur l’intérêt général.
 
Toute la difficulté politique consiste à faire cohabiter justement cette multitude d’univers que nécessite la vie sociale, tout en les fédérant autour d’un universel plus élevé, qui les récapitule. L’échec dans cette entreprise est le phénomène "tour de Babel".
 
Bref, vu cette réflexion, ta distinction "parti politique", entendue au sens moderne, est très réductrice. Ce qu’il faut voir c’est que toute université produit un sous-univers de la nation et c’est justement là qu’est le risque de sédition du Bien Commun. Si tu avais lu "le Politique" de Platon, tu l’aurais compris, car, après avoir reconnu la nécessité de la spécialisation des citoyens dans des métiers pour subvenir efficacement aux besoins de la cité, une grande partie de l’ouvrage est consacrée à l’éducation du guerrier, chargé de défendre cette cité : il ne doit pas en effet se retourner contre elle et l’asservir par sa force.
 
Il est indéniable que des grandes institutions (éducation nationale, justice, santé...), des grandes entreprises (EDF, pétroliers, SNCF, Banques,...), des fédérations de petites entreprises (commerçants, paysans, artisans, médecins, pharmaciens), ont toujours joué un rôle politique.
 
Donc ton interprétation de Rousseau est erronée : quand il parle de sectes et de partis, il évoque, parmi les universités, celles qui ont fait sécession du Bien Commun, celles qui font bande à part.
 
Par exemple, aujourd’hui, la grande finance est objectivement un parti (qui d’ailleurs finance les partis politiques)...
 
Le parti politique "version 2.0" est fondé autour de l’idéologie, mais c’est le fruit de l’idéalisme. Dans l’époque classique, dont la philosophie est réaliste, ce genre de chose est marginal car les gens se battaient pour des intérêts réels et non idéels.
 
J’en déduis que non seulement Rousseau est irréaliste quand il propose l’abolition des sociétés partielles dans l’état, ceci d’autant plus que les services de l’état sont eux-mêmes voués à devenir des sociétés partielles, mais qu’en plus il se contredit lui-même ultérieurement...
 
La moindre des choses eu été d’expliquer pourquoi la spécialisation est inévitable, comment celle-ci crée des univers particuliers, puis comment ces univers peuvent-ils faire sécession du Bien Commun. Rousseau est un auteur médiocre. Se baser sur lui pour comprendre le politique est insuffisant : le lire n’en donne pas les concepts fondamentaux. Il ne fait que critiquer une pratique politique, sans même en présenter les fondements. Pour savoir ce qu’il veut dire, il faut donc se référer à d’autres ouvrages que les siens, là où son contenus les principes qu’il critique. Hélas, il ne donne pas de références.
 
Pour cela, l’oeuvre de Rousseau ne fut pas intemporelle, elle fut périssable, car devenue incompréhensible sitôt que l’objet de sa critique eut disparu.
Qui lit encore Rousseau aujourd’hui ?

Désolé, mais tu fais de fausses distinctions.

C’est évident qu’une corporation de boulangers n’aura pas une grande influence politique.
 
Cependant, certaines corporations peuvent avoir des pouvoirs politiques considérables : par exemple la corporation des forgerons a le pouvoir de fabriquer des armes en métal (illustration ici), ce qui est un pouvoir indéniable. La corporation des armateurs, dans les pays de tradition maritime, est toujours très puissante. La corporation des banquiers a pris aujourd’hui énormément de pouvoirs.
 
Aujourd’hui, Monsanto, qui essaye de mettre la main sur la capacité de se nourrir de la population, est largement décrié. Les multinationales de l’eau, qui essayent également de mettre la main sur l’eau, le sont également. Les multinationales du pétrole sont aussi pointées à cause de leur implication dans un certain nombre de régimes.
 
Les Médicis sont issus de riches commerçants de la Guilde des Lainiers.
Tu peux te renseigner, par exemple, sur Etienne Marcel, le Prévot des marchands de Paris.
Tu peux te renseigner sur les Républiques maritimes d’Italie, dont les gouvernements sont issus directement des corporations de marchands.
Tu peux te renseigner sur la ligue hanséatique.
Tu peux aussi te renseigner sur les diverses compagnies des Indes et leur alliance avec la monarchie britannique, d’où sort le capitalisme actuel.
...etc
 
C’est toujours le même principe, quand un secteur économique prend de la puissance, ceux qui y participent peuvent prétendre au pouvoir politique, et généralement, ils ne s’en privent pas. Quand les gens sont unis vers un but, cela crée une complicité entre eux, cela induit des symboles de reconnaissance, un jargon langagier, des normes communes,..etc, et c’est cela qui forme le sectarisme. Toute puissante université peut aisément se détourner de sa fonction première pour prétendre à l’hégémonie politique.
 
