Dieudonné et Christine Tasin débattent sur l’islamisation

Il me semble que la prise d’Alger est consécutive d’incidents diplomatiques avec les barabesques qui opéraient des razzias d’esclaves sur les côtes de Provence.
.
Cela dit, la colonisation des années 1880 est plutôt justifiée par des arguments économiques.

et l’intervention en Irak c’était pour des armes de destructions massives......leur combine marche vraiment à tout les coup

Sauf que les armes de destruction massive n’ont jamais été découvertes, tandis que les razzias d’esclaves sur les côtes européennes sont historiquement prouvées. Voir ici.

Achetez un livre de l’histoire de France.

Tous les historiens ont affirmé que les razzias d’esclaves ont eu lieu des deux côtés. Pétré Grenouilleau a estimé que les européens avaient razziés environ 1 million d’Arabes sur les côtes d’Afrique du Nord pour les déporter en Europe.

@Serpico :
Pour la justification de la colonisation, voir http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/ferry1885.asp
.
Jules Ferry évoque tout d’abord les problèmes économiques du pays (conséquences de accords libéraux de libre-échange de Napoléon III). Puis tente de justifier le remède à ces maux par la prétendue supériorité de la race. Je reprendrais les mots du M. de Guilloutet. " C’est la justification de l’esclavage et de la traite des nègres ! ". Justification fallacieuse, pour régler des problèmes économiques, donc.
.
@Sahabas :
La France n’était pas un pays basé sur l’esclavage. Il fut interdit par la Reine Bathilde au VIIème siècle après Jésus-Christ. Ensuite, au temps de la découverte de l’Amérique, le pape Paul III avait explicitement interdit la pratique de l’esclavage aux catholique par l’écrit veritas upsas. Les catholiques de France (fille aînée de l’église) ne pouvait donc pratiquer ce commerce sans être en infraction de la volonté divine, au contraire des protestants ou des juifs du pays, non engagés par les propos du pape. C’est d’ailleurs un des très grand enjeu de la "réforme protestante". La Nouvelle-France (Québec, Acadie, Louisiane), ni la France n’étaient fondées sur l’esclavage. Cela dit, John Law, sous la régence de Louis XV, commença l’esclavage en Louisiane, signe d’un certain relâchement de l’Etat Français au regard de la loi morale.
.
Bref, il n’y avait pas d’esclave à Versaille... La France, si elle avait été fidèle à sa mission de fille aînée de l’église, aurait due obéir au pape et ne pas le pratiquer.
.
PS : J’aimerais une référence quant à l’affirmation de Pétré Grenouilleau.

oui , oui , sauf que les europeens ont arretés des siecles et des siecles avant les arabes...

@serpico :
C’est que vous m’avez probablement lu distraitement. Mais je peux vous le reformuler.
.
L’Algérie, c’est en 1830 (monarque Charles X), suite aux problèmes avec les barbaresques (razzia pour l’esclavage, piraterie en méditerranée).
.
La colonisation c’est Jules Ferry (1885, IIIème république) pour pallier aux désastres économiques des traités de libre-échange (déjà à l’époque...).

Bref, disons que les harems où les esclaves sexuelles sont gardées par des esclaves castrés n’est pas un création "culturelle" catholique, mais musulmane.

Ego

En effet, l’esclavage persiste dans certains pays musulmans : la péninsule arabique, le Niger, en Inde, au Soudan, au Mali et en Mauritanie.

ffi

ffi

Vous avez une image totalement biaisée de l’Histoire. Haiti, Guadeloupe, Guyane, Martinique etc : l’esclavage français a toujours été un esclavage colonial et de déportation, et a continué bien postérieurement à la Révolution. Pas "d’importation". C’est peut-être même encore pire, puisqu’il s’agissait non seulement de réduire en esclavage des millions de gens, mais aussi d’exterminer les peuples indiens locaux (toutes ces îles étaient à l’origine peuplées par des amérindiens qui furent génocidés).

Pour Pétré Grenouilleau : dans une émission, Elkabach, dans sa stratégie de clash des civlisations, disaient "oh les affreux arabes ont déporté des européens en Afrique du Nord !". Pétré Grenouilleau l’a repris immédiatement en lui disant : "certes ce n’est pas faux, mais il ne faut pas oublier qu’un million d’Arabes furent aussi razziés et déportés en Europe, notamment en France". Emission Bibliothèque Médicis. Faites vos recherches.

