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Accueil du site > Actualités > Politique > L’économie, indépendante de la politique ? Mélenchon et l’ordolibéralisme

L’économie, indépendante de la politique ? Mélenchon et l’ordolibéralisme

 

"Où l'on apprend que l'ordolibéralisme est un courant qui, au sein du libéralisme, conteste certains grands principes libéraux. Le point de désaccord le plus intéressant porte sur le caractère naturel du marché.
Pour les ordolibéraux, le marché n'est pas un phénomène naturel, comme le croyaient les libéraux classiques : les échanges économiques ne tendent pas spontanément à s'organiser en un marché concurrentiel.
D'où la nécessité de confier à l'État un rôle de garant du bon fonctionnement du marché, non seulement de manière négative, en sanctionnant les abus (comme dans le libéralisme classique), mais surtout en intervenant sur la société pour mettre en place le marché."

 

Le Stagirite

 

Tags : Economie Politique Société Allemagne Jean-Luc Mélenchon Liberté d’expression Polémique




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84 réactions à cet article    


  • 11 votes
    Fabien07 13 mars 2016 12:37

    Si on en croit Steve Keen, la théorie libérale ne rend pas compte de la complexité de la réalité. Pire, elle se trompe complètement à bien des égards. Aussi l’enjeu est de "faire coller" la réalité avec la théorie que personne ne veut questionner. Il y a donc un intérêt majeur à uniformiser les comportements pour que ça "colle" à la théorie et que donc "enfin" ça fonctionne. Et je crois que c’est ce qui est en cours depuis de nombreuses années, par la publicité, la télévision, les journaux, la littérature et l’école...


    On parle d’intervention de l’Etat en matière de régulation des prix et de lutte contre les monopoles. Mais il me semble que la raison principale pour laquelle on se retrouve avec le moteur à explosion à faible rendement, les centrales nucléaires, des objets inefficaces, qui polluent et qui ne durent pas, des tas de gadgets à l’utilité très discutable, ou encore une ribambelle de médicaments inutiles voire nocifs, c’est parce que la politique n’intervient pas assez dans l’orientation des choix de production et de recherche. De même, l’Etat ne limite pas la consommation et donc le gaspillage des ressources et la pollution. 

    L’économie planifiée (mon Dieu, pourriture de communiste !) pourrait nous permettre de résoudre un certain nombre de problème. Un des leviers utilisable serait que le crédit soit exclusivement géré par l’Etat (entendez un Etat qui serait le peuple, donc géré par les citoyens - et il y a du boulot pour instaurer une démocratie).

    Je prends un exemple : Mr. veut se lancer dans la production de réfrigérateurs. L’administration étudie sa demande en fonction de la pertinence de sa proposition, des ressources disponibles, de l’état de la demande et décide si oui ou non elle lui octroie les crédits pour mener à bien son projet (éventuellement on vote même). Par exemple, on pourrait estimer que les besoins sont déjà comblés et l’orienter plutôt vers une collaboration avec les acteurs présents (la nécessité de la concurrence est discutable lorsqu’on a la possibilité de contrôler ce qui se fait et comment). Ou alors, on pourrait estimer qu’on peut faire bien mieux que des frigos qui durent 8 ou 10 ans et refuser toute proposition à moins de 100 ans de durée de vie (en tenant compte des capacités techniques du moment), et qui n’intègre pas le recyclage des pièces en fin de vie... On pourrait conditionner l’octroi du crédit à un certain nombre de critères : centralisation de la production, conditions de travail, impact environnemental etc.

    En clair : les choix technologiques, de production et de distribution seraient conditionnés par la volonté de satisfaire au mieux les besoins de TOUS, de la manière la plus EFFICACE possible et à un moindre coût environnemental. Je n’ai pas employé le mot profit, car il ne doit plus faire partie de l’équation.

    Aujourd’hui, ce sont les banques privées qui font la loi, et qui décident seules de ce qui sera ou non financé, selon des critères qui sont loin d’être humanistes mais qui reflètent plutôt la soif de profit et de pouvoir, et une certaine "philosophie" du "après moi, le déluge"...

    Je crois qu’il est temps de questionner nos systèmes politiques, économiques et sociaux, si l’on veut sauvegarder ce qu’il reste de la civilisation.

