Le vote électronique débarque en cachette pour les présidentielles : arnaque ?

Le vote électronique est un pas en avant pour la démocratie. 

Je constate tous les jours sont efficacité avec le système de vote d’Agora Vox . 

Sa fiabilité est très bonne vous dirait-on en Floride...

Le vote électro nique notre mère la république.

"son" et pas "sont"

coquille

On pourrait donc la programmer pour faire gagner un candidat qui aurait un Z (comme Zoulou) dans son nom par exemple ?

PS : J’ai choisi Z c’est juste pour ne pas mettre X trop quelconque.

À Grenoble, ce sont les verts qui ont réussi à faire renoncer la mairie socialiste à ces machines.

Ouf, Grenoble avait eu chaud !

Pourtant nous y viendrons. Economies, facilités d’organisation, facilités de vote, et même plus. Le vote électronique c’est le futur de la démocratie.

Imaginez un instant la possibilité de voter de chez soi sur internet, ce que nous y gagnerions en terme d’indépendance citoyenne. Nous pourrions passer d’une forme de démocratie représentative à une véritable démocratie directe. Chaque question pourrait alors faire place à des débats d’idées avant d’être tranché par la voix du peuple. Fini la politique ou en votant nous donnons notre voix pour un package de projets, nous pourrions voter chaque loi indépendement laissant juste le role aux politiques de proposer (et encore ce point on pourrait s’en passer), mais surtout de faire appliquer.

Il y a du pour et du contre à une démocratie par référendum au lieu d’une démocratie représentative, mais ce n’est pas le sujet ici, donc je ne dévelloperais pas.

Le probléme du vote électronique, ce n’est pas tant ce que nous connaissons en électronique qui importe, ou même le fait que nous puissions controler (même dans le vote papier mis à par pour notre bulletin notre marge de controle est faible). Mais le fait qu’il ne puisse pas vraiment y avoir d’observateurs comme dans un dépouillement traditionnel, et que tout finalement dépend donc de la confiance que nous pouvons avoir envers les organisateurs.

Les machines de votes électronique ont le défaut de n’être que de grosses compteuses de bulletins qui ne disposent pas de moyens de controle. Les procédures par internet aménent d’autres problématiques encore.

Mais ce n’est pas parce que le systéme n’est pas sur, que nous devons définitivement fermer la porte au vote électronique.

Des moyens de vérification et de meilleures procédures doivent être dévellopées. Ce serait un tord que de tourner le dos au vote électronique par peur du changement ou de l’inconnu.

La sécurité du vote papier ne vient pas tant de notre possibilité individuelle d’exercer un controle qui est très limité, mais de celle importante dont disposent les différents partis en présence lors d’une élection.

Le vote électronique et puis en ligne, c’est le futur. Laissons le temps aux chercheurs de dévelloper des procédures simples, efficaces, pouvant permettre un controle sur. Je suis certain que cela est possible.

Ceci dit, aujourd’hui une chose est sure : le vote électronique n’est pas encore mur.

"Le vote électronique c’est le futur de la démocratie."

Disons plutôt, de la dictature déguisée en démocratie qu’est déjà l’actuel système politique.

"Disons plutôt, de la dictature déguisée en démocratie qu’est déjà l’actuel système politique."

Le raccourci vote électronique et dictature est faux. Le vote électronique étend le champs des possibilités électorales, même s’il entraine un risque de manipulation des résultats.

Le danger vient de la confiance qu’on peut donner aux organisateurs des élections qui ont en charge les machines de vote. Et il est clair que cette confiance est limité et de toute façon doit l’être par principe.

Le vote électronique n’est pas mur. Des procédures de controle à l’usage de tout les candidats en présence doivent être crées.

S’y opposer par ignorance et peur est une position réactionnaire. Il ne faut pas foncer dedans tête baissé. J’aurais même tendance à dire que les moyens utilisés aujourd’hui ne devraient pas l’être. Mais il ne faudrait pas trop prématurément trancher vers le non.

La démocratie directe, on sait tous que ça marche super bien d’ailleurs. Kant, Platon, et toute la clique, relire ce qu’on a pu écrire sur la fragilité de cette dictature de la majorité.

"même s’il entraine un risque de manipulation des résultats" ... ce risque est inadmissible. Pour faire une démocratie il faut zéro risques dans le décompte des bulletins. On ne peut s’appuyer ainsi sur la machine. Je crois que si qqun peut en dire qqchose des fraudes possibles sur le net c’est Carlo Revelli , il est le mieux placé au fait de toutes les possibilités de fraude que représente internet.

