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Jean-Claude Michéa et Janette Habel : Chavez et les mystères de la gauche

Invités des Matins de France Culture le 6 mars : Jean–Claude Michéa, philosophe et essayiste, vient de publier aux éditions Climats Les Mystères de la gauche, de l’idéal des lumières au triomphe du capitalisme absolu. Et Janette Habel, maître de conférences à l'Institut des hautes études d'Amérique latine. Ils réagissent en début d'émission à la mort d'Hugo Chavez.

 

 

Petites piques de Michéa à l’endroit de la gauche française : 

"En entendant tout à l’heure des extraits de discours d’Hugo Chavez et en entendant sa voix, je mesurais à quel point elle est différente d’un discours de Pierre Moscovici ou de François Hollande, et franchement je ressentais un enthousiasme beaucoup plus grand."

 

"Premièrement il était réélu légalement, j’entends tout un ensemble de discours qui le présentent comme un caudillo potentiel, et surtout, dans un monde où les antagonismes de classe sont beaucoup plus marqués encore, pour des raisons historiques, et où la pauvreté des peuples atteint des degrés relativement inimaginables pour nous, son premier souci n’a pas été de dire au peuple vénézuélien, j’ai compris votre message, ce qui vous intéresse en premier c’est la légalisation du cannabis ou l’homoparentalié..."

 

"En Amérique Latine, contrairement à la gauche occidentale, les différentes gauches ont su conserver un rapport minimal avec la vieille tradition socialiste, dans laquelle la notion de patrie joue un rôle central."

 

"Si j’écoute un homme de gauche parler aujourd’hui, on le reconnait au fait qu’il ne peut pas faire trois phrases sans utiliser les verbes discriminer et stigmatiser. Je viens de relire les huit tomes du Capital, j’ai pas trouvé ces deux mots une seule fois."

 

"[Avec la gauche d’aujourd’hui] on sera tous heureux de fumer du cannabis devant les portes de Pôle Emploi."

Tags : Philosophie Hugo Chavez Jean-Claude Michéa


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44 réactions à cet article    


  • 18 votes
    Famine(la grande) Famine 7 mars 2013 08:34

    Très intéressante cette émission. Je n’en suis qu’au début, la dame vient d’évoquer le soutien du medef vénézuelien au coup d’état contre Chavez en 2002. Et je pense à la trolluche, cet imposteur qui se réclame du chavisme. S’il était à l’Elysée, verrait-on son vieux frère Serge Dassault tenter de le renverser ? smiley


    • 11 votes
      La mouche du coche la mouche du coche 7 mars 2013 13:09

      Comme toujours, M. Michea ne fait que décrire sans expliquer. Il ne touche pas aux fondamentaux à la racine de ce qu’il décrit. Il s’arrete juste à temps pour que son discours est l’apparence de la profondeur sans tirer les conclusions de ses descriptions.


    • 4 votes
      Flamm Flamm 7 mars 2013 15:41

       @ Famine,

       

      " Très intéressante cette émission. Je n’en suis qu’au début, la dame vient d’évoquer le soutien du medef vénézuelien au coup d’état contre Chavez en 2002."

       

       -  En voila une Remarque de personnes qui infligent des verdicts sévère sans avoir rien compris..

      Lorsque l’on n’est au début,on se tait et on ne l’ouvre qu’à la fin et encore ! seulement lorsque l’on a compris quelque Chose.

      Je sais que le rationel et l’analyse ne font pas partie de ton monde,mais tout de même...


    • 4 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 7 mars 2013 10:37

      Merci pour cette vidéo Sophie.
      Vos choix sont toujours les bienvenus.
      Michéa est un penseur d’une (trop) rare intelligence (surtout à gauche...).
      Quant à Brice Couturier, c’est l’un des rares (trop rares également) journalistes libres d’esprit.


      • 7 votes
        Vladislav 7 mars 2013 13:02

        Tellement libre d’esprit qu’il ne peut s’empêcher de comparer Chavez à Staline en tout début d’émission, tous les deux mort la même date.

        Rien à dire sur Michéa, un authentique personnage de gauche dans le respect des traditions et de la patrie.


      • 3 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 7 mars 2013 13:05

        Il n’a pas comparé les deux, mais que l’un soit mort 60 ans jour pour jour après l’autre, j’ai trouvé ça troublant également. C’est juste une anecdote.
        Et puis il faut bien ce genre d’outrances pour ramener le paysage politique de France Culture un peu plus au centre, un peu moins à gôôôôche...


      • 6 votes
        News 8 mars 2013 11:48


        Quand les communistes français collaboraient avec les nazis : Voir la vidéo

        Michel Onfray vient d’ exposé par le menu comment les communistes français ont collaboré pendant deux ans avec l’Allemagne nazie et comment la fausse gloire Guy Moquet de Sarko a été arrêté pour… faits de collaboration ! En effet la Troisième République avait interdit le PCF dès 1939 pour son rôle dans le sabotage de matériel de guerre français au profit de l’Allemagne dans le cadre du pacte germano-soviétique. Guy Moquet est arrêté en automne 1940 en conformité avec les lois votée avant la défaite, car distribuant des tracts anti-anglais, anti-juifs et appelant à ne pas résister à l’Allemagne


      • 3 votes
        maQiavel machiavel1983 7 mars 2013 12:47

        Merci d’avoir posté la vidéo.