    • vote
      maQiavel maQiavel 13 mars 2016 14:52

      @Fabien07
      la théorie libérale ne rend pas compte de la complexité de la réalité. Pire, elle se trompe complètement à bien des égards. Aussi l’enjeu est de "faire coller" la réalité avec la théorie que personne ne veut questionner. Il y a donc un intérêt majeur à uniformiser les comportements pour que ça "colle" à la théorie et que donc "enfin" ça fonctionne

      ------> 100 % d’accord avec vous sur ce point , c’est un constat qu’il est facile de faire lorsqu’on lit les jolies théories libérales et lorsqu’on écoute les libéraux expliquer pourquoi leur modèle idéal ne fonctionne pas dans le concret , c’est parfois très drôle ... smiley


    • vote
      maQiavel maQiavel 13 mars 2016 16:47

      @Bainville
      Une république forte qui concilierait localisme et Étatisme ! C’est un sujet passionnant qu’il ne vaudrait pas mieux approfondir ici , car hors sujet (quoi qu’il y’a moyen de rebondir ) mais que j’aimerai beaucoup approfondir avec vous et d’autres car ma conception n’est pas figée et contient encore un certains nombres d’angle mort ...


    • 1 vote
      Fabien07 13 mars 2016 16:57

      @Bainville
      Je conçois votre perplexité, pourtant ce qui s’en rapproche le plus chez nous c’était la période dite des "trente glorieuses".

      Quand aux finances : cherchez qui détient la dette. Si l’Etat reprenait le pouvoir de création monétaire, il aurait les moyens de mener n’importe quelle politique. Bien sûr, il vaudrait mieux dans ce cas que les "élus" rendent des comptes (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui).

      Fixer les prix empêcherait certaines ententes sur les marges (qui sont parfois délirantes).


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 13 mars 2016 17:05

      Bien entendu, je ne suis pas contre une certaine dose de libéralisme économique, c’est le tout « libéral » (ou plutôt prétendu tel car dans la réalité, ça n’existe pas) qui est catastrophique, tout autant que le tout « social ».

      Les institutions doivent permettre le rôle d’entrepreneur à l’État, quand celui-ci est limité en premier lieu, par l’intérêt public qui doit être la condition de toute activité économique du secteur public, et en second lieu, par le contrôle rationnel et légal de l’utilisation des fonds publiques, et en dernier lieu, par le strict respect des principes de l’État de Droit et de l’économie de marché, celle là même où celui-ci, en tant qu’État il participe. Ces principes sont la liberté d’entreprise, la libre concurrence et le respect de la propriété privée.

      Le tout est d’être capable de faire la part des choses : la puissance publique fixe le cadre macroéconomique, et à l’intérieur de ce cadre, l’entreprise doit pouvoir évoluer librement. 

      En ce qui concerne la création monétaire , il est absurde qu’un tel pouvoir soit privé , il devrait revenir au trésor comme au temps de la monarchie.


    • vote
      Croa Croa 13 mars 2016 18:16

      À Bainville,

      Un roi pourquoi pas, mais à la condition qu’il n’ai pas de pouvoirs ! Au moins éviterions nous l’illusion des élitismes représentatifs car en coulisse il faudrait que ce soit le peuple qui soit véritable souverain.


    • 2 votes
      Croa Croa 13 mars 2016 18:22

      En fait une Reine ce serait encore mieux : On se fendrait de quelques gros brillants pour qu’elle ce soit plus jolie smiley mais surtout qu’elle ne se mêle pas de politique !


    • 2 votes
      Croa Croa 13 mars 2016 23:43

      À Bainville,

      Oui et non, les anglais ont à peu près le même système que nous, à savoir un système objectivement aristocratique au service d’une oligarchie ploutocratique.

      En première apparence c’est une monarchie avec un semblant de démocratie.

      En France nous n’avons qu’un semblant de démocratie. 

      Et en plus nos deux pays ne sont même plus vraiment des nations indépendantes smiley Nous avons les mêmes maîtres et ceux-là n’ont pas de patrie : seulement des coffres !


    • 4 votes
      Fabien07 13 mars 2016 17:17

      @yoananda
      "l’économie libérale est ce qui fonctionne le mieux pour optimiser le commerce, l’innovation, la prospérité matérielle." J’aimerais en être convaincu...

      Loin de moi l’idée de dire que l’économie libérale et le capitalisme n’ont pas contribuer au commerce, à l’innovation et à la prospérité, mais...

      Mais les règles actuelles ne tiennent pas compte des réalités matérielles de ce monde et entraîne des comportements complètement délirants : ainsi, les règles du commerce permettent d’exploiter des ressources primaires dans des pays lointains sans aucun égard pour les populations et l’environnement local, de faire produire différents éléments à l’autre bout de la planète par une main d’oeuvre sous-payée et souvent mal-traitée, d’assembler les éléments dans un autre endroit du monde, d’emballer tout ça encore autre part, et finalement de le vendre aux 4 coins de la planète en faisant une marge qui souvent dépasse les 50% (et encore je suis modeste).

      Concernant l’innovation : les règles actuelles ne favorisent que les innovations qui génèrent des profits. Avec le modèle actuel, impossible de concevoir des objets évolutifs (en fonction des anticipations technologiques), à la durée de vie supérieure à celle des humains, entièrement recyclables ou en tout cas "bio"-dégradables, représentant un coût en ressources et en terme de pollution minimal, etc.

