Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS

Accueil du site > Actualités > Politique > François Hollande, le Gerhard Schröder français ?

François Hollande, le Gerhard Schröder français ?

Bruxelles a mis en place une feuille de route en 5 points pour l’Europe fédérale.
Et puis pour Angela, les eurobonds, c’est toujours Nein ! et jamais de la vie ! Mais ça tout le monde l’avait déjà bien compris :


Sur le même thème

Ça se dispute i-TELE 10 Janvier 2014 (Zemmour vs Domenach)
Journal hebdomadaire de ProRussia.tv– 30 décembre 2013
Conférence de presse avec Angela Merkel à l'Elysée : plaidoyer européiste de François Hollande
La Manif Pour Tous du 2 février 2014 est un avertissement
Bonne année 2014 ! Plaidoyer pour un nouveau projet socialiste


Réactions à cet article

  • 10 votes
    Par edzez (---.---.---.247) 28 juin 2012 09:40
    eQzez

    qu’est ce qu’elle est tétu cette grosse patate !


    Civilisation de l’argent virtuel , il y a trop de gaspillage et d’enrichissement injuste.

    @Erwanet , au lieu de défendre l’austerité , c’est pas mieux de revenir à l’etalon or , effacer toutes les dettes et ne plus faire d’usures .
    • 3 votes
      Par Requete (---.---.---.198) 28 juin 2012 10:02
      requete

      pour le pékin, la politique c’est du chinois

    • 2 votes
      Par davideduardo (---.---.---.88) 28 juin 2012 10:37
      QaviQeQuarQo

      erwanet ne va pas te contredire sur l étalon or.

      L étalon or est revendiqué par bon nombre de libéraux, comme le mouvement libertarien de ron paul par exemple.
      D autant qu avec un systeme étalon or , le probleme des pays du sud de l europe (dont la france ) serait le meme qu aujourdhui avec l euro : une monnaie trop forte pour notre économie, une impossibilité de création monétaire, de plan de relance, ou de dévaluation......

      Donc face a la crise il ne resterait plus que austérité et déflation !
    • 1 vote
      Par edzez (---.---.---.247) 28 juin 2012 10:53
      eQzez

      à moitié d’accord avec toi davidedouardo .


      en effet , en tant de crise , deflation et austerité sont nécéssaire.

      Mais pour prévenir l’inflation , le choix de l’etalon-or est la solution d’autant plus qu’elle limiterai les fraudes à la goldman sachs(manipulation de la monnaie , spéculation ...).
    • vote
      Par davideduardo (---.---.---.88) 28 juin 2012 19:09
      QaviQeQuarQo

      justement, austérité et déflation ne sont pas nécessaire ! 

      La déflation améne les pires troubles sociaux, voir la guerre. 

      Le but est de diminuer ces énormes dettes sans faire préjudice a l´économie réelle en lui diminuant sa masse monétaire.
      Il vaut mieux donc :
      un défaut sur la dette, ou 
      une période d inflation avec indexation sur les salaires, ou 
      un super impot sur le revenu des riches comme l a fait roosevelt ou veut le faire melenchon 


      Vous ne vous rendez pas compte, mais en défendant l´étalon or , vous défendez une des pires idées libérale.
      Bien qu il y ait eu des abus dans l histoire, la création monétaire st un formidable outil pour combattre le surendettement avilisant d un état, pour créer une classe moyenne importante et pour diminuer les inégalité (30 glorieuses).


      Malgré tout , une monnaie étalon or, comme monnaie mondiale pourrait etre envidagé pour remplacer le dollar dans les échange entre états (avec bien sur l impossibilité aux citoyens d utiliser cette monnaie : une monnaie forte chasse toujours une monnaie faible et les effets de la monnaie inflationiste seraient nulles)

    • vote
      Par trobador (---.---.---.21) 29 juin 2012 16:12

      Si je ne m’abuse, le pékinois parle justement chinois.

  • 6 votes
    Par lsga (---.---.---.105) 28 juin 2012 10:10
    lsga

    Donc un coup vous nous présentez Hollande comme un bolchevick, 

    Un autre coup comme un libéral déguisé en socialiste,
    Va falloir que vous vous décidiez smiley

    Bon, en tout cas je vous rappelle l’essentiel :

    En raison des cycles économiques du Libéralisme, le monde se dirige droit vers une récession très forte. Les petits épargnants tels que vous vont perdre toutes leurs économies, et les salariés vont perdre leur travail. 

    Ce n’est ni à cause de Nicolas Sarkozy, ni à cause de François Hollande, il s’agit du fonctionnement naturel de l’économie libérale :


    • 7 votes
      Par ffi (---.---.---.3) 28 juin 2012 12:09

      C’est pas vraiment un problème de libéralisme.
      Allais, dans son écrit sur la crise de 1998, démystifie la chose totalement :
      ce sont les cycles d’expansion / rétraction du crédit.
       
      Il y a une première période où des avances monétaires sont effectuées, contre intérêt, accroissant la dette. L’argent coule à flot et les projets économiques vont tout azimuts : c’est une période d’euphorie (expansion du crédit).
      Il y a une seconde période, où il faut commencer à rembourser, mais comme il y a toujours plus à rembourser que ce qui a été prêté, du fait des intérêts, fatalement certains font faillite et alors l’argent disparaît, absorbé par les remboursements : c’est une période de dépression (rétraction du crédit).
       
      Chaque crise montre le même phénomène. La théorie des cycles est donc totalement à coté de la plaque. Aujourd’’hui, les traitements économiques consistent à créer de nouveaux moyens de paiement pour différer les remboursements, et éviter ainsi la rétraction du crédit, mais comme ces moyens de paiement sont prêtés contre intérêts, le problème reste entier.

    • 5 votes
      Par lsga (---.---.---.105) 28 juin 2012 12:43
      lsga

      ce sont les cycles d’expansion / rétraction du crédit.


      wahoooo.... et rapelle moi déjà quelle sont les 2 sources de la crise qui commence ?

