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Accueil du site > Actualités > Politique > Identité ou souveraineté ? Eric Zemmour ou Jacques Sapir ?

Identité ou souveraineté ? Eric Zemmour ou Jacques Sapir ?

Souveraineté ou identité ? La question divise et pourrait surtout déterminer la politique française des prochaines années. Le polémiste Eric Zemmour et l’universitaire Jacques Sapir ont confronté leurs vues à l'antenne de Sputnik.

 

Tags : Eric Zemmour Jacques Sapir Souveraineté



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55 réactions à cet article    


  • 5 votes
    Qiroreur Qiroreur 9 juin 12:07

    Sapir est complètement à côté de la plaque sur l’évolution de la population. Il rappelle Caron accroché à ses chiffres comme une moule à son rocher, sans tenir compte du fait que ces populations d’origine arabo-africaine deviennent françaises quasi-automatiquement et sortent de ces fameuses stats du nombre d’étrangers/immigrés dont Azouz Begag s’amusait, à juste titre, du décalage évident avec la réalité. Bien entendu une partie s’assimile, se "francise" et perd les codes culturels de la culture d’origine ou parvient à les faire coexister avec leur nouvelle identité. Hélas l’étude de l’institut Montaigne sur les musulmans (car c’est bien de cela qu’il s’agit) montre que pour une majorité (25% de "conservateurs" qui placent la charia au-dessus des lois de la République et 28% "d’autoritaires") ce n’est pas le cas. Avec une instruction publique en pleine déroute devenue incapable d’assurer sa mission en de nombreux quartiers de France, une insécurité généralisée (physique mais aussi sociale et économique), une population qui se sépare depuis 40 ans et les revendications communautaires (et demain politiques) qui s’expriment, nous aboutissons lentement mais sûrement à la situation que décrit Zemmour et quantité d’autres observateurs. Bien sûr il y a des degrés dans cette séparation mais le processus est en marche et rien ne l’arrête : l’expression religieuse se retrouve dans les commerces, dans la rue, l’école et même l’entreprise. Entre ceux qui ne sont pas impliqués, ceux qui expliquent que ce n’est pas un sujet et ceux qui s’interdisent d’en parler car cela reviendrait selon eux à opposer les deux France populaires (celle des déclassés de souche et celle des populations d’origine immigrée), les forces et les résistances (souvent intériorisées : en parler serait du racisme) qui veulent faire taire tout débat sur quelle société veut-on pour aujourd’hui et demain sont nombreuses. 

    Puisqu’il n’y a pas de débat (ou alors à la marge), que celui-ci est quasi interdit et réprimé moralement dans une majorité du corps social, alors nous allons laisser les choses se faire, pour le meilleur et sans doute le pire. 

    • vote
      yoananda yoananda 9 juin 19:25

      @Qiroreur
      "Puisqu’il n’y a pas de débat (ou alors à la marge), que celui-ci est quasi interdit et réprimé moralement dans une majorité du corps social, alors nous allons laisser les choses se faire, pour le meilleur et sans doute le pire. "

      Allons allons, qu’est-ce que c’est que ce défaitisme ? "Au pire", c’est à dire que tu n’auras qu’à te convertir à peu-importe-ce-que-sera-le-prochain-pouvoir épivoila !

      Après tout, pour toi qui est chrétien, par rapport à un musulman, tu es un peu comme le juif rapport au chrétien : celui qui refuse la révélation suivante.

      Pense à tout ce que tu pourras faire à ta femme qui ne t’es pas permis maintenant.

      lol


    • 2 votes
      Qiroreur Qiroreur 9 juin 21:48

      @yoananda
      "Pense à tout ce que tu pourras faire à ta femme qui ne t’es pas permis maintenant."

      Vu sous cet angle... 

      Plus sérieusement, je serai mort quand ils seront majoritaires (sauf si les transhumanistes règlent ces prochaines années quelques problèmes) mais nos enfants devront se battre face à ce totalitarisme islamique (pléonasme) que nous leur aurons légué collectivement par négligence, naïveté, inconscience (ou pour certains, complicité active). 


    • vote
      yoananda yoananda 9 juin 22:34

      @Qiroreur
      "Plus sérieusement, je serai mort quand ils seront majoritaires"

      T’as déjà un pied dans la tombe ou quoi ?

      En ce moment, c’est le grand enterrement qui débute, et d’ici à la prochaine élection, les naissance non européennes seront minoritaires. Mettons que les chiffres de la drépanocytose soit quelque peu sur-évalués, je pense que niveau naissances, c’est dans moins de 10 ans. D’ici donc à 30 ans, le temps qu’ils arrivent à la majorité et que nos vieux (dont tu fais peut-être partie vu ton discours) je pense que ce sera torché ! [les musulmans sont environ la moitié de la population halogène]

      Bref, la bascule démographique, c’est en ce moment qu’elle se fait, et ça va aller très vite. On est en plein dans la phase montante de la courbe en S : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Sigmoide.PNG/220px -Sigmoide.PNG

      Mais même cette vision de "ils seront majoritaire" n’est qu’une vision qui découle de la comptabilité démocratique (1 voie = 1 personne de plus de 18ans). Dans la pratique "réelle" des rapports de force, la domination n’attends pas la bascule démocratique.

      Pour le dire autrement, si tu crois que les problèmes (pour toi) vont commencer quand ils éliront démocratiquement un musulman ... je pense que tu seras désagréablement surpris.


    • 1 vote
      Qiroreur Qiroreur 10 juin 01:15

      @yoananda
      Le temps produit son effet dévastateur sur nos cellules, à tous.

      Je ne m’inquiète pas autant que toi du changement de population mais disons que c’est un sujet que je ne peux écarter, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle. Qu’il y ait plus de basanés en France, perso ça ne me gêne pas, comme déjà dit, j’ai des noirs et des métis dans ma propre famille et perso je ne juge pas la qualité d’une personne à son taux de mélanine. De plus nombre d’africains (noirs) partagent une vision commune de la France, ce sont souvent des cathos, etc... donc franchement je ne vois vraiment pas d’inconvénients avec cette rencontre culturelle. Ce qui me préoccupe véritablement c’est l’islamisation, non par hostilité stéréotypée, non par aversion pour le monde arabo-musulman que je connais un peu (3 ans en Algérie et de nombreux voyages dans les pays autour, j’ai la prétention d’un peu connaître) mais pragmatiquement : cette doctrine est radicalement en opposition avec nos valeurs. Tôt ou tard il y aura un choc. Une majorité de nos concitoyens n’en sont juste pas conscients et je crains qu’il soit trop tard quand ils réaliseront. 


    • vote
      yoananda yoananda 10 juin 01:39

      @Qiroreur
      "Je ne m’inquiète pas autant que toi"

      C’est vrai. Pour ma part je n’ai pas de doute que quand la France ne sera plus peuplée des ses gaulois d’origine, ben ... ça sera juste un pays d’Afrique de plus, avec tout ce que ça implique !

      La démocratie, l’état de droit, la sécurité, la production artistique et intellectuelle (nos matheux par exemple ou nos philosophes), les plus belles femmes du monde (bah oui lol un peu de chauvisnisme), typiquement française, tout ça bye bye, tchao, arrivederci. Putain, le séminaire bourbaki quoi !

      Et puis bon, je pense que ça ne va pas être drôle tous les jours pour les derniers blancs qui vont essayer de rester.

      C’est mon avis smiley Je l’argumente (bon, pas dans ce post ou je me contente d’affirmer). Je ne demande pas qu’on le partage, juste que je puisse l’exprimer.


