Amérique de Trump : les créationnistes au pouvoir

@maQiavel

Post consternant. 

Il me semble qu’il y’a quelque chose de plus profond derrière l’acharnement médiatique contre les créationnistes (idem pour les terreplatistes ). C’est comme s’ils blasphémaient contre quelque chose. 

Oui ils blasphèment contre l’intelligence et il n’y a rien de pire.

Que par contre cela soit récupéré par certaines forces pour lutter contre de soi-disant Fake-news, dans une glissade tendancieuse, on est bien d’accord…

C’est pas pour autant qu’il faut laisser faire les frappa dingos…

Bon, ceci dit j’ai pas encore regardé la vidéo.

@Mahler

c’est surtout l’interprétation créationniste qui pose problème, car elle est fausse tout simplement, ce n’est plus possible maintenant de dire que la terre a 60 000 ans, que les dinosaures n’ont soit jamais existé, soit ont vécu avec les hommes...

------> Concrètement, en quoi ça pose problème ? Dans la vie de tous les jours, en quoi le fait de croire en cela poserait un problème à l’ordre social tel qu’il existe ?

 C’est comme si on nous disait à notre époque que les Dieux grecs vivent sur le mont Olympe ou que le soleil tourne autour de la terre. 

------> Idem, même si des gens croyaient en cela , ça changerait quoi concrètement  ?  

et quand ça a pour ambition d’enseigner ça aux enfants...

------> C’est plus compliqué que ça , il faut écouter ce que Philippe Gonzalez explique sur le sujet dans cette vidéo.

Bref, il y’a un problème dans nos sociétés avec la façon d’appréhender certaines croyances. Il n’y a qu’à voir l’hystérie médiatique que provoquent ces croyances qui n’ont pourtant aucun impact sur le fonctionnement de la société. C’est que les causes de cette hystérie sont à rechercher ailleurs. On a le droit de ne pas croire au savoir scientifique ( et surtout aux extrapolations idéologiques de ces savoirs ) et je pense que c’est ça qui fait péter un cable. Il y’a derrière quelque chose qui relève du prurit rationnaliste qui considère les croyances avec un complexe de supériorité et meme quelque chose d’insupportable.

Pour se défaire de ce complexe de supériorité qui n’a pas lieu d’etre , je ne peux que renvoyer à l’excellent exposé de Regis Debré sur les croyances. 

http://ekouter.net/les-realites-religieuses-avec-regis-debray-sur-france-culture-2838

@Zatara
Tu sais les droits de l’homme , le communisme , le libéralisme sont aussi intéréssant en tant qu’outil de pouvoir , il n’y a pas que les religions qui sont concernées. 

Ca va beaucoup plus loin que ça en réalité , les idéologies depuis la révolution néolithique sont utilisés comme outil d’instrumentalisation par les pouvoirs politiques et à ce titre , il n’y a pas de grande différence entre les idéologies religieuses ou séculières , le fondamentaliste droitdelhommiste n’est pas plus difficile à manipuler que le fondamenaliste évangélique ou islamiste. 

@Perre Sanders
Ou le racisme d’ailleurs. On l’a vu pendant la seconde. 

@Zatara
Je comprends ce que tu veux dire ( encore que tu devrais utiliser le bon mot pour décrire ce que tu apelles "démocratie" pour comprendre vraiment ce que tu dis mais passons ) mais je ne suis absolument pas d’accord avec toi , ni sur le cout économique , ni sur le niveau d’acceptation des populations. 

@Zatara

Pareil, ça ne change rien au fait que je ne suis absolument pas d’accord avec toi.

La société de crétins américains biberonnés à l’évangélisme ne serait pas plus facile et moins couteuse à manipuler que la société de crétin biberonné au droitdelhommisme, au communisme ou au catholicisme pour les époques révolues et à d’autres systèmes idéologiques qui ont fonctionné par le passé qu’elles soient séculière ou non.

Je pense que le fond du problème des « manipulations » est ailleurs , peu importe l’outil idéologique qui est utilisé pour ce faire. 

@maQiavel

------> Concrètement, en quoi ça pose problème ? Dans la vie de tous les jours, en quoi le fait de croire en cela poserait un problème à l’ordre social tel qu’il existe ?

Concrètement en quoi ça pose problème de "raisonner" comme une patate ? Ou pire de mettre la foi au-dessus du raisonnement ? 

Ben oui on se demande vraiment… Je reconnais bien là le relativisme habituel de notre MaQ..

Désespérant.

qui n’ont pourtant aucun impact sur le fonctionnement de la société. 

Ben merde je sais pas ce qu’il vous faut. Ça sert justement à décridibiliser les Fake News et à les assimiler à des délires de frappa-dingues..

On a le droit de ne pas croire au savoir scientifique.