      - SubPrime (dettes des particuliers)
      - Dette des Etats. 

      On est en plein dedans. 
      Comme à chaque fois, ça va se finir par une remise à 0 des compteurs, de façon organisée (New Deal, taxe à 99% des plus haut revenus, etc. ) ou de façon chaotique (écroulement du système bancaire). En fait, je paris que comme en 1870 et en 1929, on aura d’abord l’effondrement, puis la réorganisation. 

    • 5 votes
      Par ffi (---.---.---.3) 28 juin 2012 13:02

      Que la crise commence avec les subprime, c’est déjà un peu douteux : la crise, on en parle depuis les années 1970...
       
      Mais jusqu’à ce jour, pour prévenir l’effondrement, l’émission de monnaie sur le marché fut sans limite, grâce à la garantie par les états qui pouvaient émettre beaucoup de titres de dettes, ayant la capacité de prélever par la force des impôts sur leurs citoyens (transformation des dettes privées en dettes publiques).
       
      Les subprimes furent une nième tentative de sauvetage du système financier, laquelle a occasionnée une expansion gigantesque du crédit, et, sans surprise, la contraction qui s’en suit occasionne un nouveau transfert massif de dette privée vers les institutions publiques.
       
      Mais simplement effacer les dettes et tout recommencer comme si de rien n’était est insuffisant. Il faut remédier au défaut en profondeur. Chaque institution publique doit pouvoir émettre gratuitement (donc sans intérêt) autant de moyens de paiement que ceux qui sont absorbés par les intérêts des institutions privées. Par conséquent, chaque institution publique doit pouvoir contrôler le crédit, de manière à ce que les capacités de remboursement reste en rapport avec ce qu’il y a à rembourser.

    • 2 votes
      Par lsga (---.---.---.105) 28 juin 2012 14:07
      lsga

      on en parle depuis les années 1970...

      Non. En 73, c’était le choc pétrolier. rien à voir avec une crise systémique et cyclique.
      D’ailleurs, depuis, nous ne sommes pas en crise, nous ne sommes pas en récession. 
      Depuis 2008, la vrai crise n’a pas encore commencée. 

      grâce à la garantie par les états qui pouvaient émettre beaucoup de titres de dettes, ayant la capacité de prélever par la force des impôts sur leurs citoyens [...] Les subprimes furent une nième tentative de sauvetage du système financier, laquelle a occasionnée une expansion gigantesque du crédit
      Incroyable ta capacité à te contredire toutes les 2s. Tu admets donc qu’on est dans le cadre d’une des crises classique du libéralisme du à la dette.


      Mais simplement effacer les dettes et tout recommencer comme si de rien n’était est insuffisant. 
      ça c’est la solution du libéralisme : on laisse faire, les banques font faillites, les comptes sont à zéro. Cf : 1929 (même si le New Deal et ses taxation à 99% ont permis d’accélérer ce process)

       Il faut remédier au défaut en profondeur.
      oui, il faut se doter d’un système économique moins chaotique, plus prévisible, moins destructeur de valeur.

      Chaque institution publique doit pouvoir émettre gratuitement (donc sans intérêt) autant de moyens de paiement que ceux qui sont absorbés par les intérêts des institutions privées. Par conséquent, chaque institution publique doit pouvoir contrôler le crédit, de manière à ce que les capacités de remboursement reste en rapport avec ce qu’il y a à rembourser.

      Blablablalbabla : on a l’impression d’entendre parler un Socialo !
      T’es de gauche toi ? c nouveau. 
      Tiens, apprends les théories de ton camps (seul petit point de matérialisme dans le libéralisme) :


      Le problème est matériel : c’est l’organisation de la production qu’il faut changer. 
      Après, tu peux imprimer des billets et faire des invocations à la vierge marie, cela ne changera rien. 





    • 3 votes
      Par ffi (---.---.---.3) 28 juin 2012 14:32

      La loi de Say n’a vraiment aucun rapport avec ce que je dis...
       
      La monnaie pour l’économie est un peu comme l’eau pour le jardin.
      Si le jardinier met trop d’eau sur certaines plantes, elles pourrissent. Si il en met trop peu, elles s’assèchent. Chaque plante a besoin d’une quantité d’eau idoine.
       
      Quant au "choc pétrolier", c’est évident que lorsque le prix du pétrole a augmenté, la monnaie s’est raréfiée et donc cela a poussé à émettre des moyens de paiement supplémentaires (d’où la fin des accords de Bretton-Woods et de la convertibilité du dollars pour pouvoir en émettre autant que nécessaire).
       
      Pour ce qui est de l’organisation de la production, ces choses ne s’opposent pas entre elles : il y a l’organisation pratique des productions (leur localisation, les formes juridiques des entreprises, leur lien à la collectivité), et il y a l’organisation du cadre global (gestion monétaire, douanière,..etc).
       
      Mais je ne peux être libéral : je suis pour l’abolition de la concurrence.

    • vote
      Par lsga (---.---.---.105) 28 juin 2012 15:30
      lsga

      La loi de Say n’a vraiment aucun rapport avec ce que je dis...


      t d’une mauvaise foi c hallucinant... 

      @ffi :
      "Chaque institution publique doit pouvoir émettre gratuitement autant de moyens de paiement que ceux qui sont absorbés par les intérêts des institutions privées"

      @Say :
      "La création monétaire crée de la demande, mais aussi et surtout de l’inflation, car sans production correspondante, il n’y a pas création de demande réelle, solvable, mais seulement réduction de la valeur de la monnaie."

      Le problème est celui de l’organisation de la production. 
      La monnaie, ça reste du papier et des symboles pratiques pour représenter les richesses, mais qui ne sont pas les richesses elles-mêmes. 


    • 4 votes
      Par ffi (---.---.---.3) 28 juin 2012 15:58

      Désolé, je ne vois vraiment pas le rapport.
       