    • vote
      Qiroreur Qiroreur 10 juin 02:07

      @yoananda
      "Pour ma part je n’ai pas de doute que quand la France ne sera plus peuplée des ses gaulois d’origine"

      Tu es un citadin, à vue de pif je dirais un banlieusard, un français "périphérique" ? Non ? Viens donc faire un tour dans les campagnes, ça va te réconcilier avec la réalité française. smiley


    • vote
      yoananda yoananda 10 juin 10:41

      @Qiroreur
      En fait, moi je m’inquiète pour l’ensemble du peuple français, et toi tu ne t’inquiètes pas pour toi (et les tiens).

      Voila la différence, c’est tout.

      Moi la religion je m’en fou : si les français de sang voulaient se convertir à l’Islam par eux même, ça me ferait une belle jambe. Ils se sont bien convertis au catholicisme ou à la république en d’autres temps ...

      Si tu élimines les origines ethniques de l’équation, alors, je peux te répondre qu’on s’en fiche que l’Islam soit incompatible avec les valeurs française : l’Islam EST (devient serait plus exact) les nouvelles valeurs françaises. On a déjà changé par le passé. Y a boire et manger dans l’Islam, comme dans notre république de Valls Taubira et Belkacem ou avant avec la royauté.

      Je vais le formuler autrement : si la France était blanche mais islamique, on aurait un islam très proche probablement laïque (étant donné notre histoire), démocratique, et on aurait toujours des grand matheux, des grands médecins, artistes, etc... parce que les gènes, les millions d’années d’évolution, on façonnés un peuple bien particulier. Tu supprimes (et toi ça ne te gène pas du moment que tu peux personnellement conserver ton identité religieuse) ce terreau, et tu supprimes ce que SONT les français, et donc, la France.

      Il se trouve que c’est la modification du pool génétique qui permet la modification de l’identité religieuse nationale ... pas l’inverse.

      Donc, si je résume, pour toi, l’immigration africaine ne serait même pas un sujet si au lieu de les importer de pays musulmans, on les faisait venir de pays chrétiens.

      Pas pour moi.


    • vote
      Qiroreur Qiroreur 10 juin 13:04

      @yoananda
      "En fait, moi je m’inquiète pour l’ensemble du peuple français, et toi tu ne t’inquiètes pas pour toi (et les tiens)."

      "S’inquiéter" ne sert pas à grand chose mais bon... et en plus c’est faux : si, je m’inquiète pour mes proches, je les informe et fais le boulot mais il est vrai, de moins en moins, parce que ce n’est plus nécessaire : pour certains ils ont compris (à la faveur des événements, du simple constat de la réalité). D’ailleurs cela se traduit en pratique comme par exemple quand ils cherchent un appart, ils diront ouvertement vouloir éviter les "endroits qui craignent", préférer les quartiers où il y a "de bonnes écoles", fuir ces quartiers où on ne peut pas se balader tranquillement le soir. Ils ont juste du mal à mettre les mots sur ce que sont ces "endroits qui craignent", en particulier quels types de populations les habitent (car c’est de cela qu’il s’agit), mais ils comprennent très bien qu’ils n’ont pas envie d’y vivre et ont une stratégie plus ou moins consciente d’évitement. Certains le disent plus directement, d’autres luttent pour ne pas s’avouer à eux-mêmes la nature de leurs choix de vie (il faut bien admettre que nous sommes dans un climat où dire que l’on ne souhaite pas vivre au contact de certaines populations est couteux socialement). 

      Après pour les inconscients, il y a la liberté individuelle et quand les gens décident de mettre au pouvoir des représentants qui continuent de faire venir par millions des personnes inassimilables, que veux-tu que je te dise ? Je fais ce que je peux à mon modeste niveau mais je connais des gens qui resteront hermétique à tout discours et avec lesquels il ne sert à rien de discuter. De plus se justifier de ne pas être raciste en permanence est usant. Je trouve plus productif de pointer en souplesse l’hypocrisie des bobos qui adorent la diversité, mais pas dans leur immeuble, et pas trop dans l’école de leurs enfants...

      Mais pour en revenir au sujet, il est exagéré de prétendre que "l’islam devient les nouvelles valeurs françaises". Ce qui est incontestable c’est que culturellement il se répand, que l’on assiste à une halalisation d’une partie grandissante de la société. C’est aux français de souche d’y résister. Le pb vient surtout du manque de fierté de leur propre identité car pour préférer Black M à Léo Ferré c’est que quelque chose a merdé au cours de l’éducation chez ces gamins d’origine européenne qui se gavent de kebbabs (et acceptent la soumission sans même s’en rendre compte), fument la chicha ou adoptent ces codes qui ne sont pas de leur culture... 

      L’institut Montaigne a aussi déterminé que les sorties de l’Islam étaient plus nombreuses que les entrées. C’est donc un peu plus compliqué que ta description. De plus, et c’est ce que je répondais à Hijack plus haut (ou plus bas), le catholicisme reste vigoureux en France, peut-être moins central qu’auparavant mais tant qu’il se transmet, tant que les célébrations continuent de se faire dans les églises, nous gardons une part importante de notre identité. Et c’est aussi pour cela que je blaguais sur le fait que tu étais probablement un citadin. Car quand on est dans le bouillon, on a tendance à extrapoler sa situation à tous. Vivant à la campagne désormais je te garantis que l’Islam n’est pas en train de devenir les nouvelles valeurs françaises. Il reste une majorité du territoire qui est bien français. Après si tu te focalises sur la région parisienne ou les grandes métropoles... d’ailleurs perso je prends le pari que ces villes vont de plus en plus se vider et qu’il y aura dans les prochaines décennies un retour aux campagnes, moins chères, plus agréables, plus préservées.

      "si la France était blanche mais islamique, on aurait un islam très proche probablement laïque (étant donné notre histoire), démocratique, et on aurait toujours des grand matheux, des grands médecins, artistes, etc... parce que les gènes, les millions d’années d’évolution, on façonnés un peuple bien particulier."

      Il y a là deux erreurs à mon avis. La première est d’imaginer un "Islam laïque" qui n’a à mon avis aucun sens. Il y a des musulmans qui mettent en sourdine leur religion dans la sphère publique mais l’Islam ne peut pas être laïque, c’est un contre-sens. Deuxièmement si le peuple français a été relativement stable pendant quelques siècles, parler de "millions d’années" nous renvoi aux australopithèques... restons sérieux. 

      Comme tous ceux qui font leur généalogie il est très compliqué (à moins d’être d’une lignée noble) de remonter au-delà du 15ième, et pour les familles royales les noms remontent au mieux au 8ième siècle ; On est loin de "millions d’années". Bien entendu, ces familles existaient probablement plusieurs siècles, voire milliers d’années au-delà mais on ne peut en rien garantir que ce furent des peuples stables. Ce qui est vrai c’est que l’on assiste à la fois à un métissage sans précédent dans l’histoire de l’Europe, et à la fois à une arrivée massive de populations très différentes des européens de souche. 

      Donc la population française change, c’est incontestable mais perso je fais une différence entre le racial et le culturel. Des individus physiquement différents de nous ne me posent pas de problème à partir du moment où ils partagent les mêmes valeurs. 

      "Tu supprimes (et toi ça ne te gène pas du moment que tu peux personnellement conserver ton identité religieuse) ce terreau, et tu supprimes ce que SONT les français, et donc, la France."

      Je garde mon identité (qui n’est pas que religieuse, mais passons) et la transmet donc quelque part la France survit. Ce qui est problématique (et tu caricatures mon propos en disant que l’immigration de masse africaine ne serait pas un sujet : c’en est bien évidemment un) c’est l’expansion d’une population qui ne s’assimile pas et impose en plus ses codes culturels. Pour les européens, et pour le moment, à part quitter ces lieux où ils s’implantent, militer pour l’arrêt de l’immigration de masse, informer ceux qui veulent bien ouvrir les yeux, je ne vois pas ce que l’on peut faire de plus à titre individuel.