Ces principes politiques sont très simples, c’est la base même de la politique, cela découle naturellement de la vie en société.
université -> union vers un but -> solidarité corporatiste -> puissance politique.
diversité -> division -> isolement social et individualisme -> impuissance politique.
(l’union fait la force)

l’union fait la force / diviser pour régner.

Tu as mis les yeux sur ce que je disais :
Toute université, idéalement organe politique d’une cité qui remplit une fonction à l’égard du Bien Commun, peut se retourner contre cette cité et vouloir l’asservir à son propre profit : cette université deviendra alors une secte (si je reprends le vocable de Machiavel).
 
Ce n’est pas systématique, mais c’est possible.
 
Notre discussion a débutée autour de l’idée de Rousseau, qui était d’abolir toute société partielle à l’état pour parvenir à l’énonciation de la volonté générale.
 
Ce que je disais, c’est qu’abolir toute société partielle est impossible : La reproduction des gens repose sur des sociétés familiales, celle des choses sur des sociétés industrielles, celle des idées sur des sociétés philosophiques. L’état lui-même, pour ses services, est une société partielle. Ces sociétés partielles sont des organes de la société totale dont elles assurent certaines fonctions vitales (que celles-ci deviennent sectes ou non, c’est un autre problème, qui est contingent).
 
Par conséquent, puisque tous les hommes sont dans des sociétés partielles, l’énonciation de la volonté générale sera toujours entachée de considérations particulières, liées à l’appartenance à ces sociétés partielles de celui qui s’exprime :
-> ex : les profs votent à gauche, les commerçants votent à droite (un peu stéréotypé, mais manifeste).
 
Il s’ensuit qu’en démocratie, une société partielle qui parviendrait à concerner une majorité du peuple à ses intérêts particuliers finirait par faire valoir ses buts particuliers par-dessus le Bien Commun (ex : comme les banques ont réussi à concerner tout le monde avec leurs placements boursiers, les crédits,..etc)
 
La solution de Rousseau est donc fausse.
 
Quel rapport avec le Roi ? Cet état de fait nécessite quelqu’un hors de la mêlée, sans lien avec aucune de ces sociétés partielles, pour arbitrer entre les intérêts particuliers, afin de réunifier cette diversité d’intérêts potentiellement antagonistes.
Celui-ci ne doit pas avoir d’autre fonction que d’arbitrer.

Mais comment veux-tu vérifier que les Romains votaient contre leur intérêt particulier ? Ce sont des affirmations gratuites...
 
Les sociétés partielles existent et ce ne sont pas nécessairement des sectes. Aujourd’hui il y a bien la société des journalistes, la société protectrice des animaux, la société des mathématique de France, les sociétés de géologie, de physique...etc
 
Encore un fois tu introduis des fausses distinctions. Dans toute université, les gens sont unis vers un but, donc ils sont associés pour ce but, donc toute université est une société...
 
Il s’agit d’une loi générale des sociétés humaines : la spécialisation produit des sociétés de spécialistes. Mais il arrive parfois qu’une société de spécialistes, qui est destinée à une certaine fonction par rapport à la collectivité, du fait de sa position de force dans la collectivité, se détourne de sa fonction première et cherche alors à prendre possession de la société tout entière. C’est à cela que celui en charge du Bien Commun doit prendre garde.
 
Les monarques ont pour intérêt particulier de rester en position d’arbitre, puis de transmettre cette position à leur descendance dans de bonnes conditions. Tel est leur fonction. Par conséquent il ne trahissent jamais leur fonction vis-à-vis de la collectivité en ne faisant que la pratiquer... C’est conforme au Bien Commun, puisque cela permet la continuité de l’Etat.
 
Bref, ce problème de dichotomie entre intérêts particuliers et intérêt général sont des constantes de toutes sociétés humaines. Il découle naturellement de lois politiques intangibles. Il n’existe pas de solution miracle qui par magie pourrait l’évacuer....
Or que nous fait Rousseau ? Il fait : Hop, ça n’existe plus !
Mais par quel miracle ?
C’est juste de la prestidigitation...

Sur les Romains, tu ne peux me donner que des cas particuliers, donc cela reste de l’ordre de l’accidentel et du contingent. Je suis sûr qu’il est possible de trouver des cas particuliers montrant le contraire.
 