@JahRaph

Il y a nuance entre être négationniste pour soi-même de quelque croyance que ce soit et qu’un dogme différent vienne nier officiellement ce qui fait l’essentiel d’une religion précédente. La position individuelle est permise, évidemment mais la position officielle de l’autre croyance est une agression.

Le fait historique importe peu ; on pourra toujours le contester. Laissons à ceux qui ont la foi en cet homme le symbole qu’ils voient en lui.

D’autre part, la religion chrétienne ne remet pas en cause le « peuple élu » mais est une continuation de cette religion. Le christ annonce dans les Évangiles, selon les apôtres que les dix commandements sont toujours la règle, qu’ils ne sont pas abolis.

En conclusion : la contestation est une chose mais comprendre l’esprit de la foi en est une autre.

les arguments sont où ?? 

toutes les religions sont obscenes et toutes les religions sont des trucs de frustrés...

Sur le fond, voici mon point de vue...

Pour la question théorique posée en début par Tasin, elle a raison de poser cette question mais elle est trop restrictive et je trouve pas aboutie : est-ce que par principe, une croyance qui prétend détenir la vérité, n’est pas en soi une idée à combattre car intrinsèquement hégémonique, dictatoriale ?
Le piège de ce débat théorique c’est justement de bien mesurer ce que l’on fait lorsque l’on parle de combattre : combattre une idée n’est pas combattre physiquement. Si l’on se laisse aller dans l’amalgame du combat des idées qui serait finalement le combat physique, l’on peut se voir retourner l’argument de dictat.
Donc ce qui doit primer, et c’est une valeur que je défends car je pense qu’elle est plus profitable à l’humain, c’est la possibilité de débattre, d’affronter les points de vue.
A ce titre, toute loi qui impose des limites au débat me semble inacceptable et pourtant en France nous avons ce genre de loi. N’allez pas faire de procès d’intention sur ma pensée, vous ne pourrez pas déduire ce que je pense sur tel ou tel sujet ; ma position est une position de principe (ce qui va bien dans le débat théorique).

Donc pour répondre correctement à la question où l’Islam est mis en cause, le sujet mérite d’être évoqué et ira effectivement à un moment donné vers une confrontation de valeurs et à admettre qu’il existe une concurrence évidente entre tous les systèmes (cohérents ou non) de valeurs, d’idées (Spinoza défend cette idée).
Je pense que l’on est en droit de se méfier de tout texte qui prétend :
- détenir la vérité absolue
- interdire certaines pratiques au nom de cette vérité absolue
- obliger à certaines pratiques toujours au nom de cette vérité absolue

De fait cette critique peut et doit se porter sur tout texte qui porte ces caractéristiques et le Coran n’est donc pas le seul à devoir être incriminé. La Bible est critiquable, la Torah est critiquable, etc...
Je ne suis pas suffisamment connaisseur du Coran pour juger ce texte en principe mais si ce qui est avancé est vrai (la hiérarchisation des relations homme-femme, l’interdiction de certaines pratiques et l’obligation d’autres...) je pense que l’on est sain d’esprit si on se méfie de cela.
Je me méfie donc de l’Islam. Mais à ce titre je me méfie de la religion juive ou de la religion chrétienne car elles renferment aussi des écrits discutables.

Bref, sur le débat théorique on est, à mon sens, tout à fait légitime à se méfier.

Passons au débat en pratique.
Est-ce que la pratique de l’Islam, au delà de ce qui est prôné par le texte fondateur, est une pratique condamnable ?
Là encore on va rapidement devoir se confronter à un système de valeurs mis en pratique ; quelle pratique de vie sociétale souhaitons-nous ?
Car, à moins de vivre en ermite, nous sommes plongés dans une vie sociétale dont nous sommes l’un des maillons.
Donc nous pouvons voir une pratique de cette religion. Parfois autour de nous, des amis, des collègues, de la famille... Et puis il y a ce que l’on nous en dit ; les faits divers, les débats, les essais, l’histoire...
Alors pour faire le bilan d’une pratique religieuse, si l’on veut être juste, faire une comptabilité honnête, il nous faut des critères d’évaluation et ces critères sont fondés sur un système de valeurs et d’idées.
Et c’est donc là tout le nœud du problème  : est-ce qu’un bouddhiste peut faire un jugement juste du bilan de l’Islam ? Est-ce qu’un juif peut faire un jugement juste du bilan de la chrétienté ? Est-ce qu’un athée peut faire un jugement juste du bilan d’un religieux ?
En somme on se retrouve forcément à faire un bilan qui ne peut pas être juste par essence, car nous ne sommes jamais absolument libres de nos critères, qu’ils aient été choisis ou qu’ils soient hérités de notre éducation, de nos croyances.

