Identité ou souveraineté ? Eric Zemmour ou Jacques Sapir ?
Souveraineté ou identité ? La question divise et pourrait surtout déterminer la politique française des prochaines années. Le polémiste Eric Zemmour et l’universitaire Jacques Sapir ont confronté leurs vues à l'antenne de Sputnik.
Tags : Eric Zemmour Jacques Sapir Souveraineté
18 réactions à cet article
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Le seul truc qui cloche, vient du fait que Zemmour, contrairement à ce qu’il cherche à faire croire, ne se sent pas français du tout. Certes, c’est pas une racaille, il connaît bien la France, son histoire ... mais son objectif est ailleurs qu’en France, malgré qu’il laisse croire qu’il est plus français que les français de souche.
Youssef Hindi répond à Éric Zemmour à propos de l’islam en France.
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Qu’il soit juif traditionaliste ne poserait aucun problème, à condition de ne pas affirmer le contraire :
« À la maison, il mange kasher.
Il a deux vaisselles séparées, une pour la viande, l’autre pour le lait, car dans la Torah il est dit : “Tu ne mangeras pas l’agneau dans le lait de sa mère.” Jean-François Copé n’en revenait pas, lorsque Zemmour lui a raconté les deux vaisselles. Dehors, notre homme mange de tout. Sauf du porc. “Je n’aime pas.” Ah ? Même le Bellota ? “Je pense que j’ai sublimé l’interdit par le goût.” Il ne croit pas en Dieu, mais il fait quand même la prière à la synagogue. Et les fêtes religieuses. Et les bar-mitsva des garçons. On aperçoit une chaîne en or jaune sous sa chemise, on lui demande ce qui y pend, il sort un petit Sefer Torah, les rouleaux du texte saint. »
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La meilleure réponse à Zemmour et comme souvent cité, vient de Youssef Hindi, car va au fond du problème et explique la contradiction d’être "plus français que français" :.
Par conséquent, et même si Hindi ne le dit pas, Zemmour représente en France, la plus extrême des extrêmes droites.
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@Qiroreur
Si tu ne vois pas le blème opposant christianisme et laïcité, j’en suis certain, tu ne tarderas pas à le constater.
Pour Zemmour, évidemment que sa vie privée ne nous regarde pas, sauf lorsque qu’il ment. Il aurait même pu dire, je suis juif tradi chez moi, je m’en foutrais ... mais lui, affirme le contraire, se dit plus français que français, que rien ne transpire chez lui ... sauf. Bref, chez Ruquier avait fini par dire, qu’il est juif avant d’être français, ça avait dû lui échapper.
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Admettre les origines chrétiennes, faut être malade pour ne pas le remarquer ...
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Il fait du bhlisme de petit niveau. Son intelligence est masquée par son manque de courage.
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@Qiroreur,
Je viens de lire ça (et seulement les écrits, pas le courage de voir les vidéos) ...
Éric Zemmour semble se réjouir de l’explosion du monde arabe -
@Qiroreur
Merci de t’être souvenu de ce qu’il avait dit chez Ruquier, ça m’évite de faire des recherches.
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Christianisme ou n’importe quelle religion qui admet la laïcité ??? Explique toi !
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Sinon, pour éviter que l’on s’étale trop, écoute ici Hindi, sur précisément ce sujet, très intéressant ... et tellement bien expliqué : (j’ai pas encore eu le temps de lire le livre dont il parle)
La mystique de la laïcité – Entretien avec Youssef Hindi -
@Qiroreur
Ah, je vois ce que tu veux dire ... je pensais perso au fait qu’en France par exemple (et dans bcp de pays européens) la laïcité a pris place de la religion qui a carrément disparue, disparue dans le privée, y compris les pratiques religieuses, les fréquentations des églises etc ... ainsi, la laïcité a remplacé le christianisme, l’a même perverti à commencer par la révolution française !
