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Accueil du site > Actualités > Politique > Les règles pour les dirigeants : le secret de la politique

Les règles pour les dirigeants : le secret de la politique

Vous voulez comprendre le secret ultime de la politique et donc du pouvoir et des "jeux de trones" ?

 

Ces 2 vidéos sont faites pour vous.

 

Elles sont basées sur « Le manuel du dictateur » de Bruce Bueno de Mesquita et Alastair Smith, que d'aucuns considèrent comme le meilleur livre de politique jamais écrit.

 

Plutôt que de décrire ce principe, je vous invite à regarder cette vidéo qui en plus "l'amène" de manière très habile (ce qui évitera aussi les commentaires de ceux qui n'ont pas vu les vidéos) :

 

 

 

En complément, cette vidéo (sous-titres activables) permet de comprendre l'application du principe et son universalité, au dela des apparences parfois opposées du jeu politique. Indispensable à regarder :

 

 

 

Pourquoi ces vidéos sont importantes à mon sens ?

 

Parce qu'elles permettent de dépasser le manichéisme au sujet des politiciens, et de comprendre la mécanique systémique qui est à l'oeuvre et surtout, son caractère inéluctable.

 

C'est seulement ainsi qu'on pourra faire 2 choses : devenir de meilleurs citoyens, et améliorer notre système politique (dans la mesure du possible).

 

Tags : Politique



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183 réactions à cet article


  • vote
    maQiavel maQiavel 19 avril 12:13

    J’ai terminé la première vidéo.

    Je connais Mesquita, on dit de lui que c’est le machiavel moderne , ce en quoi je suis désaccord , je vais expliquer pourquoi.

    Sinon yoananda, je pense avoir à peu près compris comment tu fonctionnes et je comprends mieux pourquoi mes réponses à tes questions ne peuvent pas te satisfaire en général. Je me rappelle que tu m’avais posé la question « la politique à quoi ça sert ? ». J’ai essayé de te répondre mais la forme de ma réponse ne collait pas à ta structure mentale. Par contre, la forme que donne ce youtuber à partir de la théorie de Mesquita te fais accrocher direct, là tu comprends tout de suite même si le fond n’est pas si différent de ce que je te disais. Pourquoi ? Parce que cette forme te permet d’intégrer ces « données » à ton paradigme. Par contre, avec la mienne, tu ne peux rien en faire ( ce qui peut te donner le sentiment que je t’enfume ). Et ce qui est drôle, c’est que je suis extrêmement critique quant à cette forme, ce qui rend la compréhension mutuelle très difficile). Je vais faire une critique sur le fond et sur la forme.

    En tous cas, si Mesquita permet à ceux qui ont ta structure mentale de comprendre le jeu politique, c’est pas mal du tout. smiley 


    • vote
      yoananda yoananda 19 avril 12:24

      @maQiavel
      je suis curieux de lire ça.


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 19 avril 13:25

      Sur le fond :

      -La théorie de Mesquita est fortement inspirée de celle de Nicolas Machiavel dans le prince (mais seulement dans ce livre et c’est l’une des critiques qu’on pourrait lui faire, il aurait fallut qu’il s’intéresse à l’ensemble de son œuvre car Machiavel nuance son propos du prince dans d’autres livres notamment les discours sur la première décade de Tite Live).

      Partir du postulat des jeux du pouvoir (lutte entre puissance pour accéder au pouvoir et y rester le plus longtemps possible) est très pertinent dans l’analyse politique mais il faut garder à l’esprit que c’est très réducteur car de nombreuses variables imprévisibles entrent en compte.

      Mais ce sont précisément ces variables que Mesquita va effacer (ce que le youtuber explique très bien d’ailleurs ) en gommant purement et simplement la volonté humaine , les valeurs morales , les constructions idéologiques , tout ce qui fait que la politique a une dimension d’imprédictibilité et qui fait que l’homme politique , quel que soit son désir d’accéder et de rester au pouvoir sera esclave d’événements imprévisibles, incontrôlables , irrationnels défiant toute arrogance ( la « fortune » ) qu’il ne pourra surmonter que s’il en a la compétence ( la « vertu ») par l’adaptation tactique aux événements et aux circonstances. Et c’est la raison pour laquelle certains hommes politiques échouent et que d’autres réussissent, ce qui va à l’encontre de ce que dit le youtuber : l’homme politique n’est pas qu’une machine totalement prédictible et réductible à des réponses  mécaniques aux « incitatives » (même si cette dimension existe mais seulement dans une certaine mesure).

      Par exemple, l’histoire regorge de récits dans lesquels des gouvernants n’ont pas répondu favorablement à ces « incitatives » (toujours pour reprendre son terme) qu’elles viennent des puissants ou du peuple et ça se termine par des rapports de force pouvant pencher dans tous les sens en fonction du contexte mais aussi de la ruse et la force des volontés. Et c’est l’une des raisons pour laquelle Mesquita se limite au descriptif (il décrit les déterminations) alors que Machiavel est non seulement descriptif mais aussi prescriptif (car rien n’est joué d’avance malgré les déterminations, donc il dit ce qu’il faut faire et ne pas faire).