Non. Et je dirai même qu’on a le devoir d’essayer de se hisser à une certaine capacité à raisonner.. D’autre part il ne s’agit pas de "croire" au savoir scientifique mais bel et bien de faire le même chemin qui a abouti à, la conclusion de ceci ou cela, ce qui est fort différent.

Il y’a derrière quelque chose qui relève du prurit rationnaliste qui considère les croyances avec un complexe de supériorité

Quand celles-ci sont prouvées comme fausses il ne peut en être autrement.

@Perre Sanders

Personne ne "croit" au Big Bang. Le Big Bang est une interprétation du savoir scientifique actuel. Qui peut très bien être remis en question dans le futur. Il est d’ailleurs remis en cause par certains. Il n’y a donc pas de consensus réel là-dessus.

Quant à l’évolution on a accumulé suffisamment de faits cohérents entre eux pour affirmer avec une quasi certitude que celle-ci est un fait. Il est donc incohérent de déclarer que l’on "croit" à l’évolution, du moins pour celui qui a fait l’effort de s’intéresser quelque peu à la question.

ça change quoi au vécu de l’écrasante majorité des milliards d’habitants de la planète ? Rien de chez rien !

Mais il ne s’agit pas de ça ! Il s’agit ici de frappa-dingues religieux prêts à tout, je dis bien prêts à tout, car la croyance mène à cela, pour imposer leurs lubies… Si on leur ferme une porte ils essayent d’entrer par la fenêtre. C’est bien expliqué dans le reportage. D’où la nécessité absolue d’être d’une vigilance redoutable.

Je ne veux pas un jour voir Jean Robin ministre de l’éducation nationale en France suite à une victoire totale des créationnistes aux USA ! 

@Zatara
Les croyances ne sont pas le monopole des religions ( loin , très très loin de là ). Une idéologie séculière peut aussi s’appuyer sur "l’intime croyance " comme tu dis. 

C’est pourquoi je ne suis pas d’accord avec toi. 

@Gollum

Cher Gollum, pour le coup je suis d’accord avec l’ami MaQ : on ne peut "obliger" quelqu’un à ne pas croire ce qu’il croit ! Pour prendre un exemple que nous connaissons bien ici sur agoravox : notre inenarrable Jean Robin a parfaitement le droit d’être créationniste et meme d’en faire le prosélytisme, aussi délirants soient ces arguments par ailleurs.

Quant à nous, nous avons le droit et meme le devoir de le contredire, ce que nous ne nous privons pas de faire 

Maintenant concernant la science, et sans vouloir tomber dans du relativisme à outrance, (meme si je suis évidemment convaincu à titre personnel de l’ineptie du créationnisme), je n’en fais pas non plus un "dogme" pour la simple et bonne raison que les scientifiques eux-mêmes suivant les époques, peuvent remettre en cause ce qui était considéré comme "acquis" jusque là. (Exemple : la mécanique quantique qui remet aujourd’hui en cause la physique dite classique).

Question ouverte à la cantonnade : l’existence du Big-Bang a-t-elle été démontrée à 100% comme exacte ? (Je pose naïvement la question car sincèrement je ne connais pas la réponse)

@micnet

Salut micnet,

Pour répondre à la question, pour faire simple le big bang est une hypothèse. Mais bien entendu, il existe de nombreuses extrapolations idéologiques qui en ont font une vérité absolue.

De manière générale, ces extrapolations et spéculations idéologiques de théories, d’hypothèses , de thèses scientifiques sont très fréquentes et bien évidemment quand on les interroge et les déconstruit un peu , on voit bien qu’elles ont le statut de « croyances » ( articulé autour d’une idéologie scientiste )  et le plus drôle , c’est que ces croyants toisent les croyances religieuses avec un complexe de supériorité  . Je préfère encore les croyants religieux qui eux, au moins, ne sont pas dupes du fait que ce sont des croyants et l’assument.

La meilleure manière d’échapper à ces extrapolations et ces spéculations, c’est l’étude rigoureuse de l’épistémologie, elle permet de faire la distinction entre ce que la science dit et ne dit pas, car on peut lui faire dire tout et n’ importe quoi, il y’a d’ailleurs plusieurs nuances et degré de connaissances scientifiques.

Sinon, de manière générale, les croisades contre les croyances sont absurdes, elles viennent de gens qui s’illusionnent sur eux-mêmes sans se rendre compte que l’homme par nature est un croyant. Je vous conseille aussi l’excellent exposé de Régis Debray que j’ai mit en lien plus haut sur le sujet, c’est un véritable antidote à cette croyance selon laquelle on pourrait se débarrasser des croyances. 