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En Islam, tel que que nous le voyons actuellement, certes ce serait inadmissible ... sauf que si tu cherches bien, au-delà de ce que tu entends ici ou là, aussi bien de la part de musulmans que des non musulmans, l’Islam propose autre chose et ce que je vais te dire, peu le disent ou oseront le dire, bien que bcp de musulmans vont dans ce sens, comme tu le verras par la suite.
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Je m’explique : perso, la laïcité est une bêtise par le fait qu’elle masque le religieux, l’enterre. Si tu me disais laïcité dans le sens, où dans notre quotidien de tous les jours en public, on ne devrait que très rarement faire appel, ou même causer de religion, je serai d’accord. Si tu me dis qu’on ne doit pas tenir compte de la religion, je ne serai plus d’accord. Ainsi le mariage pour tous n’aurait pas eu de sens si l’Église aurait fait son travail, comme en Russie par exemple. Avant qu’il y ait tous ces problèmes, à partir du 911, je ne parlais jamais de religion, ça me saoulait ... comme ça saoulait tout le monde, si je me souviens bien, or là, nous y sommes contraints, la religion seule nous aide (quelle que soit la religion, y compris les non abrahamiques).
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Pour aller plus loin, et si tu es vraiment intéressé, je ne vais pas te saouler longtemps, ni te proposer de longues vidéos traduites, juste 2 articles, que j’ai lu il y a quelques mois et qui expliquent vraiment ce que 90 % des musulmans n’osent pas comprendre (ça remonte à loin) et même si parmi ces 90 % certains oseraient se poser la question, elle serait tue, trop risqué dans les pays musulmans.
D’ailleurs, j’aimerai bien que d’autres musulmans en plus des chrétiens ou juifs me donnent leur avis (à condition que ce soit argumenté et non insulté), surtout que M. Shahrour, lui dit lire le Coran comme l’aurait lu Newton et par là, il accuse les musulmans en général de considérer le Coran comme un texte poétique et Divin et leur demande de revoir leur lecture, leur compréhension, sans évidemment changer quoi que ce soit dans les écritures, simplement leur compréhension ... et sur ce dernier point, je suis tout à fait d’accord et ça explique bcp de choses, pourquoi les nations et peuples arabo/musulmans vont si mal depuis des siècles et ce n’est pas fini.
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Contribution : Mohamed Mahmoud Taha et Mohamed Shahrour
Deux tentatives de reconstruction du discours religieux musulman en 2 parties.
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1ère partie :
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2ème partie et fin :
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@Qiroreur
O.K ... si à la campagne les églises sont pleines et d’autant plus de jeunes, c’est moins inquiétant que je ne l’imaginais.
Pour l’homosexualité, je dirai comme l’Eglise, tolérance, mais pas de promotion, surtout pas de mariage. Comme en Russie, quoi. Perso, progressisme ne veut pas dire obligatoirement laisser faire n’importe quoi, plutôt progresser dans la bonne voie.
Je me disais qu’en si peu de temps, tu ne pouvais avoir lu les 2 longs textes que je t’ai posté ... merci de ton honnêteté de dire que tu ne les ai pas lu. Tu verras, si tu les lis, ce ne sera pas pour t’influencer, plutôt pour te montrer un truc étonnant ... d’ailleurs, comme l’explique Shahrour, le Coran en s’adressant aux musulmans en premier à cette époque, leur fait bien comprendre que les autres religions doivent rester telles quelles, ce que la bcp des mus refusent d’admettre ... ce qui explique leur problème avec le monde entier ... bref, tu verras. Aussi, Hindi que je cite souvent va également dans ce sens. Imran Hosein, bien que traditionaliste a un immense respect pour tous les hommes, du moment qu’ils croient en un seul Dieu.
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@Qiroreur, (suite)
J’ai oublié d’ajouter, au sujet du professeur Shahrour que je cite pus haut, qu’il est extrêmement lu dans certains milieux arabes même s’il n’est pas approuvé, mais interdit dans bcp de pays ... notamment l’Algérie (où il est pourtant lu ... voir l’article que je cite).