      -Sur la forme :

      Cette tentative d’effacer le facteur humain et la subjectivité humaine inhérente correspond à cette tendance scientiste qui consiste à appliquer les modèles des sciences de la nature aux sciences humaines. Ca ne part pas d’une mauvaise intention puisque le but est de les rendre aussi prédictible et « carré » que la géométrie ou la physique. Mais cela a un certain nombre de conséquences qui vont au-delà des biais analytiques, mais qui s’inscrivent dans la perception même de l’humain , assimilé consciemment ou non à un robot organique. Derrière cette prétention à la scientificité se dissimule une idéologie scientiste.

      Et c’est pourquoi, je suis extrêmement méfiant quant aux arguments d’autorité de nature scientifique dans les sciences humaines et quand on creuse, on se rend souvent compte qu’ils découlent d’extrapolations qui sont plus idéologique que scientifique.

      Par exemple, le youtuber explique que la théorie de Mesquita est la meilleure dont la science dispose sur la politique et que ses algorithmes font de meilleures prédictions que les « experts ». Mais comment évaluer scientifiquement un truc pareil ? De quels experts on parle ? De ceux du New york times, du Washington post ou du Financial times ? C’est-à-dire des experts qui se trompent depuis 40 ans ? smiley

      C’est une affirmation qui ne se base sur pas grand-chose de solide. Et puis le fait que Mesquita vende bien ses algorithmes ne veut rien dire, c’est un argument qui découle de l’idéologie du marché : si un produit se vend bien, donc il est le meilleur. Je ne pense pas du tout que la musique ou les œuvres d’arts qui se vendent le mieux sont les meilleures. smiley

      La politique est plus un art qu’une science , c’est ce qui illustre les limites des théories scientifiques de la politique.

      Sinon, je salue l’initiative de ce garçon qui me semble très intéressant. 


    • vote
      maQiavel maQiavel 19 avril 14:42

      Deuxième vidéo : c’est un peu "De la servitude volontaire" d’Etienne de la Boétie illustré. 


    • vote
      yoananda yoananda 19 avril 14:48

      @maQiavel

      ta "critique" est bizarre.

      tu as vu la 2ème vidéo ?


    • vote
      yoananda yoananda 19 avril 14:49

      @yoananda
      ha ok, ta réponse est arrivée dans l’intervalle, tu as vu la 2ème vidéo dans un 2ème temps.


    • vote
      maQiavel maQiavel 19 avril 15:04

      @yoananda
      Yep.


    • vote
      yoananda yoananda 19 avril 14:57

      Page wikipedia :
      "D’après Stanley Feder, qui a publié un rapport sur les prévisions de De Mesquita, les prévisions de ce dernier détiennent le même taux de réussite que celle des analystes de la CIA, mais elles sont plus précises2"

      Le site de Mesquita : http://www.predictioneersgame.com/game


      • vote
        maQiavel maQiavel 19 avril 15:02

        @yoananda
        Certes mais la CIA ( les services de renseignements américains en général) ne sont pas connus pour leur fiabilité en terme de prévisions. 


      • 1 vote
        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 avril 15:15

        @maQiavel
        Ce qui est assez compréhensible du fait que ce sont des agences conçues pour être paranoïaques. 


      • vote
        maQiavel maQiavel 19 avril 15:23

        @Qaspard Delanuit
        En effet. Par contre , elles sont très fortes en subversion. 


      • 1 vote
        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 avril 15:25

        @maQiavel
        Et en enfumage, précisément.   smiley


      • vote
        yoananda yoananda 19 avril 15:33

        @maQiavel
        j’ai mis la citation pour être factuel et qu’on discute sur des données précises. En l’occurrence, le "fait d’arme" de Mesquito c’est la prévision du successeur de l’Ayatollah et ... d’avoir "battu" les experts de la CIA.

        Je préfères ça plutôt que de parler dans le vague des "les experts se trompent souvent", etc... [ce n’est pas une critique envers toi, je comprends tout à fait que tu n’aies pas le temps/envie de creuser plus le sujet si tu n’accroches pas plus que ça aux théories de l’auteur - j’essaye donc, dans un esprit collaboratif d’amener des infos pertinentes pour faire avancer le débat smiley]


      • vote
        yoananda yoananda 19 avril 15:35

        @Qaspard Delanuit
        les angliches disent qu’il ne faut pas mélanger "l’intelligence" [l’étude, l’analayse, le receuil des infos, etc] avec "l’opérationnel" [l’action, l’influence, l’ingérence, etc]

        Sinon, on ne peut s’empêcher de biaiser nos analyses ou nos actions.

        C’est un principe fondamental (quasi heisenbergien pourrait-on dire)


      • vote
        maQiavel maQiavel 19 avril 15:38

        @yoananda
        Je t’ai dit que je connais  Mesquito ( je suis en général tout ce qui a un rapport avec Machiavel ) donc j’ai évidemment un peu creusé le sujet. 

        Tu parles de ses réussites , oui il y’en a. Mais tu sais qu’il a aussi fait des erreurs ? Citer ses erreurs et ses réussites nous amènera à déduire quoi ? 



      • vote
        yoananda yoananda 19 avril 15:59

        @maQiavel

        [META - pour qu’on se comprennes, je t’explique "comment" je lis ce que tu écris pour éviter les parasitages]

        connaître Mesquito ... ça ne veut rien dire en soi : ça peut aller de "j’en ai entendu parler dans une soirée jusqu’à j’ai lu tous ses bouquins et je discute avec lui par email régulièrement".