Et comment peut-on vérifier les décomptes sur un support aussi volatile où un simple click peut faire disparaître des chiffres ? 

"Mais ce n’est pas parce que le systéme n’est pas sur, que nous devons définitivement fermer la porte au vote électronique."

Tout est dit. Pour moi la sécurité de la procédure est la caractéristique la plus importante du vote.

Tout changement par rapport au système actuel ne devrait être possible que dans la mesure ou il permet de conserver cette sécurité ou de l’améliorer.

Donc oui, je suis pour l’interdiction du vote électronique.

Et ce qui a été dit au sujet du contrôle citoyen est très pertinent. Tout citoyen à les connaissances nécessaires pour assister à un dépouillement et constater que 1 bulletin= 1 vote.

Ce n’est pas le cas pour le vote électronique. Il ne faut pas confondre modernité avec technologie.

Le vote électronique est moins moderne car il constitue une regression sur le plan de la sécurité des résultats.

<<"Mais ce n’est pas parce que le systéme n’est pas sur, que nous devons définitivement fermer la porte au vote électronique." Tout est dit. Pour moi la sécurité de la procédure est la caractéristique la plus importante du vote.>>

Vous m’avez mal compris (mais peut-être me suis je mal exprimé). Je partage évidement la position qu’aucune machine ne devrait être mise en service... Mais j’ajoute : tant que nous ne disposons pas d’un mécanisme de controle sur.

Or je ne suis pas convaincus qu’il soit impossible que nous n’y parvenions pas. Il existe des preuves de sécurité en informatique et en cryptographie (dans des domaines ou la sécurité est essentielle et couteuse, hors de l’informatique commerciale), rien ne dit qu’on ne puisse pas à terme obtenir une procédure sure. Mais ça demandera certainement des efforts de recherche.

"La démocratie directe, on sait tous que ça marche super bien d’ailleurs. Kant, Platon, et toute la clique, relire ce qu’on a pu écrire sur la fragilité de cette dictature de la majorité."

Avant de relire Kant et d’essayer de le comprendre, vous devriez porter plus d’attention à ce que j’ai écrit. Pour rappel : "Il y a du pour et du contre à une démocratie par référendum au lieu d’une démocratie représentative, mais ce n’est pas le sujet ici, donc je ne dévelloperais pas."

Le PROBLEME N’est pas dans la procedure il est dans la machine. Avec une puce on peut transformer les votes !

Notez que même si on connaît la technique on ne peut rien contrôler non plus. On peut au mieux prouver que la triche est possible mais, vu la façon dont c’est fait on ne peut pas verifier ce que disent ces systemes.

C’est d’autant plus inquiétant qu’il est tres facile de faire une machine sûre : Il suffit que cette machine imprime un tiket avec le vote du votant, lui fasses voir pour qu’il vérifie que c’est bien le sien, et mette visiblement ce tiquet dans une urne translucide (pour le secret du vote). Ainsi en cas de doute on recompte les tiquets et c’est tout.

Oui, et avec des bulletins et des listes trafiquées, on fait voter les morts... Personne ne pourra empêcher qui que ce soit de mal intentionné de nuire a son prochain. En format papier ou electronique

Excellent blague ! Et c’est bien de cela qu’il s’agit. Si notre système de vote papier peut sembler désuet aux amateurs de gadgets électroniques, et si la fraude (électeurs fantomes ..) n’en est pas exclue, il présente tout de même un certain nombre de garanties, que n’offre pas le système électronique.

Plus aucun moyen de vérifier où est réellement allé notre vote. Pour les férus d’informatique, il apparait relativement facile de concevoir un petit logiciel qui détournerait une partie des votes. D’ailleurs, le soupçon est toujours d’actualité aux USA, au vu des élections présidentielles et d’Etats ou de villes reconnues démocrates et qui ont voté Républicain.

Alors, parano ? Peut être, je représente juste l’électeur et citoyen "moyen" qui a très largement perdu confiance dans les politiques.

J’ajoute que je crois me rappeler (?) qu’aux USA, le dirigeant de la société qui avait obtenu le marché des machines à voter, avait proclamé haut et fort qu’il ferait tout ce qui est possible pour faire élire G.Bush. Etonnant, non ? (ceux qui ont le temps et l’envie pourront faire des recherches sur le Web)

alpo47,

comme je souhaiterais être parano !!

Mais, je parlais de moi.

Il manque la fin de mon commentaire (j’avais osé une balise strong qui a du mal passer , la voici donc :

Le vote ne serait que assisté.

