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Accueil du site > Actualités > Religions > "L’islam au risque de l’histoire" - Débat Olaf/Karim autour du Grand Secret de (...)

"L’islam au risque de l’histoire" - Débat Olaf/Karim autour du Grand Secret de l’Islam

 

Débat entre Karim al hanifi (membre du défunt Collectif al Hanifiyyah, familier des débats interreligieux de la Casbah, membre du Centre de Recherche en Religions Comparées) et Olaf (auteur du Grand secret de l'islam), au sujet du "grand secret" de l'islam : la thèse de l'apparition de l'islam à partir du mouvement messianiste judéonazaréen.

 

Débat organisé à l'initiative de Karim, enregistré le 17 mars 2016.

 

 

Consulter ci-dessous les références :

 

Documents et sources évoquées dans le débat

 

Tags : Histoire Religions Islam Culture



Réagissez à l'article

88 réactions à cet article


  • 1 vote
    cathy cathy 22 mars 10:05

    Juif ne veut pas dire judéen. Un judéen est née en Judée. Un juif fait parti de la religion du judaïsme.

    Abbasside est un mot hébreu.

    • 1 vote
      Piloun Piloun 22 mars 11:19

      @cathy
      Je crois que si justement, les juifs à l’origine sont ceux des deux tribus israélites du royaume de Juda(qui correspond donc à la Judée) qui sont resté fidèle à la succession du roi Salomon. Les dix autres tribus schismatiques ont créé le royaume d’Israel à la mort de Salomon.


    • 3 votes
      cathy cathy 22 mars 12:59

      @Piloun
      Donc d’après vous tous les judéens pratiquaient tous le judaïsme il y a 2000 ans ? Et bien non. Vous pouvez lire les 4 évangiles, il y avait un peu de tout en sectes. La Judée à l’époque de Jésus semblait étrangement ressembler à notre époque. On parlait plusieurs langues, l’hébreu, l’assyrien, l’araméen, les influences des autres peuples, romain notamment étaient très fortes. Et dans tout cela vous voyez un peuple uni parlant tous la même langue et pratiquant la même religion ?

      Jésus ne pratiquait pas le judaïsme. 


    • 2 votes
      Saraï Sarah 22 mars 13:09

      @Cathy
       

      "Jésus ne pratiquait pas le judaïsme."

       

      Comment pouvez-vous proférer une pareille énormité ?? Comme ce n’est pas le sujet de l’article, je ne dirai rien de plus mais il faudra en reparler sur un fil plus propice.


    • vote
      Piloun Piloun 22 mars 13:14

      @Cathy

      Je ne dis pas le contraire. e répondais juste à l’assertion "juif ne veux pas dire judéen". Si c’est bien ce que ça veux dire^^


    • 2 votes
      Olaf Olaf 22 mars 13:39

      @cathy

      Juif est la traduction du latin Iudaei (issu lui même du grec Ioudaioi). Il signifie initialement "judéen" au sens géographique, "habitant de la Judée". Par extension, il prenait aussi le sens de "religieux de la Judée", et vu que le Temple et le Sanhédrin étaient à Jérusalem, en Judée, il prenait aussi le sens politico-religieux de "partisan du Temple", "partisan des chefs du peuple", "partisan de la classe sacerdotale", voir "pharisien" (les pharisiens enseignaient à Jérusalem).

      A partir de la destruction du Temple en 70, certains Judéens font le deuil de la religion sacrificielle au Temple, et réorganisent la religion autour de l’apprentissage de la Loi, de la lecture et du commentaire des textes. C’est la réforme rabbinique, principalement issue du mouvement pharisien. Ces Judéens accapareront peu à peu l’exclusivité de la descendance du peuple hébreu. Notamment car les autres courants religieux issus de ce peuple (essénisme, judéo-nazaréisme, judéo-christianisme, mouvement sacerdotal ...) auront soit disparu dans l’Histoire, soit se seront fondus dans des mouvements plus vastes (cas du christianisme universel qui a absorbé le judéo-christianisme, où du rabbinisme qui a absorbé le parti sacerdotal qui s’était réfugie en Crimée - c’est l’histoire de l’empire Khazar). De là est née l’idée fausse que le judaïsme aurait été de tout temps la même chose, que la religion des Hébreux aurait été le "judaïsme", et pourquoi pas, que Jésus n’était pas "Juif" lui même. C’est une insulte à l’histoire.