        Sur la forme :

        -on pouvait s’attendre à ce que Michéa plébiscite en quelque sorte Chavez. Cependant cette phrase "je ne soutiens ni son rapport à Fidel Castro ni ses sorties sur Israël" était de trop. C’est assez décevant de sa part, pourquoi s’est il sentit obligé de dire cela ? Pourquoi n’a –t-il pas fait comme à son habitude càd ne jamais parler de ces sujets ? Aurait il peur de ne plus se faire inviter (et donc serait entré dans une logique marchande) ou alors il fallait faire amende honorable vu que certains le classifient à l’extrême droite (et donc encore une fois serait entré dans une logique marchande) ? Dans tous les cas, cette pusillanimité est très décevante de sa part ;

        - On sent que  Brice Couturier a des reproches à faire à Michéa, notamment le fait que ses idées soient reprises à l’ « extrême droite », parfois il devient assez agressif (« tan pis pour vous »).

        - Et on voit aussi que  Brice Couturier fait tout son possible pour catégoriser Michéa à gauche et à plusieurs reprises jusqu’ à ce que Michéa lui dise clairement à la fin ne pas s’inscrire dans la gauche ( ce qui est assez évident quand on l’ a lu ou même écouté , socialisme et gauche sont pour lui antinomique).

        - Et à la fin ,on comprend ou Brice couturier voulait en venir dans son dernier commentaire disant en gros qu’ il existe une gauche moderne et archaïque , la gauche moderne étant celle de la réussite économique et de l’ intégration dans la mondialisation représenté par Lula et une gauche archaïque communautaire , celle de Chavez allié de Mahmmoud , de Khaddaffi , d’ Assad rappelant les heures les plus sombres de l’ histoire.

        La cause est entendue : ce Brice Couturier fait partie de cette gauche libérale bobo que Michéa attaque dans ses livres (que j’appelle affectueusement gooooooche smiley ) et toute ses questions découlent de son positionnement idéologique ;


        • vote
          Éric Guéguen Éric Guéguen 7 mars 2013 13:02

          Total désaccord :
          Brice Couturier est un homme de droite, le seul peut-être à France Culture. Il adore Michéa, Muray et consorts, il vénère même ceux qui ont le courage de bousculer les certitudes et n’irait certainement pas, lui, diaboliser la Marine. Il n’a rien à voir avec la gauche, encore moins avec les bobos, c’est un type très courageux.
          Par ailleurs, j’ai entendu l’inverse : Couturier brosse le portrait d’un Michéa qui a rejeté la gauche - et je me suis justement dit à ce moment-là qu’il se plantait - et Michéa lui-même le reprend à ce sujet. Michéa EST socialiste, et Michéa EST de gauche, mais il ne met pas les mêmes choses dans ces deux mots.
          Pour ma part, être de gauche, pourquoi pas ? Mais se dire encore "socialiste" quand on est claivoyant comme il peut l’être à d’autres moments... ça me troue le cul. :- !
          Le socialisme est une religion, il n’a rien à faire en politique. Michéa est fort, mais il a un côté dinosaure du XIXe siècle, c’est un peu dommage.


        • 4 votes
          Vladislav 7 mars 2013 13:24

          "je ne soutiens ni son rapport à Fidel Castro ni ses sorties sur Israël"

          Mais le problème c’est que s’il il prétend l’inverse il est catégorisé extrème droite avec tout les rapprochements qui sont déjà fait ( Zemmour le cite souvent, Soral n’en parlons pas...) tout ce qu’il n’est pas si tu as bien lu ses livres, il ne parle jamais de juif, d’arabe ou autres...), faut le prendre pour ce qu’il est un philosophe avec une véritable culture de gauche et le principale pourfendeur de notre gauche moderne... Il est vu comme trans-courant et c’est pour ça qu’il est incompris.


        • 1 vote
          maQiavel machiavel1983 7 mars 2013 14:14

          @Eric Gueguen

          Alors il est de droite …

          Mais c’est une évidence qu’il préfère la gauche libérale à ce qu’il appelle la gauche archaïque (celle des Chavez, Corréa , etc) écoutez sa dernière sortie aux environs de la 50 eme minute, c’ est assez clair.

          Ensuite ce que j’ai entendu, c’est qu’il dit que Michéa a rejeté une certaine gauche tout en essayant de lui refiler une autre gauche, ce que Michéa bien entendu n’accepte pas vu que toute sa thèse est que précisément socialisme et gauche sont antinomique (la gauche pour Michéa c’est le progrès et le bougisme , d’ ailleurs les libéraux sont historiquement de gauche ,le socialisme ayant lui une dimension conservatrice).