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En lisant dans ses sites, j’ai trouvé une petite vidéo (6mn) sous-titrée qui t’intéressera : (Tu verras que ce qu’il dit va à l’inverse de ce que pensent bcp --- la faute, en incombe aux imams, à tous les faux religieux ... que j’ai eu la chance de ne pas fréquenter).
La communauté, la nation et le peuple -
Qiroreur et Hijack ... Je serais d’accord avec vous deux. Discussion intéressante à condition de ne pas s’arrêter aux commentaires provocateurs accusant le commentateur sans aucun apport d’argument, n’est-ce pas ’Y’. N’ayant pas de temps pour trop ecrire, je vais essayer de lire ou entendre Chahrour, très connu en Syrie.
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@Qiroreur
Je comprends ce que tu veux dire et les motifs qui te font dire ça ... mais nuance importante, il n’a jamais été question que l’Islam se réforme, pourquoi Dieu demanderait à réformer ses dires, encore moins que les hommes aient cette ridicule ambition ??? NON ... ce qu’il y a à réformer, c’est bien la pensée ambiante (la compréhension), déformée depuis le début ... et trimballée par la suite par des centaines de millions de musulmans. Tu comprendras la raison pour laquelle je cite souvent Shahrour, la raison pour laquelle les nations islamiques au lieu d’avancer, sont dans un système redondant à tous les niveaux.
Je ne me considère pas comme mieux que les autres, ayant compris autre chose etc ... déjà à la base, j’étais parti différemment et suis revenu à la religion de manière plus logique que traditionnelle. Bcp de traditions (soi disant) religieuses m’ont tjrs paru étranges et personne pour me répondre logiquement : Shahrour le fait et de quelle manière ... aucun musulman de haut version archaïque n’ose lui tenir tête, ne serait-ce que par écrit. Ils sont choqués certes, étonnés ... mais probablement ravis si, ce que propose cet ingénieur pouvait être une vérité voulue par Dieu et non qu’il soit un apostat.
Tu as tout à fait raison de dire (vraiment dommage) que bcp de pays arabes n’appliquerons cette vision de l’Islam, tout simplement (comme certains califes après la mort du Prophète) qui nuirait à leurs avantages économiques, sociaux et tout le reste. Le Maroc que tu cites, serait un des derniers ... car l’Algérie, même très en retard dans bcp de domaines, est pourtant un des plus avant-gardistes dans les idées et c’est d’ailleurs en Algérie en dehors du M.O que Shahrour vend le plus de livres (au noir), dont on parle le plus.
Tu dis qu’il va falloir de la foi pour parvenir à une meilleure compréhension (je ne suis ni savant, ni rien ... pourtant, il suffit de se poser la simple question : est-ce que Dieu aurait demandé ça ... et pour quel motif ??? pour conclure qu’il y a bcp de mal-compréhensions ) --- perso, je ne dis pas que c’est impossible, il suffit de bcp d’hommes comme Shahrour et son compagnon d’idées Taha (mort pendu).
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Bref, ce qui compte pourtant pour les hommes c’est de savoir s’ils sont en accord avec Dieu ou pas !!! Actuellement ni les juifs, ni les chrétiens, ni les musulmans ne le sont. Il ne suffit pas de prier 24h/24 pour être plus proche de Dieu, c’est le reste qui compte ...
Désolé pour les éventuelles erreurs, j’ai écris un peu vite ...
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@uefrexit
En tant que franco-syrien, tu dois bien le connaître, non, Shahrour (ou Chahrour) ?
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@Hijack ...
J’avais fait une erreur plus haut, ça s’écrit Shahrour. C’est quelqu’un cet homme !
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Débat intéressant et cordial entre deux personnes qui ont des divergences aussi fondamentales et c’est plaisant car c’est devenu presqu’impossible aujourd’hui en France de dialoguer et de se comprendre sans que volent les anathèmes.
Sinon, mit à part sur la démographie ou je pense qu’il délire, je me retrouve bien évidement quasi complètement dans les propos de Sapir.