      Les Hébreux du 1er siècle (et avant) ne nommaient pas leur religion "judaïsme", pas plus que le mot de "Juif"/"Judéen" ne pouvait y désigner n’importe quel hébreu, comme les traductions malhabiles de la Bible l’indiquent. Y donner au mot de "Judéen" le sens de "Juif" conduit à des incohérences et des incompréhensions. Comme celles-là : 

      "Après cela, Jésus parcourait la Galilée ; il n’avait pas pouvoir de circuler en Judée, parce que les Juifs cherchaient à le tuer." (Jn, 7,1)

      "On chuchotait beaucoup sur son compte dans les foules. Les uns disaient : « C’est un homme de bien » D’autres disaient : « Non, il égare la foule. ». Pourtant personne ne s’exprimait ouvertement à son sujet par peur des Juifs." (Jn, 7,12-13)

      Si Juif devait signifier "hébreu", la première citation serait incohérente puisque les Galiléens étaient tout aussi "Juifs" et religieux que les Judéens "juifs". De même dans la seconde : pourquoi une foule de "Juifs" aurait peur des "Juifs", c’est à dire peur d’elle-même ?


    • 1 vote
      cathy cathy 22 mars 14:47

      @Olaf

      Aux temps de la crucifixion de Jésus-Christ, Ponce Pilate était Procurateur de Judée pour le compte de l’Empire romain. À cette époque, l’Empire romain couvrait toute une partie du Moyen Orient. Pour Ponce Pilate, en tout ce qui pouvait le concerner sur le plan officiel ou privé, les habitants de Judée étaient des « Judéens », et non des « Juifs », comme on les a maladroitement désignés depuis le XVIIIe siècle. Or aucun historien n’a jamais recensé de religion, de race, de peuple ou de nation en Judée à cette époque, connus sous le nom de « Juifs » ; pas plus qu’ils n’en trouvèrent la moindre trace dans d’autres lieux, ou dans toute l’histoire qui a précédé.

      Au sommet de la croix sur laquelle Jésus-Christ fut crucifié, on pouvait lire ces mots : Iesus Nazarenus rex Iudaeorum. Il s’agit là, de la langue maternelle de Ponce Pilate ; et j’ose espérer que personne ne mettra en question le fait que Ponce Pilate était capable de s’exprimer correctement dans sa langue maternelle. Or, tout latiniste vous dira que la traduction correcte du latin : Iesus Nazarenus rex Iudaeorum, donne : « Jésus le Nazarénien, chef souverain des Judéens ».


      le génitif pluriel du latin Iudaeus est : Iudaeorum. Et que la traduction française littérale du génitif pluriel Iudaeorum, devrait être : « des Judéens », et non pas : « des Juifs ». Il est complètement impossible de donner une autre traduction littérale au latinIudaeorum. C’est pourquoi, tous les théologiens et les historiens, qui maîtrisent bien ce problème, savent qu’il faut traduire Iesus Nazarenus rex Iudaeorum par « Jésus le Nazarénien chef souverain des Judéens »

      http://www.moissondeselus.org/Jesus-Christ_juif_ou_judeen.htm


    • vote
      cathy cathy 22 mars 15:33

      @Piloun

      Quelle est la différence entre un Sémite, un Hébreux, un Israélite, et un « Juif » ? Ces termes sont-ils équivalents en quelque manière, et peut-on les employer indistinctement ?

      Un Sémite est une personne qui descend de Sem, l’un des fils de Noé. Un Hébreu est une personne qui descend d’Héber, l’un des petits petit-fils de Sem. Ainsi, tous les Hébreux sont des Sémites, mais tous les Sémites ne sont pas des Hébreux.