        Je n’en déduis/devines pas que "tu as creusé le sujet", ni ce que tu as pu creuser ou non.

        [/META]

        Citer les erreurs et les réussites nous amène être plus précis que de ne pas le faire, et éventuellement, en déduire différentes choses, selon la nature de ces réussites/échecs. Il peut y avoir plusieurs possibilités : c’est le processus normal d’affinement de toute théorie (surtout en science humaine) / c’est un escroc / sa théorie est bonne dans certains domaines et pas dans d’autres / etc ...

        [META]

        Je ne comprends pas pourquoi tu poses cette question tant la réponse me parait évidente. Même avec les meilleurs intentions du monde et en essayant de me mettre à ta place, je ne comprends pas ou tu veux en venir. "il a fait des erreurs" : ben oui, comme tout le monde, non ? pourquoi dire une telle platitude ? "citer les erreurs et réussites nous amènera à déduire quoi ?" pourquoi poser la question et s’arrêter la ? donne la réponse, qu’on avance dans le débat ...

        [/META]


      • vote
        maQiavel maQiavel 19 avril 16:03

        @yoananda
        Bon. Je te cites une erreur : il avait affirmé que les troubles de 2011 n’atteindraient pas la Lybie. Maintenant , je ne sais pas ce que tu comptes faire de cette information et en quoi ça nous avance. 


      • vote
        yoananda yoananda 19 avril 16:17

        @maQiavel

        Je vais commencer par une réponse "bête et méchante" en ignorant le ton, les sous-entendus potentiels, ok ? Ensuite, je reviendrais dessus pour essayer d’éclaircir ce qui coince dans nos approches.

        1/ réponse

        cette information en soi révèle que son modèle n’est pas infaillible, mais on s’en doutait un peu vu qu’il prétends juste "faire mieux que les experts à partir des même données".

        Hors dans le cas présent, il faudrait creuser pour voir si les "experts" avaient fait mieux concernant la propagation du "printemps arabe" vers la Lybie.

        Ensuite, admettons qu’il ai fait moins bien (ce que je suis prêt à admettre), ça prouve que son modèle à des limites. Ce qui est intéressant c’est de les examiner. Et la, on peut dire pas mal de choses.

        D’abord, c’est une critique qui lui a déjà été faite : son modèle ne prévoies pas les "black swan" (cf Nicolas Nassim Taleb). Ok. Premier point.

        2ème point : en ce moment, il semble (c’est trop tôt pour être affirmatif) que le fils Kaddhafi soit en position de reprendre le rôle de son père. Ce qui serait une confirmation in fine de la théorie de Mesquita, puisque ça montrerait qu’au dela des aléas du direct, la Libye est revenue dans son état préliminaire, et finalement, malgré tous les "chocs", le système est resté stable sur le long terme.

        Pour ma part, même si c’est trop tôt pour l’affirmer, je pense que ça sera le cas, et que cette "erreur" se révélera finalement une confirmation.

        Ou pas.

        Mais voila ce qu’on pourrait en dire.

        2/ sur le ton

        Par contre, je ne vois pas ce qui te dérange et qui te fais dire " je ne sais pas ce que tu comptes faire de cette information et en quoi ça nous avance" ?

        Tout ce que j’ai dit ci-dessus, la démarche qui va avec, ça ne te parle pas ? ça ne te semble pas quasi-évident ?

        Je ressens (j’insiste sur le mot ressentir) que tu fais aussi une petite allergie : peut-être le coté "mettre des chiffres et faire des calculs sur l’humain" qui te dérange ? Je me trompe ?


      • vote
        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 avril 16:33

        @yoananda
        Quelle est l’utilité de faire des prédictions politiques ? Avoir un temps d’avance pour faire des gains sur les marchés financiers ? Sinon ?


      • vote
        yoananda yoananda 19 avril 16:36

        @maQiavel
        je vais reformuler parce que typiquement on est dans une situation ou je ne comprends pas le pourquoi de tes critiques : c’est la ou je me dis "mais pourquoi il coupe les cheveux en 4", je ne comprends pas ou tu veux en venir, entre platitudes, contournements, pinaillage, et le reste.

        Alors je vais tenter une approche différente pour saisir ce que tu essayes d’exprimer.

        Est-ce que tu critiques la démarche scientifique appliquée à la politique ? (inopérante selon toi)

        Est-ce que tu critiques plutôt l’approche de Mesquita en elle même ? (trop basée sur des chiffres aléatoires/arbitraires ou autre)

        Est-ce que tu critiques la méthode de vulgarisation employée par le jeune ?

        A quel niveau se situe ta critique exactement ? Que je puisse déjà saisir le contexte de tes propos ...

        Sinon je pige rien, j’ai l’impression de devoir expliquer des évidences, et ça m’énerve (mais la, je fais des efforts pour ne pas te rentrer dans le lard comme j’aurais fait d’habitude, j’espère que tu les perçois ! lol)


      • vote
        yoananda yoananda 19 avril 16:38

        @Qaspard Delanuit
        l’utilité pour qui ? pour la CIA ? ça me semble évident comme réponse, non ?

        Pour toi ? je n’en sais rien. Moi par exemple, je ne fais pas de prédiction sur les élections pour la simple raison qu’on aura le résultat dans très peu de temps. Je n’avais rien chercher à prédire des élections aux US pour cette raison d’ailleurs : on aurait les résultats suffisamment vite.