          @Vladislav

          Je ne lui reproche pas de ne jamais parler des juifs ou autre (ce n’est pas un politique, c’est un philosophe, chacun à sa place), je lui reproche d’en parler ici. Pourquoi ? Qui lui a posé une question sur les propos de Chavez sur Israël ou sur Cuba pour qu’il s’en désolidarise ? Il l’a fait spontanément, pourquoi si ce n’est justement la crainte d’être catalogué extrême droite (ou de soutenir une dictature pour le cas de Cuba) ? C’ est pourquoi je parle de démarche marchande et pusillanimité de sa part …


        • 2 votes
          Éric Guéguen Éric Guéguen 7 mars 2013 15:00

          @ Machiavel :
          -------------
          Il n’est certainement pas de droite non plus. Et pour ma part, je crois qu’il va falloir tôt ou tard en finir avec ces idées de droite et de gauche.
          Plusieurs valeurs son revendiquées dans les luttes politiques contemporaines. chacun a en vue SA valeur cardinale (c’est dommage, voire dommageable, mais je suis d’accord avec vous pour dire que nous devons en tenir compte).
          Les voici, grosso-modo :
          - La liberté ;
          - La propriété ;
          - L’égalité ;
          - La sûreté ;
          À ceci s’ajoute une dichotomie entre celles et ceux qui perçoivent les choses au travers du seul prisme de l’individu, et celles et ceux qui, au contraire, font primer la communauté.
          Ensuite, reste à distribue chaque but qui prime à nos yeux au préalable sur lequel on le pense fondé.
          Pour ma part, je pense que le problème politique majeur est d’accorder les attentes de l’un à celles du multiple.
          Les Anciens entendaient par "l’un" la communauté et par "le multiple" l’ensemble des individus.
          Les Modernes, quant à eux, entendent par "l’un" l’individu et par "le multiple" la société.
          Toute la différence est là.
          ---------
          Pour ma part, j’ai fait clairement le choix d’une primauté de la communauté - ce qui se traduit au plus près, de nos jours, par un certain patriotisme.
          Mais, attaché que je suis à la liberté, je place cette valeur au-delà de tout. Ce qui semble être un paradoxe est en fait tout à fait fondé et fait l’objet de débats outre-Atlantique, débats inaudibles à l’heure actuelle dans le-pays-des-droits-de-l’homme. Pour preuve : ce courant politique se désigne comme "communautarisme"... quand on sait le contre-sens que l’on a prêté à ce terme en France !!!


        • 3 votes
          toug toug 7 mars 2013 15:06

          "C’est assez décevant de sa part, pourquoi s’est il sentit obligé de dire cela ?" Je pense pas que ca ait avoir avec la logique Marchande. Il est bien au dessus de ca je pense Michéa. [ petit prof de Montpellier pépère qui aime la vie simple, le contact avec les gens ect ]
          Je pense pas que au niveau de sa personnalité ça soit une sorte de Soral qui avoue [ avec honnêteté ] lui même jouer au gourou d’extrême droite pour coucher avec des meufs. Je pense simplement que Michéa en a sincèrement marre de voir sa pensée reprise et déformer par le e-folklore droitard et tout ces gens d’extreme droite qui voient dans ses critiques de la gauche un exutoire à leurs obsessions.
          Après tu peux supputer qu’il fait ca pour rentrer dans le "système" dans une logique marchande comme Soral [ qui lui est dans cette logique à fond les manettes d’ailleurs, qui joue sur le coté dissident à mort pour vendre le plus de livres possible ] n’hésiterait pas à le faire de manière démago et sans preuve, juste pour le décrédibiliser et continuer à se faire passer pour quelqu’un de supérieur intellectuellement[sic] ou se faire passer pour un "Michéa qui va plus loin" et toutes ces conneries de beaufs "virils" de "c’est moi qui à la plus grosse !! et tac !". [ tout ca pour dans une logique marchande pour impression le benêt et vendre plus de bouquin d’ailleurs. Beh faut bien payer la maison qu’il veut se dessiner aussi... ]
          Mais ce n’est que mon avis bien sur.


        • 3 votes
          maQiavel machiavel1983 7 mars 2013 15:19

          @Eric Gueguen

          Il n’est certainement pas de droite non plus
          Je ne faisait que prendre acte de votre assertion : " Brice Couturier est un homme de droite, le seul peut-être à France Culture"
          - Et pour ma part, je crois qu’il va falloir tôt ou tard en finir avec ces idées de droite et de gauche.
          Je suis d’ accord avec vous. Pour le reste je vous répondrai plus bas.
          @Toug
          Tout ce que je dis c’ est ceci : pourquoi s’ est il senti obligé de dire cette phrase "  je ne soutiens ni son rapport à Fidel Castro ni ses sorties sur Israël "alors que personne ne lui a posé la question ? Il me parait clair que c’ est pour ne pas être catalogué " antisémite soutenant les dictatures" et pour conserver son audience.Moi je voyais en Michéa un type qui s’ en foutait de passer ou non dans les radios , de vendre ou pas des livres , de se faire attaquer ou pas , donc je suis déçu. C’ est tout ce que je dis , je ne lui demande pas de faire de la politique ou de jouer à Soral ... mais pas besoin de sucer comme ça !!!


        • vote
          Éric Guéguen Éric Guéguen 7 mars 2013 15:41

          Au temps pour moi, je croyais que vous parliez de Michéa.
          Brice Couturier me semble clairement être de droite.
          Michéa est homme de gauche, quoi qu’on en dise.


        • 4 votes
          toug toug 7 mars 2013 15:46

          Beh justement je crois pas qu’il ait dit ca "pour sucer" comme tu dis. Moi je pense plutôt à que c’est une petite quenelle de derrière les fagots contre ses fans d’extrême droite. Après c’est une question interprétation évidemment.


        • vote
          maQiavel machiavel1983 7 mars 2013 16:18

          @toug

          Si c’ était ça , il n’ aurait pas parlé de castro ( ce que vous appelez" extrême droite" se fout de castro non ?)Non c’ est vraiment pour paraître plus présentable et ça me déçoit !
          @Eric Gueguen 
          Tout dépend de comment vous définissez la gauche. Dans sa dialectique à lui en tous cas , il n’ est clairement pas de gauche mais socialiste !