    • vote
      yoananda yoananda 10 juin 14:12

      @Qiroreur
      "il est exagéré de prétendre que "l’islam devient les nouvelles valeurs françaises"."

      Oui c’est exagéré car ce n’est que partiel pour l’instant, en tâche de léopard, mais ce que je veux dire, c’est que ça devient progressivement les nouvelles valeurs françaises, comme le dit Tariq Ramadan par exemple.

      Exemple : http://www.closermag.fr/article/elisabeth-guigou-voilee-a-la-mosquee-pendant-sa-campagne-les-critiques-fusent-725607

      Sadiq Khan en angleterre.

      Il y en a des tonnes. Ce n’est que le début.

      "C’est aux français de souche d’y résister. "

      Et pourquoi donc ? pourquoi ne pas embrasser cette nouvelle culture ?

      "C’est donc un peu plus compliqué que ta description."

      Bien sûr, j’écarte certaines nuances et facteur dans un post pour faire court. Démographiquement les musulmans sont en croissance en France. Peu importe les entrées/sorties smiley

      "Car quand on est dans le bouillon, on a tendance à extrapoler sa situation à tous."

      Oui c’est une possibilité, mais si tu me lis, tu sais que j’ai vraiment un soucis "national" qui m’anime. Ce sont les stats nationales que je regarde. Que les français de l’ouest et ruraux soient "préservés" pour l’instant, ça me fait une belle jambe ! Les moteurs économiques et politiques du pays sont les grandes villes. Quand la France sera africaine, et après la guerre entre noirs chrétiens et arabes musulmans pour savoir quoi faire de la réserve d’indigènes blancs regroupés en Bretagne ... on sera bien avancé tiens ! [scénario fictif et exagéré exprès]

      "Il reste une majorité du territoire qui est bien français"

      Même réponse : ils n’ont aucun pouvoir économique, politique ou démographique. Ce sont des reliquats, qui finirons en "réserves de blancs" dans le meilleur des cas.

      "La première est d’imaginer un "Islam laïque" qui n’a à mon avis aucun sens."

      Tu te trompes et tu as raison à la fois. Oui l’Islam (Al Tawid) n’est pas compatible avec la laïcité, mais l’Islam pourrait très bien passer par une phase laïque comme cheval de Troies.

      "parler de "millions d’années""

      Il vie est apparue il y a plus de 4 milliards d’années. Je ne parle pas que de mes ancêtres directs. D’ailleurs, se limiter à 500 ans dans la généalogie est tout à fait pertinent puisque nous avons 32 000 gènes environ et que donc ça fait (2^15) pas plus de 15 générations d’ancêtres qui ont pu nous refiler nos gènes, au max, soit environ entre 400 et 500 ans à la louche.

      "Des individus physiquement différents de nous ne me posent pas de problème à partir du moment où ils partagent les mêmes valeurs. "

      Ouai mais bizarrement si ce que tu dis est valable au niveau individuel, c’est faux au niveau des peuples : la biologie sur-détermine le culturel qui sur-détermine le politique. Change la biologie et tu change le culturel.

      Mais si je vais dans ta logique, c’est bien ce que je dis : toi tu t’en fiches que la France devienne africaine du moment qu’elle reste catholique. Moi je dis que c’est le pool génétique qui fait la population et pas ses codes culturels.

      On ne tombera pas d’accord la dessus. Je ne cherche d’ailleurs pas à te convaincre, je réclame juste le droit de dire ma conception et d’expliquer mes sentiments smiley

      Pour revenir à tes propos, qu’est-ce que j’aurais caricaturé ? ça te gênerait quand même si on faisait venir des noir et des arabes chrétiens ? Moi j’ai compris que non, et même, je pense que ça t’arrangerait puisque ça serait une force de revitalisation des églises et de lutte contre les dérives de la république laïque qui se laisse islamiser. Non ?

      Si la France était entière noire chrétienne par exemple, ça te poserait problème ? J’ai compris que non puisque pour toi c’est le culturel qui compte.


    • vote
      Qiroreur Qiroreur 11 juin 00:35

      @yoananda
      "Pour revenir à tes propos, qu’est-ce que j’aurais caricaturé ?"

      Ce que tu écris juste après par exemple : 

      "ça te gênerait quand même si on faisait venir des noir et des arabes chrétiens ? Moi j’ai compris que non, et même, je pense que ça t’arrangerait puisque ça serait une force de revitalisation des églises et de lutte contre les dérives de la république laïque qui se laisse islamiser. Non ?"

      Il est assez clair que je suis rigoureusement opposé à l’immigration de masse et tout ce qui la facilite, donc logiquement favorable à la fin du regroupement familial, le droit du sol, un contrôle plus stricte des mariages extra-communautaires, un plus strict contrôle des naturalisations, etc. Il existera toujours une immigration, mais il y a une différence entre l’immigration de masse extra-européenne que l’on connait depuis les années 70 et une immigration contrôlée. Donc non, "ça ne m’arrange pas" et ça n’est même pas une solution pour les populations que de quitter leurs pays et non, mon soucis n’est pas de revitaliser le catholicisme. Ce n’est pas cela qui va ralentir l’expansion de l’Islam. Ce qui peut le contenir c’est que l’on arrête de construire des mosquées à tire larigot, que l’on interdise certaines pratiques (comme l’abattage rituel qui en principe ne devrait pas bénéficier de dérogation) et que l’on mette enfin les gens face à leurs responsabilités. Ca n’en prend pas du tout le chemin...


      "Si la France était entière noire chrétienne par exemple, ça te poserait problème ? J’ai compris que non puisque pour toi c’est le culturel qui compte."


      Cette question est un peu absurde dans le sens où cela supposerait qu’il n’y ait plus aucune naissance d’enfants blancs mais pour répondre, la France (métropolitaine) est un pays d’Europe de blancs de culture chrétienne donc une France entièrement noire ne serait plus vraiment la France. D’ailleurs je ne reconnais plus la France quand je suis dans certains quartiers d’IDF. Maintenant nous avons une population multi-ethnique et qui se métisse, c’est comme ça et je comprends ton désespoir parce qu’il n’y a aucune solution à cela (tu n’empêcheras pas certaines populations de faire des enfants pas plus que tu n’en obligeras d’autres à en faire). Ce qui compte c’est au moins que nous ayons une culture et des valeurs communes. Le pb n’est pas tant la couleur de peau ou l’origine mais bien la culture (ou plutôt l’incompatibilité de certaines cultures qui ont en plus des tendances hégémoniques).


    • vote
      yoananda yoananda 11 juin 02:58

      @Qiroreur
      Je ne carricature pas, je pose une question. D’ailleurs, question à laquelle tu ne réponds pas vraiment.

      Il y a un truc que ne je comprends pas dans ton discours : 

      "Le pb n’est pas tant la couleur de peau ou l’origine mais bien la culture"

      "il y a une différence entre l’immigration de masse extra-européenne que l’on connaît depuis les années 70 et une immigration contrôlée."

      Si c’est vrai, qu’est-ce que ça peut bien te faire l’immigration de masse ou pas du moment qu’il ne s’agit pas d’immigration musulmane (mais seulement chrétienne ou laïque par exemple) ? puisque pour toi la couleur de peau ne compte pas, mais seulement la culture ...

      "Cette question est un peu absurde dans le sens où cela supposerait qu’il n’y ait plus aucune naissance d’enfants blancs"

      Mais pas du tout !!!! En te lisant, je me demande si tu n’a pas une grosse lacune en matière de démographie : tu connais le seuil de reproductibilité ? en dessous d’une natalité de 2.1 un peuple est destiné à disparaître. Est-ce que tu comprends cette notion ou tu veux que je te l’explique ? Les blancs (en France notamment mais pas que) sont à environ 1.6 probablement moins vu que les stats ethniques sont interdites et que ça mélange aussi des afro-descendant français. 1.6 ça signifie juste que la population disparaît plus vite que si c’était 2.05 par exemple. Je dirais qu’en 200 ans ça sera torché (il faudrait faire le calcul pour avoir la date exacte mais la, j’ai un peu la flemme). Mais tu te doutes qu’avant qu’on ne tombe à 0, même quand on ne sera plus que disons, 2 millions, c’est comme si on était à 0 (en terme de poids politique/économique).