      Après six générations, de la lignée d’Héber naît Abraham. Abraham était donc tout à la fois un Hébreu et un Sémite, puisqu’il appartenait aux deux lignées d’Héber et de Sem.

      Isaac est né d’Abraham, puis Jacob d’Isaac. Le nom de Jacob fut changé en « Israël », et Israël fut le père de 12 fils. Ce sont les fils d’Israël et leurs descendants qui sont appelés : « les Israélites » ; et eux aussi sont tout à la fois des Sémites et des Hébreux, sans que cela ne fasse d’Abraham ou d’Isaac des Israélites. Bon nombre de personnes intervertissent également les termes « Juifs » et « Israélites », ou vont même jusqu’à appeler Abraham « un Juif ». Or Abraham ne fut pas même un Israélite, et le mot « Juif » [Yehudi n.d.t.] n’est employé dans la Bible que 1 000 ans après lui.

      L’un des fils de Jacob-Israël était Juda (en hébreu : Yehuda). Ses descendants étaient lesYehudim, ce qui doit se traduire rigoureusement par : les « Judahites  ». Le mot hébreu donna en grec : ioudaiwv, et en latin Iudaean.

      La confusion actuelle vient de ce que presque toutes les versions modernes de la Bible traduisent indifféremment chacun de ces termes par le mot « Juif », qui est un mot relativement moderne résultant d’une contraction phonétique à partir du latin. Mais chaque fois que vous lisez le mot « Juif » dans l’Ancien Testament, vous devriez lire : « Judahite », et chaque fois que vous lisez le mot « Juif » dans le Nouveau Testament, vous devriez lire : « Judéen ». Ces mots eurent une très longue histoire, et leur signification s’est encore ramifiée ; ils finirent par revêtir des sens différents en fonction du contexte dans lequel on les trouve.

      Dans l’Ancien Testament pour commencer, le mot « Judahite » présente trois sens bien distincts :

      1 : Un « Judahite » est une personne qui est de la tribu de Juda (dans le sens racial).

      2 : Un « Judahite » est une personne qui vit dans le territoire de la « Maison de Juda », ce qui inclut également les tribus de Benjamin et de Lévi. La connotation est ici principalement géographique, mais également tribale.

      3 : Au sens religieux, un « Judahite » désigne une personne qui pratique la religion du Royaume de Juda. Or à l’époque d’Esther, de nombreux non-Israélites « devinrent Juifs » (c’est-à-dire, « Judahites ») par la suite des victoires des Judahites sur leurs nations (cf. Esther 8 : 17).

      Dans le Nouveau Testament maintenant, le mot grec ioudaiwv [le Nouveau Testament a été rédigé en grec n.d.t.], aurait dû être traduit par « Judéen », et ce mot revêt globalement les mêmes sens que le précédent, avec quelques adaptations pour le sens géographique :

      1 : Un « Judéen » est une personne qui vit dans la province de Judée (par opposition à la Galilée et à la Samarie). Tel est par exemple le sens qu’il faut retenir pour Jean 7:1. Cette fois l’usage est tout à fait géographique, et il sert aussi à désigner les non-Israélites vivant en Judée, et qui ont été incorporés à la nation en 135 av. J.-C.

      2 : Un « Judéen » est toujours une personne qui est de la tribu de Juda (dans le sens racial).

      3 : Un « Judéen » est toujours un adepte de la religion de l’ancien Royaume de Juda, religion qui a été donnée par Moïse et par les Prophètes. Tel est par exemple le sens qu’il faut retenir pour Romain 2:28-29.

      Or presque toutes les Églises actuelles ne font pas les distinctions requise entre tous ces termes.

      En résumé, nous pouvons retenir que seul un petit nombre d’Israélites portèrent le nom de « Juifs » (ou plus exactement « Judahites », puis « Judéens ») ; que beaucoup de non-Israélites furent appelés « Juifs » (ou plus exactement « Judahites », puis « Judéens ») par le seul fait qu’ils vivaient en Judée, ou qu’ils suivaient la religion du Royaume de Juda ; et enfin, comme nous l’avons vu précédemment [FAQ n°5], que les prétendus « Juifs » du judaïsme, ne sont ni des Israélites, ni des Hébreux, ni des Sémites, mais bien des Khazars (de race turco-mongole)... 