        • vote
          Éric Guéguen Éric Guéguen 7 mars 2013 17:03

          Certes, mais dans notre dialectique à nous, ce qui n’est pas de gauche est de droite.
          De deux choses l’une : soit il est alors de droite, et je ne connais qu’un seul socialisme de droite dans l’histoire, le national-socialisme...
          Soit il transcende ce clivage éculé et, dans ce cas, il "est des nôtres"... Bien que socialiste. Mais personne n’est parfait ! smiley
          Je réponds à votre longue démonstration plus bas dès que possible.


        • vote
          maQiavel machiavel1983 7 mars 2013 17:16

          - Certes, mais dans notre dialectique à nous, ce qui n’est pas de gauche est de droite.
          Voilà , justement , dans ses livres il détruit cette dialectique en remontant aux sources du clivage gauche /droite qui
          était la transposition en France de l’ opposition des tories / whigs en Angleterre , les premiers étaient partisans d’ un ordre autoritaire théologico-militaire et hiérarchisé et les seconds progressistes étaient favorable à l’ économie de marché et à l’émancipation de l’ individus, et partisans de la révolution industrielle et scientifique. 

          C’ est le clivage entre les blancs et les bleus. Ensuite les rouges sont apparus et jusqu’ à l’ affaire Dreyfus , ils n’ étaient pas assimilé à la gauche.
          Hors justement Michéa oppose la gauche ( les bleus ) au socialisme originel ( les rouges ).


        • vote
          Éric Guéguen Éric Guéguen 7 mars 2013 17:22

          Soit, mais demandez à n’importe quelle personne revendiquée à gauche (rouges inclus bien sûr) de résumer son affinité politique en un mot, un seul mot, savez-vous quel est celui que vous obtiendrez ?


        • vote
          maQiavel machiavel1983 7 mars 2013 17:39

          Oui , elle dira qu’ elle est de goooooche ( à l’ exception des radicaux pour qui le spectre politique va de l’ extrême gauche à l’ extrême droite du capital ).

          Mais c’ est précisément contre quoi il écrit .Il essaie de séparer les rouges des bleus et de les sortir de ce progressisme qu’ ils ont à présent par contagion ...

        • 3 votes
          Vla l'Jean Jean Valjean 7 mars 2013 18:50

          @Toug :
          Moi je pense plutôt à que c’est une petite quenelle de derrière les fagots contre ses fans d’extrême droite.
          -
          C’est ce que je pense aussi, mais même si pour lui un Soral ne représente rien sur un plan intellectuel, je pense qu’il va devoir être contraint de clarifier les choses comme Clouscard l’avait fait par rapport à Soral, car son silence sera forcément utilisé contre lui par l’oligarchie.
          Pour l’instant Soral ne représente rien pour le grand public, mais son rôle de personnage trouble et rebutant est justement de salir et rendre infréquentable les véritables opposants au système et à l’oligarchie libérale.


        • vote
          Éric Guéguen Éric Guéguen 7 mars 2013 22:40

          Non Machiavel. Le mot magique, c’est "E-GA-LI-TE" !


        • 2 votes
          Hijack ... Hijack 8 mars 2013 01:53

          En gros, pour ce sujet là ... d’accord avec Machiavel ...(j’avoue avoir eu du mal à tenir, tellement c’était chiant ...et lent).


        • 3 votes
          Croa Croa 8 mars 2013 09:18

          « pourquoi s’est il sentit obligé de dire cela ? »
          *
          Même les intellectuels sont sous la pression culturelle de la pensée unique.


        • 4 votes
          maQiavel machiavel1983 7 mars 2013 13:38

          Sur le fond Michéa comme à son habitude est très bon. 

          Cette question de la relation entre émancipation individuelle et l’idéal libéral est vraiment passionnante.

          Les libéraux sont en effet les plus cohérent et les plus à l’aise avec la modernité : l’homme doit être libre, un individu atomisé ayant des valeurs qui lui sont propre, dès qu’il y’ a du commun, il y’ a de la persécution, ce qui doit unir les individus c’est l’économie.

          Ceux qui partagent le même idéal d’émancipation de l’individu mais qui essaient de les inscrire dans un projet de maintenir quelque chose qui relève de la vie commune sont les grands frustré de la modernité car en s’attaquant aux liens sociaux dit« oppressif » , ils laissent l’ individu délié et servent en fin de compte l’ idéal libéral qu’ ils prétendent combattre.

          Une approche cohérente est celle d’un socialisme conservateur comme celui des Morales, Chavez, Corréa (Orwell) maintenant les traditions.

          L’exemple que Michéa donne du dimanche est superbe : «  le premier livre de Proudhon est « la célébration du dimanche » : le dimanche existe pour des raisons mise en place par la religion et l’ancien régime. Les modernistes et les progressistes pourraient dire « puisque la superstition est une croyance d’un autre âge, supprimons le repos dominical. Proudhon disait « ce n’est pas parce qu’il a des bases religieuses et est né de l’ancien régime que c’est une bonne raison pour en finir avec le repos dominical »dont Marx écrivait dans le capital « religieux ou pas le capitaliste est conduit par sa propre logique qui conduira les gens à travailler un jour le dimanche ».