      Chaque institution publique doit pouvoir émettre gratuitement (donc sans intérêt) autant de moyens de paiement que ceux qui sont absorbés par les intérêts des institutions privées.
       
      Pourquoi ?
      Parce que créer des quantité monétaires à crédit, contre intérêt, revient à supprimer de la monnaie à terme, vu que les quantité détruites au moment du remboursement sont supérieures à celles créées au moment du prêt, du simple fait des intérêts demandés en plus. D’où une raréfaction programmée des moyens de paiement.
       
      Ensuite, l’orientation des crédits est un autre problème. La création monétaire ne produit pas nécessairement d’inflation. Au contraire, si la création monétaire consiste en un investissement qui accroît une production particulière, le prix de cette production va baisser. (Par exemple les investissements dans le nucléaire ont fait baisser le prix de l’électricité).
       
      La monnaie est plus qu’un simple bout de papier, elle est un droit d’avoir (et donc d’avoir ce qu’il faut pour survivre). Ceux qui ont de l’argent ont le droit d’avoir. C’est la raison pour laquelle l’iniquité dans le système des avances monétaires (le crédit) est si dommageable : cela crée des faux droits. Par conséquent, la monnaie doit être créée en priorité pour ceux qui n’ont rien, non pour ceux qui ont déjà tout.

    • vote
      Par lsga (---.---.---.105) 28 juin 2012 16:12
      lsga

      tu ne vois pas le rapport entre émission de crédit à 0% et création monétaire ? 

      gnéééééé....

      t de mauvaise fois, c insupportable. 

      . Par conséquent, la monnaie doit être créée en priorité pour ceux qui n’ont rien, non pour ceux qui ont déjà tout.

      Tu devrais prendre ta carte au Parti Socialiste de François Hollande. Crédits d’investissement, relance de la consommation : sans dec, t un pur socialo.

      Enfin, si tu crois que c’est en distribuant des billets de banques qu’on construit des Usines, je peux pas y faire grand chose. Disons que le plus simple pour créer des usines, c’est encore de créer des usines... smiley
    • 3 votes
      Par ffi (---.---.---.3) 28 juin 2012 16:37

      Certes, mais créer des usines, cela ne nécessite-t-il pas un peu d’argent ? Ne faut-il pas au préalable lancer des travaux qui ont un certain coût, comme fabriquer des machines, avoir un stock de matière première,...etc.
       
      Le PS n’est pas du tout pour créer de l’argent à 0%. Il est pour qu’une institution de l’UE émette des obligations (contre intérêt) en échange de fonds sur les marchés pour financer les Etats.
       
      Je suis au contraire pour que toute émission monétaire soit sous tutelle du pouvoir politique national. L’Etat doit pouvoir créer autant d’argent qu’il veut, le diriger où il veut, à charge pour ceux qui gouvernent de faire bon usage de cette capacité.

    • vote
      Par lsga (---.---.---.105) 28 juin 2012 17:16
      lsga

      laisse tombé, t un néo-keynésien à 2 balles, ta place est au PS. 

    • 1 vote
      Par rastapopulo (---.---.---.18) 28 juin 2012 18:26
      rastapopulo

      Le crédit social n’a rien avoir avec Keynes...

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%...

    • 4 votes
      Par ffi (---.---.---.3) 28 juin 2012 22:26

      C’est formidable comme tu crois savoir ce que pense autrui sans jamais lui avoir demandé.
       
      Je suis un beau vieux Colbertiste favorable au système économique d’ancien-régime :
      - le gros de l’économie assuré par des artisans associés dans des corps en démocratie directe
      - le reste par des manufactures d’état.

    • vote
      Par lsga (---.---.---.105) 29 juin 2012 11:28
      lsga

      blablabalabla...


      vous êtes des imprimeurs de papier.
    • 4 votes
      Par ffi (---.---.---.3) 29 juin 2012 14:28

      blablabla
      Tu ne proposes jamais rien, tu te contentes d’étaler ta bile sur l’écran.

    • vote
      Par lsga (---.---.---.105) 29 juin 2012 16:25
      lsga

      Proposer ? le mieux est encore de permettre aux salariés de directement s’organiser. 



      Le communisme, ce n’est rien d’autre que cela. Permettre à ceux qui travaillent de gérer complètement leur outil de production. 

      Pour prendre un exemple concret (qui ne tient pas directement du communisme), on pourrait regarder ce qui se passe au Vénézuela. Concrètement, quand il y a une crise économique par chez nous, les actionnaires pratiquent le licenciement massif pour sauvegarder la croissance des profits quitte à perdre en chiffre d’affaire

      Chavez, lui, profite de la crise pour nationaliser à bon marché les secteurs stratégiques comme la métallurgie (on pourrait se contenter d’exproprier). Une fois le secteur nationalisé, il dégage la dizaine d’oligarques financiers qui se gavent sur le dos de l’entreprise sans pour autant participer à la production. L’entreprise étant nationalisée, il permet aux employés de directement s’organiser pour élire une direction sur la base de choix stratégiques. Concrètement : puisque l’entreprise est nationalisée, il n’y a plus à distribuer de profits aux actionnaires. Cela libère donc une manne d’argent pour l’entreprise. Qu’en font les employés ? Ils en redistribuent une partie sous forme d’augmentation des salaires (ya bon pour la consommation) et surtout ils diminuent leur charge de travail en embauchant. 

      Conclusion : 
      - Dans un système Libéral, une crise économique se traduit par du chômage et une diminution du pouvoir d’achat. 
      - Dans un système néo-communiste, une crise économique se traduit par la collectivisation des moyens de production, une augmentation du pouvoir d’achat, et une baisse du chômage.

      Ceci explique en cette période naturelle de récession que les pays occidentaux purement Capitalistes et libéraux s’écroulent, alors les pays a économie mixte ont une forte croissance.