      Je n’arrêtes pas de parler de démographie, mais en te lisant, je me rends comptes qu’en fait les gens n’ont même pas le début des notions de base la dessus ... c’est du chinois ce que je racontes en fait.

      "donc une France entièrement noire ne serait plus vraiment la France."

      Noire ET chrétienne, c’était ça ma question. Ou noire et laïque/républicaine si tu veux.

      Puisque tu ne reconnais pas les différences entre les races, pour toi ça serait la même France que maintenant, grosso merdo. Non ?


    • vote
      Qiroreur Qiroreur 11 juin 04:33

      @yoananda

      "Je n’arrêtes pas de parler de démographie, mais en te lisant, je me rends comptes qu’en fait les gens n’ont même pas le début des notions de base la dessus ... c’est du chinois ce que je racontes en fait."

      "Les gens" je ne sais pas de qui tu parles et ne répondrait pas à "leur" place. Je connais ces paramètres démographiques. Autrement pourquoi d’après toi je parlerais de la fin du droit du sol, etc. ? Je perçois par les chiffres comme par la réalité les changements dans la pop et les tendances. Mais dans ton interprétation des coses il y a deux incertitudes :

      1. Rien ne dit que les taux de fécondité vont rester identique dans les prochaines décennies. Tu projettes une réalité actuelle à 200 ans en supposant une linéarité qui n’a rien d’acquise.

      2. 200 ans, c’est loin, ce genre de prévisions sont hasardeuses, d’autant que sur le plan politique, scientifique, etc. il pourrait se passer plein de choses auxquelles on ne pense même pas actuellement. Franchement tu te mines le moral smiley

      Pour moi le pb, aujourd’hui, est essentiellement culturel. Essentiellement ne signifie pas exclusivement. Nous n’avons pas la main sur ce changement de population, en revanche sur les aspects culturels il est possible de résister. Donc pour moi, s’alarmer d’une situation n’a aucun intérêt et de toute façon la plupart des français n’ont pour l’instant pas envie de regarder la réalité en face. Quand un type courageux et lucide comme lui pose de bonnes questions il n’y a pratiquement personne pour le relayer ou le recevoir dans MSM. Perso je ne fais même pas suivre à certains amis sachant que ça ne sert strictement à rien. Mais je te le mets ici pour que tu comprennes que cette personne est un compatriote avec lequel j’ai plus de points communs qu’avec un no-border antifa décérébré. Je sais déjà que tu vas me répondre que c’est une exception...

       

      "Puisque tu ne reconnais pas les différences entre les races, pour toi ça serait la même France que maintenant, grosso merdo. Non ?"

      Non, mais j’ai répondu à ta question déjà, simplement tu n’acceptes pas ma réponse.


    • vote
      yoananda yoananda 11 juin 11:34

      @Qiroreur
      "Rien ne dit que les taux de fécondité vont rester identique"

      Mais si ! La encore, tu montres que tu ignores le sujet démographique.

      "Non, mais j’ai répondu à ta question déjà, simplement tu n’acceptes pas ma réponse."

      J’ai en effet du mal à accepter les contradiction entre la réponse (que tu m’as donné c’est vrai) et les autres propos.

      "La plupart des français n’ont pour l’instant pas envie de regarder la réalité en face"

      C’est une conséquence de la démographie. La encore ... tu ignores ce dont il s’agit.

      ""Les gens" je ne sais pas de qui tu parles et ne répondrait pas à "leur" place."

      Je te considères comme un interlocuteur au dessus de la moyenne. Donc si TOI tu as des lacunes importantes, alors j’en déduis que c’est au moins aussi pire chez Mr Moyen.

      Bref.

      Il faut que j’adapte mon discours. J’ai peut-être trop creusé cette question (démographique) dans mon coin et je ne suis pas rendu compte que je n’étais plus compréhensible (pas la première fois que ça m’arrive ! lol). Soit je vais introduire des éléments de démographie dans mes réponses pour "infuser" quelques notions, soit je fais carrément un article éducatif sur la question, soit je n’en parle plus. Faut que j’y réfléchisse.


    • vote
      guepe guepe 11 juin 11:42

      @yoananda

       " "Rien ne dit que les taux de fécondité vont rester identique"

      Mais si ! La encore, tu montres que tu ignores le sujet démographique. "

      Il ne faut pas oublier le système des retraites, qui tend à baisser le taux de fécondité. Une de nos grosses différences avec les pays africain est un système "fiable" ( qui paye pour l’instant) . Mais dès qu’il s cassera la gueule, ce qui arrivera, je suis sur que les taux de fécondité des blancs et des japonais va exploser de nouveau. L’Etat ne pouvant plus garantir des revenus aux vieux, on en reviendra avec les méthodes classiques, les enfants.


    • vote
      yoananda yoananda 11 juin 12:20

      @guepe
      Oui, en exagérant ton exemple, alors sur 200 ans c’est sûr que si l’humanité frôle l’extinction par exemple, on peut supposer que la natalité va repartir !

      Mais bon, à priori si on discute, ou disons si je m’inquiète, c’est justement pour éviter ce genre de scénario.

      Il y a peu d’études sur la réversibilité de la transition démographique. Pour l’instant, disons que c’est une possibilité (non prouvée).

      Mais examinons la question veux-tu ?

      L’Afrique du sud est un exemple à suivre de population blanche minoritaire et de pays qui est en train de sombrer. Est-ce que la natalité de blancs remonte la bas ?

      Pas que je sache. Ils préfèrent la fuite.

      Depuis la fin de l’apartheid en 91, le taux de natalité blanc est en dessous de 2, et en diminution (1.6 en 2011).

      Le système de retraite n’est qu’UN des éléments qui influencent la natalité.

      Donc, la France peut très bien devenir africain sans que la natalité blanche ne re-démarre. Et tout indique que ce sera le cas.


    • vote
      Qiroreur Qiroreur 11 juin 15:07

      @yoananda
      "Soit je fais carrément un article éducatif sur la question, soit je n’en parle plus. Faut que j’y réfléchisse."


      Pas trop longtemps non plus, il n’y aura plus de petits blancs pour te lire bientôt smiley

      Tu te focalises sur la France (bon c’est normal en même temps) et oublie de regarder la réalité européenne dans son ensemble. Les pays de l’est ne connaissent pas du tout cette immigration. Et si vraiment la France devient 100% à l’image d’un pays africain, que les blancs seront persécutés ou discriminés (comme c’est le cas en Af du Sud désormais avec des emplois réservés aux noirs et un racisme de réaction) il ne restera qu’aux blancs deux choix. 

      Ce qui est vrai c’est que le taux de fécondité de tous ces pays (nordiques ou de l’est) sont généralement en-dessous de 2e/f voire très en-dessous (en ex-yougo c’est plutôt 1,3) et que si cette tendance se maintient cette population va mathématiquement disparaître. Sauf que je crois à un sursaut sans savoir précisément sous quelle forme (peut-être technologique), sans certitude absolue. Maintenant je vais pas me ruiner la vie à y penser tous les jours non plus... et puis je hiérarchise les pbs. 


    • vote
      yoananda yoananda 11 juin 15:18

      @Qiroreur
      "Sauf que je crois à un sursaut sans savoir précisément sous quelle forme (peut-être technologique), sans certitude absolue. "

      Tant que tu es conscient que c’est une croyance ou un espoir ... perso, ça me va smiley Chacun est libre.