      Quand à la prospérité : 2000 personnes qui détiennent 50% des richesse mondiales. C’est sûr, ceux-là sont prospère. Qu’en est-il des 99% ? Ma conception de la prospérité n’est pas qu’une minorité se gave comme jamais (bien au-delà de ce qui est nécessaire), mais que tout le monde aie un confort de vie correct (la plupart des gens "normaux" ne souhaitent pas 3 villas, un jet privé, 6 ou 7 voitures de luxe, une résidence principale de 2000m², etc.).

      Je crois donc que le libéralisme a fait son temps, et qu’il est urgent de changer de voie.


    • 5 votes
      Fabien07 13 mars 2016 19:44

      @yoananda
      "Faux", c’est une question de perspective (et je respecte la vôtre).

      Sur le premier point : je ne parlais pas simplement de délocalisation il me semble. Evidemment les gens sont content à première vue, puisqu’ils accèdent enfin à quelques miettes. Laissez-moi vous présenter ma perspective, qui n’est pas libérale mais qui a le mérite d’être humaniste : au lieu de profiter de lois très permissive et de l’ignorance des gens dans certains pays, on pourrait (nous petits blancs arrogants) former les gens, leur montrer comment exploiter leur ressources et les valoriser. On pourrait construire des usines exemplaires en matière de respect de l’environnement et de conditions de travail. Mais c’est bien plus "profitable" de laisser les choses en l’état actuel.

      Deuxième point : je connais cette façon de voir. Un vendeur me disait : "mon boulot, c’est de vendre, pas d’éduquer les gens. Si les gens sont assez bêtes pour acheter des merdes à un prix exorbitant, c’est leur problème, pas le mien." Ah ! Quelle humanité ! Quelle grandeur d’âme dans ce discours ! J’accepte, puisque ça existe, mais je combattrais toujours. Là encore on pourrait très bien empêcher que des gens fassent du pognon sur l’ignorance et la crédulité des gens. Si les gens achète de la merde c’est 1. parce que la pub et la télé leur vend de la merde. 2. parce que c’est mieux que rien (comment acheter ces produits "miracle" quand on vit sous le seuil de pauvreté ou avec un salaire très bas ? - en France 50% des actifs salariés touchent moins de 2000€ par mois). 3. parce que les produits dont vous parlez sont sinon inexistants, tout du moins rarissimes.

      Troisièmement : Bien sûr que globalement, le confort matériel augmente. "On s’en fiche qu’une certaine richesse soit concentré dans certaines mains". C’est peut-être votre point de vue, mais on peut ne pas le partager, non ? On a le droit de penser que c’est indécent d’amasser autant tandis qu’une majeure partie de la population s’entre tue pour quelques miettes. Alors quoi, vous pourriez me dire, "les riches méritent ce qu’ils ont". Je suis un fils de riche, issu des 1%. Je ne partage pas cette façon de voir. Je crois que la "méritocratie" est une ânerie, et que la seule chose admirable chez la majeure partie de notre "élite" c’est à quel point ils ont su se conformer au cadre qu’on leur a imposé et combien leur égocentrisme dépasse tout ce que la plupart des gens "simples" pourraient imaginer.


    • 1 vote
      Fabien07 15 mars 2016 08:38

      @yoananda
      Alors là vous avez raison : la plupart des gens ne souhaitent pas être à leur compte et préfère bosser pour un patron. Mais d’autre n’ont pas le choix, et d’autre encore ont beau travailler d’arrache pied, ils ne parviennent pas à garder la tête hors de l’eau.

      "Et de toute manière, toutes les études montrent qu’au dela d’un certain seuil, quand on a le ventre plein, et de quoi sortir avec ses amis, le richesse n’a plus aucun impact sur le bonheur."

      Je connais ces études et c’est pour ça que je vous dis que c’est absurde de laisser une minorité accumuler autant tandis que la majorité n’a pas le minimum dont parlent ces études. 


    • 1 vote
      lupus lupus 13 mars 2016 15:31

      ordo, neo , libéraux purs ..... ! un enfilage de chimères pour gogos démystifié par l’excellent jacques Fradin
      A la suite de cette excellente série (qu’est ce que l’économie par Fradin jacques) , melenchon sera une fois de plus découvert pour ce qu’il est : un baltringue. Cette distinction entre les libéraux n’est qu’un jeu qui tend à élever l’escroquerie, à laquelle sont soumis les peuples, au rang de science.
      Melenchon le laquais annonce aux maitres (classe financière, les ultras riches, la haute fonction public national & international) maintenir l’ordo, il passe sous la table pour se faire une place parmi les préférés du système.
      Les décérébrés qui ont encore un tout petit droit de vote, applaudiront leur star émasculé agiter sous le nez des marionnettes son "ordo libérateur" et juste . Ces mêmes qualités permettent à ce nouvel ordre de s’imposer sans effort (la panacée pour l’occidental contemporain) par un effet naturel, celui la même que l’ordo dénonce. 