      Le mécanisme que tu défends (inonder le pays de liquidité à travers un mécanisme ou un autre), un juste un patch qui tente de sauvegarder l’emploi et le pouvoir d’achat tout en protégeant la propriété privée (cad : l’appartenance des entreprises à l’Oligarchie Financière).
      ça ne marche pas. 


    • 2 votes
      Par ffi (---.---.---.3) 29 juin 2012 17:36

      Ce n’est absolument pas ce que je défends...
      Ce que je dis c’est que l’Etat (le Politique) doit avoir le contrôle sur la quantité de signes monétaires en son sein. Il peut donc en créer autant qu’il veut (par émission directe), ou en détruire autant qu’il veut (par impôts ou taxes). Il peut aussi faire des investissements, dans la mesure où ceux-ci servent au Bien Commun.
       
      Pour ce qui est de la collectivisation des outils de production, à la mode communiste.
       
      Votre erreur est de croire que le mode d’organisation collectiviste mène nécessairement l’entreprise à avoir un comportement vertueux, respectueux du Bien Commun. Or ce n’est pas le cas, car toute entreprise cherche un Bien qui est un sous-ensemble du Bien commun, le Bien de l’entreprise. On en a déjà parlé. Il suffit de voir certaines coopératives comme Mondragon, par exemple, ou encore les coopératives bancaires.
       
      En fait, les entreprises doivent être vues comme des corps sociaux, quelques soient leur organisation (de type capitaliste, c’est-à-dire propriété d’un seul avec hiérarchie militaire, ou de type communiste, c’est-à-dire propriété de tous avec organisation de type démocratie représentative ou démocratie directe). En tant que corps sociaux, les entreprises recherchent toujours en priorité le bien particulier de la fraction de la société qui en vit.
       
      L’organisation communiste est meilleure que l’organisation capitaliste, dans le sens où, en théorie, l’entreprise est mise au service de chacun des travailleurs qui y participent. Mais il reste qu’il faut encore, au plan politique, harmoniser les rapports entre les divers corps sociaux (comprendre entreprises), de manière à ce que certains corps sociaux plus puissants que les autres n’exercent pas une tyrannie sur les plus faibles.
       
      Mais la structure idéale, c’est celle du corps social où chaque ouvrier est propriétaire de ses propres moyens de production (c’est un artisan ou un artiste), et dont l’association repose sur la démocratie directe, le tout régulé par le pouvoir politique global : ce sont les universités professionnelles abolies à la révolution.

    • 2 votes
      Par ffi (---.---.---.3) 29 juin 2012 18:31

      Note : Tu parles de collectivisation, ce qui reste une abolition de la propriété.
      On peut aussi penser en terme de répartition des outils de production, et envisager des moyens pour que cette répartition reste équitable à long terme.

    • vote
      Par lsga (---.---.---.105) 29 juin 2012 20:27
      lsga

      Ce que je dis c’est que l’Etat (le Politique) doit avoir le contrôle sur la quantité de signes 

      Oui, j’ai bien compris que tu es un idéaliste et que pour toi ce qui compte ce sont les signes, les symboles, les mots, les représentations, etc.

      Votre erreur est de croire que le mode d’organisation collectiviste mène nécessairement l’entreprise à avoir un comportement vertueux,
      Non, la vertu c’est encore un truc d’idéaliste. Je ne sais pas comment on défini ce qui fait qu’un comportement est vertueux ou non. Tout cela ne m’intéresse pas du tout. 

      ’bien commun [...] En tant que corps sociaux, les entreprises recherchent toujours en priorité le bien particulier de la fraction de la société qui en vit. 
      Hallucinant comment tu es dépendant des notions de ’bien’ et de ’mal’. Tu vis haut dans la sphères abstraites des idées. Enfin, pour reprendre ton mode de pensée issus du libéralisme, le "vice" le plus répandu chez les salariés n’est pas l’avarice ou la jalousie : c’est la fainéantise. A partir du moment où la majorité des gens auront plus de 50% de leurs temps éveillé complètement libre de toute contrainte, leur ’identification’ ne se fera plus vis à vis de leur entreprise (aliénation), mais vis à vis de ce qui leur plaira (loisir, art, science, etc.)

      ’il faut encore, au plan politique, harmoniser les rapports entre les divers corps sociaux
      tout à fait, c’est toute la difficulté. Tu as vu : pas besoin d’utiliser les mots ’bien’ ou ’mal’ ou ’vice’ pour en parler. C’est le premier énoncé matérialiste de ton post. Personnellement, j’adhère à la vision conseilliste, forme de démocratie directe. Dans les faits : on s’en fou. On n’est pas face au problème, et ce n’est donc pas nous qui allons y trouver la solution (encore du matérialisme). Les générations futures qui y seront confrontées trouverons des solutions originales auxquelles nous ne pouvons pas penser. Pour nous, l’idée sera de mettre en place une phase de transition, qui sera probablement réactionnaire au niveau politique (dictature du prolétariat). En effet, quand on sort d’une Révolution, la première étape consiste à mettre au pas l’oligarchie et à remettre de l’ordre dans les structures sociales. 

      "Mais la structure idéale, c’est celle du corps social où chaque ouvrier est propriétaire de ses propres moyens de production (c’est un artisan ou un artiste), et dont l’association repose sur la démocratie directe, le tout régulé par le pouvoir politique global :"
      Bon, je passe sur le mot ’ideal’ smiley
      Tu fais comment pour que chaque ouvrier de Peugeot soit propriétaire de Peugeot ? Ah bas tu collectivise : on parle bien de la même chose. En fait, tu défends des positions conseillistes. 

