Frédéric Lordon commente et échange avec Bernard Friot
Voici un magnifique échange en M. Lordon et M. Friot autour du thème comment conquérir la souveraineté populaire, sur la valeur et sur la monnaie.
Merci à télé 14 pour ce débat d’une rare intelligence et d’un rare humanisme.
Tags : Politique Société Travail Monnaie
16 réactions à cet article
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Cet échange, c’est une mine de réflexions et de mises en application qui se dessinent… à l’esprit de chacun, je suppose, ces fameuses poubelles à ramasser qui, pour moi, dès le début me font entrapercevoir tout ce potentiel en nous et toute la force de la pensée de Friot, ce paradigme social aussi prometteur que riche d’égalité, de Droits de l’homme et respectueux d’autrui, ce travail à effectuer par devoir, par nécessité à effectuer sa part, égale en droit et nécessaire à la communauté.
Une autre idée m’est venue un peu plus loin… l’autonomie qui libère le moi profond du travail privé, collectif, communautaire… évidemment, l’autonomie totale n’est plus guère envisageable de nos jours ni même envisageable car il y aurait trop à perdre que de ne plus rien attendre d’autrui quand la vie et la vraie richesse ont tant besoin de ces rapports et de ces petites attentions humaines, ne serait-ce donner soi-même ce surplus à autrui qui en a tant besoin, cette intelligence de savoir que ce pourrait être nous qui soyons un jour dans le besoin, ce pur plaisir de partager sans attendre en retour… En vérité je vous le dis, seul l’amour tissera ce grand lien qui permettra aux hommes de se connaître et s’aimer comme hommes.-
L’amour ne peut pas être une donnée politique, on peut faire des voeux pieux à son sujet, mais on ne peut pas inciter les gens à s’aimer.
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Au niveau des affects, ces deux pointures des milieux d’extrême gauche sont éminemment d’avant garde, mais ne procèdent pas pour l’instant a un processus d’auto-émancipation collective sans lequel le peuple est encore défini par une addition d’intelligence individuelle, l’émancipation collective a de singulier quelle procède d’une mécanique qui uni la somme des réflexions en un produit jusqu’alors pas encore imaginer. Ceci pour dire qu’il n’est pas utile de vous fracasser la tête avec l’amour de son prochain, le matérialisme bien compris doit guider notre union.
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Qaspard Delanuit vous avez sans doute raison, je me suis laissé emporter par mon côté profondément humaniste et la grande fraternité entre les hommes de tous pays, sexe et religion que m’ont inspiré ces échanges. La perspective du grand soir me fait vibrer.
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Jader Demain je ne suis plus le même homme depuis que j’ai visionné cette vidéo, je pense à tout ce potentiel en nous, à toutes ces possibilités que je puis entrapercevoir moi-même, des évidences et tant de choses à faire… Nous sommes légion dans ce cas, avec ou sans ces intellectuels de haut vol, notre humilité ne devant en aucun cas nous rabaisser vis-à-vis d’entités ou d’individus qui auraient tout intérêt à prendre très au sérieux notre utopie et notre volonté.
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Aussi brillant soient-ils (je parle notamment pour Lordon, je ne suis pas convaincu par Friot) ces intellectuels n’en sont pas moins « victimes » de l’esprit de boutique (ou persévérance dans l’être).
Il défendent LEURS trouvailles, comme vous le faites pour la vôtre. La différence est probablement que comme vous étiez plus frais, plus naïf (dans le bon sens du terme) en commençant votre cheminement d’éveil politique, vous avez été moins entravé par des préjugés et êtes parvenu à un ensemble de constats bien plus radicaux que les leurs.
De ce point d’observation en recul, il vous est plus facile d’identifier les analyses et dispositifs qui seraient utiles à une refondation radicale de notre système politique, analyses et dispositifs d’autant plus faciles à intégrer à votre pensée que leurs propositions sont secondaires dans l’ordre des changements à mettre en œuvre. Ce sont d’ailleurs souvent des solutions plus techniques que politiques.
Or, les personnes capables d’accepter le caractère secondaire de leur paradigme, de leurs solutions, lorsqu’elles sont confrontés à un modèle plus radical et plus puissant sont rares. Elles sont d’autant plus rares que haut placées dans l’ordre symbolique des intellectuels et de la notoriété.
Ce n’est pas une question d’intelligence, mais de fonctionnement de l’égo. Lordon est peut-être encore trop passionné par ce qu’il fait, trop gratifié par le retour médiatique et populaire qu’il reçoit pour l’accepter. Comment pourrait-il faire siennes vos réflexions sans apparaître comme un suiveur, lui si souvent radical par ailleurs ?