      • 3 votes
        lupus lupus 13 mars 2016 16:06

        des révélations qui n’ont pas ou peu d’écho dans l’info propagandiste. En effet ces révélations donnent raison à ceux qui jugent la "science"économique comme une illusion.
        Tout n’est que pouvoir et intérêts. 
        « La révolte du village (Grand) Breton a peut-être commencé… Qui plus est, quelques uns d’entre eux, qu’ils considéraient pourtant comme « parmi les meilleurs d’entre eux », sont en train de changer de camp et semblent s’autoriser à lâcher le morceau.Ainsi Mervin King, l’ancien gouverneur de la Banque Centrale Anglaise, vient-il d’écrire un livre pour expliquer que les élites Européennes ont VOLONTAIREMENT créé une dépression en Europe pour briser la résistance des peuples à l’avènement d’un Etat Européen. Une fois ruiné, chaque Etat a en effet non seulement bien du mal à résister à la menace de l’arrêt des subventions mais a encore plus de difficultés à s’opposer à la fermeture de ses banques, ce dont la Grèce a été menacée par la BCE. Comme quoi, quand l’on perd sa monnaie, l’on perd sa souveraineté, ce qui après tout était le but de l’homme de Davos. Il n’y a que les sous-hommes pour croire à des billevesées comme la Souveraineté inaliénable d’une Nation. Et, continue l’ancien gouverneur, qui cherche à aggraver son cas, la seule solution est bien sûr de retourner aux monnaies nationales pour retrouver et croissance et démocratie.  »charles gave

        Un anglais qui explique 8 ans après françois Asselineau la cause des maux, passe pour un héros chez les froggies !!!
        Les français ont le haut de la moelle épinière (cerveau chez les sapiens) en phase de nécrose. 


        • 2 votes
          lemi lemi 13 mars 2016 17:52

          Vidéo intelligemment faite, mais qui fait elle-même un contresens
          Mélenchon dénonce bien l’ordo-libéralisme :
          règle d’or, inscription du libre échange dans la constitution
          afin de mettre ces lois, hors de portée des gouvernements
          seulement pour nous faire comprendre cela Mélenchon dit : "comme si les lois étaient naturelles", et cet argument prête à confusion.
          Il ne dit pas que les ordo-libéraux prétendent que ces lois sont naturelles
          Il prétend que les libéraux utilisent cet argument massue, en faisant semblant d’y croire, pour faire accepter une doctrine ordo-libérale qui, elle, avoue volontiers que ce n’est pas naturel, en se dispensant de cet aveux qui serait néfaste.

          Donc, à mon avis Mélenchon a bien 100% raison.
          Les libéraux actuels utilisent frauduleusement l’argument de la nature pour faire accepter un modèle parce que c’est plus pratique pour eux.


          • vote
            maQiavel maQiavel 13 mars 2016 18:45

            @lemi
            Je crois comprendre que le gars de la vidéo explique justement que les ordo -libéraux n’utilisent pas l’argument de la nature pour faire accepter leur modèle et que par conséquent, Melenchon a tort de leur prêter cette intention... 


          • 1 vote
            maQiavel maQiavel 13 mars 2016 18:52

            @lemi
            Il ne dit pas que les ordo-libéraux prétendent que ces lois sont naturelles
            Il prétend que les libéraux utilisent cet argument massue, en faisant semblant d’y croire, pour faire accepter une doctrine ordo-libérale qui, elle, avoue volontiers que ce n’est pas naturel, en se dispensant de cet aveux qui serait néfaste.

            OK, c’est ton commentaire que je n’avais pas compris et que je viens de comprendre. À ma décharge, la façon dont tu as formulé la chose prête à confusion. Oublie mon précédent post. 


          • vote
            lemi lemi 15 mars 2016 11:54

            @maQiavel
            ok, mais comment aurais-je pu faire moins alambiqué ?

            (pour dire la même chose, si possible)


          • 1 vote
            Croa Croa 13 mars 2016 18:37

            « Ordo- » pourquoi pas ? Le défaut du libéralisme c’est qu’il en existe plusieurs. Nous devrions dire « libéralisme économique » pour désigner celui de Renard qui consiste à vouloir un poulailler libre.
            Mais là c’est raté : Apparemment tout le monde ne semble pas d’accord sur la(les ?) définition (s ?) de l’ordolibéralisme.
            *
            Mon avis c’est que ce genre de précaution ne sert à rien. Libéralisme est très bien et suivant qui en parle nous savons très bien de quoi il s’agit et le contexte peut nous éclairer aussi, au besoin. 