          C’est tout un problème, cet  équilibre entre émancipation individuelle atomisation des individus, en ce qui me concerne je pense la notion de liberté ne veut rien dire, on est toujours sous la servitude ou l’aliénation de quelque chose .Selon moi il y’ a deux types d’ aliénation ( ou de servitude ) :

          -Celle d’un individu dont les aspirations, les désirs, la vie sont annihilé par les désirs, les aspirations, la vie d’un autre individu ou d’un groupe. Le dit individu constitue un corps différent du corps qui l’aliène (l’individu ou le groupe).

          - Celle d’un individu qui appartient à une communauté de destin, lui appartient au corps qui l’aliène. Je parle ici de communauté holiste et organique  dans laquelle chaque individu a sa place et son rôle et ne vit que pour la prospérité (pas économique mais spirituelle) de la communauté et la finalité qu’elle s’est fixée.

          Mon opinion (subjective et relative) est que émanciper l’individu du premier type de servitude est un bien, la question est de savoir à quelle type de servitude il va passer ensuite ,émanciper l’individu du second type de servitude est un mal, c’est le délier pour le soumettre à la servitude du marché (qui est du premier type) alors même que sa communauté d’origine l’en protégeait.

          Parler d’émancipation tout azimut, et lutter contre le capitalisme n’a pas de sens , il faut aller au cas par cas ,mais ce n’ est que mon opinion.


          • 2 votes
            Éric Guéguen Éric Guéguen 7 mars 2013 14:13

            Eh bien je vois que, petit à petit, nos chemins se rejoignent, malgré tout...
            ------
            Juste une remarque sur le repos dominical :
            Si les socialistes se sont battus pour le conserver, ce n’est nullement par respect pour une quelconque tradition communautaire, bien sûr, mais uniquement dans l’intérêt des travailleurs en tant qu’individus.


          • 1 vote
            Niza 7 mars 2013 14:52

            Parler d’émancipation tout azimut, et lutter contre le capitalisme n’a pas de sens , il faut aller au cas par cas ,mais ce n’ est que mon opinion.
            .
            Disons que l’émancipation de l’individu n’est possible que dans un système économique plus égalitaire, dans le système économique actuel, l’émancipation tout azimut est plus souvent source d’aliénation que d’émancipation effective.
            Les avantages qui vont avec le fameux "citoyen du monde" et un monde sans frontières est inexistant pour les gens qui gagnent le smic.
            Dans une moindre mesure, la liberté sexuel profite beaucoup plus aux puissants qu’aux pauvres.
            Tout comme l’interdiction de la prostitution, la prostitution de luxe étant pratiquement impossible a combattre contrairement a celle de rue, cela revient donc souvent a interdire la prostitution pour les pauvres, d’un point de vue des droits de la femme c’est un progrès mais cela reste une mesure injuste puisqu’elle n’est effective que pour une partie de la population.
            .
            Pour le cas par cas je suis tout a fait d’accord,c’est la qu’on voit que tout cela reste très théorique et qu’en pratique, les clivages peuvent être bien différent.
            Pour prendre un exemple moins sensible, disons que la pollution est une source d’aliénation et qu’il faut la combattre, le comment et sur quel critère est déterminant.
            Une proposition des verts qui avait pour but de diminuer la pollution en ville en interdisant les véhicules les plus polluants, se basait uniquement sur l’age de la voiture pour déterminé ce niveau de pollution, donc en pratique les gros 4x4 et Ferrari pourraient entrer en ville mais pas les 2cv, il est bien évident que c’est profondément injuste, très peu efficace d’un point de vue anti pollution et surtout complétement alimentant pour les plus pauvres, tout en ayant une cause qui elle est juste au départ, on peut être au final profondément injuste.
            .
            On peut aussi mentionner l’alcool qui suivant la dose peut être source d’émancipation mais aussi d’une forte aliénation si il y a dépendance et la ça devient encore plus compliqué, on voit aussi tout les problèmes du répressif lorsqu’on considéré que l’alcool est trop aliénant, cela donne la prohibition (voulue en partie par les féministes) et donc la mafia et au final cette mafia devient plus nocive que ce qu’on était censé combattre au départ et ne fait même pas disparaitre le problème puisque l’alcool est toujours disponible.


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            maQiavel machiavel1983 7 mars 2013 15:04

            Oui nos chemin se rejoignent mais il y’ a un préalable à la constitution d’ une communauté de destin , c’ est de s’ affranchir des inégalités matérielle et de l’ idée même de propriété privée sinon ce n’ est pas possible. (la propriété privée étant un intérêt privée , la logique marchande fait que les intérêts privés prennent le pas sur la finalité commune à un moment donné ). Et c’ est là qu’ on va certainement se séparer !



          • vote
            Éric Guéguen Éric Guéguen 7 mars 2013 15:15

            Lisez à ce sujet mon message de 15h00.


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            maQiavel machiavel1983 7 mars 2013 16:13

             

            @Eric Gueguen

             

            Je commence à vous connaitre et je sais quel hiatus il y’ a entre nous : vous voyez les choses du prisme des idées abstraites, et moi je vois les choses du prisme de la réalité concrète( en tous cas celle que mes sens perçoivent en toute subjectivité), de ce qui a été, de ce qui est, de ce qui peut se faire et de ce qui se fait. Je suis plus dans le concret et dans la politique réelle, vous êtes plus dans l’abstrait et dans la philosophie. Opposer nos approches du monde n’a aucun sens, je crois qu’elles se complètent !