Peut-être aussi n’ont-ils pas votre courage. Vous avez osé braver les interdits pour dialoguer avec tout ceux qui vous paraissaient sincères et susceptibles d’apporter une pierre à l’édifice. Nul doute que vous savez ce qu’il en coûte ! Force est de constater que ni Friot, ni Lordon (ni d’autres que vous appréciez mais qui ne vous évoquent guère en public) n’ont eu à subir de telles attaques, probablement du fait de la prudente distance qu’ils ont su maintenir entre les stigmatisés et eux. Or, du fait même de votre curiosité et de votre refus d’un ostracisme stupide (souvent inconsciemment au service de l’ordre établi) vous faites malheureusement partie des stigmatisés…
Par ailleurs, une particularité de Lordon m’interroge, soit le hiatus entre la qualité et la radicalité de son questionnement philosophique (cf. intervention magistrale « analytique du dégrisement ») et l’extrême modération de la plupart de ses propositions de modification du système.
Être fin connaisseur de Spinoza ne le met pas à l’abri des puissances passionnelles qui l’animent, comme être psychiatre ne met pas à l’abri de la maladie mentale.
Mon intuition est que la cause des causes de notre impuissance politique est probablement anthropologique (les sociétés qui ont survécus auraient « sélectionné » une propension minimum à l’obéissance, une crédulité moyenne nécessaire et suffisante à leur perpétuation).
Certains virus abattent la bête, certaines bêtes meurent de mort naturelle en étant parvenu à se défendre de toutes les attaques virales. Force est de reconnaître que le système de domination capitaliste est très apte à produire les anti-corps ad-hoc.
Je ne suis pas très optimiste quant à la possibilité de refonder nos systèmes politiques pour le meilleur mais comme je sais que je peux me tromper, je fais ce que je peux et persévère à tenter de transmettre le goût du questionnement radical de l’ordre politique. -
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Il faudrait plus souvent des échanges entre pointures comme ça, et encore mieux, entre des gens politiquement qui ne se croisent jamais mais ont peut-être beaucoup en commun. Merci pour le partage, ça rejoint une longue liste de conférences en retard...
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Lordon et Friot s’évertuent l’un et l’autre a produire des concepts ayants pour objets de remplir la boite à outil en cas de panne majeure. Ceci est probablement du a la violence du régime capitaliste, qui n’a d’égal que leur acharnement a penser sa mort.
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Quand tu recopie, tu peux mettre la ref : Qanelle. C’est plus honete.
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il est dit par Lordon :"l’accès à la monnaie est un lieu de violence"...
bon supprimons la monnaie qui de toutes façons n’existe pas..sauf dans nos cerveaux mais on ne le sait pas..qui crée la monnaie ? celui qui veut spolier les autres et accumuler les biens qui amène un jours a acheter les gens etc ..
j’aime bien quand des gens qui n’ont jamais rien produit de vital ,sués au vrai travail qui permet de survivre, parlent du travail des autres...pour moi c’est d’un ennuie profond coté lordon...je vais passer à friot après...
je vois cela comme une analyse presque au hasard pseudo gauchiste..on vient d’assister à l’ enterrement de la gauche droite...illusion marxiste puis sioniste puis bolchevique,puis communiste,puis socialiste etc etc..puis bourgeoise, etc etcFriot :la hiérarchie des salaires est violence...bien sur...
l’addition de nos désirs ne fait pas société, dit friot...et pourtant c’est la notre ,....
question de fond : doit on forcer une autre personne a quoi que ce soit ?? je ne parle pas d’éducation au niveau des enfants, qui si on les laisse faire deviennent les leaders déments que nous connaissons...car il me semble que l’humain est resté un enfant mental à l’age adulte,bien sur il ne le sait pas du tout..donc ne sait pas pourquoi.....
ils théorisent à partir d’un système de monnaie....alors que celle ci n’a jamais rien fabriquée...ça n’est pas gênant pour un intellectuel qui lui non plus n’a jamais rien fabriqué de concret..