Pour autant, à partir du moment où l’on accepte de se savoir vecteur d’un système de pensées et/ou de croyances, nous pouvons dire si le bilan est positif ou négatif au regard de nos valeurs.
On ne peut donc pas vraiment reprocher à Tasin qu’elle pense que son système de pensée soit supérieur à un autre système (en l’occurrence l’Islam). C’est juste que le terme "supérieur" est connoté négativement. Et Dieudonné, à mon sens, perd des points en rebondissant sur ce point car il n’existe qu’une seule position intellectuelle qui permette de souligner à un débatteur qu’il tente d’imposer ses idées, c’est la position de celui qui s’abstient de juger quoique ce soit or Dieudonné émet des jugements sur de multiples sujets (parfois à raison à mon avis). Il n’est donc pas à même de reprocher à l’autre de défendre la suprématie de son système de valeurs sur d’autres ; et en poussant l’analyse on pourrait même lui reprocher, ce faisant, un procès d’intention puisque in fine ce que l’on pourrait craindre n’est pas la défense de la suprématie de ses idées mais la tentative de les imposer physiquement, ce que ne prétend pas Tasin ici.

Pour être clair, mon système de valeurs est basé sur l’idée que ce qui doit primer est un équilibre écologique entre les aspirations de l’humanité et son environnement, basé sur une pensée rationnelle, une approche scientifique. Cette approche est celle qui permet et dans la théorie et dans la pratique une grande souplesse dans le système de pensée (je sais bien qu’il y aura un débat sur la prétendue rigidité de la Science, mais je prétends que c’est un mauvais procès fait à la Science). Et c’est surtout un système de pensée qui s’affranchit de dire toute vérité absolue par principe. Ceux qui disent le contraire ne savent pas ce qu’est la Science en théorie et en pratique ; tout est affaire de modèle de compréhension du monde qui à tout moment peut être remis en cause et l’histoire de la pratique scientifique l’a démontré. Et cette pensée fait en outre la preuve d’un progrès, celui de la connaissance, là où le progrès d’une religion est particulièrement discutable et lent si progrès est constaté.

Et donc pour conclure, je suis honnête avec moi-même et mes valeurs lorsque je prétends que le bilan des religions est souvent nul. Religion vient du latin "religare", çàd "relier", mais en regardant la planète si bien divisée par ses croyances si différentes en théorie et en pratique, qui peut continuer à dire que les religions portent bien leur nom ?
Autant d’exactions, de crimes, peuvent être imputés à la pratique de l’Islam que celle de la religion chrétienne ou juive. Toutes sont aussi à créditer de choses positives comme l’entraide et (pendant un moment) de lien social fort. Donc à mon sens, les religions par essence sont des systèmes de croyances et de pratiques qui n’ont pas fait la preuve d’un bilan globalement positif.
Nos descendants lointains pourront peut-être un jour regarder tout cela comme l’adolescence de l’humanité, adolescence de la pensée communautaire. C’est mon avis, je le défend et je pense qu’il est supérieur à d’autres avis, car il a le mérite d’être discutable et discuté et de pouvoir aisément changer s’il est correctement réfuté par la logique, pas par un décret, une vérité assommante.

Zéro partout, balle au centre...
Et si on grandissait un peu ?

Slimounet

Vous gagneriez à connaître davantage les différentes religions monothéistes.
.
Quelle religion met en valeur la raison, le bon sens ? Quelle religion prêche réellement la tolérance ? Quelle religion asservit ? Quel dieu réclame la violence pour s’imposer ( Le dieu chrétien est très différent du dieu musulman) ? Une religion divise-t-elle l’humanité, plus qu’elle ne rassemble ? Ces religions favorisent-elles le vivre ensemble ? Quelle religion permet de sortir de la religion ! ... ?