            • 4 votes
              Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 15 mars 2016 06:56

              @Croa

              Des 95 commentaires, en ce moment, seul le vôtre reprend le terme d’ordolibéralisme.
              Cela donne la mesure de l’échec du décryptage des propos de Mélenchon dans la vidéo.
              En effet, en économie comme en politique, en confondant les Ordolibéraux et les Libéraux, Mélenchon manque complètement sa cible, les Libéraux, et il trompe l’ensemble de ses partisans.
              Les libéraux croient que le marché est naturel et qu’une grande main invisible régule naturellement les dysfonctionnements du marché, de l’offre et de la demande.
              Au contraire, les ordolibéraux ne croient pas que le marché soit naturel et ils pensent qu’il est impératif que l’État mettent en œuvre des lois propres à restaurer et maintenir une concurrence libre et non faussée.
              Mélenchon est donc dans l’erreur la plus crasse en s’en prenant aux ordolibéraux au lieu de s’attaquer aux libéraux, ses vrais ennemis.

              En toute immodestie, concernant les ordolibéraux, j’apporterai une nuance.
              Au lieu de dire : "Le marché n’est pas naturel", je proposerais : "Le marché est naturel mais il n’est pas naturellement équitable".
              D’où la nécessité de réguler transitoirement le marché par l’État.

              [Cf. commercialisation des produits vivriers par les agriculteurs (en France, avant 1936) dans les pays dits "en développement" encore aujourd’hui].

              Sécurité Alimentaire, Commercialisation des Produits Vivriers dans les PVD : La question qui ne se posa jamais !

              http://www.sincerites.org/2014/03/securite-alimentaire-commercialisation-des-produits-vivriers-dans-les-pvd-la-question-qui-ne-se-posa-jamais.html

              Commercialisation des produits vivriers : LE Grand Secret (de Polichinelle ?) !

              http://www.sincerites.org/article-commercialisation-des-produits-vivriers-le-grand-secret-de-polichinelle-67741582.html ?


            • 3 votes
              Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 mars 2016 10:43

              À ce jour et au vu de nombre de commentaires de cet article, cela me fait penser à la fameuse phrase :
              "Mieux vaut avoir tort avec Sartre que raison avec Aron ! ! !"


            • 1 vote
              maQiavel maQiavel 13 mars 2016 18:40

              Vidéo très intéressante et pédagogique. 

              La première fois que j’ai entendu parler des ordo -libéraux, c’est en écoutant Michel Drac.
              Effectivement, c’est assez différent du libéralisme classique, l’ordo libéralisme est une des clés de compréhension de la zone euro et par conséquent, de la domination Allemande au sein de cette zone car cette idéologie correspond très bien à l’anthropologie germanique caractérisé par entre autres par une certaine raideur incompatible avec les peuples d’Europe du sud. 

              • vote
                maQiavel maQiavel 13 mars 2016 19:13

                @Bainville
                Oui, en gros, les forces armées, la justice et la construction et l’entretien des bâtiments publics. 


              • 1 vote
                maQiavel maQiavel 13 mars 2016 20:04

                -Tu constatera qu’il y a une corrélation entre les moyennes de QI d’une population et ses systèmes politiques/économiques/religieux.

                ------> Non, ça c’est des conneries idéologiques basées sur des corrélations foireuses. J’ai lu des trucs là-dessus et il y’a des biais dès le départ.


              • vote
                maQiavel maQiavel 13 mars 2016 20:19

                @Bainville
                Oui, je resumais grossièrement. 

                Sinon, la conception du monsieur ne me convient pas du tout. 


              • 2 votes
                Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 mars 2016 20:28

                @maQiavel
                "Tu constatera qu’il y a une corrélation entre les moyennes de QI d’une population et ses systèmes Tu constatera qu’il y a une corrélation entre les moyennes de QI d’une population et ses systèmes politiques/économiques/religieux."

                 

                Les différences de niveau d’intelligence (pas seulement l’intelligence mentale mais aussi celle du corps et celle des sentiments) me semblent évidentes, non à cause des tests de QI (toujours biaisés), mais tout simplement en considérant directement les systèmes politiques économiques/religieux. Ou tout simplement avec une photo aérienne des villes. Ou encore en visitant les hôpitaux. Bien sûr, il faut adapter intelligemment ce mode d’estimation aux rares cas de communautés volontairement non industrialisées.

                D’ailleurs si les différences entre les systèmes politiques économiques/religieux ne venaient pas du niveau de conscience et de la capacité organisationnelle des hommes eux-mêmes, de quoi viendraient-elles ? Des extra-terrestres ? Des diables ?


              • vote
                maQiavel maQiavel 13 mars 2016 20:53

                @Bainville

                En vérité, ce n’est pas simplement une question d’économie mais de philosophie de l’existence.

                Par exemple cette phrase : «  là où le marché ne peut rien et qu’il faut agir, l’État doit intervenir ».Pour moi, c’est plutôt ceci : « l’Etat ne doit pas faire ce que les citoyens peuvent faire eux-mêmes ».