    • 2 votes
      pegase pegase 22 mars 16:50

      @Sarah

      "Jésus ne pratiquait pas le judaïsme."

       

      Comment pouvez-vous proférer une pareille énormité ?? Comme ce n’est pas le sujet de l’article, je ne dirai rien de plus mais il faudra en reparler sur un fil plus propice.

      ..................


      Allons bon, Jésus pratiquait le judaïsme maintenant smiley 

      Vous êtes malade ou quoi ? Il le rejetait en bloc, le christianisme et le judaïsme ne sont absolument pas compatible, même pas dans vos rêves, il est à l’extrême opposé...


      Pierre Hillard, docteur en sciences politiques, professeur d’histoire ..

      https://www.youtube.com/watch?v=_Vs_trIlISg

      ""Le Christ s’est présenté comme le messie, de la famille de David, et son caractère messianique n’a pas été reconnu par la plupart des juifs, sauf évidemment quelques uns, et le christ mort et ressuscité a définitivement fermé les portes de la synagogue, la synagogue est morte, il a instauré une nouvelle religion, et ceux qui n’adhèrent pas à cette nouvelle religion et qui restent fidèles à la synagogue sont selon l’expression de Saint Jean, fidèles à la synagogue de Satan"" .. Lui même lorsqu’il essaie de convaincre les juifs qui sont rebelles, il dit : "vous avez pour peur le diable", cad qu’en fait leur refus obstiné de reconnaitre le caractère messianique du christ a un fond satanique "toujours selon le Christ" ........






    • 1 vote
      Saraï Sarah 22 mars 17:50

      @pegase

      Le "docteur" auquel vous faites référence, est un catholique intégriste, proche d’A. Sowal & Co, complotiste, admirateur de Franco, pour qui Vatican II est un "complot inspiré par le Diable", constamment invité sur la radio catholique intégriste "Courtoisie", un homme qui aurait été tout à son aise sous l’Inquisition, lire ici.

       

      Et aussi ici ; un monde inquiétant : Faurisson, Sowal, Kemi Seba, Laurent Louis, Marion Sigaut etc.

       

      Un homme pour qui : « l’Islam est le dernier rempart contre le nouvel ordre mondial »

      Une étrange alliance déjà vue dans l’Histoire, qui se répète smiley

       

      Ces sites n’ayant rien à voir avec nous, vous ne pourrez pas dire que je fais appel aux miens.


    • 2 votes
      Saraï Sarah 22 mars 17:52

      @pegase (suite)

       

      Et puis, ne cherchez pas à instruire la "malade" de sa propre confession smiley


    • 3 votes
      pegase pegase 22 mars 18:45

      @Sarah

      Le "docteur" auquel vous faites référence, est un catholique intégriste, proche d’A. Sowal & Co

      ...................................


      Si ce sont les "intégristes" de la FSSPX dont vous faites allusion c’est oui, mais pourquoi les appelez vous "intégristes" ? .. Il n’y a que les longs couteaux de la franc maçonnerie qui les qualifient d’intégristes, genre P. Bergé C. Fourest et autres ordures du NOM... Vous êtes donc franc maçonne ? elle est marrante celle là smiley


      Proche d’Alain Soral, alors c’est non (n’importe quoi)  smiley ... Vous critiquez sans connaitre, Hillard fait appel à leur équipe pour les vidéos et le support médiatique car, n’étant pas spécialiste en prise de vues et de son (comme Marion Sigault), il n’a pas vraiment le choix ..... Fouillez et vous verrez que quantités d’autres vidéos ne sont pas d’e&r , et perso je ne les supporte pas étant donné leurs affinités avec le FN ... Hillard n’a pas hésité à les dénoncer comme collabos du système, il vous manque manifestement plusieurs pièces du puzzle...