Une première machine imprime le bulletin qui contient à la fois en clair le ou les noms des candidats choisis et un code-barre qui contient ces informations codées (uniquement pour les votes à choix multiples et pour les votes simples les bulletins peuvent être imprimés d’avance).

Le bulletin passe dans l’urne.

Au dépouillement, le code-barre est lu par une deuxième machine.

Ainsi le dépouillement est rapide, il permet des votes à choix multiples et le contrôle du vote est possible puisqu’il suffit d’échantillonner des bulletins pour vérifier que le vote inscrit en clair correspond bien au code-barre.

Il y a tout simplement plus simple. Ca s’apelle le vote electronique sans electronique.

Vous imprimez un code barre sur chaque bulletin papier. A la fin vous sortez les bulletins et vous les mettez ds une machine a compter.

La seule difference est que cela perd le temps d’ouverture de l’urne, et du comptage/ouverture des bulletins, mais ca gagne le temps du comptage, or cest celui la qui est contraignant.

Il suffit donc de verifier qu’il ny a qu’un seul bulletin dans chaque enveloppe au depouillement.

C’est exactement ce que je dis !

Avec toutefois la nuance que le bulletin doit en plus du code-barre contenir en clair le texte du vote (les candidats choisis) pour que l’électeur puisse vérifier que le bulletin est conforme à ce qu’il a voté et qu’on puisse ensuite contrôler si besoin que le code barre correspond bien au texte en clair).

Il n’empeche qu’il est plutot facile de truquer les codes barres, et qu’il est fort contraignant de verifier qu’un code barre correspond bien au nom afficher sur le bulletin

Ce que vous proposez n’est pas une véritable solution. Le moindre programmeur pourra imprimer un nom "en clair" qui ne correspond pas au code barre, et faire de même avec la "deuxième machine" qui contrôle.

Le problème reste entier.

Qu’est-ce qui empêche la "machine à compter" de compter ce qu’elle veut ?

Votre solution n’en est pas une. Le problème reste entier.

Il est très facile de vérifier un code-barre !

Vous n’êtes jamais donc allé dans un supermarché ?

Vous n’avez jamais vu de lecteur code-barre ?

Ben, si. J’ai par exemple fait des programmes pour les labos fuji afin de trier les pochettes de pellicules photos qui arrivent au développement. 200 000 pochettes par mois à trier à l’époque.

Une fois que mon programme lit le code barre, qu’est-ce qui m’empêchait d’afficher ou d’imprimer n’importe quoi ?

Ou bien vous ne connaissez rien à la programmation et à l’informatique en général, ou je n’ai pas compris le sens de votre intervention, ce qui est possible.

Dans ce cas, j’accepte tout éclaircissement de votre part, car je ne suis pas là pour polémiquer bêtement. J’accepterais de bonne foi d’être convaincu, mais svp par des arguments, pas par des phrases lapidaires.

Soit deux candidats A et B

Je vote pour A, le nom "A" s’affiche en clair (ouf, je suis rassuré) et le code barre de A est inscrit.

Le programme, qui enregistre les votes, lit les codes barres, qu’il détecte le code barre de "A" ou "B", il n’en tient pas compte. Il affecte un peu plus de vote à "B" plutot qu’à "A", sans tenir compte du code barre.

hou le vilain fraudeur !

Mais !! Avec la fameuse machine vérificatrice, je vérifie mon vote héhé. Et elle affiche le nom en clair de A. Je suis doublement rassuré, même si "B" a gagné, car ça c’est la démocratie.

Tout va bien. 

Rien n’empêche non plus les deux scrutateurs qui cochent sur le papier ce qu’énonce un troisième de cocher autre chose que ce qui est annoncé.

Dans l’absolu rien n’est infalsifiable.

Le lecteur code-barre en lui-même ne fait que transmettre l’information.

Evidemment, comme vous le dites, le système électronique qui enregistre le vote peut enregistrer B alors que A a été lu et de façon non systématique pour tromper son monde.

Mais on peut limiter le risque par plusieurs vérifications.

On peut faire descendre le risque au même niveau que celui des dépouillements manuels :

Rien n’empêche que des témoins assistent aux lectures (de la même manière que le public peut se promener derrière les tables de dépouillement manuelles).

Rien n’empêche qu’un tableau affiche en grand le résultat de chaque lecture et l’état instantané de tous les compteurs.

Rien n’empêche que les bulletins soient lus par plusieurs machines, dans un ordre puis dans un autre.