Un exemple ?
La mon bon tu es dans le café du commerce....

Un exemple ?
.
Le développement des dictionnaires, caractéristiques de la pensée sophiste. Les mots sont alors vu comme dotés d’une nature interne, intrinsèque, au lieu d’être pris en relation du contexte verbal. Cela provoque une pensée mot-à-mot, sorte de bégaiement intellectuel, qui consiste à comprendre une énonciation comme une compositions d’idées, plutôt que comme une seule idée simple. L’on passe d’un point de vue "globaliste" à un point de vue "spécialiste".
.
D’où la disparition des génies universels, capable de disserter tant en math qu’en physique, qu’en théologie, philosophie, économie... Les sujets ont alors été approfondis hors de la nécessaire cohérence de la globalité, d’où certains aveuglements.
.
Cela a résulté à moyen terme en une sophistication de la pensée et en son cloisonnement.
.
C’est à cela que je perçois le courant des lumières comme similaires aux sophistes.

dieu n existant pas et étant une insulte a l intelligence , la république lui est bien sur infiniment superieur , d ailleurs si on est pas d accord on est libre de partir , c est ca la superiorité de la république...

jamais lu une idiotie pareille , l islam a quinze siecles de retard....il est d ailleurs infiniment drole de voir des gens qui pour rien au monde ne voudrait vivre dans un pays musulman defendre cette horreur avec autant de mauvaise foi , dieu est l opium des imbeciles !!

Dieu est une nécessité de l’intelligence.
.
Tout Être tient son existence d’Êtres qui l’on précédé et qui lui ont donné naissance (nous avons tous deux parents). C’est le constat biologique : la vie ne naît que de la vie.
.
Puisque il y a de la vie sur terre, sans entrer dans les détails de l’évolution, cela signifie que la vie terrestre a été enfantée par une autre vie, celle de l’univers.
.
Si la vie de l’Univers tient son existence d’elle-même, alors l’univers est Dieu, car Dieu est précisément l’Être qui tient les raisons de son existence en lui-même... C’est la position scientifique actuelle, sauf que généralement on évite de tirer les conclusions théologiques de celle-ci (hormis les écolos).
.
On peut aussi estimer que l’Univers tiens les raisons de son existence de Dieu, cet Être nécessaire qui tient les raisons de son existence en lui-même.
.
C’est un argument ontologique. Vous pouvez vous référer à la "réfutation" de celui-ci par Kant. Bon courage pour comprendre cette réfutation (un peu sophiste à mon goût)...

Non point,
je propose d’observer ces choses selon le critère des créations culturelles (Beau - Art, Bien - Morale, Vrai - Science, Utile - Economie) engendrées par les divers principes de civilisations à travers l’histoire.
.
Ces critères, scientifiques et tangibles, permettent d’approcher au mieux l’avantage qu’il y a à vivre dans telle ou telle cité.
.
A partir de ces critères, j’incline en effet à penser que la cité catholique a excellé dans le domaine culturel, plus que les cités libérales et les cités musulmanes ne l’ont pu.

@Hijack :
L’Islam ne reconnaît pas la divinité de Jésus. Pour les chrétiens, Jésus est Dieu lui-même qui s’est incarné en un homme. le Christ est Dieu...
.
L’Islam ne reconnaît que l’apparence humaine de Jésus. D’ailleurs l’Islam ne comprends rien à la sainte-trinité.
.
C’est un peu comme si tu considérais que quelqu’un a reconnu correctement un agaric champêtre en ramenant de sa cueillette une amanite phalloïde.

... Il a beau être totalement persuadé de la pertinence de sa moisson, mais, en vérité, il risque l’intoxication.

tu devrais voir un psy en urgence mon grand , selon toute vraisemblance...

et j ajoute par un soucoupiste completement givré ca compte double !!!
Parler d intervention imbécile quand on parvient a inserer la dedans les extra terrestres quel tartuffe...c est a ce qu on reconnait les allumés comme toi aurait dit audiard , ils osent tout !!!

t’es homo ???
Si t avais seulement le dixieme de son QI et de son physique....