Du reste , concernant le titre de la vidéo , comme je le dis souvent , cette opposition entre identité et souveraineté n’a pas de sens. Ceux qui la défendent sont les défenseurs de l’identité qui préfèrent les postures aux actions politiques. Par contre , la réciproque n’est pas vraie , je ne connais pas de "souverainiste" qui considère que l’identité est un épiphénomène ou pour être moins caricatural,quelque chose de secondaire ...
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Mise au point de Sapir sur le débat :
« L’animateur avait présenté ce débat comme celui opposant les notions de souveraineté et d’identité. Mais, il est très vite devenu évident qu’il n’y avait sur ce point aucune opposition. Nous nous sommes aussi retrouvés pour constater que la souveraineté sans l’identité n’avait guère de sens mais que, inversement, l’identité sans la souveraineté, était une notion vide. Hors antenne, Zemmour m’a reproché de minorer, ou en tous les cas de rabaisser le « souverainisme de l’identité ». Ce n’était pas le sentiment que j’en avais, dans les différents textes que j’ai pu écrire. Mais, si cela fut perçu comme tel, je tiens ici à dire que je considère que la question de l’identité est bien une question légitime, et qu’elle contribue à structurer, à donner du sens, à la notion de souveraineté. Bien entendu, la souveraineté ne se réduit pas à l’identité : elle inclut la dimension sociale et celle des institutions politiques qui concrétisent nos libertés collectives. Mais, la question de l’identité est bien incluse dans la souveraineté. Cependant, cette identité doit se concevoir à la fois comme le produit d’un processus historique (point sur lequel Eric Zemmour et moi sommes d’accord) et comme un processus politique. Il s’agit d’un sentiment qui se définit, en fait, politiquement même si les individus ne le formulent pas nécessairement sous une forme politique ».
http://russeurope.hypotheses.org/6079
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@yoananda
Sapir doit penser à conserver sont statut d’enseignant-chercheur et directeur de l’EHESS. Accusé d’accointances avec les Russes et de complaisance avec le FN, le meilleur moyen de montrer patte blanche à ses pairs est encore d’endosser la thèse officielle sur "l’immigration stable" depuis les années 70.
Tous ces "intellectuels" qui passent leur temps à diagnostiquer les problèmes et à théoriser la situation avec plus ou moins de pertinence - de Zemmour à Sapir en passant par Onfray - ne sont pas des hommes d’action.
S’il leur faut choisir entre dire une vérité et dire une demi-vérité pour ne pas risquer leur position, leurs chiffres de vente en librairie - Onfray et Zemmour tirent à plus de 100000 exemplaires - ils choisiront systématiquement la demi-vérité ou le sophisme.
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@yoananda
Zemmour vend des centaines de milliers d’exemplaires, il a une chronique et une émission de débat sur RTL et une émission dédiée sur Paris Première... Objectivement, il ne risque pas grand-chose. Ses "dérapages" sont toujours contrôlés et s’inscrivent dans l’économie médiatique : c’est la dose thérapeutique de "politiquement incorrect" qui justifie les "indignations" de la gauche. Paradoxalement, je le trouvais beaucoup plus intéressant en chroniqueur culturo-mondain lorsqu’il descendait les baudruches de la gauche et les hypocrites de la culture française dans l’émission de Ruquier. Face aux politiques, il se révèle en fin de compte plus complaisant, voire obséquieux. On sent qu’ils le connaissent, qu’ils évoluent dans le même univers.
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@yoananda
Non, gueuletonner avec des politiques dans les bonnes adresses de la capitale ne fait pas partie du "boulot" de journaliste.
Ce n’est pas seulement une perception mais une analyse. Zemmour, à part taper sur les souverainistes, les gaullistes et les frontistes pour le compte de la droite buissono-sarkozyste, et exalter la France qui tombe, je ne vois plus trop ce qu’il apporte au débat d’idée... même sur l’Islam, il n’est pas très clair et adapte en réalité son opinion à son interlocuteur (j’ai remarqué qu’il avait tendance à reprendre à son compte une partie des arguments de ses contradicteurs, c’est efficace sur le plan rhétorique mais pas très clair idéologiquement...). Un coup c’est la remigration, un coup c’est Renan... c’est sûrement cette labilité qui explique qu’il soit encore à l’antenne.