Rien n’empêche même, en cas de doute extrême, de procéder après coup à un comptage manuel.

Ce qui change tout c’est la trace matérielle.

Elle permet tout contrôle a posteriori, ce qu’interdit le vote purement électronique.

Merci pour votre réponse. Effectivement, rien n’empêche de.. et aucune procédure n’est parfaite.

Alors, si la proposition c’est d’imprimer un bulletin qui sera placé dans une urne, où est le gain ?

 Gain en vitesse de dépouillement Il faudra quand même que rien n’empêche les personnes présentent de comparer les bulletins qui passent dans la machine avec les résultats sur les panneaux d’affichage. Pour celà, il faudra que ça aille au moins aussi lentement que la lecture manuelle.

 la trace matérielle Nous l’avons déjà par le bulletin de vote manuel. Un bulletin de vote accompagné d’un code barre n’est en celà pas moins, mais pas plus matériel.

 Recomptage rapide Alors là oui, on peut théoriquement très vite recompter pour vérifier le premier dépouillement. "Théoriquement" car rien n’empêche, en cas de besoin, de caler le résultat du recomptage pour trouver le même résultat qu’au départ.

Il ne s’agit pas de voir tout en négatif, mais le sujet ici c’est bien d’envisager les fraudes électronique possibles ?

En conclusion, je vais aller quand même dans votre sens : je veux bien qu’on rajoute des codes barres sur les bulletins. Mais je crains fortement plus de complexité et de difficultés pour contrôler, et je ne vois pas le gain en fiabilité ou en rapidité.

Le code-barre permet de gagner un peu de temps au dépouillement dans les scrutins actuels.

Dans les scrutins uninominaux actuels (on choisit un seul candidat), le gain est faible et il n’y a aucun intérêt à ce qu’une autre machine n’imprime le bulletin au moment du vote : les bulletins peuvent être imprimés à l’avance (comme actuellement) avec simplement le code-barre en plus.

Une machine qui imprime le bulletin au moment du vote trouve en revanche son intérêt si l’on change la façon d’élire comme par exemple si on remplaçait le vote uninominal par un vote pondéré.

Le vote pondéré autorise chaque électeur à répartir son vote sur plusieurs candidats en attribuant à chacun des points.

Ici : un exemple dans le cas de l’élection présidentielle qui vient.

On peut envisager de faire passer tous les bulletins dans dans plusieurs machines controllées par des représentants des candidats. En cas d’écart, on recompte tout à la main.

Je cite "On peut envisager de faire passer tous les bulletins dans dans plusieurs machines controllées par des représentants des candidats."

Pourquoi pas, mais la complexité et le coût de cette solution est à comparer à : ne pas utiliser de machines...

D’autre part,
 Tous système de vote a ses défauts, ses carences.
 le système de vote manuel n’échappe pas à la règle
 les systèmes de vote électroniques non plus

En "ajoutant" une couche électronique à un système de vote manuel, on multiplie mécaniquement les défauts et les carences, et leur corollaire qui sont les possibilités de fraude.

En "substituant" au vote manuel un vote électronique, alors en plus on perd tout contrôle, car c’est inhérent à la technique employée.

Voilà pourquoi (il y a d’autres raisons mais je ne veux pas être trop long), malgré la bonne foi des arguments présentés par les intervenants en faveur de cette technique, je reste contre l’intervention de l’électronique dans le déroulement des votations.

Ce n’est pas une garantie : il suffit que les manipulateurs connaissent le test statistique pour le contourner.

Pour info, ce problème a été sérieusement étudié par David Dill, professeur d’informatique à Stanford. Si vous lisez l’anglais, google vous mènera facilement au ’Testimony of David L. Dill’. Pour résumer ses conclusions : on peut utiliser l’électronique pour des raisons d’efficacité, mais on ne doit pas se dispenser d’un support matériel, vérifiable par l’électeur au moment du vote et par les assesseurs en cas de litige, stockable, anonyme. On n’a pas trouvé mieux que le papier pour ça !

Il n’est pas permis de perturber les opérations de vote. Même lorsqu’on les estiment foireuses. Il faut plutôt réunir tous éléments matériels et témoignages probants en vue d’un contentieux.

Le vote n’est pas obligatoire, on peut donc ne pas voter par ce procedé.

Il faudra faire un recours avant (action en référé) ou après les opérations (contentieux électoral classique).

Je pense que la meilleure chose à faire serait de s’équiper de marteaux, de graver dessus le nom de son candidat fétiche, puis d’inserrer le marteau dans la machine.