        Pour un scientos comme de Mesquita, l’intérêt est simple et évident (et comme pour maQ, je ne comprends même pas que tu poses la question) : valider son modèle, sa théorie.


      • vote
        maQiavel maQiavel 19 avril 17:10

        @yoananda

        -Sinon je pige rien

        ------> J’ai compris, ça m’énerve aussi que tu ne comprennes pas mais il ne faut pas s’énerver pour rien. Je suis entrain de faire l’effort de traduire ce que je dis dans quelque chose qui se rapprocherait de ton langage mais ce n’est pas facile du tout. Je vais essayer.

        Ca ne sert à rien d’essayer de comprendre le « pourquoi » de mes critiques et sur mes ressentis. Pour avancer, concentre-toi sur leur contenu, sinon, on ne s’en sortira pas :

        -Sur la Lybie, il avait dit que le printemps arabe ne se propagerait pas à la Lybie à cause de ses ressources pétrolières et le printemps arable s’est propagé à la Lybie qui est dans le chaos actuellement. Point. Que les choses changent à l’avenir ne change rien au fait que ce soit faux , ça ne sert à rien de se couper les cheveux en quatre à ce niveau là.

        -cette information en soi révèle que son modèle n’est pas infaillible, mais on s’en doutait un peu vu qu’il prétends juste "faire mieux que les experts à partir des même données"

        ------> C’est ce que j’essaie de te dire depuis le début : quels experts ? Ceux des grands journaux américains qui se trompent depuis 40 ans ? Si ses prédictions sont meilleures que les leur , qu’est ce qu’on peut scientifiquement déduire de son modèle ? Je te réponds : rien du tout !

        Autre chose, sur l’Iran, les experts de l’Iran chez lesquels Mesquita était allé chercher des informations sur le successeur de khomeini disait déjà que ce serait Rafsanjani qui lui succéderait. Donc son modèle n’a fait que conclure ce qu’ils disaient déjà. Tu me dis « il a battu des experts de la CIA » , ce qui ne m’étonne pas car en prospective , ils ne sont pas connus comme étant particulièrement efficace. Quelle conclusion en tirer ? Réponse : rien du tout.

        -Est-ce que tu critiques la démarche scientifique appliquée à la politique ? (inopérante selon toi)

        ------> Exactement, ça c’est la critique sur la forme.

        -Est-ce que tu critiques plutôt l’approche de Mesquita en elle même ? (trop basée sur des chiffres aléatoires/arbitraires ou autre)

        ------> Je l’ai fait brièvement mais je peux la poursuivre plus clairement ici : son modèle part du principe que les acteurs sont essentiellement rationnels et agissent toujours en fonction d’intérets déterminés. L’expérience montre que c’est faux.

        Est-ce que tu critiques la méthode de vulgarisation employée par le jeune ?

        ------> Non pas du tout , j’ai dit plus haut que ce qu’il fait est très intéressant. 


      • vote
        maQiavel maQiavel 19 avril 17:18

        Pour dire les choses très simplement :

        -Pour que son modèle soit valide, il faudrait déjà commencer par calculer son taux de réussite sur une période déterminée.

        -Ensuite comparer ce taux de réussite à celui d’experts choisis suivant des critères bien précis de chaque domaine dans lequel son modèle a été utilisé.

        Si rien de tout ça n’a été fait, l’affirmation selon laquelle sa théorie est meilleure que n’importe quelle autre théorie ne repose sur rien d’autre que des arguments d’autorité.

        Là je ne peux pas être plus clair. smiley


      • vote
        yoananda yoananda 19 avril 17:34

        @maQiavel
        c’est difficile de rester concentré sur le "contenu" quand il n’a pas de sens pour moi (à priori). Même si je te taquine quand je te traite de "bot" je considère que tu es comme tout le monde biaisé par des influences, des à priori et que ça fait partie du processus sain d’une discussion d’essayer de le mettre à jour (mutuellement bien sûr). Tu sembles ne pas vouloir le faire, et je ne comprends pas bien ta résistance sur ce plan la, à moins que tu ne me considères comme un "ennemi" (toute proportion gardée bien sûr, on est sur le net) - ce qui est ton droit -.

         

        Bref. Je reviens à tes réponses, et à ton "rien du tout" qui me semble tout de même bien catégorie et péremptoire. Ne pourrais-t-on pas faire le même reproche à Marx ou Maquiavel ? dire que la prédiction de Marx s’est révélé fausse et que finalement sa théorie de lutte des classes ne permet de rien prédire/déduire/comprendre ?

        A l’inverse, si tu me réponds que la lutte des classes à été "démontrée", je ne vois pas en quoi la théorie de Mesquita est différente, ou moins démontrée qu’une autre, ou que les affirmations de Maquiavel (qui n’a peut-être pas commis l’erreur de faire des prédictions, mais ça ne change rien dans le fond).

         

        "-Est-ce que tu critiques la démarche scientifique appliquée à la politique ? (inopérante selon toi)

        ------> Exactement, ça c’est la critique sur la forme.

        Je ne suis pas d’accord parce que je pense que tu comprends mal cette démarche scientifique (appliquée aux science humaines et à la politique), qui passe (je ne parle pas du cas Mesquito) -entre autres- par des modélisations informatiques et qui, bien que limitée et balbutiante n’en est pas moins pertinente, si on en comprends les limites.