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@yoananda
Ce n’est pas une question d’indulgence, un journaliste politique n’est pas censé passer son temps à gueuletonner dans les restaurants de la capitale avec la classe politique. Cette consanguinité mondaine est totalement désuète, au même titre que tous les avantages que les députés s’octroient par habitude, sans même avoir conscience d’enfreindre des règles élémentaires.
Si tu ne l’as pas remarqué, Zemmour est depuis un moment un politique qui se fait passer pour un "journaliste". Durant la campagne présidentielle, il se réunissait chaque semaine avec Buisson et De Villiers pour définir une stratégie d’union des droites où le FN serait appelé à jouer le rôle de parti d’appoint identitaire sous-traitant pour le compte de la droite les questions d’identité et d’immigration que la bourgeoisie libérale et affairiste a toujours eu des scrupules à manipuler, un peu à la manière du parti communiste des années 80 qui sous-traitait la question sociale pour le compte du PS et de la bourgeoisie de gauche.
Pendant toute la campagne, il a tiré à boulets rouges sur les candidats souverainistes et continuellement traité MLP de "candidate d’extrême-gauche" ou "communiste" alors qu’elle était à peu près la seule à parler justement d’immigration (pas beaucoup mais quand même). C’est la raison pour laquelle cette dernière, pas tout à fait dupe, a toujours refusé de passer dans son émission, ayant très bien compris que Zemmour n’était plus dans une posture de commentateur politique mais cherchait à la torpiller (sur son point faible, à droite). Il faut reconnaître qu’il y est assez bien parvenu en lui retirant toute crédibilité auprès de l’électorat de droite sensible aux thèses identitaires. En revanche, le vieux fantasme d’union des droites semble avoir vécu, les Républicains - ou ce qu’il en reste - semblant de plus en plus graviter vers le centre-droit dans la périphérie d’En Marche.
Zemmour et Buisson n’arriveront à rien car ils n’ont pas le courage ni la détermination de faire réellement de la politique. Le problème, c’est qu’ils ne poussent pas l’objectivité jusqu’à réaliser leur propre impuissance. Quand on entend Buisson, c’est formidable : il tance les uns et les autres, donne des leçons de politique, d’histoire et de morale. Il sait ce à quoi aspire le peuple de France et quand ce dernier ne va pas dans son sens, c’est évidemment parce qu’il est "aliéné". Mais au fond qu’est-ce qu’il a accompli, à part avoir eu l’honneur de jouer le réac de service pour les campagnes électorales de Sarkozy ? Il y aura toujours un Sarkozy ou un Macron pour démentir leurs analyses et leurs commentaires politiques.
C’est ce que Rochedy appelle à juste titre la "droite Châteaubriand" qui se complait dans la déploration et l’idéalisation stérile du passé. Si on accepte les présupposés idéologique de Zemmour, il reste en effet à poser la question des responsabilités, des moyens et des actions à entreprendre. C’est quand même un peu facile de faire de MLP et de Philippot les seuls responsables de l’échec collectif continu du camp national-souverainiste. Or, sur ce point, il n’a strictement rien à dire. A chaque fois qu’on lui dit "Que faire ?", il se rétracte dans sa coquille de conservateur en ajoutant avec un rien de mépris qu’il ne se mêle pas de politique et mène une "guerre idéologique" contre la gauche. On voit le résultat...
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Sapir dont j’apprécie par ailleurs les analyses économiques, ferait bien de prendre son scooter et d’aller faire un tour en Seine-Saint-Denis ou dans d’autres quartiers d’immigration.
Ok le scooter c’est pas son genre et puis il ne serait pas sûr de revenir avec, surtout lui avec son air d’universitaire débonnaire. Mais quand même, M. Sapir, il y a une réalité que vous devriez palper physiquement plutôt que d’interpréter des tableaux de chiffres. Et vous verriez à quel point la scission est grande.
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