çà ignore le fait que le collectif est incontournable,sans lui il n’y a rien,les humains ne sont plus !!
on reste dans une société compétitive salariale donc guerrière donc le fond ne change pas sauf un salaire a vie X ....
pourquoi ce salaire ? parce que la compétition qui est en fait une destruction, une élimination réduit la vie qui est infini à son plus petit commun discriminateur...
la mise au travail est il dit........enfin dit le maître !! pourquoi le maître ? pour moi un intello ne travaille pas, il fait travailler ou parasite le vrai travail, donc est le maître..le servant du vrai maître, il est là pour noyer le poisson de ce qui est très simple..pour empêcher le commun des mortels de voir par lui meme
supprimer la valeur travail, le capital, le business...est il dit par Friot...
il n’est pas pour le grand soir dit il ça prendra du temps, alors là bingo on retombe dans le religieux , le paranormal, le futur ou ce sera le paradis,mais surtout là on ne fait rien du tout !! quel courage !! , parce que je suppose que cela lui fait peur ???, ayant une position sociale et financière , la peur de perdre est là bien sur...genre je parle de votre travail, mais pour moi rien ne bouge !!
le marché capitaliste est supprimé..le marché des biens va créer une mise au travail ....
l’état comme puissance publique doit rester....est il encore ditfinalement on part d’un humain qui ne semble pas être la source, l’ origine de tout ce qui se passe, je veux dire comme si la société était un objet différent des humains...par contre le désir est une source de la société..celui ci est valeur absolue...
on dirait du Friedman...
question alors posée à Lordon....Spinoza est un juif athée dit Friot.....donc pas juif il me semble non ?..la gauche et le sionisme meme combat ???????????? si on revient en arrière pour étudier de prés sionisme et bolchevisme, il n’y a aucun doute la dessus , comme il n’y a pas de doute que les néocons sont l’autre coté de la meme pièce....
Gagner sa vie..pas de boulot pas d’argent,pas de bouffe.....l’humain est le seul animal qui ne s’occupe pas de sa bouffe....le con !!!! vraiment très con comme animal...
il parle du fordisme....
pour finir encore avec le désir , le désir de tous pris en compte domine, exactement comme dans Friedman...fascination pour la domination ..il parle d’orthogonalité je ne sais pas de quoi il s’agit..
penser émancipation....Co-linéarisé dit il aussi....quid ??? quoi t’est ce donc !!!
pour moi ces gens ne sont plus connectés avec ce qui permet de survivre...Toi, moi, vous ,devenons des concepts à intégrer dans un monde froid ,glacial ,sans aucun sens du tout,sans direction autre que finalement ingérer de la bouffe malade qui rend malade pour en faire des excréments..
ils sont au dessus à penser,théoriser le travail des autres, connaissant l"humain traditionnel cela ne peut être que pour un profit personnel.....conscient ou pas d’ailleurs... ils intellectualisent l’intellect qui pour moi est l’ outil de survie pratique qui a pris le contrôle total du cerveau et qui bien sur ne le sait pas du tout..ILS ne le savent pas du tout....et non pas un outil de mise en avant de soi meme... par des concepts qui n’existant pas n’ont pas à être juste ..ils peuvent être faux..faux dans le sens illusoire,n’existant pas du tout...
la complexité pour moi cache l’ignorance des faits vitaux pour la survie....ou le désir d’en cacher un maximum..
ensemble ou pas dirais je ...c’est simpleles humains, pas tous , pour le moment ont choisit le vol du collectif , parce que je vaux plus que toi connard !!!! point barre.. qui sauf exceptions se font niquer !!
donc pas ensemble du tout par la hiérarchie, par la valeur à des métiers , à des produits, à des diplômes etc etc...point barre, par contre pour fabriquer c’est toujours ensemble....collectif...ceci est incontournable ....là encore c’est la negation de l’incontournabilité du collectif.....non pas comme une idée mais un dans les faits..essayez de survivre seul là de suite sans avoir aucun accès à ce qui vient d’un collectif, vous êtes mort dans environ une semaine FAIT !
le partage est inégalitaire pourquoi ? parce que je le veux banane..c’est l’auto promotion au stade de maître basé sur.....rien du vide !!
Lordon : sortir du capitalisme.. ??
question d’un participant : restauration de la souveraineté ?
Lordon....Russie bouh !!usa bouh !!dit il....Europe bouh !!!la monnaie création ou crédit, la monnaie est violence car méta objet du désir..........
on ne saura pas à propos du désirs,qui est pris comme un fait absolu ,comme le soleil est la....on aurait pu rentrer dans le sujet du cerveau humain, mais on n’ira pas par là ...l’humain ne changera pas du tout,jamais, la société change..et celui qui la crée ne change pas, c’est aberrant
rien sur la compétition, sur qui l’organise, sur qui triche car il l’organise, etc etc..on est dans le superficiel total..rien sur les guerres, les massacres, les médias etc etc etc
choquer les trotskistes ? est il dit .....quoi ces adeptes de lev bronstein qu’ont ils encore à voir ici de nos jours ??? ils ont détruit la Russie de l’intérieur ....