                En définitive,  nous nous mettrons certainement d’accord sur les attributions de l’Etat mais pour moi il s’agit de rendre à la liberté individuelle tout ce qui n’appartient pas à l’autorité publique alors que pour celui qui fait sien l’adage d’Adam Smith, il s’agit de rendre à l’autorité publique tout ce qui n’appartient pas au marché. Il y’a en quelque sorte une primauté du marché sur la collectivité.

                Le marché n’est pas l’individu (vous me répondrez que la collectivité n’est pas forcément l’Etat et vous aurez raison ).

                De cette nuance dans les termes découlent des paradigmes très différents, surtout que le théorique marché libre n’existe pas et qu’il est en réalité l’expression économique de la volonté de puissance de certains particuliers.

                Et finalement, l’application concrète de la phrase d’Adam Smith donne dans la réalité : ceci : « là ou les oligopoles économiques ne peuvent rien, l’Etat doit intervenir ».


              • vote
                Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 mars 2016 20:58

                @maQiavel
                Par exemple cette phrase : «  là où le marché ne peut rien et qu’il faut agir, l’État doit intervenir ».Pour moi, c’est plutôt ceci : « l’Etat ne doit pas faire ce que les citoyens peuvent faire eux-mêmes ».

                 

                Oui, beaucoup mieux. 


              • vote
                maQiavel maQiavel 13 mars 2016 21:03

                @Qaspard Delanuit

                Il y’a beaucoup de choses dans ce que vous dites mais votre commentaire est sensiblement différent de celui de yoananda qui s’inscrivait dans un paradigme occidentaliste évolutionniste libéral que je connais un peu pour avoir consulté certaines études à prétention scientifiques pourtant bourrée de biais.

                Vous parlez d’intelligence mentale, de corps, de sentiment, de niveau de conscience, tout ça, ce sont des choses que vous devrez expliciter pour qu’on vous comprenne.

                A ce stade ci, puisque je ne sais exactement ce que vous voulez dire, je dirai ceci : les différences entre les systèmes politiques économiques/religieux proviennent des différences culturelles. Et les différences culturelles découlent des environnements géographiques, des climats, de l’histoire interne des peuples ainsi que de leurs interactions avec les autres peuples , et de beaucoup d’autres choses que nous ne pouvons pas encore décrire avec précision …


              • vote
                Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 mars 2016 21:14

                @maQiavel
                les différences culturelles découlent des environnements géographiques, des climats, de l’histoire interne des peuples ainsi que de leurs interactions avec les autres peuples , et de beaucoup d’autres choses que nous ne pouvons pas encore décrire avec précision. 

                 

                Certes. Or, ne croyez-vous pas que l’intelligence est une de ces choses "que nous ne pouvons pas décrire avec précision" mais dont l’influence est probablement déterminante ? Une université gérée par des universitaires vertueux à plus de chances d’être à peu près bien gérée qu’un centre d’handicapés mentaux gérés par des handicapés mentaux vertueux. 


              • 1 vote
                maQiavel maQiavel 13 mars 2016 21:34

                @Qaspard Delanuit

                ne croyez-vous pas que l’intelligence est une de ces choses "que nous ne pouvons pas décrire avec précision" mais dont l’influence est probablement déterminante ? 

                C’est possible mais il faudrait que vous expliquez ce que vous entendez par intelligence. Vous parlez d’universitaires, est-ce que vous incluez le niveau d’instruction à l’intelligence ? 

                Ensuite : est-ce que les universitaires en question lâchés en pleine forêt amazonienne pourront s’organiser et survivre en communauté comme le feraient les autochtones qui vivent sur place et qui ne sont pas instruits selon les normes occidentales mais qui disposent d’un savoir leur permettant d’évoluer dans cet environnement ? Il me semble que la réponse est non. 

                Il y’a tout de même énormément de variables sur la question de l’organisation politico-economique et de la religion, un système social peut convenir à un environnement et pas à un autre. 


              • 1 vote
                Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 mars 2016 21:55

                @maQiavel
                "est-ce que les universitaires en question lâchés en pleine forêt amazonienne pourront s’organiser et survivre en communauté comme le feraient les autochtones qui vivent sur place et qui ne sont pas instruits selon les normes occidentales mais qui disposent d’un savoir leur permettant d’évoluer dans cet environnement ? Il me semble que la réponse est non."


                Moi aussi, je pense que la réponse est non mais je ne vois pas ce que votre comparaison asymétrique nous apprend sinon qu’une comparaison asymétrique ne permet pas de comparer quoi que ce soit.  smiley

                Je pense que l’universitaire occidental tombé d’un avion dans la forêt amazonienne vivra un peu plus longtemps que le débile mental occidental dans la même situation. Je pense que la tribu amazonienne intelligente s’en sort mieux aussi aussi que la tribu indienne de tarés. Enfin, si l’on jette tous ces gens au large de océan, aucun ne s’en sortira mieux qu’un poisson complètement con.  smiley

                Et alors ? 