      Pour ma part, j’essaye de comprendre. De ce que j’en comprends, je ne vois pas de raison (mais je ne suis pas devin) pour qu’il y ai un sursaut (justement parce que j’ai cherché les raisons à cette fécondité, je pense qu’il n’y aura pas de sursaut dans un avenir prévisible).

      "Maintenant je vais pas me ruiner la vie à y penser tous les jours non plus... et puis je hiérarchise les pbs. "

      Fin de non recevoir : au lieu de poser des questions sur ce que je sais et que tu ignores (potentiellement), tu préfères me dire que tu as mieux à penser.

      Soit.


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      Qiroreur Qiroreur 11 juin 16:00

      @yoananda

      "au lieu de poser des questions sur ce que je sais et que tu ignores (potentiellement), tu préfères me dire que tu as mieux à penser. "

      Je l’ai déjà fait et tu as répondu "j’ai fait mes propres études" sans davantage développer. Un article serait approprié (en prenant bcp de pincettes... le sujet est brûlant) mais à toi de voir. Si tu estimes le sujet si crucial l’hésitation devrait être vite tranchée. 


    • vote
      yoananda yoananda 11 juin 16:07

      @Qiroreur
      ""j’ai fait mes propres études" sans davantage développer"

      Oui, bien trop long à résumer, et trop "brûlant" pour que j’approfondisse vraiment de toute manière. Mais la, parlais surtout de donner quelques bases. Je vais y réfléchir sachant que : ce sera peu lu, et que ça ne sert à rien si ce n’est une seule chose : que je puisse être mieux compris ! lol

      On verra, ça dépendra de ma motivation ... j’ai une vie en dehors de la démographie, qui l’eu cru smiley

      Mais ce que veux dire, je maintiens, la démographie SUR-détermine la culture (qui sur-détermine la politique). On peut faire des analyses culturelles, mais après qu’on en ai compris les ressorts démographiques. Ça rejoint la discussion sur la musique sur l’autre fil.


    • vote
      Qiroreur Qiroreur 11 juin 22:11

      @yoananda
      " la démographie SUR-détermine la culture (qui sur-détermine la politique)"

      Ca tu l’as dit une bon millier de fois smiley

      Sinon, quelques vidéos, les grandes idées résumées et qq références feront l’affaire. Ca évite de trop être dans l’opinion, et de donner des pistes de lectures, d’articles à consulter. Un article un peu généraliste peut avoir son utilité (enfin moi ça m’intéresse). J’ai de grosses lacunes en sociobio, en psycho évolutive et ce genre de domaines et il n’est pas toujours simple de trouver le bon calibrage pour s’informer entre articles hyper pointus et textes très généralistes. L’intérêt d’un article est là à mon avis... bon tu fais ce que tu veux, mais comme ça a l’air d’être une passion, ça pourrais aussi être une sorte de catharsis également smiley


    • vote
      yoananda yoananda 11 juin 23:06

      @Qiroreur

      tu te méprends à mon sujet, pas de catharsis en vue, je n’ai pas de frustration qui ne dure plus longtemps que le temps du post (j’ai une vie hors des forums tu sais smiley )

      Bon, franchement, c’est (très) difficile de te répondre. Je vais essayer. J’ai lu des livres entiers sur le comportement des animaux, mais c’était une phase dans ma démarche. Je les aurais lu trop tôt que ça m’aurait juste ennuyé.

      Je vais te refiler 2 liens TED, parce que ce sont les 2 derniers que j’ai lu et que je les trouve assez synthétiques et modérés :

      Steven Pinker examine la théorie de "la page blanche" qui est l’essence même de "la culture prédomine" :

      https://www.ted.com/talks/steven_pinker_chalks_it_up_to_the_blank_slate/tran script?language=fr

      Ici Sapolsky examine à la fois le coté pré-déterminé et le coté imprévisible du comportement humain :

      https://www.ted.com/talks/robert_sapolsky_the_biology_of_our_best_and_worst_ selves/transcript?language=en

      C’est court, c’est vulgarisé, ça te fera un petite introduction pour que tu voies si ça tu voies si ça te parle. Si je te refile des publications académiques bien arides, je doute que ça serve à grand chose et en plus quand je lis ce genre de truc, c’est souvent parce que je m’intéresse à une question très précise.

      Tiens un autre lien qui parle d’UN (et un seul) aspect : le ratio de mesquida qui montre comment la biologie (et la démographie) sur-détermine ... la guerre !

      C’est tellement vaste, car, une fois que tu es tombé dans la marmite tu "vois" la sociobio à l’œuvre partout. lol

      Je ne réponds pas à ta question (je ne vois pas comment), j’essaye de piquer ta curiosité pour le sujet.


    • vote
      yoananda yoananda 12 juin 13:41

      @Qiroreur
      tiens, une des dernières vidéos de Fred Delavier est une bonne introduction je trouve : https://www.youtube.com/watch?v=U5IiAmjZknM

      Delavier, bien qu’autodidacte, et bien qu’islamophile par excès d’humanisme (maladie blanche typiquement) par moment, proposes une vision tout à fait sociobio-compatible : il explique comment la géographie façonne des biologies qui produisent des mentalités qui débouchent en système politique.

      C’est bien sûr incomplet, mais ça donne une sorte de vision d’ensemble qui montre que la culture n’est pas une exploration au hasard de découvertes artistiques, mais le résultat d’adaptations.

      Ca n’explique pas tout, ça donne un cadre.


    • vote
      yoananda yoananda 12 juin 13:54

      @yoananda
      j’ajoute, en anticipant peut-être à tort tes objections que je dis bien SUR-détermine. Je vais expliquer ce mot. Quand je dis sur-détermine je dis que c’est le facteur prioritaire, mais pas le seul.

      Il y a co-évolution entre la biologie, la culture et la technologie. Sachant que la technologie arrive presque au point d’influencer directement la biologie et donc, on reboucle dans un truc un bizarre d’ici quelques années :

      la biologie sur-détermine la culture, qui sur-détermine la technologie qui sur-détermine la biologie ! lol

      Mais bon bref, laissons ça de coté pour l’instant, je ne dis pas que la culture n’a aucun rôle. Je récuse son rôle central, je récuse la théorie de la "page blanche". Pour le moment, la culture n’a que peu de poids face aux réalités biologiques : c’est à dire, la démographie (dont Delavier ne parle pas à ma connaissance mais qui est essentiel), l’âme des peuples (ce que moi j’appelle le pool génétique, ou parfois la race pour simplifier). La culture s’exprime à l’intérieur de ce cadre (qu’elle peut faire bouger progressivement dans le temps, mais pas à l’échelle d’une vie humaine).


    • 2 votes
      Hijack ... Hijack ... 9 juin 12:30

      Le seul truc qui cloche, vient du fait que Zemmour, contrairement à ce qu’il cherche à faire croire, ne se sent pas français du tout. Certes, c’est pas une racaille, il connaît bien la France, son histoire ... mais son objectif est ailleurs qu’en France, malgré qu’il laisse croire qu’il est plus français que les français de souche.
      .
      Qu’il soit juif traditionaliste ne poserait aucun problème, à condition de ne pas affirmer le contraire :
      « À la maison, il mange kasher.
      Il a deux vaisselles séparées, une pour la viande, l’autre pour le lait, car dans la Torah il est dit : “Tu ne mangeras pas l’agneau dans le lait de sa mère.” Jean-François Copé n’en revenait pas, lorsque Zemmour lui a raconté les deux vaisselles. Dehors, notre homme mange de tout. Sauf du porc. “Je n’aime pas.” Ah ? Même le Bellota ? “Je pense que j’ai sublimé l’interdit par le goût.” Il ne croit pas en Dieu, mais il fait quand même la prière à la synagogue. Et les fêtes religieuses. Et les bar-mitsva des garçons. On aperçoit une chaîne en or jaune sous sa chemise, on lui demande ce qui y pend, il sort un petit Sefer Torah, les rouleaux du texte saint. »
      .
      .
      La meilleure réponse à Zemmour et comme souvent cité, vient de Youssef Hindi, car va au fond du problème et explique la contradiction d’être "plus français que français" :

      Youssef Hindi répond à Éric Zemmour à propos de l’islam en France.