        Mais admettons, je ne suis pas la pour faire du prosélytisme. Qu’est-ce que tu proposes comme démarche ? L’approche "historico-politique" (désolé, j’ai oublié le nom que tu lui donnes) ? en quoi elle se différencie ? pourquoi tu l’estimes meilleure ?


        -Est-ce que tu critiques plutôt l’approche de Mesquita en elle même ? (trop basée sur des chiffres aléatoires/arbitraires ou autre)

        ------> Je l’ai fait brièvement mais je peux la poursuivre plus clairement ici : son modèle part du principe que les acteurs sont essentiellement rationnels et agissent toujours en fonction d’intérets déterminés. L’expérience montre que c’est faux.

        Moi je n’ai pas du tout compris ça ! J’ai compris que ceux qui réussissent en politique, peu importe les heuristiques qu’ils emploies, peu importe la manière dont ils s’y prennent, peu importe les aléas, le contexte, qu’ils soient rationnels ou pas, le "système" fait en sorte de conserver ceux qui répondent à des critères "rationnels". C’est comme un bac à sable évolutif : peu importe les mutations aléatoires, les combinaisons biologiques : resteront en vie ceux qui sont adaptés à leur environnement.

        C’est pareil la, mais appliqué à la politique : resteront au pouvoir ceux qui font en sorte d’appliquer les règles du pouvoir. Peu importe s’ils le font en pensant faire le bien ou en étant cynique, en comprenant ce qu’ils font ou pas. C’est un système de "sélection".

        On dirait que tu ne parviens pas à comprendre la logique systémique. Tu reste confiné dans une logique "humaine linéaire" ... je ne sais pas le dire autrement.

        J’ai l’impression que tu ne comprends pas la démarche systémique en elle même. D’où ensuite, toutes tes critiques qui n’ont aucun sens pour moi : tu n’as simplement pas compris de quoi on cause à la base...

        Ne prends pas la mouche stp, je sais que tu veux qu’on évite les critiques personnelles et qu’on parle du sujet, mais la ... je vois mal comment éviter cette question, parce que ça fait quand même un paquet de fois qu’on tombe sur le même problème de communication...

        Peut-être qu’impressionné par ton niveau langagier je t’ai sur-estimé et que finalement, certains trucs te sont inaccessibles parce qu’il te manque les "briques mentales" de base pour les comprendre.

        Je n’affirme pas hein ! je n’insinue pas non plus, je me pose vraiment la question.

        Souvent je détermine vite si quelqu’un n’est pas à même de comprendre ce que je dis, et ce genre de situation ambiguë ne se prolonges pas. Ton cas est différent, je ne parviens pas à te situer.

        La logique systémique est une approche particulière qui n’est pas facile à comprendre si on n’y a pas été confronté. Il m’a fallu quelques années pour intégrer la tournure d’esprit qu’elle demande. C’est un travail de fond et de longue haleine.


      • vote
        yoananda yoananda 19 avril 17:40

        @maQiavel
        "Pour que son modèle soit valide"

        Oui et non. Tu oublies une choses : ta méthode de validation n’a jamais été employée sur aucun modèle (a de rares exceptions près), y compris ceux que tu emploies toi même.

        Tu appliques un critère qui n’est pas réaliste, et que tu n’appliques pas toi même à tes propres modèles.

        Ou alors donne moi des exemples ou ça a été réalisés ainsi, parce que sinon, c’est du vent ta critique smiley


      • vote
        yoananda yoananda 19 avril 17:41

        @maQiavel
        entre parenthèse : oui c’est clair, et merci pour ça, au moins, je peux répondre. Tu me permet de dire "oui tu as raison" ou "non je vois les choses autrement", mais quand tu restes dans des évidences générales, je ne peux rien répondre, tout en ressentant un désaccord : c’est pour ça que je me sens frustré et que je m’énerve, qu’ensuite tu pars en mode défensif, et que le cercle vicieux de nos incompréhensions mutuelles se met en place.


      • vote
        maQiavel maQiavel 19 avril 18:20

        @yoananda

        je considère que tu es comme tout le monde biaisé par des influences, des à priori et que ça fait partie du processus sain d’une discussion d’essayer de le mettre à jour (mutuellement bien sûr). Tu sembles ne pas vouloir le faire, et je ne comprends pas bien ta résistance sur ce plan la, à moins que tu ne me considères comme un "ennemi" (toute proportion gardée bien sûr, on est sur le net) - ce qui est ton droit -.

        ------> Mon ennemi ?  smiley

        Ecoute, c’est déjà hyper difficile de communiquer si on part en vrille sur des questions de mettre à jour nos influences, on sera encore là en 2020. smiley

        C’est la seule raison pour laquelle je ne veux pas m’attarder dessus, ne sois pas parano , il n’y a aucune raison pour laquelle nous devrions être ennemi. smiley

        -Bref. Je reviens à tes réponses, et à ton "rien du tout" qui me semble tout de même bien catégorie et péremptoire. Ne pourrais-t-on pas faire le même reproche à Marx ou Maquiavel ? dire que la prédiction de Marx s’est révélé fausse et que finalement sa théorie de lutte des classes ne permet de rien prédire/déduire/comprendre ?