      En plus vous postez un lien "conspiracy watch" lol ..... derrière à tout les coups c’est la CIA, vous êtes grave smiley 


      Un homme pour qui : « l’Islam est le dernier rempart contre le nouvel ordre mondial »

      ............................


      Vous n’avez manifestement rien compris à la teneur de son propos .. Il parle de contrer le NOM ... oui je sais c’est un peu tiré par les cheveux, mais vous manquez de recul pour comprendre !


    • 4 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 mars 19:16

      @Sarah
      "Le "docteur" auquel vous faites référence, est un..."


      On s’en fout. Vous ne pouvez pas vous en tenir à des arguments de fond et débattre des idées sans attaquer les personnes, leurs fréquentations, le lien avec le concierge de la belle-soeur du chauffeur de taxi de la cousine, etc. ?


    • 2 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 mars 19:17

      Cela dit, on s’en fout aussi qu’il soit "docteur". 


    • 2 votes
      berphi 22 mars 19:40

      @pegase
      Allons bon, Jésus pratiquait le judaïsme maintenant 

      Pégase, Pégase....

      Il était Rav, circonit au 8ème jour et fêtait la fête des tentes, Pessah. ..."tu prendras soin de ton prochain comme de toi même figure dans Nombre. Il n’a fait que rappeler les règles de la Loi figurant dans ce que vous appelez l’Ancien testament. Le Concile de Nicée a rompu la tradition juive des premiers chrétiens : Nazoréens et Ebionites. (1er chrétiens du 1er siècle)
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Naz%C3%B4r%C3%A9ens


    • 1 vote
      berphi 22 mars 19:53

      @pegase
      Et je rajoute, si toutefois vous étiez encore dans le doute, que sur le Suaire de Turin, l’homme qui y est représenté, a une natte dans sa chevelure ; seul les rabbins en portait une... Donc, oui, Yeshoua (de son vrai nom) faisait shabbat.


    • 1 vote
      Saraï Sarah 22 mars 23:04

      @berphi
       

      Merci d’avoir ajouté ces précisions ; je ne voulais pas le faire dans ma réponse à Cathy car hors-sujet. Vous l’avez fait, c’est bien.


    • 1 vote
      pegase pegase 22 mars 23:44

      @berphi

      la tradition juive des premiers chrétiens ,

      .................


      C’est un oxymore, figure de style réunissant deux termes radicalement opposés, de sens contraire ..Le terme "judéo-chrétien" est un concept qui n’a jamais existé !

       "il n’a fait que de reprendresmiley  smiley 

      MDR ..c’était un hippie qui passait pas là, il n’a fait que reprendre les textes de l’ancien testament, un mec plutôt cool qui n’a pas voulu se casser le cul ..

       Sacré berphi smiley 


    • 1 vote
      pegase pegase 23 mars 00:11

      @berphi

      Et je rajoute, si toutefois vous étiez encore dans le doute, que sur le Suaire de Turin, l’homme qui y est représenté, a une natte dans sa chevelure ; seul les rabbins en portait une... Donc, oui, Yeshoua (de son vrai nom) faisait shabbat.

      ......................................


      C’est bien connu le christ faisait shabbat au moyen âge smiley 


      Le Suaire de Turin est un faux, il a été daté, je ne me rappel plus des détails, mais il s’agit encore bien d’une forfaiture pour aller dans votre sens .. Des coups bas, les chrétiens en ont essuyés pleins, ça fait plus de 2000 ans que ça dure, et ce n’est pas près de s’arrêter !

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_au_carbone_14_du_suaire_de_Turin

      Le suaire de Turin est censé avoir enveloppé le Christ. Mais il date du Moyen Age
      http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/20150415.OBS7314/2-etudes-montrent-que-le-suaire-de-turin-date-en-fait-du-moyen-age.html

    • 1 vote
      Saraï Sarah 23 mars 00:27

      @pegase
       

      "malade", "franc maçonne", "marrante"  : c’est tout ?


    • 1 vote
      berphi 23 mars 14:32

      @pegase

      Mais par pure curiosité que répond Hillare à Jean dans Apocalypse lettre à Philadelphia ?
       Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui mentent ; voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t’ai aimé.
       