      .

      Par conséquent, et même si Hindi ne le dit pas, Zemmour représente en France, la plus extrême des extrêmes droites.


      • 1 vote
        Qiroreur Qiroreur 9 juin 14:50

        @Hijack ...
        Ce qu’il fait dans sa vie privée ne nous regarde pas (comme dirait les inconnus), ça n’a strictement aucune importance. L’important est comment il se comporte en public : porte-t-il la kippa dans la rue ? Impose-t-il ses croyances aux autres dans l’espace public ? Non, jamais, il ne parle quasiment jamais de sa judéité publiquement. Admet-il les racines chrétiennes de la France ? Oui. Va-t-on lui demander de manger du saucisson pour être considéré comme un bon français ? Non, c’est absurde, mes origines berrichonnes remontent au milieu 15ième siècle minimum et pourtant que je ne mange pas davantage de viandes (étant végétarien), est-ce que cela fait de moi un mauvais français ? 

        On peut voir un paradoxe dans le fait qu’un algérien, probablement berbère d’origine dont les ancêtres se convertirent au judaïsme et qui est devenu français par le décret Crémieux, s’assume plus français parfois que des autochtones mais ce n’est rien comprendre à ce qu’est le français (je m’auto-cite mais j’assume). Certains souchiens vomissent notre/leur histoire, leur pays et sont, malgré leurs origines, à mon sens moins français qu’un type basané qui respecte nos traditions. Alors quand je lis Zemmour, je sens un assimilé (après peut-être qu’il ment, mais à mon avis ça finirait par se voir) c’est-à-dire un français intégralement français bien que venant d’un autre continent (ce qui n’est en aucun cas un problème), qui a très bien intégré le logiciel français à la manière d’un Bainville. Il en admet la grandeur culturelle, à commencer par sa littérature, son histoire, ses us et coutumes, son inconscient collectif, son roman national... et en soit c’est suffisant. 

        J’ai écouté Youssef Hindi et je pense qu’il commet une erreur fondamentale en opposant christianisme et laïcité. La laïcité n’a pu émerger que parce qu’il y avait un christianisme qui en recélait dans son essence, dés sa genèse, toute l’évidence de la saine séparation des sujets ("mon royaume n’est pas de son monde", "rendre à César ce qui appartient à César..."). Il y a une profonde contradiction dans son discours : il reproche à EZ de ne jamais avoir parlé d’Israël (ce qui est vrai) et désormais de se raccrocher à la politique israélienne pour lutter contre le pb des banlieues. On ne peut pas reprocher à qq’un tout et son contraire. Il me semble que EZ est assez ignare sur la question israélienne qu’il ne voit d’ailleurs que de très loin. Par contre il a bien compris que certains quartiers en France et en Europe sont en voie de sécession et menacent l’unité nationale. Quant à cette lecture frankiste/sabbatéiste... 


      • 2 votes
        Hijack ... Hijack ... 9 juin 15:40

        @Qiroreur

        Si tu ne vois pas le blème opposant christianisme et laïcité, j’en suis certain, tu ne tarderas pas à le constater.

        Pour Zemmour, évidemment que sa vie privée ne nous regarde pas, sauf lorsque qu’il ment. Il aurait même pu dire, je suis juif tradi chez moi, je m’en foutrais ... mais lui, affirme le contraire, se dit plus français que français, que rien ne transpire chez lui ... sauf. Bref, chez Ruquier avait fini par dire, qu’il est juif avant d’être français, ça avait dû lui échapper.

        .

        Admettre les origines chrétiennes, faut être malade pour ne pas le remarquer ...

        .

        Il fait du bhlisme de petit niveau. Son intelligence est masquée par son manque de courage.


      • 1 vote
        Qiroreur Qiroreur 9 juin 15:52

        @Hijack ...
        "Si tu ne vois pas le blème opposant christianisme et laïcité, j’en suis certain, tu ne tarderas pas à le constater. "

        Ce que je dis c’est que la laïcité est comprise dans le christianisme. C’est une évidence.


        ", sauf lorsque qu’il ment. Il aurait même pu dire, je suis juif tradi chez moi, je m’en foutrais ... mais lui, affirme le contraire, se dit plus français que français, que rien ne transpire chez lui ... sauf"

        "Mentir" à un sens précis. EZ n’a jamais menti à ce propos dans le sens qu’il n’a jamais parlé de sa vie au sein de son domicile, ce dont je moque totalement. 


        "Bref, chez Ruquier avait fini par dire, qu’il est juif avant d’être français, ça avait dû lui échapper"

        Je me souviens parfaitement de cette séquence. Je suis d’accord qu’il a fait, à ce moment-là, un écart et qu’il convient de l’interroger sur celui-ci.


      • 2 votes
        Hijack ... Hijack ... 9 juin 16:08

        @Qiroreur,

        Je viens de lire ça (et seulement les écrits, pas le courage de voir les vidéos) ...

        Éric Zemmour semble se réjouir de l’explosion du monde arabe

      • 2 votes
        Hijack ... Hijack ... 9 juin 16:21

        @Qiroreur

        Merci de t’être souvenu de ce qu’il avait dit chez Ruquier, ça m’évite de faire des recherches.

        .

        Christianisme ou n’importe quelle religion qui admet la laïcité ??? Explique toi !

        .

        Sinon, pour éviter que l’on s’étale trop, écoute ici Hindi, sur précisément ce sujet, très intéressant ... et tellement bien expliqué : (j’ai pas encore eu le temps de lire le livre dont il parle)

        .

        La mystique de la laïcité – Entretien avec Youssef Hindi

      • vote
        Qiroreur Qiroreur 9 juin 21:27

        @Hijack ...
        "Christianisme ou n’importe quelle religion qui admet la laïcité ??? Explique toi ! "

        Pas n’importe quelle religion justement. Il y a dans les Évangiles les germes de la séparation du spirituel et du temporel (je le répète "mon royaume n’est pas de son monde", "rendre à César..."). C’est une particularité qui a permis l’émergence de la laïcité là où elle est inconcevable ailleurs. Ceci dit c’est très spécifique à la France et n’est pas seulement lié au catholicisme. En Italie, par exemple, ça n’aurait aucun sens. La religion seule n’explique pas tout. 

        Ce qui est évident aussi c’est que dans d’autres religions la laïcité est inconcevable. En Islam par exemple ça ne fonctionne pas, la démocratie n’ayant aucun sens dans un système de valeur où c’est Dieu qui régit les moindres faits et gestes de la population, où le Droit est directement dicté par Dieu. S’il a bien existé des régimes laïques arabes ils n’ont jamais pu imprimer une évolution dans les sociétés qu’ils administraient qui étaient elles religieuses. Ils n’ont fait que contenir le fait religieux et généralement par des régimes autoritaires. On s’aperçoit que dés que la démocratie s’exprime, les populations aspirent à des régimes théocratiques, même dans des pays plutôt développés (Maroc, Tunisie...). 


      • 2 votes
        Hijack ... Hijack ... 10 juin 00:01

        @Qiroreur

        Ah, je vois ce que tu veux dire ... je pensais perso au fait qu’en France par exemple (et dans bcp de pays européens) la laïcité a pris place de la religion qui a carrément disparue, disparue dans le privée, y compris les pratiques religieuses, les fréquentations des églises etc ... ainsi, la laïcité a remplacé le christianisme, l’a même perverti à commencer par la révolution française !