       Tu parles de collectivisation, ce qui reste une abolition de la propriété. 
      De la propriété privée bourgeoise des moyens de production. 
      La propriété collective reste une propriété. Tant qu’à tout ce qui n’est pas moyen de production (brosse à dents, maison, etc.), ce n’est pas ce qu’on veut collectiviser (même si le capitalisme y tend, la location et le crédit étant des formes archaïques de propriété collective.)
      exemple :

      envisager des moyens pour que cette répartition reste équitable à long terme.
      Fonder la propriété sur le travail. Dès qu’une personne ne travaille plus pour une entreprise, il perd toutes ses ’actions’ (ses droits d’interventions et de rémunération.)



      Dommage que ta nostalgie pour la monarchie absolue de droit divin t’empêche d’aller au bout de tes raisonnements. D’autant plus que celle-ci a été conceptualisée par saint augustin comme une forme de proto-communisme





    • 2 votes
      Par ffi (---.---.---.3) 30 juin 2012 01:39

      Ce que l’on désigne par ancien régime a duré plus d’un millénaire...
       
      Son organisation économique ne date pas de la fin de celui-ci, ni même de celui-ci. Etienne Boileau, dans son Livre des métiers, dit que les statuts de certaines de ces universités datent de temps immémoriaux, il envisage même que certaines datent des temps Gaulois...
       
      La monarchie n’a jamais fait table rase du passé, elle a gardé ce qui était déjà.
       
      On me dit parfois idéaliste, mais aussi parfois matérialiste.
      Mais c’est qu’en fait je suis réaliste et scientifique.
       
      Les concepts et les idées ne nuisent pas du tout à la compréhension des choses, à partir du moment où elles sont en analogie de la réalité : c’est la conception classique de la vérité : adequatio rei et intellectus.
       
      La vertu signifie : une disposition à bien agir. C’est très simple.
       
      Mais si tu veux t’interdire certains concepts, c’est ton droit, sauf que quand un mot est dans le dictionnaire, tu ne peux m’interdire de l’utiliser : si jamais tu ne le comprends pas, ouvre ton dictionnaire.
       
      Les corps sociaux, les entreprises, agissent pour leurs intérêts propres, quelle que soit leur forme organisationnelle, ce qui fait qu’ils peuvent nuire à l’intérêt collectif.
       
      L’intérêt de développer une production pour ceux qui en vivent n’est pas nécessairement conforme à l’intérêt de développer cette production pour ceux qui n’en vivent pas : par exemple, les coopératives bancaires ont tout intérêt à ce que se développe le marché de la dette de l’état, mais cela ne correspond pas à l’intérêt général de la population de l’état (car cela fait augmenter ses impôts).
       
      L’intérêt d’un corps économique, quelle que soit sa forme juridique, est donc une variété d’intérêt particulier. Le niveau politique consiste à mettre ces intérêts particuliers au service du Bien commun (ou République si tu préfères)
       
      Comment faire pour que chaque ouvrier de Peugeot soit propriétaire de Peugeot ?
      Il y a plusieurs stratégies :

      1) D’abord, si tu as travaillé sur une chaîne de montage, tu sais que la fabrication est divisée en opérations élémentaires, comme autant de petits ateliers successifs, disposant chacun d’outils spécifiques (C’est ainsi que procèdent les ingénieurs).
      On peut donc faire que chaque ouvrier soit propriétaire de son poste de travail.
      L’usine Peugeot sera alors la collection des postes de travails élémentaires,
      comme l’entreprise "Peugeot" sera la collectivité de ses ouvriers.
      (Ca rendrait les délocalisation beaucoup moins simples)
       
      2) Mais c’est aussi la forme générale de l’économie qui devra être modifiée.
      Les grandes usines, ça ne peut produire que de le grande série, et ces grandes séries sont généralement des produits de grande consommation, donc non ajustés au besoin exact du consommateur, ce qui engendre beaucoup de gaspillage.
       
      Or celui qui ajuste la production au consommateur, c’est l’artisan, l’artiste.
       
      Il s’agit donc, pour ajuster de manière optimale la consommation aux besoins exacts de faire une part plus belle aux artisans.
       
      J’imagine donc une économie où les grandes entreprises, fonctionnant sur le mode expliqué ci-dessus, ne peuvent produire que des biens intermédiaires, donc non finis, et ne pourraient donc pas vendre directement au consommateur.
       
      Les corps d’artisans, eux, auraient le monopole de la vente au consommateur, de manière à pouvoir ajuster la production aux besoins. Pour que la productivité ne soit pas trop mauvaise, ils seraient alimentés en produits semi-finis issus des grandes chaînes de production, de manière à pouvoir monter rapidement les choses en kit (ce qui implique de bien penser les produits semis-finis).
       
      Les corps d’artisans, de plus, auraient le monopole de la réparation des Biens vendus, de manière à éviter les gaspillages et à rallonger la durée de vie des productions. Ceci serait d’autant plus simplifié que ces Biens, ils les auraient montés eux-même.
       
      Enfin, les corps d’artisans auraient la charge du recyclage des produits en fin de vie.
      ...etc
      ----------------------------------------------------------------
      Quand tu parles de propriété collective, tu fais un contre-sens, tu utilises une expression intrinsèquement paradoxale : proprius, en latin, signifie propre, personnel, particulier, spécial. Rien ne peut être personnel et collectif. C’est soit l’un soit l’autre.
       
      Quand tu évoques Saint-Augustin et déclare qu’il avait théorisé la monarchie comme proto-communisme, tu racontes nécessairement n’importe quoi, puisque le communisme est une théorie du XIXème siècle... Tu es vraiment prêt à dire n’importe quel mensonge pour essayer de convaincre, comme tout bon militant...

    • 1 vote
      Par ffi (---.---.---.3) 30 juin 2012 02:24

      Note : le signe monétaire n’a aucune importance, c’est la raison pour laquelle l’Etat peut en créer ou en détruire autant qu’il est nécessaire.

    • vote
      Par lsga (---.---.---.105) 30 juin 2012 03:44
      lsga

      "On me dit parfois idéaliste, mais aussi parfois matérialiste. 
      Mais c’est qu’en fait je suis réaliste et scientifique."