             

            Le problème commence à ce niveau : pour vous les hommes sont mus par les idées et pour moi ils sont mu par la puissance, les idées ne servant que d’outils à la puissance au risque même d’être dénaturé par elle : entre les idées libérales et ce que Michéa appelle la logique libérale (les idées libérales mit en mouvement par la puissance) il y’ a une grosse différence. On dit que si Marx avait visité l’union soviétique il aurait été horrifié (par ce que ses idées mit en dynamique par la puissance ont donné) on peut en dire de même pour Thomas Locke s’il visitait aujourd’hui Wall street et la city.

             

            Maintenant pour vous répondre : les idées misent en valeur par les luttes contemporaine ne sont pour moi pas déterminantes dans les faits qui découlent de la logique de la puissance : l’égalité n’existe pas, la sureté n’existe que dans une certaine mesure pour les puissants (et encore) , la liberté ne veut absolument rien dire ( je développerais plus bas ) et la propriété est une notion très relative , certains y accèdent au détriment des autres !

             

            Il y’ a ceux qui comme vous dites perçoivent les choses au travers du seul prisme de l’individu, et celles et ceux qui, au contraire, font primer la communauté (moi je dirai la collectivité comme la somme des individus, les communautés n’existent encore qu’à la marge pour la plus part elles se sont dissocié par la marchandise).

             

            Ensuite pour « accorder les attentes de l’un à celles du multiple » cela peut se faire et cela s’est fait par le passé et le principal vecteur est le sacré qui comme on en a déjà parlé est le lieu de l’extériorité nécessaire pour que le surmoi collectif constate son identité avec lui-même.

            Mais quand bien même cela est possible, cet état ne peut durer dans le cadre de la société marchande (son essence est que précisément les intérêts particulier priment sur l’intérêt général , même si cela se fait par plusieurs stade , le capitalisme libéral étant la dernière étape ).

             

            Donc la question de la primauté de la communauté passe nécessairement par la question de l’abolition de la marchandise ET du pouvoir (par essence oppresseur).

             

            Pour ce qui est de la liberté, moi je ne sais pas ce que c’est. En réalité je n’y crois même pas, qu’est ce que cette notion signifie ? Concrètement on est toujours lié à quelque chose, nous sommes le produit de notre environnement (même si il existe une variabilité inter individuelle que vous, vous appellerez déterminisme naturel). C’est là tout le problème avec certaines notions abstraitse, elles ne veulent rien dire concrètement, hors le concret est moi ce qui m’importe.

             

            Pour finir, vous vous pouvez de façon abstraite faire le choix de la communauté, mais pour moi concrètement cela ne veut rien dire car si je reprends l’exemple que vous avez donné sur le patriotisme, la France n’est en rien une communauté, c’est une société dans laquelle les puissants travaillent à satisfaire leurs intérêts et les plus faibles tentent tant bien que mal de résister à cette domination. Evidemment cela ne veut pas dire que le patriotisme n’existe pas, il y’ a plusieurs niveaux de société entre la communauté holiste organiste et la société complètement délié de l’imaginaire libéral !

             

            @niza

            Pour moi quand on s’émancipe de quelque chose, c’est pour être aliéné par quelque chose d’ autre , je ne comprends pas cette notion de liberté dans le concret je renvoie au dernier paragraphe de mma réponse à Eric Gueguen.


          • vote
            Niza 7 mars 2013 17:55

            Pour moi quand on s’émancipe de quelque chose, c’est pour être aliéné par quelque chose d’ autre

            C’est vrai mais généralement on s’émancipe pour quelque chose d’un peu moins aliénant, ou du moins, perçu comme moins aliénant, ça reste subjectif on est d’accord la dessus.
            Les besoins et les désirs varient fortement suivant les individus mais encore plus suivant le type de société (collectiviste individualiste), par exemple si l’on prend la pyramide des besoins faites par Maslow , étude faites sur de riches étudiants américains
            de Harvard , a part pour les besoins les plus basiques, ces besoins vont varier énormément suivant l’environnement, l’age,etc, si l’étude avait été faites sur les besoins des aborigènes d’Australie, les résultat aurait été très différent de celui des étudiants, ce que les 2 groupes considèrent comme liberté (ou liberté a conquérir) ne seront pas identique, voir pour certain besoins, diamétralement opposé.
            Les besoins des étudiants américains étant bien entendu et sans surprise beaucoup plus centré sur l’individu que sur la collectivité. D’où l’émergence de la mentalité laissez faire, chacun fait ce qu’il veut.
            Il n’y a donc pas d’universalisme possible a part pour les besoins les plus primaires. (Nourriture, eau, dormir) et même la c’est compliqué, cf les programmes d’aides alimentaire qui envoyaient des tonnes de lait dans des pays ou les gens étaient intolérant au lactose.
            Et tout cela ne tient pas compte des éléments qualitatifs, mangé ,oui, mais mangé quoi ? Des lasagnes au cheval pour les gens pressé ou des légumes du potager qu’il faut cultiver soi-même.
            Respirer parait basique mais beaucoup de citadins ne supporteraient pas de vivre a la campagne donc pour eux c’est l’air pollué des villes et pour les autres l’air pas si pur de la campagne, et pour le sexe, c’est avec Maité ? Quoique la, il y aura consensus du non, comme quoi c’est possible smiley