        ------> Bien sur.

        Pour Machiavel, c’est vite réglé, ses analyses n’avaient aucune prétention à la scientificité donc elles ne sont évaluables que politiquement et philosophiquement.

        Pour Marx c’est plus problématique car la prétention à la scientificité est patente. C’est sur ce point précis que je m’oppose fermement aux marxistes : si on analyse scientifiquement ses analyses, elles ne valent pas grand-chose.

        La lutte des classes existe historiquement mais rien ne prouve scientifiquement que ce soit le moteur de l’histoire.

        -Je ne suis pas d’accord parce que je pense que tu comprends mal cette démarche scientifique (appliquée aux science humaines et à la politique), qui passe (je ne parle pas du cas Mesquito) -entre autres- par des modélisations informatiques et qui, bien que limitée et balbutiante n’en est pas moins pertinente, si on en comprends les limites.

        ------> Tu peux ne pas être d’accord. Moi dont la formation et le domaine d’expertise est dans les sciences de la nature et qui par conséquent lit fréquemment en détail des dizaines d’études par an , je dis que c’est ces modélisations sont au mieux amusantes , au pire de la merde. smiley

        Scientifiquement je dis. Après dans le domaine des idéologies, effectivement ça peut être intéressant.

        -J’ai compris que ceux qui réussissent en politique, peu importe les heuristiques qu’ils emploies, peu importe la manière dont ils s’y prennent, peu importe les aléas, le contexte, qu’ils soient rationnels ou pas, le "système" fait en sorte de conserver ceux qui répondent à des critères "rationnels". 

        ------> Non mais ça aussi c’est faux, on a des tas d’exemples historiques qui le contredisent.

        Et puis si tu vas dans le détail, tu verras que le modèle de Mesquita s’inspire de la théorie des jeux. Si les acteurs sont irrationnels, ce modèle n’a plus aucun sens.

        -C’est pareil la, mais appliqué à la politique : resteront au pouvoir ceux qui font en sorte d’appliquer les règles du pouvoir. 

        ------> Et ces règles ne sont pas forcément rationnelles et modélisable.



      • vote
        maQiavel maQiavel 19 avril 18:21

        @yoananda

        -On dirait que tu ne parviens pas à comprendre la logique systémique.

        ------> Je la comprends très bien, ce que je dis c’est que la politique n’est pas réductible à une logique systémique.

        -ta méthode de validation n’a jamais été employée sur aucun modèle (a de rares exceptions près), y compris ceux que tu emploies toi même.

        ------> En science humaine ? Certainement. C’est pour ça que je dis que ces modèles, c’est en général de la merde, scientifiquement parlant. smiley

        On ne peut pas d’un coté vouloir appliquer les méthodes des sciences de la nature pour élaborer des modèles en sciences humaines et de l’autre coté refuser les réfutations selon ces mêmes méthodes.

        Tu sais, dans les sciences de nature, les spécialistes se moquent souvent de la prétention à la scientificité et à l’objectivité de ces sociologues, anthropologues , ethnologues ou que sais je. Il y’a même des blagues qui circulent à ce sujet.


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        maQiavel maQiavel 19 avril 18:24

        Ceci étant, ça ne remet pas en question la pertinence de ces modèles sur le plan intellectuel et social mais ces prétentions à la scientificité comme si ces modèles étaient équivalent à ceux des sciences dure, c’est une plaisanterie.

        PS : je n’ai pas répondu à ce qui peut aggraver les incompréhensions. 

         


      • vote
        yoananda yoananda 19 avril 18:33

        @maQiavel

        On avance malgré tout smiley

        "ennemi" le mot était trop fort, je parlais surtout de nos mécanismes de défense respectifs ... bref. Passons. Je ne suis pas Asselineau, je ne pleurniche pas parce que j’ai un traitement de défaveur, surtout que ce n’est même pas le cas.

         

        "Pour Machiavel, c’est vite réglé, ses analyses n’avaient aucune prétention à la scientificité donc elles ne sont évaluables que politiquement et philosophiquement."

        Comment tu fais ça ? Comment on fait une évaluation politique ou philosophique ? C’est quoi les critères ?

         

        "Moi dont la formation et le domaine d’expertise est dans les sciences de la nature et qui par conséquent lit fréquemment en détail des dizaines d’études par an , je dis que c’est ces modélisations sont au mieux amusantes , au pire de la merde."

        C’est bien ce que je soupçonnais. J’en lis plein aussi, peut-être moins en détail, mais par contre, même si toutes ne m’intéressent pas forcément, je n’ai pas ce regard "sévère", au contraire, elles m’intéressent. C’est ce qui me perturbe. J’ai l’impression que ta formation scientifique "ancienne" t’empêche d’en comprendre la démarche même, l’intérêt. Tu ne vois que les limites de ce genre d’approche. Mais peut-être que c’est moi qui ne comprends pas l’intérêt de la démarche "politico-philosophique". D’où ma question précédente pour trancher.

         

        "Non mais ça aussi c’est faux, on a des tas d’exemples historiques qui le contredisent."

        Comme ? Un exemple parlant pour bibi ?


      • vote
        yoananda yoananda 19 avril 18:39

        @maQiavel
        "Ceci étant, ça ne remet pas en question la pertinence de ces modèles sur le plan intellectuel et social mais ces prétentions à la scientificité comme si ces modèles étaient équivalent à ceux des sciences dure, c’est une plaisanterie."