Les humains n’existent pas je trouve...seule existe l’économie...la main invisible du financier est là pour eux aussi je pense
personnellement la gauche a disparue,elle n’a rien a dire sauf de garder une place de parasite au chaud pour certains...quand à la droite c’est pharaon, les rois, les dictatures et tout le reste..mais ce sont les mêmes personnes et les mêmes désirs..les mêmes fuite, la meme démence..
l’humain, pas tous et loin de là,mais l’humain qui veut gouverner et donc gouverne car il le veut c’est tout, ça ne garantie absolument rien du tout est et reste un barbare qui a peur de sa mort qui rode et qui envahi tout ce qu’il peut à cause de cela...pour oublier..ça ne marche pas, l’argent sensé être le saint Graal apporte la peur de le perdre et l’envie de plus car le bonheur ultime attendu n’est pas là.......bon.....
A ce stade reste le crash..pas nécessairement genre fin du monde du tout d’ailleurs..ceux qui savent vivre des moments de crise énormes sans fuir savent cela..
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impression globale non réfléchie....
L’Univers, L’Origine communique avec nous, Mère Nature si vous préférez...ou autre mot de votre choix.....
ceci d’une manière indirecte....par des symptômes d’erreur qui font mal psychologiquement...jusqu’à un certain point il y a un parallèle avec la douleur physique en tant que symptôme d’erreur, voir plus j’y reviendrais ...
pour moi meme j’ai expérimenté sans le chercher, sans le savoir, au hasard balthazar donc, expérimenté le symptôme qui fait mal mentalement en tant que catalyseur....pour faire très succinct mais ça devrait suffire...le catalyseur est plus puisant que l’intellect , que la pensée, mais on passe une vie entière à essayer de résister...c’est un combat entre moi et.........moi, le catalyseur lui ne lutte pas...le conflit est en interne entre moi qui voit le vrai et moi qui veut son vrai à lui.....lorsqu’il rencontre le symptôme qui fait mal, moi fidèle à son programme,et oui nous sommes de programmes , moi donc voit ceci, moi d’un coté et ce qui fait mal de l’autre......
si ce qui fait mal est réellement un catalyseur , alors il faut le laisser agir comme il l’entends....moi accepte de laisser ce qui fait mal être...sans AUCUN motif autre que de le laisser agir...si moi veut en tirer profit comme d’habitude,c’est parti intégrante de ce qu’il est d’optimiser un peu ce qu’il produit..ça fait de bons outils ..mais moi qui ne sait pas qu’il est un programme qui calcule pour être utile dans la survie du corps,va de + en + ne plus faire que tout optimiser,sans savoir la raison profonde de tout cela et de causes en effets on en arrive a notre monde brutal qui n’a aucun sens plausible ni vécu, a part la satisfaction de ce que je veux...
tout ceci amène à souffrir,a avoir mal , c’est fait exprès, Mère Nature dit texto : mauvaise route tu te trompes !!
si tu penses tu ne trouveras jamais la solution parce que tu ne connaîtra pas le problème, ta pensée qui ne voit que elle meme, sa propre mémoire et ses propres désirs n’est pas faite pour cela, elle a ses compétences et ses limites et là elle en atteint une ,alors laisse ce qui fait mal être sans jamais rien en attendre ,RIEN,sinon ça va être pire...et voit.........A suivre par chacun..si vérité il y a elle n’est pas opinion,est bonne et est valable pour tous sans l’imposer,elle est donc au début un chemin solitaire ....en soi,dans ce qui fait mal....sans aucune études, au contraire meme, ceci est là pour tous....
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attention branlette de haut niveau, de quoi endormir un troupeau de cerfs en rut.
Une tête tranchée vaut bien un long discours et là je pense à la révolution.
Ce ne sont pas, ces phénomènes de foires, qui feront avancer les choses , peuple prend ton destin en main avec tes tripes laisse ta cervelle au mac do
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t’as raison tous chez e & r avec le despote eclairé
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De quoi endormir les gens qui ne s’intéressent pas à ces questions, oui.
Mais ceux-là même n’écoutent pas ces débats.
Seuls ceux que ça intéresse écoutent. Donc tout va bien :)
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Quant à l’inutilité de ces discours : en faire l’économie pour agir c’est peut-être plus simplement, plus certainement, plus radicalement faire avancer les choses...
...mais dans quelle direction ? -
il sont fort et très intelligents, mais l’explication à longueur de temps de on à le cancer, d’où ça vient, comment ça se développe, à quel stade on est, quand vas t’on crever ... stop stop assez !! passons à la phase curative.
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