@micnet

Quand je dis qu’il n’a pas le droit je voulais parler d’éthique. C’est sur ce plan là que je me plaçais.. Bien évidemment on ne peut pas forcer la personne. Ça n’a aucun sens. Et de toute façon c’est impossible. 

 Mais on peut répondre à cette personne qu’elle n’a pas le droit de faire comme elle fait même si on ne prend aucune mesure de coercition contre elle. Et cela pour bien lui faire comprendre le devoir éthique de mettre la raison au-dessus de la foi. Elle ne sera pas forcément d’accord, on s’en doute… 

Question ouverte à la cantonnade : l’existence du Big-Bang a-t-elle été démontrée à 100% comme exacte ? 

Bien sûr que non. Comme je l’ai écrit il s’agit d’une extrapolation. Mais on ne peut aller au-delà d’un certain seuil temporel au delà duquel on ne sait plus ce qu’il se passe.. et on n’a pas les moyens de le savoir. On dit que le Big Bang aboutit à une singularité d’un espace immensément contracté, quasi inexistant et d’une énergie infinie. C’est pour passer par dessus cette singularité que d’autres théories ont été proposées. Notamment celle de Roger Penrose (plusieurs Big Bang cycliques) ou Aurélien Barrault (Univers en contraction précédent le Big Bang).

La théorie de l’évolution est elle beaucoup mieux établie que le Big Bang. Et de loin.

@maQiavel

sans se rendre compte que l’homme par nature est un croyant. 

Il y a quand même des degrés dans la connerie non ?  Mettre sur le même plan les dingueries des créationnistes avec ceux qui croient au Big Bang c’est faire un amalgame quelque peu tendancieux et mensonger…

@Gollum et MaQ

Pour completer ma réflexion, si je me place maintenant d’un point de vue purement stratégique je suis également persuade que le fait de diaboliser certaines croyances, (dont le créationnisme), ne fera que renforcer lesdites croyances puisque les personnes concernées se victimiseront et expliqueront à raison qu’on porte atteinte à leur liberté d’expression.

Autre question : si jamais un jour le peuple français se mettait à croire "majoritairement" au créationnisme (et au train où vont les choses, je me dis que cette probabilité n’est pas totalement nulle), faudrait-il malgré tout empêcher son enseignement à l’école, malgré la volonté du peuple ?

@Zatara

 -En utilisant l’expression "idéologie séculière", tu ne fais aucune distinction. 

------>  J’aurais du utiliser le terme de religion séculière en effet. Pour ne pas s’appesantir sur des questions sémantiques, je vais parler à partir de maintenant d’idéologies religieuses et non religieuses, c’est plus clair.

-il existe une différence net de comportement entre celui qui croirait avant tout au droit de l’homme et celui qui croit avant tout en "god"

------>  C’est là notre divergence : il y’a une différence de forme mais pas de fond , surtout si on veut parler de manipulation.

-beaucoup moins de problème pour justifier une guerre, une exécution, une détention arbitraire par exemple.

------> Absolument pas. Dans les deux cas, la guerre, l’exécution, la détention arbitraire se fait contre un hérétique à l’idéologie. Et contre les hérétiques, on trouve toujours des justifications, quand bien même l’idéologie stipule qu’il ne faut pas faire la guerre exécuter ou détenir arbitrairement une personne ( idem si ces points existent dans les préceptes de la religion ).

Ce qui est génial avec les idéologies, c’est qu’elles n’existent pas en elle-même , ce qui existe concrètement ce sont leurs interprétations et on peut interpréter dans le sens de l’objectif politique qu’on s’est fixé et de ses intérets. C’est d’ailleurs pourquoi des chrétiens ont fait la guerre en interprétant le message des évangiles à leur façon ou que des droitdelhommistes font la guerre, exécutent ou détiennent arbitrairement, en inventant le paradoxe de la tolérance ( en gros , pas de liberté aux ennemis de la liberté ou il faut être intolérant envers les tolérants quand bien même on prêche la tolérance  ).

Bref, à partir du moment ou l’on comprend qu’une idéologie, religieuse ou non , a pour fonction d’aider à interpréter la réalité , à relier ceux qui les adoptent et à s’opposer à d’autres groupes , elles peuvent être utilisés pour faire les guerre , exécuter etc.

-il y a une différence entre ce qui s’appuie sur la raison (ou peu s’en faut, la raison utilisant le doute et le questionnement) et sur ce qui s’appuie sur un dogme...

------>  Il n’existe aucune idéologie qui ne s’appuie sur un dogme. Et il n’existe aucune religion qui ne s’appuie sur la raison. Les deux s’articulent toujours.

Les idéologies purement rationnelles n’existent pas et les religions purement dogmatique non plus.