        Je ne crois pas qu’ils aient cette prétention, du moins, je ne les ai jamais lu ainsi. Mais je pense qu’ils cherchent à s’en rapprocher et qu’ils y parviennent petit à petit, notamment avec le nouveau domaine qui s’ouvre : la "physique sociale", mariage du big data et de la modélisation sociologique. Bon, querelles de chapelle selon moi ...


      • 1 vote
        Sentero Sentero 19 avril 18:42

        @maQiavel

        Désolé de rentrer dans cette conversation fort intéressante... mais MaQiavel quand vous affirmez : "son modèle part du principe que les acteurs sont essentiellement rationnels et agissent toujours en fonction d’intérets déterminés. L’expérience montre que c’est faux." et que sur un autre fil à peu près au même moment vous expliquez qu’un dirigeant comme Assad ne peut pas avoir utilisé du gaz en Syrie car je vous cite : "quand on accuse un acteur d’attaquer sans qu’aucun bénéfice rationnel ne puisse être déduit de son attaque, alors même que ses adversaires peuvent en tirer tous les bénéfices. Là, il y’a quelque chose qui ne tourne pas rond" ...est-ce que vous n’avez pas un peu l’impression de vous contredire ?   smiley


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        maQiavel maQiavel 19 avril 19:00

        @Sentero
        Pas du tout. Mais il serait intéressant que vous expliquiez en quoi consiste la contradiction. Avant cela un indice : prenez mes phrases en entier. smiley

        Si d’un coté j’avais dis que les acteurs sont toujours rationnels et de l’autre qu’ils sont toujours irrationnels , la contradiction serait patente effectivement. 

        @yoananda

        -Comment tu fais ça ? Comment on fait une évaluation politique ou philosophique ? C’est quoi les critères ? 

        ------>Puisque je commence à connaitre ta structure mentale, je sais que je n’ai aucune réponse qui puisse te satisfaire (sinon je te dirai l’intuition). Mais comme je sais que cette réponse ne va pas non plus te satisfaire, je vais t’en donner une autre pour ne pas t’énerver : je ne sais pas. Ca je crois que c’est une réponse qui va te satisfaire. smiley

        -Comme ? Un exemple parlant pour bibi ?

        ------> Savonarole.

        -Je ne crois pas qu’ils aient cette prétention, du moins, je ne les ai jamais lu ainsi. 

        ------> Cette prétention à la scientificité m’irrite et l’idée c’est de faire croire que leur autorité équivaut à celle de chercheurs dans les sciences de la nature alors qu’il s’agit très souvent d’idéologie (et je ne dis pas qu’il n’y a pas d’idéologie dans les sciences de la nature mais ce n’est pas non plus ce qui domine contrairement aux sciences molles ). 


      • vote
        yoananda yoananda 19 avril 19:15

        @maQiavel
        L’intuition (j’en ai comme tout le monde) est une réponse valable, mais sujette à caution dans la mesure ou il est difficile de faire le tri entre la "vraie" intuition et tous nos biais cognitifs. Pour le coup c’est une question (l’intuition) que j’ai beaucoup étudiée.

        "Je ne sais pas" me convient smiley J’ai bien compris que ça ne veut pas dire que tu ne sais pas, mais que tu ne sais pas comment me répondre.

        Je vais poser ma question différemment : qu’est-ce qui te plaît dans l’approche philo-politique ?

        "Cette prétention à la scientificité m’irrite et l’idée c’est de faire croire que leur autorité équivaut à celle de chercheurs dans les sciences de la nature"

        ha lol, je comprends mieux ta réaction en tant qu’officiant des sciences de la nature mais aussi en tant que passionné de politique. Leur approche et quasi sacrilège, blasphématoire smiley

        Ça se rapproche de ce qui disais précédent que "c’est plus un art qu’une science". Exact ?

        Je dois t’énerver souvent alors ! lol


      • vote
        maQiavel maQiavel 19 avril 19:15

        @yoananda

        Concrètement, écoute un peu ce que le you tuber ( qui par ailleurs est très intéressant , je le répète pour ne pas que tu t’imagines que j’ai une dent contre lui ) affirme : en gros le modèle de Mesquita est le seule modèle scientifique appliqué à la politique et qu’ il vaut mieux se fier à la science qu’à l’intuition.

        Ce qu’il dit est tout à fait vrai en ce qui concerne les sciences de la nature ( il a d’ailleurs donné des exemples de modèles contre –intuitif ) mais ce n’est pas vrai en ce qui concerne la politique , le modèle de Mesquita n’a pas une valeur scientifique susceptible de faire autorité dans l’analyse politique et qui ferait que les autres modes d’analyses soient obsolètes.

        C’est ça la dérive qui m’irrite et il n’y a pas que dans ce domaine, c’est une constante. C’est même plus qu’une constante, c’est une idéologie : le scientisme ! 


      • vote
        maQiavel maQiavel 19 avril 19:26

        @yoananda

        -Ça se rapproche de ce qui disais précédent que "c’est plus un art qu’une science". Exact ?

        ------> Exact.

        -il est difficile de faire le tri entre la "vraie" intuition et tous nos biais cognitifs

        ------> C’est exact.