Une liste d’anecdotes ne pourra jamais démontrer une vérité nécessaire.
C’est l’éternel des problèmes des interprétations historiques : en choisissant bien les exemples, il est possible de démontrer tout et son contraire...
C’est vraiment de la pseudo-démonstration.
 
En vérité, il n’y a pas de nécessité qu’en démocratie les citoyens se prononcent prioritairement en faveur du Bien Commun, du simple fait que chacun a sa propre définition du Bien Commun, laquelle est déjà à la base viciée par les considérations d’intérêt personnel...
 
Tu comprends bien que si chacun se référait toujours prioritairement au Bien Commun pour ses décisions, tu devrait également tenir qu’un Roi suffit. En effet, pourquoi celui-ci ne se réfèrerait-il pas toujours nécessairement au Bien Commun ?
 
Comment ce que tu tiens pour toujours faux pour un monarque, peux-tu le tenir pour toujours vrai et pour chaque citoyen en plus ? C’est irréaliste.
 
 Dans une société civile, le principe de l’organisation des magistratures peut être monarchique (un seul), et son contraire est la tyrannie, Aristocratique (du grec aristos, vertu) , et son contraire est l’oligarchie. Démocratique, et son contraire est la démagogie. Chacun de ces contraires est une corruption.
 
En fait, tu veux obtenir la vertu par une sophistication technocratique du système de magistrature... Mais chaque système de magistrature est corruptible, donc ce n’est pas à ce niveau que cela se joue. Tu recherches des béquilles institutionnelles à des problèmes qui ne sont pas institutionnels mais moraux. Or ces problèmes moraux corrompront n’importe quelle institution. Donc autant opter pour le système le plus simple.
 
Pour Rousseau :
Il n’emploie l’expression "société partielle" que deuxs fois dans tout le contrat social, juste auparavant il parle de brigue ou d’association partielle. Plus tard il parle de petites sociétés. Je ne trouve nul trace de référence à Machiavel. Je ne vois donc pas ce qui permet de réduire "société partielle" à secte.
 
Un rapide tour sur google me montre que l’interprétation de "société partielle" n’est pas celle que tu dis :
ici, par exemple (rechercher société partielle), le terme "société partielle" est assimilé à classe, ordre, corporation et parti politique.
ici, par exemple (rechercher société partielle), le terme "société partielle" est assimilé à tous les collectifs auxquels il [le citoyen] appartient...
 
Mais le plus intéressant est la suite du texte qui tu n’as pas cité :
Que s’il y a des sociétés partielles, il en faut multiplier le nombre et en prévenir l’inégalité, comme firent Solon, Numa, Servius...
(Soit dit en passant : C’est exactement le système économique d’ancien régime : le point sur lequel il a excellé)
 
Donc si tu maintiens que Rousseau entend par société partielle une secte, ça voudrait dire qu’il est pour la multiplication des sectes....
 
A mon avis, ça ne tient pas du tout comme interprétation.
Mon interprétation en terme d’université, c’est-à-dire en tant que communautés de destin, me semble plus indiquée et plus logique. Je ne suis d’ailleurs pas être le seul à la faire.

Mais je t’invite à donner des références complètes pour étayer ton affirmation
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Tu es déformé par le cynisme de Machiavel. Ce qui écrase les peuples, c’est le tyran, ce sont les oligarques, ce sont les démagogues (Rousseau est un fieffé démagogue : ne dit-il pas que la volonté du peuple est toujours bonne  ?)
En vérité, c’est la corruption morale qui écrase les hommes
La forme de l’institution n’a pas de prise là-dessus.
Tu cherches une résolution mécanique à un problème spirituel.
C’est d’abord une question morale, donc, c’est d’une philosophie et d’une éducation contre la corruption morale dont nous avons besoin. Nous n’en prenons pas le chemin.
 
En fait, tu dis ça, mais :
- n’est-ce pas Louis XVI qui a introduit la démocratie (cahiers de doléances) ?
- n’est-ce pas Louis XVI qui a refusé de donner l’ordre à ses troupes de tirer sur le peuple ?
- n’est-ce pas Louis XVI qui est allé à la guillotine sans broncher, tout en commandant, par son testament, à ses propres enfants de ne pas haïr le peuple, mais de l’aimer ?
 
Le comportement de Louis XVI est une réfutation point par point de Machiavel.
 