      Je parlais bien entendu d’un point de vue politique. La question du réalisme scientifique est très complexe, et est le coeur de débats de haute volée aujourd’hui de l’autre côté de l’atlantique.

      Les concepts et les idées ne nuisent pas du tout à la compréhension des choses, à partir du moment où elles sont en analogie de la réalité
      yep. tu devrais allez voir du côté de Wittgenstein et de la notion d’isomorphisme, c un peu plus moderne (par contre, oui, c’est un juif smiley )

      Mais si tu veux t’interdire certains concepts, c’est ton droit
      L’’important c’est de bien classer les concepts. Les concepts d’éthiques tournent en rond (vertu <-> bien ). On ne peut pas s’en servir pour fonder quoi que ce soit en politique et en économie.

      Les corps sociaux, les entreprises, agissent pour leurs intérêts propres, quelle que soit leur forme organisationnelle, ce qui fait qu’ils peuvent nuire à l’intérêt collectif. [...] Le niveau politique consiste à mettre ces intérêts particuliers au service du Bien commun
      voilà, là ça me va, je suis d’accord, c’est le problème le plus délicat (des générations futures).
      après vient la question de savoir comment on détermine l’intérêt collectif.
      on à l’air d’accord sur la question de la démocratie directe.

      "On peut donc faire que chaque ouvrier soit propriétaire de son poste de travail."
      tu fais fi de l’automatisation et des grands ensembles industriels. A qui appartiennent les murs ? Dans le cadre de l’agriculture : à qui appartient la terre ? 

      "comme l’entreprise "Peugeot" sera la collectivité de ses ouvriers.
      (Ca rendrait les délocalisation beaucoup moins simples)"
      J’ai l’honneur de t’annoncer que tu es collectiviste. Et le fait que tu ne sois pas d’accord avec tous les autres collectivistes sur des points de détails qui te semblent très important : c’est le propre de toute personne vraiment à gauche.

      "2) Mais c’est aussi la forme générale de l’économie qui devra être modifiée. [...] donc non ajustés au besoin exact du consommateur, ce qui engendre beaucoup de gaspillage."
      encore un réflexe idéaliste. La forme générale de l’économie est en train de se modifier, et c’est cela qui fait que les structures politiques doivent se transformer (et pas l’inverse). La fin des Usines produisant des grandes séries est déjà en train de se produire. Pour rester sur les voitures : le développement des équipementiers qui produisent en grande série des petites pièces simples fait que les fabriquant de voiture ne sont plus que des assembleurs. Cela tend vers un retour à un mode de production ’artisanal’ mais basée sur une production industrielle des éléments (qui sera rapidement entièrement automatisée sans le moindre ouvrier). Cela provoque déjà un changement : le management lean ou ’toyautisme’ (la notion de gaspillage ou muda y est centrale). 

      J’imagine donc une économie où les grandes entreprises, fonctionnant sur le mode expliqué ci-dessus, ne peuvent produire que des biens intermédiaires, donc non finis, et ne pourraient donc pas vendre directement au consommateur.
      c’est en effet ce vers quoi on se dirige à grand pas. Comme toujours, ce sont les nouvelles technologies qui sont à la pointe. Dans le développement logiciels, il y a développement ’industriel’ de briques logicielles (frameworks, bibliothèques, template, etc.) et des armées d’artisans (dont je fais partie) pour adapter ça dans le détail au besoin précis du client. 
      Cette transformation économique implique un changement politique : c’est le logiciel libre. Lis ça, ça va te plaire (même si c un peu vieux, rédigé avant la séparation industrie des éléments / artisanat du produit fini dont on parle) :

      Les corps d’artisans, eux, auraient le monopole de la vente au consommateur, de manière à pouvoir ajuster la production aux besoins. 
      pas besoin de monopole, ont est les meilleurs et les moins chers, à la condition qu’on puisse s’appuyer sur les briques fabriquées par la grande industrie. C’est cela qui fait qu’on est des armées de FreeLance en informatique.

      Les corps d’artisans, de plus, auraient le monopole de la réparation des Biens vendus,
      pas besoin de monopoles non plus. Quand on a assemblé soi-même le produit final, on est le plus compétent et donc le moins cher pour l’entretenir.

      Quand tu parles de propriété collective, tu fais un contre-sens, tu utilises une expression intrinsèquement paradoxale
      Non : Linux, PHP, Apache, MySQL, Open ERP, Joomla !, Magento, etc. C’est notre propriété collective, c’est cela qui permet à des hordes d’artisans de gagner leur vie. C’est tout le concept de la licence GPL, voir de la licence MIT (dite : what the fuck)

      ’Quand tu évoques Saint-Augustin et déclare qu’il avait théorisé la monarchie comme proto-communisme, tu racontes nécessairement n’importe quoi
      Vi. Mea Culpa. Mais tu vois là où je voulais en venir.



      Bref :

      Tes analyses sont bonnes, mais ont la tête à l’envers. C’est normal, tu es idéaliste, peut-être même rentier. Moi qui suis un travailleur dans les nouvelles technologies, je peux te le dire : le monde dont tu rêves arrive à grand pas. La production connaît une révolution, mais le système politique ne suis pas (et même : freine des quatre fers contre tout bon sens ). 

      Tu devrais arrêter de fréquenter tes vieux monarchistes qui sentent la naphtaline. Je ne supporte pas non plus tout ces petits cons bobos de gauche. Mais tu serais incontestablement plus en accord théoriquement avec les ptits gars du NPA qu’avec les vieux fachos de je sais pas où. En plus, à gauche, personne n’est d’accord dans les détails. Tu pourras même bassiner tout le monde avec tes histoires d’ancien régime, tu seras pas le premier. 

      En tout cas, ce qui est rigolo, c’est qu’en ce moment même je suis en train d’intégrer comme un petit artisan des briques logiciels créé industriellement. C’est parce que je travaille que je suis matérialiste, que mes théories ont la tête à l’endroit.