        -Je dois t’énerver souvent alors ! lol

        ------> Au début oui mais ça va , je me suis habitué, tu m’as aidé à travailler sur mon seuil de tolérance. smiley 

        Mais tu sais, j’ai rencontré pire que toi, j’ai déjà discuté avec quelqu’un ( une personne brillante mais folle qui était passé par ce forum et qui est vite parti à cause de la gigantesque incompatibilité paradigmatique avec la faune locale ) pour qui le droit et la politique était des technologies totalement objectives . A coté de ça yoananda, c’est de la gnognote. smiley

        Non mais lui, il a carrément réussit à me choquer, je n’ai jamais vu ça.

        Je vais poser ma question différemment : qu’est-ce qui te plaît dans l’approche philo-politique ?

        ------> Je n’ai pas de réponse acceptable à te fournir, donc je ne sais pas. smiley


      • vote
        yoananda yoananda 19 avril 19:34

        @maQiavel

        "en gros le modèle de Mesquita est le seule modèle scientifique appliqué à la politique et qu’ il vaut mieux se fier à la science qu’à l’intuition."

        je comprends ce que tu dis, et si je reste rigoureux, je ne peux qu’acquiesser. Mais je pense que tu fais une lecture trop littérale de ses propos. Tu as le même défaut ( déformation) avec lui que tu as avec moi, et ton défaut provient de ta pratique de lire des publications scientifiques, ce qui requiers une énorme attention et rigueur. [ce qui m’a toujours frappé chez toi d’ailleurs]

        C’est une déformation professionnelle, on a tous la notre, donc ce n’est ni un jugement ni une critique.

        Tu lis et écoutes malgré toi en oubliant qu’on (lui et moi en l’occurrence, mais probablement d’autres aussi) ne parle pas dans ce cadre (même lui qui bien qu’il publie de manière académique, fait de la vulgarisation et s’autorise donc quelques raccourcis dans cette vidéo).

        Je comprends, je pense que je saurais mieux te répondre à l’avenir.

        Comprends à ton tour que : dans le cadre de cet article et d’autres réponses, je ne m’adresses pas à toi. Quand je m’adresse à toi, je fais un effort, mais je n’attendrais probablement jamais le niveau d’exigence que tu t’appliques à toi même et qu’il est requis pour ton travail.

        Encore une fois, il faut lire avec ... comment dire ça, une dose d’intuition ... lol

        Je soupçonne que les accusations multiples et récurrentes de "couper les cheveux en 4" proviennent de la.

        Ce jeune matheux essaye d’expliquer la théorie de Mesquita, mais AUSSI de transmettre son enthousiasme. Chose qui ne se fait pas dans des analyses rigoureuse, dans des publications scientos, et que toi, j’ai l’impression, tu te refuses aussi à faire.

        Mais si tu comprends que sa vidéo cherche à transmettre une passion, tu mets automatiquement de coté les imprécisions.

         

        Bienvenu dans la fange smiley


      • vote
        maQiavel maQiavel 19 avril 20:28

        @yoananda
        Si ça ne produisait pas d’argument d’autorité , je ne dirai rien. 


      • 1 vote
        Sentero Sentero 19 avril 21:14

        @maQiavel

        Je n’ai pas l’impression d’avoir tronqué/cité une de vos phrases d’une manière qui en aurait changé le sens global... et la contradiction que je vois c’est :

        -en général vous considérez que les acteurs ne sont pas forcément rationnels (sur ce fil)

        -dans le cas précis de l’incident chimique de Syrie vous écartez quasiment la possibilité qu’Assad en soit l’auteur en considérant qu’il n’aurait pas été rationnel de sa part d’en être l’auteur... (sur un autre fil)

        Je ne pense vraiment pas travestir beaucoup vos écrits en les résumant ainsi ou alors expliquez-moi en quoi...  smiley


      • vote
        maQiavel maQiavel 19 avril 21:50

        @Sentero

        Je ne vois pas de contradiction entre « son modèle part du principe que les acteurs sont essentiellement rationnels et agissent toujours en fonction d’intérêts déterminés. L’expérience montre que c’est faux » et  « quand on accuse un acteur d’attaquer sans qu’aucun bénéfice rationnel ne puisse être déduit de son attaque, alors même que ses adversaires peuvent en tirer tous les bénéfices. Là, il y’a quelque chose qui ne tourne pas rond ». Mais une question qui va permettre de clarifier l’échange : est-ce que vous pensez qu’agir irrationnellement est forcément synonyme d’agir contre ses intérêts ? Moi pas, même si les deux peuvent se combiner. On a vu dans l’histoire des hommes d’Etat qui ont agit de façon irrationnelle mais dans le sens de leurs intérêts, de façon neutre ou contre leurs intérêts. On a même vu des acteurs agir rationnellement contre leurs intérêts (erreur d’évaluation). Ce sont des possibilités.   L’hypothèse que ce soit le président Syrien qui ait ordonné cette attaque me fait sourire, car même s’il peut théoriquement comme n’importe quel acteur agir de façon irrationnelle et /ou contre ses intérêts, je trouve que faire les deux avec une telle intensité (au regard du contexte) serait étonnant. Mais je n’ai pas dit que ce n’est pas lui, je n’en sais rien, ce scénario me semble simplement peu probable au point de me faire sourire.
      

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