Ce que tu n’as pas encore compris, c’est que le Roi très chrétien croit en Dieu et aime Dieu. Il sait que Dieu est son supérieur. Il sait que sa vie éternelle dépend de la justice de son action et de l’amour qu’il donne à son peuple ici-bas...
 
Donc le Roi très chrétien n’est pas hors de contrôle, il est contrôlé par Dieu lui-même.
Je sais, c’est dur à comprendre pour un athée, mais ça marche...

Pour les Romains :
Rien n’y fera, tu ne peux prétendre démontrer une vérité nécessaire par une liste de cas particuliers... C’est du point de vue de la logique interdit. Tu auras beau épeler : ce Romain fut vertueux, ce Romain fut vertueux, ce Romain fut vertueux,..etc, jamais tu ne pourras en déduire : Tous les romains furent vertueux...
 
Pour la diversité des conceptions du Bien Commun :
Cela montre précisément l’impossibilité de ton modèle, car il ne peut y avoir qu’une seule définition du Bien Commun, sauf rupture du corps politique. Si chacun se prononce à partir de sa propre définition du Bien Commun, relative à lui-même, il se prononce en fait sur un Bien particulier... Au moins, avec le monarque, il n’y a pas ce genre d’ambigüité, il est seul à définir ce qu’est le Bien Commun...
 
Le pari de Rousseau, car c’est un pari puisqu’il pose ceci en postulat fondamental, c’est que la volonté générale est toujours droite, toujours infaillible et donc toujours conforme au Bien Commun... Il l’affirme, mais ne le démontre pas. C’est de ce miracle démocratique que Rousseau a besoin pour fonder toute sa thèse.
 
Cela dit, c’est similaire au miracle monarchique, lequel tient que la volonté du général (et non la volonté générale) est toujours conforme au Bien Commun...
 
Par conséquent, il y a toujours besoin d’un miracle à la base pour justifier telle forme de gouvernement (que tout se passe comme prévu...). En vérité, ce sont juste des postulats différents qui génèrent des organisations différentes. Il faut juger de ces organisations à leurs fruits.
 
Pourquoi en viens-je à préférer le monarchique ?
D’une part, il est plus simple, l’organisation est minimale.
L’on n’y perdrait rien : un Roi peut très bien organiser des élections ou des référendums.
 
 D’autre part, si cela tourne mal, si le Roi devient un tyran, je n’ai à me méfier que d’un seul : du tyran : il me suffit de bien le flatter et je suis tranquille.
 
En revanche, pour reprendre ton vocable, si la démocratie tourne en ochlocratie, j’ai autant de tyrans potentiels que de foules antagonistes, et je dois donc me méfier de tout le monde...
 
A mon avis, la monarchie est beaucoup plus tranquille pour le petit peuple (sauf si évidemment le Roi organise une ochlocratie pour se maintenir au pouvoir)
 
Pour Rousseau :
Que Rousseau s’inspire de ce passage n’implique pas pour autant qu’il réserve le terme de sociétés partielles uniquement à des sectes qui voudraient prendre tout pouvoir politique... Il a coeur d’éviter ces dommages, mais il ne faut pas oublier qu’il est dans le contexte de tenter de s’assurer que la volonté générale ne soit pas polluée par les intérêts particuliers. Il propose d’ailleurs ensuite la division à l’extrême de ces sociétés partielles quand elles sont inévitables.
 
Je t’ai indiqué deux liens qui comprennent les choses à l’inverse de toi. Je crois que tu te trompes et que tu ne devrais pas te contenter de tes spéculations solitaires sur la nature de l’inspiration qu’a trouvée Rousseau par sa lecture de l’extrait de Machiavel.
 
Recherche "sociétés partielles Rousseau" sur internet pour avoir d’autres son de cloche.
 
D’ailleurs, si tu regardes sa définition de la famille en amont : c’est la première des sociétés, dit-il. Donc quand Rousseau parle des associations partielles qui se font au dépend de la grande (l’état), ou des sociétés partielles qui se font au dépend de la grande, il considère donc manifestement que toute famille est une société partielle, puisque la famille est la première des sociétés.
 
Nuance démocratie / ochlocratie :
Ce sont tout sauf des distinctions basées sur les faits : il n’y a pas moyen de savoir si la volonté générale est conforme au Bien Commun, ou si elle est le fruit de stratégies d’influences par certains intérêts particuliers, puisque, de toute façon, il n’y a pas dans ces régimes de définition préalable du Bien Commun : il lui est substitué un vague principe de consentement sociétal.