      J’ai critiqué le côté mystique de la dialectique hégélienne il y a près de trente ans, à une époque où elle était encore à la mode... Mais bien que, grâce à son quiproquo, Hegel défigure la dialectique par le mysticisme, ce n’en est pas moins lui qui en a le premier exposé le mouvement d’ensemble. Chez lui elle marche sur la tête ; il suffit de la remettre sur les pieds pour lui trouver la physionomie tout à fait raisonnable.
      Marx




    • vote
      Par lsga (---.---.---.105) 30 juin 2012 03:58
      lsga

      si tu veux qu’on essaye de mettre tout ça sous forme d’un article écrit à 2, avec nos points de différence, ça pourrait être très intéressant. ça en étonnerait plus d’un. (tu t’occupes te corriger les fautes par contre smiley

    • vote
      Par ffi (---.---.---.3) 1er juillet 2012 03:10

      Je suis aussi passé par l’informatique, mais le bureau et l’oeuvre virtuelle m’a lassée. J’ai préféré le terrain et l’oeuvre réelle, je suis donc ouvrier.
       
      Il m’en reste néanmoins l’intérêt pour la théorie du langage, d’où mon intérêt pour l’étymologie. Pense-donc : chaque fonction (procédure) réalise une opération précise qui évolue avec la version du logiciel, de même qu’un mot a une signification précise qui évolue avec la langue. Attention donc au changement de version, surtout quand les appels de fonctions s’empilent ! l’inattention, c’est le bug assuré et le programme ne marche plus du tout. De même, l’évolution de la langue peut faire faire des contresens sans y prendre garde (Je fais de la rétro-ingénérie de la langue, pour éradiquer les bugs, à la manière de mon travail de TMA)
       
      Attention néanmoins à ne pas trop se précipiter dans les analogies entre ouvrage logiciel et ouvrage matériel. L’analogie n’est pas si exacte. Il y a des contraintes physiques dans le monde matériel que le monde virtuel ne connait pas.
       
      Wittgenstein me semble revenir à une conception classique de la vérité, après l’intermède de l’idéalisme Kantien. L’isomorphisme est une notion connexe de l’analogie, peut-être en moins générale, mais l’idée, c’est bien celle-ça.
       
      Les notions Vertu <-> Bien sont très prolifiques en économie (Bien de consommation) ou en politique (Bien particulier, Bien commun). Economie, droit, sociologie,...etc sont d’ailleurs du ressort de l’académie des sciences morales et politiques.
       
      Ces notions sont en fait essentielles, mais mêmes si elles semblent simples, elles sont souvent comprises de travers et utilisées à contre-emploi. Contrairement à d’autre notions, elles ne peuvent être définies à priori de toute éternité, mais en contexte, dans l’instant.

      Bien et Vertu concernent l’aspect surnaturel de l’homme, c’est-à-dire ses fins (cause finale -> lois morales). Elles ne concernent pas l’aspect naturel de l’homme, c’est-à-dire ses nécessités (cause nécessaires -> lois physiques).
       
      Par exemple, si je prends deux choses inertes, de même substance, et que je les place dans les mêmes conditions, ces deux choses se comporteront de la même manière.
       
      Cependant, si je prends deux êtres humains, et que je les place dans les mêmes conditions, ces deux êtres voudront toujours réagir différemment...
       
      En effet, chacun veut ce qui lui semble bien, par définition.
      Plus, chacun a sa propre définition de ce qui est Bien...
      Mais si ce qui semble bien à celui-ci nuit à celui-là, celui-là n’estimera pas celui-ci vertueux.
       
      C’est-à-dire que chacun a ses fins propres, et c’est justement là le problème de la vie en collectivité, de même que la raison d’être du Politique. Cela vient du fait que l’être vivant se détermine par lui-même, contrairement à la chose inerte qui subit son environnement.
       
      Note : Le paradigme marxiste, purement déterministe et matérialiste, ne connaît guère que la causalité nécessaire, et ne sait donc pas utiliser ces notions. Or un tel paradigme purement déterministe n’est pas adapté à la compréhension de l’homme, car il méconnaît la spécificité du vivant.
       

      "comme l’entreprise "Peugeot" sera la collectivité de ses ouvriers.
      -> J’ai l’honneur de t’annoncer que tu es collectiviste.

      Considère cette analogie :
      Physiquement, l’usine Peugeot est l’ensemble de ses postes de travail
      Politiquement, l’entreprise Peugeot est la collectivité de ses ouvriers
      Comme
      Physiquement, la ville de Paris est l’ensemble de ses habitations
      Politiquement, la ville de Paris est la collectivité de ses citoyens.
       
      Comme dans une ville, il y a dans une entreprise un niveau politique.
       
      Or je ne prône pas du tout que toutes les habitations de Paris soient réunies en une seule société d’habitat collectif, gérée intégralement par le personnel politique de la ville.
       
      Cela serait être collectiviste, mais je ne le suis pas.
       
      Chacun peut légitimement aspirer à avoir ses propres fins, donc être propriétaire de ce qu’il habite. Le niveau politique est juste là pour s’assurer que les fins particulières soit en harmonie avec la finalité commune : il doit pouvoir les coordonner.
       
      Evidemment, il y aura toujours des parties communes ou en indivision.
       
      Je suis donc pas collectiviste, je suis pour le travail civilisé, c’est-à-dire que ma doctrine pourrait se dénommer le politergisme (grec : polis = ville, ergos travail). Cette perspective est distincte et du libéralisme et du marxisme qui sont deux doctrines que je désigne par le terme de polémergisme (polemos = guerre, ergos = travail), un polémergisme d’entreprise pour le premier, un polémergisme de classe pour le second.
       
      Pour le monopole, c’est nécessaire, il me semble, mais je le démontrerais une prochaine fois, car mon message est déjà fort long.