* il faut être intolérant envers les intolérants quand bien même on prêche la tolérance

@micnet

je suis également persuade que le fait de diaboliser certaines croyances, (dont le créationnisme), ne fera que renforcer lesdites croyances

Sincèrement je ne pense pas. De toute façon ces gens sont déjà dans une lecture paranoïaque du monde sous emprise de Satan. On les laisse libre ce sera interprété comme volonté de Satan et l’inverse aussi… donc ils se victimiseront quoiqu’on fasse… 

Sinon, si vous avez raison, il faut immédiatement cesser de contrer Jean Robin. 

 faudrait-il malgré tout empêcher son enseignement à l’école, malgré la volonté du peuple ?

Là c’est beaucoup plus délicat de répondre. Mais si on en arrive là c’est que tout un travail en amont n’aura pas été fait. De toute façon il y a eu une époque où une majorité de français était croyants, et l’enseignement ne répercutait pas cette donne là… Donc ça a déjà existé d’une certaine façon. Et ça n’a pas donné lieu à quoique ce soit de dramatique...

@Zatara

 J’irai même plus loin en déclarant que "la religiosité" est le plus court et le plus efficace chemin vers la totale barbarie en mode "conscience tranquille". Aucune personne ne déploiera autant d’énergie pour l’étendard "droit de l’hommiste" que pour "god"

Bien d’accord. Je rajouterai qu’il y a aussi des religions athées. Voir l’URSS. Avec des dogmes et une fermeture d’esprit qui ne le cède en rien aux religions intégristes.

@Zatara

Je ne pense pas que certaines croyances soient des outils plus adaptées dans l’absolu. Par contre , certaines croyances sont des outils plus adaptés relativement à la structure psychologique des individus d’une société donnée , structure psychologique qui est elle-même l’héritage d’une histoire , d’une culture et d’un environnement , des mecs comme Gustave Le Bon ou Bernays et ses élèves expliquaient bien cela.

En gros, il faut donner une forme à la croyance pour pouvoir piloter une société et évidemment il faut que cette forme soit adaptée à la société qu’on veut piloter. Dans tous les cas, le fond reste le même au travers les millénaires : l’utilisation d’une idéologie, d’un système d’idées, de croyances pour faire agir les individus comme on le veut, les nuances du contenu en lui-même relève d’une question de forme.

Sinon, la symbolique et le sacré, tu les retrouve aussi dans les idéologies non religieuses, ainsi que des totems, des tabous, des fétiches , c’est la raison pour laquelle  il est évident que « la religiosité » n’est pas non plus le monopole des idéologies religieuses  , surtout si qu’elle se base sur une disposition sentimentale, bref sur les affects  humains , sur la psyché humaine.

Mais voilà, on est d’accord sur notre désaccord, c’est très bien. 

En tous cas , je ne fais que donner mon opinion car on ne peut pas parler de l’idéologie de manière non idéologique.

@micnet

Autre question : si jamais un jour le peuple français se mettait à croire "majoritairement" au créationnisme (et au train où vont les choses, je me dis que cette probabilité n’est pas totalement nulle), faudrait-il malgré tout empêcher son enseignement à l’école, malgré la volonté du peuple ?

------> Oui. Il faut faire une différence entre l’instruction et l’éducation. A l’école, on instruit et on devrait le faire en fonction de l’état des connaissances scientifiques.

Cela n’empêche pas d’enseigner le créationnisme à domicile ou dans des associations culturelles comme on le voit dans le reportage ,  cela relève selon moi de l’éducation, car au travers du récit de la création, ce sont des valeurs que l’on transmet.

@Zatara

Je ne pense pas que certaines croyances soient des outils plus adaptées dans l’absolu. qui te parle d’absolu ?

------> Je répondais à ceci : « je vois clairement (et je pense que c’est le cas pour beaucoup de monde) un potentiel dictatorial bien plus aisé lorsqu’il s’habille des atours de "god"  ? »

C’est ce que j’ai compris de ce que tu m’as expliqué, que certains types de croyances sont en soi plus efficaces que d’autres en termes de manipulation. D’où ma réponse. Sinon, même si on ne s’intéresse qu’au contexte américain, je reste en désaccord avec toi sur ce point , j’ai expliqué pourquoi.

ça ressemble de plus en plus à du carton pâte abstrait, là ou la pierre religieuse à garder, quelque part, un socle de ""morale"" en béton armée....

------> Idem, je ne suis pas d’accord non plus , je ne vois qu’une différence de forme et pas de fond. 

@Zatara
Non , j’ai très très bien compris ce que tu as exprimé. C’est juste que je ne suis pas d’accord avec toi , et j’ai meme compris pourquoi ... 

@Zatara
Mais je ne t’ai pas casé dans une idéologie. Je ne vois pas vraiment ce que ton idéologie vient faire là dedans , ce n’est pas le sujet , si ?