Si tu as lu les auteurs classiques (Platon, Aristote et Saint-Thomas d’Aquin) au préalable, alors ça va. Mais se contenter des modernes, c’est un peu court (et partiel).

Je ne peux pas être plus d’accord. J’abonde à 100%.
 
C’est en effet un effort gigantesque, et c’est bien là le trait de génie du système : il a réussit à rendre incompréhensible les évidences en les sophistiquant au maximum, tout en décourageant le populo "souverain" de lire les sources sur lesquelles cette sophistication s’est pourtant fondée pour se faire passer comme valide.

Pour les assemblées de Rome et d’Athènes :
Chacune a finit par disparaître après une fuite en avant guerrière.
Je ne pense pas qu’elles puissent être déclarées vertueuses.
D’autant que la vertu est une caractéristique personnelle, mais pas sociale.
 
Je disais que, chez Platon, la vertu a un rapport avec la providence : c’est la rencontre d’un homme et de la providence divine.
 
Qui définit le bien commun ?
Si tu prends l’exemple de la langue parlée, ou de l’écriture, qui font partie du Bien Commun, soit tu t’exprimes de manière compréhensible pour tes congénères, soit non.
 
Ce n’est pas toi qui a défini par-toi-même le langage que tu emploies pour communiquer avec tes congénères. Si tu veux inventer ton propre langage, tu restera incompris. Tu peux le faire, mais il te faudra monter ta propre secte.
 
Ainsi en est-il du Bien Commun, ce n’est jamais toi-même qui le définit.
Le Bien Commun se reçoit, par héritage.
Il peut juste être amendé, mais avec beaucoup d’efforts, pour les générations postérieures.
 
Miracle démocratique / miracle monarchique :
Il s’agit du rapport à la providence.
Ton discours raconte une extrême inquiétude quant à un mal, celui d’être asservi par un méchant. C’est un manque d’espérance en la providence divine.
Pour te soulager de cette inquiétude maladive, tu tends à vouloir inventer des systèmes technocratiques très sophistiqués, pour te prémunir de ce mal.
Ta recherche d’institutions consiste à remédier à un mal-être intérieur, plutôt qu’à remédier à des problèmes politiques concrets.
 
Tu vois bien que Rousseau a aussi besoin de la providence (comme Smith d’ailleurs) pour nous assurer que son système fonctionne. Mais il n’en a pas vraiment conscience, car il pose qu’elle agit d’une certaine manière comme un postulat vrai pour l’éternité.
 
En fait, il se sert de la providence, mais l’insère dans un système tordu et compliqué, parce qu’il veut la forcer à être comme il veut, certainement par une inquiétude comme la tienne au sujet de ses théories (il se rassure comme il peut).
 
Tu ne prônes rien d’autre par tes institutions que de forcer la providence.
Mais ce faisant, en complexifiant à outrance les institutions, tu rajoutes un nombre incroyable de mains pour faire la même chose, et c’est cela qui permet les tripatouillages, l’ingénierie sociale du consentement.
 
Ton système idéologique de la surveillance de tous par tous est absurde, tu ne fais que réinventer le KGB, sans te demander si les surveillants ne peuvent pas être non plus pervertis. Tu tombes dans un truc du genre, puisque j’ai peur du tyran, alors faisons en sorte que chacun soit un petit tyran... Tu n’échappe pas à la tyrannie ainsi, tu l’appelles de tes voeux...
 
Tant qu’à s’en remettre à la providence, je préfère que ce soit dans un régime qui la connaît, et donc qui a la sagesse de se fonder sur des institutions simples et efficaces.
 
La sophistication n’amène pas à plus de vertu, mais à plus de sophismes, ce qui n’est pas bon.

Bref : Machiavel/Rousseau s’amusent à inquiéter leurs lecteurs, puis proposent leur solution (providentielle) pour soulager l’inquiétude qu’ils ont fait naître. C’est très classique comme rhétorique : c’est la méthode du pompier pyromane. On fait naître le feu de l’angoisse en toi, puis on te présente la perspective d’une douche providentielle pour éteindre l’incendie.
 
Pour la signification du passage Rousseau.

Machiavel évoque des "divisions qui ou bien nuisent à l’ensemble ou bien lui profitent".
 
Rousseau évoquent des "sociétés partielles qu’ils faudrait ou bien abolir, ou bien diviser au maximum"
 
Tu veux assimiler les sociétés partielles de Rousseau aux divisions toujours nuisibles de Machiavel
 
J’assimile les sociétés partielles de Rousseau aux divisions de Machiavel, dans leur généralité, autant celles qui sont profitables que celles qui sont nuisibles.
 