      Ca ne vous aura pas échappé que l’on parle de faux Juifs. Il y a les vrais et les faux.
      Ils ont récemment exhumés une des premières synagogues d’accomplies en Israel, le symbole de ces Juifs était le poisson, on le retrouve dans les mosaïques découvertes. Le saviez-vous ?

      Bien à vous cher Pégase...
      (Aujourd’hui premier jour de la passion et fête de Pourim. Nous ne sommes rien sans D.ieu   smiley AMEN ! )


    • vote
      agoraphile 2 avril 05:43

      @Sarah

      le Christ (juif par ailleurs) demandait de suivre la Thora :

      Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu. » Matthieu 22.29

      « Jésus voyant un homme travaillant le jour du sabbat et violant la Torah, Jésus lui dit : « Homme béni es-tu si tu sais ce que tu fais, mais si tu ne le sais pas, maudit es-tu comme transgresseur de la Torah  » « Il faut obéir à la Torah à moins qu’un principe supérieur n’intervienne » Luc 6, 4 »


    • vote
      agoraphile 2 avril 06:30

      @pegase

      le Christ (juif par ailleurs) demandait de suivre la Thora :

      Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu. » Matthieu 22.29

      « Jésus voyant un homme travaillant le jour du sabbat et violant la Torah, Jésus lui dit : « Homme béni es-tu si tu sais ce que tu fais, mais si tu ne le sais pas, maudit es-tu comme transgresseur de la Torah  »

      « Il faut obéir à la Torah à moins qu’un principe supérieur n’intervienne » Luc 6, 4 »


    • vote
      agoraphile 2 avril 07:31

      @cathy

      le Christ (juif par ailleurs) demandait de suivre la Thora :

      Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu. » Matthieu 22.29

      « Jésus voyant un homme travaillant le jour du sabbat et violant la Torah, Jésus lui dit : « Homme béni es-tu si tu sais ce que tu fais, mais si tu ne le sais pas, maudit es-tu comme transgresseur de la Torah  » « Il faut obéir à la Torah à moins qu’un principe supérieur n’intervienne » Luc 6, 4 »


    • vote
      njama njama 22 mars 11:16

      Tous les efforts de l’auteur Olaf se concentrent pour démontrer que le Coran n’est pas Parole révélée.
      Bon d’accord admettons l’hypothèse de sources antérieures remaniées, mais dans la logique, il faut soumettre les Écrits antérieurs aux mêmes questions ... et sur ce plan, rien ne démontrera que les Évangiles, ou les Textes bibliques qui les précédent puissent avoir été des Paroles révélées. On pourrait même dire que ce serait pire, tant ces Écrits ont pu être altérés, ce qui n’est pas le cas du texte coranique.
      Un partout, la balle au centre smiley


      • 4 votes
        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 mars 11:55

        @njama
        "Tous les efforts de l’auteur Olaf se concentrent pour démontrer que le Coran n’est pas Parole révélée." 

        C’est sa position dans le débat, en effet. 


        "et sur ce plan, rien ne démontrera que les Évangiles, ou les Textes bibliques qui les précédent puissent avoir été des Paroles révélées."

        Possible mais ce n’est pas le sujet.


      • 2 votes
        Saraï Sarah 22 mars 13:29

        @njama
         

        "tant ces Écrits ont pu être altérés, ce qui n’est pas le cas du texte coranique."

         

        Une perle ?

         

        Encore que le mot "altéré" soit inapproprié : sa rédaction s’est écalée sur 300 ans. Il n’y pas eu de texte intégral, "pur", d’origine, mais de nombreux petits écrits rassemblés peu à peu, modifiés, remaniés, écartés, ajoutés etc.

         

        D’après ce que j’ai pu lire de vous, vous êtes vous-même un islamiste, me semble-t-il ?