          • 1 vote
            Éric Guéguen Éric Guéguen 7 mars 2013 17:57

            @ Machiavel1983 :
            -----------------------
            Encart hors sujet :
            J’ai un document sur le lien entre tirage au sort et recours en divin dans la Grèce antique que je tiens à votre disposition.
            chl91@hotmail.fr
            -----------
            Pour vous répondre :
            Le "problème" commence en-deçà même de ce que vous énoncez : vous parlez "des hommes" dans une uniformité qui n’existe pas et vous voudriez me faire croire que je suis, moi, plus théorique que pratique ? En ce qui me concerne, je prends en compte la diversité : bien entendu, nous sommes toutes et tous agis en premier lieu par notre estomac, mais il n’est pas ici question d’une fin, mais d’un moyen. Quelle est la fin de l’homme ? La connaissance, soit précisément les idées. Pourquoi ? Parce que c’est le meilleur dont il soit REELLEMENT capable. La seule chose qui le distingue réellement des autres animaux. C’est un fait, c’est concret. Certes, la majorité des êtres humains ne seront pas d’accord, mais je me moque des majorités de circonstance. On n’est pas plus "concret" ou "réaliste" en donnant raison à la bêtise ambiante. Il faut certes la prendre en compte, mais en aucun cas la laisser dicter ses lois. Là se niche mon combat pour la liberté (d’expression en particulier).
            ------
            Au passage : marrant, vous avez fait un mixed entre Thomas Hobbes et John Locke... smiley
            ------
            En revanche, je suis tout à fait d’accord pour dire que liberté et égalité sont des notions relatives, et l’égalité plus que tout car, par définition, on établit une égalité par comparaison !
            ------
            Enfin, voici en quelques mots en quoi être attaché à la communauté est bien plus REALISTE que de s’imaginer individu ne devant, originellement, rien à personne :
            pensez très fort aux premières tribus, aux premiers hommes, ceux qui avaient une espérance de vie de 30 ans environ. Contrairement aux autres animaux, l’homme dépend longtemps de ses parents. À partir de quel âge pensez-vous qu’un enfant préhistorique ait pu prétendre à une certaine indépendance en tant qu’individu dans un environnement parfaitement hostile ? 15 ans ? Eh bien dans ce cas cet être a passé la moitié, et a fortiori la première moitié de sa vie (précisément celle de sa construction individuelle) en tant que membre d’une communauté. Il devient certes individu, mais nativement, il est (et demeure...) l’élément d’un tout, qu’il le veuille ou non.
            Ce bien avant le recours au religieux et bien avant le recours au commerce.


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            maQiavel machiavel1983 8 mars 2013 12:00

             

            @Eric Gueguen

            Désolé de n’avoir pu répondre plus tôt.

            - Le "problème" commence en-deçà même de ce que vous énoncez : vous parlez "des hommes" dans une uniformité qui n’existe pas et vous voudriez me faire croire que je suis, moi, plus théorique que pratique ?

            Oui, Gueguen, vous êtes plus théorique que pratique ! C’est incontestable, vous vous appuyer plus sur les idées que sur la réalité effective des choses, je ne vous le reproche pas, c’est que votre approche est celle du philosophe, pas celle du politique.

            Pour ce qui est des hommes, bien sur que nous sommes tous différent, bien sur que nous ne sommes pas uniforme, seulement l’homme est fondamentalement social, il construit des cerveaux collectifs, c’ est pourquoi la sociologie ou l’ethnologie existe d’ ailleurs, pour donner des caractéristiques à ces collectifs. 

            Et quoi qu’on puisse dire, ces collectifs ont des caractéristiques communes, c’ est pourquoi je parle des hommes !

            Pour ce qui est de la fin de l’homme, votre opinion est celle du philosophe. D’autres diront des choses différentes, je crois que c’est une question d’opinion bien plus abstraite que concrète !

            Au passage : marrant, vous avez fait un mixed entre Thomas Hobbes et John Locke... 

            R / Oui, je lisais un papier sur Locke, d’ où mon lapsus ...

            Enfin, voici en quelques mots en quoi être attaché à la communauté est bien plus REALISTE que de s’imaginer individu ne devant, originellement, rien à personne :

            Non, non, non ça c’est votre opinion (que je partage), ce qui est réaliste c’est de constater ce qui existe dans le réel. Mais je crois que c’est lié à la mauvaise influence de Platon sur vous smiley. Les idées et les opinions ne sont pas la réalité smiley.Les faits sont la réalité.

            Maintenant a thèse libérale voir Rousseauiste de l’individu originel ne devant rien à personne, ce n’est pas non plus la réalité. Les groupes humains ont toujours existé, les premiers hommes vivaient en groupes et vivaient en communauté, on peut le prouver (par l’archéologie par exemple).

            Ce bien avant le recours au religieux et bien avant le recours au commerce.

            Avant le recours au commerce, vous avez raison (c’est d’ ailleurs l’émergence du commerce qui va être le symptôme de l’éclatement de ces communautés).

            Avant le recours au religieux (ou au sacré si on veut) je crois que vous faites erreur !

            C’ est pourquoi je vous dis que pareille communauté ne peut exister que par la disparition de la marchandise (qui ne peut se faire que par une redifinition du sens qu’on donne au monde collectivement) et le recours au sacré.

            @niza

            Merci pour l’exemple des étudiants américains et de l’aborigène d’Australie sur la pyramide de Maslow que je ne connaissais pas, il montre à quel point notre environnement nous influence.