              • vote
                Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 mars 2016 22:13

                @maQiavel
                "C’est possible mais il faudrait que vous expliquez ce que vous entendez par intelligence. Vous parlez d’universitaires, est-ce que vous incluez le niveau d’instruction à l’intelligence ?" 

                L’exemple des universitaires n’est qu’un exemple, parce qu’on y trouve peut-être des gens médiocres mais probablement pas de véritables handicapés mentaux, groupe auquel je les opposais dans ma comparaison.

                J’entends probablement par "intelligence" la même chose que vous. S’il y a une grande différence d’intelligence entre deux personnes avec qui vous parlez dans un café, vous le remarquerez rapidement, et moi aussi. Et nous serons d’accord, non ? Pour définir l’intelligence, il faudrait employer des mots plus compliqués que "l’intelligence" elle-même, et qu’il faudra encore définir, alors à quoi bon puisque vous connaissez le sens de ce mot aussi bien que moi. Et bien sûr que ça ne se limite pas au niveau d’instruction. Et bien sûr que celui-ci en est un signe tout de même. Et bien sûr à condition de le ramener au contexte, étant entendu qu’il est plus utile en certains lieux de connaître une plante soignant les morsures de serpent que de savoir en quelle année est mort Charlemagne.  smiley


              • vote
                maQiavel maQiavel 13 mars 2016 22:17

                @Qaspard Delanuit

                -Moi aussi, je pense que la réponse est non mais je ne vois pas ce que votre comparaison asymétrique nous apprend sinon qu’une comparaison asymétrique ne permet pas de comparer quoi que ce soit.  

                ------> C’est précisément à cela que je veux en venir : peut-on vraiment comparer des peuples vivant dans des contextes très différents sur le plan de l’intelligence (si tant est que vous donniez une définition de ce terme) ?

                Je ne dis pas qu’on ne peut pas juger l’intelligence d’un peuple en fonction du système social qu’il a élaboré dans l’absolu mais il ne me parait pas évident qu’on puisse hiérarchiser sérieusement l’intelligence des peuples sur base de leurs systèmes sociaux , il y’a tellement de variables qu’il me semble qu’aujourd’hui , on ne peut quasiment rien dire dessus.


              • 1 vote
                maQiavel maQiavel 13 mars 2016 22:29

                @Qaspard Delanuit

                -J’entends probablement par "intelligence" la même chose que vous. 

                ------> Alors, dans ce cas , le terme « intelligence » signifie beaucoup de choses qui ne se recoupent pas forcément et qui découlent en grande partie d’une évaluation subjective.

                Un homme peut avoir la capacité d’emmagasiner un grand nombre d’information mais se montrer incapable d’établir un lien affectif durable avec ses semblables. Ce sont deux des dimensions de l’intelligence (il y’en a d’autres) tel que je comprends ce terme. Cette personne est bête ou intelligente ? Est-ce que l’intelligence dans l’absolu existe ?

                Et si on sort de l’individu pour parler des collectivités humaines, c’est encore plus flou.

                Si par intelligence, vous entendez la même chose que moi, alors, on ne peut rien dire là-dessus si on veut juger par rapport aux systèmes sociaux …


              • vote
                maQiavel maQiavel 13 mars 2016 22:48

                @Bainville

                Il faut faire la part des choses entre la critique et la construction d’alternatives crédibles.

                On peut fustiger le capitalisme en théorie mais sur le plan pratique, nous vivons dans des sociétés capitalistes et ça risque de durer encore longtemps, par conséquent si on veut penser un système d’organisation sociale, il faut faire avec.

                Loin de moi de penser qu’il ne faille aucune assise matérielle à la nation, un tel discours serait complètement absurde.

                Le grand défi des décennies qui vont venir, c’est de réussir à articuler Etat et marché (individu et collectivité par extension).La zone euro est en quelque sorte l’aspect avancé de cette question. 


              • 1 vote
                Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 mars 2016 22:50

                @maQiavel
                "Je ne dis pas qu’on ne peut pas juger l’intelligence d’un peuple en fonction du système social qu’il a élaboré dans l’absolu mais il ne me parait pas évident qu’on puisse hiérarchiser sérieusement l’intelligence des peuples sur base de leurs systèmes sociaux."