      • vote
        njama njama 22 mars 15:14

        @Sarah
        Oui c’est sûr la première recension uthmanienne (Uthmâm calife de 644 à 656) peut prêter à équivoque, et a fait comme vous dites l’objet de beaucoup de discussions, et si la Vulgate a été définitivement adoptée qu’au milieu du X° siècle, elle reste à ce que j’en sais par Régis Blachère, éminent spécialiste dans le domaine, "un canon très nettement uthmanien". Pour ce qui est de l’ordre chronologique dans les sourates et les mélanges de versets médinois et mecquois, c’est pas mieux dans les Écrits qui précédent.

        Ceci dit les évangiles ne font pas mieux, rédigés plus d’un siècle après au bas mots en araméen, puis en grec, en latin ..., si pas 2 ou 3 siècles pour aboutir au IV° siècle à une Vulgate comprenant 2 apôtres sur 4 évangélistes donc deux témoignages de seconde main ; et peut-être qu’un seul (?), car Jean n’était peut-être même pas disciple (?), son évangile éloigné des 3 synoptiques ne comportant pas même une seule parabole ! à se demander s’il écoutait son maître ou s’il faisait l’école buissonnière smiley

        Les chrétiens font avec cette salade niçoise ... faute de mieux !

        Pas d’autres choix que de faire avec ces matériaux antiques, leurs richesse et leurs pauvretés, semblables à de vieux portulans, ou de vieilles fresques délavées, ou des mosaïques abîmées dont il manquerait des morceaux. C’est dans ce sens que c’est intéressant de raisonner par analogie entre les Textes, AT, NT, Coran et même d’autres sources spirituelles plus exotiques.

        Ceci dit je me demande où vous auriez pu lire quelque chose de moi qui vous suggérerez que je ferais partie d’une mouvance d’un courant de pensée musulman essentiellement politique, puisque c’est cela l’islamisme.

        Je revendique d’être un indécrottable "laïque", c’est donc complétement incompatible, et d’un point de vue politique doublement incompatible avec une base de pensée marxiste. Pour ce qui est de la religion, je ne suis encarté nulle part, mais je prends toujours pour postulat de base que Dieu ne s’est pas contredit, contrairement aux hommes. C’est mon repère...


      • 2 votes
        pegase pegase 22 mars 17:00

        @njama

        Ceci dit les évangiles ne font pas mieux, rédigés plus d’un siècle après au bas mots en araméen, puis en grec, en latin

        ....................................


        C’est FAUX, 50 ans tout au plus, ne m’obligez pas à rechercher les bon liens .. Je les ai déjà postés ici plusieurs fois, et je n’ai pas que ça à faire ... Sans compter qu’ils sont basés sur des textes existants qui circulaient sous le manteau dès les débuts, les chrétiens étaient pourchassés il ne faut pas l’oublier ...


      • 2 votes
        zarathoustra (---.---.95.202) 22 mars 17:40

        Bien sur que l’on peut soumettre tout les autres textes, chrétiens et juifs, à cette réflexion. Mais je signale que l’occident n’a pas attendu pour faire ce travail. On sait maintenant que certains passages ont été rajoutés. Si on prend une traduction œcuménique de la bible, dans la fin de l’évangile de Marc, les commentaires nous disent bien que dans les meilleurs manuscrits de l’évangile de Marc, l’évangile s’arrête chapitre 8. Les versets de 9-20 ont donc été rajoutés par l’église naissante et cela pour asseoir sont pouvoir. Cela ne posent aucun problème aux chrétiens de relativiser les textes.

        Autre chose, qui te dis que les chrétiens pensent que les évangiles sont une parole révélé et venant directement de Dieu. Les chrétiens n’ont jamais prétendus cela. Les auteurs des textes sont bien identifiés. Ne dis-t-on évangile selon... Les évangiles décrivent la vie le jésus et les 3 ans de sa prédication, mais se sont les apôtres qui décrivent cela. Quant au reste du nouveau testament ’les actes des apôtres et les épîtres) cela raconte le départ des apôtres partis portés le message évangélique et les actes qui en ont suivis (pour les actes). Pour les ếpitres, ce sont des lettres que les apôtres ont adressées au différentes communautés autour du bassin méditerranéen.