Je pense qu’il faut l’entendre comme cela car Rousseau définit auparavant la famille comme "première société".
 
C’est là que l’anxiété maladive de Rousseau apparaît clairement. Rien qu’à l’idée qu’une société partielle puisse être nuisible, potentiellement, voilà déjà qu’il panique et commence à préméditer d’abolir ou d’atomiser celles-ci... Mais il peut être bon d’avoir des corps intermédiaires puissants dans le pays. Seulement si l’on constate que, factuellement, certaines deviennent nuisibles, alors il faut les abolir puis les reformer autrement.
 
Préméditer par crainte d’une possibilité, c’est de la fausse politique, sans vertu.
La vraie politique, c’est agir par constat d’une réalité, dans l’instant.avec force et justice.
 
Moralement, Rousseau est une merde, un vrai trouillard.
Il suffit de lire ses confessions pour voir son coté nunuche et profondément niais.
Ce fut l’idiot utile parfait pour la coterie des encyclopédistes.

[en démocratie] Les tripatouillages sont possibles mais extrêmement difficiles à réaliser.
Au contraire, les hommes mis en foule sont plus faciles à duper qu’un homme seul, car ils tendent à s’imiter.
 
Il suffit de voir les comportements au Parlement ou dans les amphis d’université...
Les hommes sont influençables. En groupe, ils se soucient des apparences.
Ils tendent à être hypocrites en groupe, à ne pas dire ce qu’ils pensent réellement.
C’est grâce cette hypocrisie collective que l’on peut manipuler les foules assemblées et donc la démocratie.
 
3. Manque d’espérance :
C’est bien cette crainte d’être tyrannisé qui te fait rechercher une institution idéale, en la sophistiquant à l’excès, pour parer à tes craintes.
 
La crainte fait préméditer. C’est un vice. Lit ceci.
 
Plutôt que de préméditer pour s’éviter demain des potentialités que je craints,
mieux vaut méditer pour faire grandir aujourd’hui ce qui existe et que j’aime.
 
Ton principe de défiance systématique est radicalement incompatible avec la notion de Bien Commun, car il ne reconnaît pas que pour qu’une société fasse corps il faut une communion des coeurs, ce qui implique une confiance réciproque, une foi commune.
 
Il n’y a que lorsque quelqu’un a trahi la confiance qu’on lui a donné à priori, qu’il est nécessaire d’agir pour l’entraver.
Mais préméditer la surveillance systématique de tous par tous par crainte que la confiance que l’on porte à autrui puisse être éventuellement trahie... Autant mettre préventivement tout le monde en prison par crainte que chacun puisse perpétrer un crime...
 
Un tyran est celui qui ne sait pas s’empêcher lui-même.
Or tu prônes la surveillance par autrui pour empêcher la tyrannie.
Mais tu tombes à coté de la réponse :
Celui qui n’est pas un tyran, il sait se surveiller lui-même, il prend garde à ses désirs, il prévient de lui-même ses désordres intérieurs pour n’en pas venir à des ignominies.
Il est facile de distinguer un caractère tyrannique d’un caractère qui ne l’est pas.
 
L’empêchement de la tyrannie repose donc plutôt sur l’instruction (et le rappel fréquent) du devoir que nous avons de nous surveiller par nous-même, de veiller à garder l’esprit en bon ordre, afin qu’il reste sain.
 
La médiation par autrui est superfétatoire, voire nuisible, ne serait-ce parce que le caractère d’autrui est potentiellement tyrannique...
 
Machiner une institution, telle une béquille, à des problèmes qui ne sont pas institutionnels mais moraux, ne résout pas du tout le problème, puisque le problème moral existera quelle que soit l’institution....
 
Tu recherches par la machination à résoudre une spiritualité éventuellement défaillante.
Mais la machination est déjà le fruit d’une spiritualité défaillante...
 
Pour Rousseau :
Je n’ai jamais dit que Rousseau était pré-communiste, c’est toi qui emploie ce mot ; moi, je ne sais même pas ce que ce mot signifie...
J’ai dit que j’assimilais les sociétés partielles de Rousseau aux divisions de Machiavel, toutes ses divisions, qu’elles soient profitables ou nuisibles.
Ca me semble le plus logique.
 
Je te conseille de lire les confessions de Rousseau pour constater sa niaiserie.
Je n’ai jamais lu un truc aussi chiant.
Il est manifeste que ce personnage à un caractère tyrannique.