            La liberté, je ne sais pas ce que cela signifie concrètement !!!


          • vote
            Éric Guéguen Éric Guéguen 8 mars 2013 15:22

            Vous convenez donc que nous sommes toutes et tous membres d’une communauté avant même d’être individus. Alors pourquoi vivons-nous dans une fiction ? Est-ce ça le "monde réel" ?
            ----------
            Autre chose :
            Imaginez que vous soyez détenteur d’une Formule 1. Imaginez-moi passionné par les voitures. Imaginez enfin que vous me disiez : "je l’utilise pour aller chercher le pain". Là-dessus, je vous réponds : "Ce n’est pas fait pour ça". Et vous : "Bien sûr que si puisque je fais ce que je veux. Tu dis ça parce que tu es passionné de bagnoles, tu vois le monde à ton image !"
            Eh bien nous sommes dans le même cas de figure : Je ne prétends pas que l’exercice de la raison est la fin ultime de l’homme parce que je m’y intéresse, mais inversement, j’en suis venu à m’y appliquer car j’ai peu à peu pris conscience que malgré les goûts et les couleurs, tout venait en définitive se fondre dans le creuset cognitif. Chacun vient au monde avec des facultés en vue d’une fin. Rien de prescriptif là-dedans, rassurez-vous, libre à nous de déroger, mais lorsqu’on dispose d’une Formule 1 et que l’on s’en sert - comme on en a le droit (si je puis dire) - pour aller chercher le pain, le mot qui vient de lui-même à l’esprit, c’est : "dommage !" Eh bien lorsque la majorité des hommes ne se servent de leur cerveau que pour consommer, je dis "dommage !" On peut me répondre "chacun ses goûts" ou même "vous vous trompez car ils sont les plus nombreux", je répondrais "d’autant plus".
            Enfin, lorsque je dis que la seule chose qui distingue réellement l’homme des autres représentants du règne animal est l’exercice de la raison, seriez-vous suffisamment catégorique pour dire que ce n’est qu’une opinion non fondée ?

            ------
            PS : Walid vous a répondu sur le fil spinozien.


          • vote
            maQiavel machiavel1983 8 mars 2013 15:51

            @Eric Gueguen

            -Vous convenez donc que nous sommes toutes et tous membres d’une communauté avant même d’être individus.

            Je conviens que cela a été le cas pendant des millénaires en gros jusqu’ à l’apparition de la marchandise (qui est un symptôme de la dissociation des communautés, pas une cause).

            Il y’ avait il n’y a pas plus d’un siècle de vraies communautés en Afrique et il y’ a trois siècles en Amérique, en Australie etc.

            Ensuite par stades successifs, l’individualisme a pris le pas, pas de façon brutale mais de façon lente et insidieuse.

            -Alors pourquoi vivons-nous dans une fiction ? Est-ce ça le "monde réel" ?
            Oui, le monde réel est celui dans lequel on vit. Mais ce monde réel n’est pas le fruit d’une idéologie abstraite et fictive, il est le fruit de dynamiques réelles ayant avoir avec une grammaire de la puissance.

            -Sur la raison

            Je comprends partiellement votre point de vue. Je sais qu’il y’ en a des différents, je n’ai pas d’opinion précise là-dessus ( si en fait mon opinion est celle du christianisme , mais elle n’ est pas rationnelle ).

            En gros je suis incapable de dire si vous avez tord ou raison ( et qui suis-je pour le dire ) mais les opinions divergent !

            - Enfin, lorsque je dis que la seule chose qui distingue réellement l’homme des autres représentants du règne animal est l’exercice de la raison, seriez-vous suffisamment catégorique pour dire que ce n’est qu’une opinion non fondée ?

             

            Non, je pense que c’est vrai (sous réserve que des éthologues découvrent in jour une raison chez les animaux).


          • vote
            maQiavel machiavel1983 8 mars 2013 15:54

            P.S : Pour walid , merci de me prévenir mais je lui avait déjà répondu.


          • 6 votes
            Lettres de Strasbourg Lettres de Strasbourg 7 mars 2013 15:51

            Emission de bonne qualité, comme à chaque fois que Michea parle sur France Inter.

            Il est evident que Michea, pour distiller sa fine critique, est obligé de jouer l’idiot en n’allant jamais completement au bout de sa critique du libéralisme, qui par ailleurs reste l’une des meilleures actuellement. On voit bien qu’il est soit obligé de s’arrêter à certains moments, qu’il doit donner deux ou trois gages où juste la fermer. Il a très bien intégré ces codes mais parvient tout de même à ramener des concepts tellements hauts que les misérables autour du plateau ne parviennent même pas à en comprendre la critique pourtant simple.

            • 4 votes
              La mouche du coche la mouche du coche 7 mars 2013 22:50

              le problème est que même dans ses livre il ne va pas au bout de sa critique, et on se demande pourquoi. Il ressemble à Karl Marx qui a montré comment le libéralisme a tout détruit sur son passage, et s’est tut au moment de nous dire comment l’éviter. On a vu le résultat. Marx a servi à cautionner les pires horreurs par la suite.
              .
              Assez de critiques, il nous faut maintenant des SOLUTIONS.


            • 2 votes
              QaviQeQuarQo davideduardo 7 mars 2013 18:22

              Un michéa a la tete du front de gauche ........ je signe sans hésitation



              le voila le chavez francais


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