        .

        En Islam, tel que que nous le voyons actuellement, certes ce serait inadmissible ... sauf que si tu cherches bien, au-delà de ce que tu entends ici ou là, aussi bien de la part de musulmans que des non musulmans, l’Islam propose autre chose et ce que je vais te dire, peu le disent ou oseront le dire, bien que bcp de musulmans vont dans ce sens, comme tu le verras par la suite.

        .

        Je m’explique : perso, la laïcité est une bêtise par le fait qu’elle masque le religieux, l’enterre. Si tu me disais laïcité dans le sens, où dans notre quotidien de tous les jours en public, on ne devrait que très rarement faire appel, ou même causer de religion, je serai d’accord. Si tu me dis qu’on ne doit pas tenir compte de la religion, je ne serai plus d’accord. Ainsi le mariage pour tous n’aurait pas eu de sens si l’Église aurait fait son travail, comme en Russie par exemple. Avant qu’il y ait tous ces problèmes, à partir du 911, je ne parlais jamais de religion, ça me saoulait ... comme ça saoulait tout le monde, si je me souviens bien, or là, nous y sommes contraints, la religion seule nous aide (quelle que soit la religion, y compris les non abrahamiques).

        .

        Pour aller plus loin, et si tu es vraiment intéressé, je ne vais pas te saouler longtemps, ni te proposer de longues vidéos traduites, juste 2 articles, que j’ai lu il y a quelques mois et qui expliquent vraiment ce que 90 % des musulmans n’osent pas comprendre (ça remonte à loin) et même si parmi ces 90 % certains oseraient se poser la question, elle serait tue, trop risqué dans les pays musulmans.

        D’ailleurs, j’aimerai bien que d’autres musulmans en plus des chrétiens ou juifs me donnent leur avis (à condition que ce soit argumenté et non insulté), surtout que M. Shahrour, lui dit lire le Coran comme l’aurait lu Newton et par là, il accuse les musulmans en général de considérer le Coran comme un texte poétique et Divin et leur demande de revoir leur lecture, leur compréhension, sans évidemment changer quoi que ce soit dans les écritures, simplement leur compréhension ... et sur ce dernier point, je suis tout à fait d’accord et ça explique bcp de choses, pourquoi les nations et peuples arabo/musulmans vont si mal depuis des siècles et ce n’est pas fini.

        >>>


        Contribution  : Mohamed Mahmoud Taha et Mohamed Shahrour

        Deux tentatives de reconstruction du discours religieux musulman en 2 parties.

        .

        1ère partie  :

        Présentation (tous deux, Taha et Shahrour, ingénieurs de profession) des deux tentatives, non pas du Coran, mais de sa lecture.

        .

        2ème partie et fin  :

        L’audacieuse interprétation de Mohammed Shahrour


      • vote
        Qiroreur Qiroreur 10 juin 00:31

        @Hijack ...
        " la laïcité a pris place de la religion qui a carrément disparue, disparue dans le privée, y compris les pratiques religieuses, les fréquentations des églises etc"

        J’ai été à un baptême samedi dernier et il y avait juste avant la messe et je te garantis que l’Eglise était pleine à craquer (avec une majorité de moins de 40 ans) que ce soit pour la messe ou les 3 baptêmes qui ont suivi. Non, le pb de l’Eglise en France c’est surtout la crise des vocations : nous n’avons plus que 70 prêtres ordonnés par an ce qui explique que de nombreuses églises ne peuvent plus assurer les offices. Désormais ce sont souvent des diacres qui assurent les cérémonies, parfois la dame qui entretient les lieux... La désertion des églises c’est un truc des villes, à la campagne l’Eglise reste le lieu où les familles se retrouvent pour célébrer les événements essentiels de la vie (baptêmes, mariages, décès) et garde une importance sociale capitale, même si tout le monde ne croit pas en Dieu... c’est culturel et ça compte pour les français.

        Mais il y a plus polémique encore. Dans un village près de chez moi, deux homos qui se sont mariés à la mairie ont souhaité faire une cérémonie à l’église du village. La Mairie qui a les clés de l’église a accepté. ce qu’il faut comprendre c’est que si les églises appartiennent généralement à l’Etat, aux collectivités, l’usufruit (l’exploitation si tu préfères) des églises relève du clergé. Comme tu le sais l’Eglise (avec un grand E) réprouve l’homosexualité (elle ne condamne pas les homosexuels en tant qu’individus) et cette cérémonie en ces lieux a suscité une grande indignation de l’évêché mais également de la population qui a vu en cette cérémonie un détournement d’un lieu de culte pour satisfaire un caprice. Perso je suis plutôt progressiste sur la question et donc pas fermé à un débat sur le sujet, mais tant que l’Eglise interdit ce type d’union on doit s’y tenir.

        Bon je me suis égaré, mais c’était juste un exemple pour expliquer les relations complexes entre laïcité et catholicisme. 

        Je me garde tes lectures pour demain, ce soir je fatigue un peu... 


      • vote
        yoananda yoananda 10 juin 01:01

        @Hijack ...
        si tu étais français tu saurais que la laïcité est une solution qui été trouvée pour résoudre les conflits religieux, notamment entre le catholicisme et le protestantisme.

        Zemmour aurait pu te l’expliquer.

        "il a recours à une analyse philologique des mots du Coran dont il rappelle le sens lexicographique pour découvrir la signification réelle de la parole divine."

        Rhooo, c’est ballot, Dieu tout puissant n’a pas réussi à faire écrire un bouquin compréhensible juste en le lisant, il faut attendre 1400 ans avant qu’un gugus enfin ne comprenne ce que Dieu avait voulu dire et corrige le boulot. Moi je dis que Dieu aurait du lui demander conseil à ce Shahrour, il aurait gagné du temps et évité tant de massacres en son nom. C’est vraiment ballot.

        "ce que 90 % des musulmans n’osent pas comprendre"

        Mais toi tu oses ; Et nous, on a la chance de te lire ! Wouah ! Je m’incline, me prosterne. Enfin, après tout ce temps, un vrai musulman vient nous expliquer le vrai Coran. La France entière n’attendais que ça.

        " il accuse les musulmans en général de considérer le Coran comme un texte poétique"

        Mais parce que c’en EST un (texte poétique), c’est d’ailleurs la raison qui fait que le Coran est prétendu être un miracle en lui même : il est à la fois profond et poétique, un humain ne saurait l’écrire. Donc si tu retire le coté poétique, tu retire le coté miraculeux, et tu détruit le fondement même de l’Islam.

        Moi perso, comme on dit, ça m’en touche une sans faire bouger l’autre. Mais, pour certains musulmans un peu tatillon (et tu sais comme moi à quel point ils peuvent être susceptible) ça pourrait être pris comme une forme d’apostat.

        Je dis ça, je dis rien.

        Rien de nouveau dans tout ça, les tentatives de réformes en vue de pacifier le Coran et l’Islam ont toujours existé, mais n’ont jamais fonctionné. La dernière, c’était Ataturk et le kémalisme. Ca à fait pshittt, comme les autres. Par contre la réforme wahabite elle a un certain succès faut dire.


      • 1 vote
        Hijack ... Hijack ... 10 juin 01:32

        @Qiroreur

        O.K ... si à la campagne les églises sont pleines et d’autant plus de jeunes, c’est moins inquiétant que je ne l’imaginais.

        Pour l’homosexualité, je dirai comme l’Eglise, tolérance, mais pas de promotion, surtout pas de mariage. Comme en Russie, quoi. Perso, progressisme ne veut pas dire obligatoirement laisser faire n’importe quoi, plutôt progresser dans la bonne voie.