    • vote
      Par ffi (---.---.---.3) 1er juillet 2012 03:17

      PS : je viens de voir ta proposition.
      Cela m’intéresse si c’est fait de manière cordiale.
      Au moins il y aurait deux opinions bien tranchées.
      Reste à savoir si c’est faisable et surtout comment.

    • vote
      Par lsga (---.---.---.105) 2 juillet 2012 15:00
      lsga

      t vraiment pas à ta place avec les monarchistes et les passéistes...


      bref :

      chaque fonction (procédure) réalise une opération précise qui évolue avec la version du logiciel, de même qu’un mot a une signification précise qui évolue avec la langue. 

      va voir la définition de concept chez Frege, ça va et plaire :
      (pour info : frege -> church -> turing -> informatique)

      ’Bug[...] De même, l’évolution de la langue peut faire faire des contresens sans y prendre garde 
      Wittgenstein !
      (métaphysique : problèmes issus de la trop grande permissivité de la grammaire et de la syntaxe)

      Il y a des contraintes physiques dans le monde matériel que le monde virtuel ne connait pas. 
      On parle de mode d’organisation de la production, donc très matériel.
      Je t’ai aussi donné l’exemple du LEAN et du Toyotisme, très proche de ton rêve.

      ’[ notions Bien & Vertu] elles ne peuvent être définies à priori de toute éternité, mais en contexte, dans l’instant [...] Plus, chacun a sa propre définition de ce qui est Bien...
      valaa. Et ce n’est pas du tout ce que tu fais ! juste après d’ailleurs :
      Bien et Vertu concernent l’aspect surnaturel de l’homme, c’est-à-dire ses fins
      (tu aimes te contredire...)

      Or je ne prône pas du tout que toutes les habitations de Paris soient réunies en une seule société d’habitat collectif, gérée intégralement par le personnel politique de la ville.
      Personne ou presque ne le fait. C bien ce que je dis : tu es en désaccord sur des points de détails, et tu en fais tout un monde : un vrai gauchiste smiley

      Chacun peut légitimement aspirer à avoir ses propres fins, donc être propriétaire de ce qu’il habite. 
      et oui, 100% d’accord. On parle bien de la collectivisation des moyens de production, et de rien d’ autre.

      c’est-à-dire que ma doctrine pourrait se dénommer le...
      donnez un nom de doctrine aux petites particularités de son point de vue, un vrai réflexe de gauchiste smiley Par exemple, moi, question sacré, je me défini comme un polythéiste anomiste.
      Sur le fond, ça me va tout à fait, et je pense que 99% des collectivistes pourraient tomber d’accord avec toi. Pour la guerre de classe, c juste des préliminaires. 

      Reste à savoir si c’est faisable et surtout comment.
      à force de troller j’accumule du retard o boulot, mais pour la méthode il faut commencer par se mettre d’accord sur un plan, puis faire des aller retour en écriture/réécriture. 






    • vote
      Par ffi (---.---.---.3) 2 juillet 2012 15:36

      Isga : modéliser le langage indépendamment de l’intelligence est un peu idiot. C’est comme si tu voulais mesurer la chaleur du vide... Tout ce qu’ils font, et ce fut l’erreur d’Aristote, c’est d’imposer une manière de parler. La logique est un langage structuré (en linéaire, pas-à-pas). Or puisque l’idée doit être en analogie de forme de la réalité (et le langage en analogie de l’idée), la structure du langage à employer dépend de la réalité considérée. La recherche du langage "universel" est une chimère...
       

      ’[ notions Bien & Vertu] elles ne peuvent être définies à priori de toute éternité, mais en contexte, dans l’instant [...] Plus, chacun a sa propre définition de ce qui est Bien...
      valaa. Et ce n’est pas du tout ce que tu fais ! juste après d’ailleurs :
      Bien et Vertu concernent l’aspect surnaturel de l’homme, c’est-à-dire ses fins
      (tu aimes te contredire...)
       
      Où vois-tu une contradiction ? Je n’en vois pas.
       
      Chacun peut légitimement aspirer à avoir ses propres fins, donc être propriétaire de ce qu’il habite. 
      et oui, 100% d’accord. On parle bien de la collectivisation des moyens de production, et de rien d’ autre.
       
      Non, on ne parle pas de la même chose.
      La collectivisation, c’est tout mettre en indivision puis soumettre chacun à une dictature politique.
  • 4 votes
    Par franck2012* (---.---.---.61) 28 juin 2012 15:36

    la connerie d’Erwanet n’a pas de fond ...

    Gerhard Schröder était à la tete d’un pays encore industrialisé au moment où la crise n’avait pas encore frappées. Hollande est un mort qui marche, mais il ne le sait pas encore.
  • 2 votes
    Par lancelot (---.---.---.50) 28 juin 2012 22:00

    Pour etre un shroder encore faut il envisager la possibilité de sacrifier son mandat pour l interet supérieur du pays, car c est ca qu a fait Shroder.
    Mais la classe politique francaise, a fortiori un énarque socialiste comme Hollande, est caractérisée par un carriérisme très puissant, 30 ans qu on voit les memes tetes d oeufs qui s accrochent .

  • 2 votes
    Par lancelot (---.---.---.50) 28 juin 2012 22:09

    Tous les députes derrière Hollande veulent conserver leur poste et auraient bien du mal a soutenir une politique politiquement suicidaire,mais ironiquement en pareille situation les voix manquantes pour ses lois pourraient venir d une partie de la droite si celle ci joue le jeu de l interet national.
    L idéal serait un Monti francais, détaché du circuit politicien , qui viendrait pour remplir un job et n aurait aucune vélléité de pouvoir.Mais ca n arrivera pas puisque notre régime est présidentiel et qu Hollande est tout frais de sa légitimité populaire alors que Berlusconi n était qu un chef de coallition sortant de 2 décénnies de pouvoir.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON







Palmarès




voyance gratuite
Obtenez votre Voyance avec Nostradamus