                Je pense qu’on peut le faire, même si ce n’est pas scientifique. D’ailleurs, en réalité, à peu près aucun de nos jugements n’est scientifique. Dans la vie de tous les jours, nous évaluons constamment l’intelligence des autres, pas scientifiquement, mais d’une façon qui nous permet de ne pas choisir des collaborateurs idiots, par exemple ou encore de ne pas parler d’une manière trop savante avec une personne un peu lourde mentalement. Pas besoin non plus de "hiérarchiser soigneusement" pour voir qu’un enfant est plus intelligent qu’un autre. Je sais très bien qu’on peut relativiser à l’infini pour dire qu’il n’y a pas de point de référence universel pour estimer objectivement le niveau d’intelligence, mais on s’en fout.  smiley

                Je regarde un village portugais et je regarde un village du Bénin. Si je ne suis pas complètement de mauvaise fois, je constate que le village du Portugal manifeste plus d’intelligence architecturale et organisationnelle que le village béninois (dans lequel aucune maison par exemple n’a l’eau courante). La différence saute aux yeux (et au nez quand on est sur place), MÊME en tenant compte de la différence de climat et de culture. J’appelle donc ici "intelligence" (par exemple) la capacité à s’organiser pour que les femmes d’un village ne passent pas la moitié de leur temps total d’existence à aller chercher de l’eau à 15 km alors qu’il faudrait juste installer un tuyau et une pompe. 


              • vote
                Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 mars 2016 22:59

                @maQiavel
                "Un homme peut avoir la capacité d’emmagasiner un grand nombre d’information mais se montrer incapable d’établir un lien affectif durable avec ses semblables. Ce sont deux des dimensions de l’intelligence (il y’en a d’autres) tel que je comprends ce terme. Cette personne est bête ou intelligente ?" 


                La réponse est fort simple. Cette personne souffre d’un grave handicap et ce n’est pas une personne intelligente car il lui manque une case. Si un groupe humain était composé en majorité de tels individus, son système politique, son organisation économique et sa culture seraient révélateurs de cette tare. 

                CQFD, comme dirait notre grand spécialiste de l’intelligence.   smiley


              • 1 vote
                maQiavel maQiavel 13 mars 2016 23:15

                @Qaspard Delanuit

                -Je regarde un village portugais et je regarde un village du Bénin. Si je ne suis pas complètement de mauvaise fois, je constate que le village du Portugal manifeste plus d’intelligence architecturale et organisationnelle que le village béninois

                Vous penserez surement que je suis de mauvaise foi mais je n’ai pas du tout le même sentiment que vous.

                Je trouve le village Béninois beaucoup plus beau architecturalement parlant que le village portugais (et j’ai déjà été quelques semaines voir quelques mois dans ce type de village, que ce soit en Amérique du sud, en Asie du sud ou en Afrique subsaharienne et l’odeur ne m’a pas gênée smiley ) que je trouve sombre et morose.

                Pareil concernant l’eau courante, je pourrai vous répondre que d’un point de vue organisationnel, avoir l’eau courante chez soi participe de l’individualisation les communautés alors que de l’autre coté, aller chercher de l’eau est une activité collective, que les femmes chantent ensemble les 15 km et que ce rituel participe à la consolidation du lien social.

                Mais d’un point de vue technologique, le village portugais est sans aucun doute supérieur. Au final, ce qu’il reste, c’est la capacité à élaborer des technologies. Sur ce plan, on peut évidemment comparer les groupes humains de façon plus objective, les Français du XV ème sont inférieur aux Français du XXI ème , les chinois sont supérieurs aux amazoniens et ainsi de suite. Et alors ?

                -Je pense qu’on peut le faire,

                ------> On peut juger de façon très subjective mais on se mettra difficilement d’accord car au fond, il y’a très peu de critères objectifs, c’est une question de sentiments.

                -Je sais très bien qu’on peut relativiser à l’infini pour dire qu’il n’y a pas de point de référence universel pour estimer objectivement le niveau d’intelligence, mais on s’en fout

                ------>Voilà …


              • vote
                maQiavel maQiavel 13 mars 2016 23:25

                @Qaspard Delanuit
                -La réponse est fort simple. Cette personne souffre d’un grave handicap et ce n’est pas une personne intelligente car il lui manque une case.

                D’autres jugeront que de par sa capacité à emmagasiner des informations , c’est une personne intelligente et que ses soucis de socialisation n’y changent rien. 

                Si un groupe humain était composé en majorité de tels individus, son système politique, son organisation économique et sa culture seraient révélateurs de cette tare. 

                ------>Vous savez , on pourrait aussi dire cela d’une personne comme Einstein dont la distraction quasiment pathologique posait parfois des problèmes à son entourage.

                Bref , on tourne en rond , c’est vraiment une question d’opinion cette histoire ...

                Et là on parle d’individus , au niveau des peuples c’est encore plus flou cette affaire , ça se résume rapidement à des "j’aime" ou des "j’aime pas" ...


              • vote
                maQiavel maQiavel 13 mars 2016 23:28

                -ça se résume rapidement à des "j’aime" ou des "j’aime pas" 

                ------> Un peu comme sur facebook et tweeter avec les « like » … smiley

                 



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