        Je me disais qu’en si peu de temps, tu ne pouvais avoir lu les 2 longs textes que je t’ai posté ... merci de ton honnêteté de dire que tu ne les ai pas lu. Tu verras, si tu les lis, ce ne sera pas pour t’influencer, plutôt pour te montrer un truc étonnant ... d’ailleurs, comme l’explique Shahrour, le Coran en s’adressant aux musulmans en premier à cette époque, leur fait bien comprendre que les autres religions doivent rester telles quelles, ce que la bcp des mus refusent d’admettre ... ce qui explique leur problème avec le monde entier ... bref, tu verras. Aussi, Hindi que je cite souvent va également dans ce sens. Imran Hosein, bien que traditionaliste a un immense respect pour tous les hommes, du moment qu’ils croient en un seul Dieu.


      • 1 vote
        Hijack ... Hijack ... 10 juin 02:21

        @Qiroreur, (suite)

        J’ai oublié d’ajouter, au sujet du professeur Shahrour que je cite pus haut, qu’il est extrêmement lu dans certains milieux arabes même s’il n’est pas approuvé, mais interdit dans bcp de pays ... notamment l’Algérie (où il est pourtant lu ... voir l’article que je cite).

        .

        En lisant dans ses sites, j’ai trouvé une petite vidéo (6mn) sous-titrée qui t’intéressera : (Tu verras que ce qu’il dit va à l’inverse de ce que pensent bcp --- la faute, en incombe aux imams, à tous les faux religieux ... que j’ai eu la chance de ne pas fréquenter).

        La communauté, la nation et le peuple

      • 1 vote
        uefrexit 10 juin 11:41

        Qiroreur et Hijack ... Je serais d’accord avec vous deux. Discussion intéressante à condition de ne pas s’arrêter aux commentaires provocateurs accusant le commentateur sans aucun apport d’argument, n’est-ce pas ’Y’. N’ayant pas de temps pour trop ecrire, je vais essayer de lire ou entendre Chahrour, très connu en Syrie.


      • 1 vote
        Qiroreur Qiroreur 10 juin 14:44

        @Hijack ...
        "ce que 90 % des musulmans n’osent pas comprendre (ça remonte à loin) et même si parmi ces 90 % certains oseraient se poser la question, elle serait tue, trop risqué dans les pays musulmans. "

        Mon avis est qu’il y a des raisons intrinsèques à l’impossibilité de la réforme de l’Islam et que toute réforme est perçue comme une hérésie qu’il convient de condamner mais il y a également des raisons externes, plus sociales et sociétales et qui sont assez simples : Il n’y a aucune raison pour les hommes qui sont les grands gagnants de ce Droit de vouloir réformer un système qui les avantage en tous points (que ce soit sur la valeur du témoignage, sur l’héritage, le mariage, l’autorité sur les femmes, etc.). Est-ce que tu imagines sérieusement une réforme dans des pays où la tradition patriarcale est profondément ancrée dans les mœurs des populations ? Les seuls pays où cela peut changer ce sont des pays à haut niveau d’éducation, comme la Tunisie ou le Maroc mais même là, on s’aperçoit que l’islam politique est très puissant (Ennahdha est la première force politique en Tunisie actuellement, le PJD - islamistes "modérés" - est la première du Maroc). Franchement je ne vois pas une seule raison que cela change dans les prochaines années et le cas des tes deux ingénieurs en est une démonstration. 

        L’Islam n’est pas la seule religion confrontée à des difficultés quasi indépassable pour se réformer. On retrouve cette problématique dans le sous-continent indien ou encore dans certains pays d’Asie du sud-est, mais la différence est que les religions qui y sont pratiquées sont globalement plus souples, davantage tournées vers la spiritualité et donc plus tolérantes. Les traditions parviennent à s’assouplir plus facilement. Par exemple pour beaucoup d’hindous, Jésus est considéré comme un avatar de Vishnou et donc il n’y a pas de soucis. Ce n’est pas aussi simple évidemment, et les catholiques subissent de plus en plus de persécutions en Inde avec la montée du nationalisme hindou (interdiction de se convertir en vigueur dans 6 états, des églises et des habitations de chrétiens brûlées, risque de perdre son travail quand on se dit chrétien, etc.) mais cette persécution est davantage d’ordre politique (le christianisme est perçu comme une religion coloniale) que religieuse. En parlant de persécution des autres, sur 50 pays où les chrétiens sont persécutés, 35 sont musulmans. Les analystes (même ceux de l’ONU) parlent de véritable bombe à retardement en Afrique notamment où les populations musulmanes dont les terres sont en voie de désertification tendent à descendre vers les terres des animistes et des chrétiens, créant une situation de tension extrême, avec en plus un Islam wahabite particulièrement agressif envers tous les non-musulmans.

        Franchement il faut vraiment avoir la foi pour espérer un jour voir l’Islam se réformer. 


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        yoananda yoananda 10 juin 15:13

        @Qiroreur
        "Franchement il faut vraiment avoir la foi pour espérer un jour voir l’Islam se réformer. "

        Ou faire partie du gouvernement français. Lol


      • 1 vote
        Hijack ... Hijack ... 10 juin 16:19

        @Qiroreur

        Je comprends ce que tu veux dire et les motifs qui te font dire ça ... mais nuance importante, il n’a jamais été question que l’Islam se réforme, pourquoi Dieu demanderait à réformer ses dires, encore moins que les hommes aient cette ridicule ambition ??? NON ... ce qu’il y a à réformer, c’est bien la pensée ambiante (la compréhension), déformée depuis le début ... et trimballée par la suite par des centaines de millions de musulmans. Tu comprendras la raison pour laquelle je cite souvent Shahrour, la raison pour laquelle les nations islamiques au lieu d’avancer, sont dans un système redondant à tous les niveaux. 

        Je ne me considère pas comme mieux que les autres, ayant compris autre chose etc ... déjà à la base, j’étais parti différemment et suis revenu à la religion de manière plus logique que traditionnelle. Bcp de traditions (soi disant) religieuses m’ont tjrs paru étranges et personne pour me répondre logiquement : Shahrour le fait et de quelle manière ... aucun musulman de haut version archaïque n’ose lui tenir tête, ne serait-ce que par écrit. Ils sont choqués certes, étonnés ... mais probablement ravis si, ce que propose cet ingénieur pouvait être une vérité voulue par Dieu et non qu’il soit un apostat.

        Tu as tout à fait raison de dire (vraiment dommage) que bcp de pays arabes n’appliquerons cette vision de l’Islam, tout simplement (comme certains califes après la mort du Prophète) qui nuirait à leurs avantages économiques, sociaux et tout le reste. Le Maroc que tu cites, serait un des derniers ... car l’Algérie, même très en retard dans bcp de domaines, est pourtant un des plus avant-gardistes dans les idées et c’est d’ailleurs en Algérie en dehors du M.O que Shahrour vend le plus de livres (au noir), dont on parle le plus.

        Tu dis qu’il va falloir de la foi pour parvenir à une meilleure compréhension (je ne suis ni savant, ni rien ... pourtant, il suffit de se poser la simple question  : est-ce que Dieu aurait demandé ça ... et pour quel motif ??? pour conclure qu’il y a bcp de mal-compréhensions ) --- perso, je ne dis pas que c’est impossible, il suffit de bcp d’hommes comme Shahrour et son compagnon d’idées Taha (mort pendu).

        ----

        Bref, ce qui compte pourtant pour les hommes c’est de savoir s’ils sont en accord avec Dieu ou pas !!! Actuellement ni les juifs, ni les chrétiens, ni les musulmans ne le sont. Il ne suffit pas de prier 24h/24 pour être plus proche de Dieu, c’est le reste qui compte ... 

        Désolé pour les éventuelles erreurs, j’ai écris un peu vite ...



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