        En fait on sent bien que la critique des textes coraniques est quelque chose d’épidermique chez les musulmans. Et cela ne peut être autrement car pour les musulmans le coran est incréé. Il descend directement de dieu. Donc toute critique du texte un tant soit peu étayé et réfléchi devient problématique car cela remet en cause un monde.

        Que l’on s’entende bien, je ne pense pas que le travail d’olaf n’est pas en tout point parfait. Mais au niveau sourçage, au niveau intellectuel et au niveau de la déduction, cela se tient. Le problème n’est pas de savoir si il a raison ou tort mais si sa déduction cadre avec le bon sens surtout avec les différents témoignages de l’époque et les recherches archéologiques.

        Tu sais, quand on lit un texte, quel qu’il soit d’ailleurs, ont peut être en accord avec le message général, mais être en désaccord avec des particularités du texte. Pour moi tout les textes dit sacrées sont écrits par des hommes avec leurs qualités mais aussi leur faiblesses. Cela ne veut pas dire que ces personnes ne sont pas éclairés mais la probabilité que la chaîne transmission soit en tout point parfaite et que ces messages soit arrivé jusqu’à notre époque intacte sans changement est très très mince.

        La chose intéressante aussi dans ton intervention c’est ta dernière phrase : "un partout balle au centre". C’est quoi cette phrase, tu sais, c’est pas une compétition. Et surtout, ce genre de réaction montre surtout l’impossibilité de répondre par des arguments probant et quand on a pas d’argument, on dit : "alors si nos textes sont remaniés, les vôtres aussi". C’est vraiment comme cela que les relations musulmans chrétiens doivent se passer ?

        En tant que chrétien, je suis conscient que la bible en général est aussi à remettre dans le contexte de l’époque. Et surtout ne pas confondre spiritualité et dogme religieux. La spiritualité musulmane est grandiose surtout dans le soufisme. Là on touche à quelque chose de grand. Mais le dogme musulman lui est plus que critiquable tout comme le dogme chrétien. N’oublions jamais que les dogmes sont des pouvoirs temporels, la spiritualité elle est un pouvoir intérieur et surtout, personnel.

        Merci à tous


      • vote
        njama njama 22 mars 17:45

        @pegase
        le Coran c’est moins que cela. Mahomet meurt en 632, et la recension uthmanienne c’est une quinzaine ou petite vingtaine d’années après seulement, avec encore de nombreux témoins vivants du temps de ce prophète.

        Parmi les premiers écrits chrétiens, il devait y en avoir dès le I° siècle, comme la Didaché par exemple, mais concernant les textes repris dans les Évangiles, on ne sait dans quelle mesure ils n’ont pas été "altérés" (même si le mot ne plaît pas à Sarah), car je ne sous-entends pas volontairement par intention malveillante, mais des interprétations culturelles, juives par exemple pour celles de Paul de Tarse, ou plus tard, grecques ou romaines (?) peuvent les avoir déformés. On est toujours à la merci d’un contresens. Tout comme par des copistes et traducteurs en passant d’une langue à l’autre. Jésus ne parlait ni grec, ni latin, ni vraisemblablement en hébreu dans son langage courant. Araméen ou syriaque probablement. A ce sujet je peux vous recommander "Jésus parlait araméen" de Eric Edelmann si vous ne le connaissez pas. Son excellent travail est basé sur la Peshitta (la plus ancienne traduction syriaque de l’Ancien et du Nouveau Testament) apporte vraiment au très beau relief aux Évangiles.

        Comme quoi, il ne faut pas me prendre que pour un partisan du Coran smiley


      • 2 votes
        Saraï Sarah 22 mars 18:12

        @njama

        Merci de votre réponse. Tout d’abord excusez-moi de vous avoir soupçonné d’islamisme, j’ai dû confondre avec quelqu’un d’autre.

         

        "Ceci dit les évangiles ne font pas mieux,"

        Nous sommes maintenant presque sûrs que leur rédaction a commencé très peu de temps après la Crucifixion.

         

        "pour aboutir au IV° siècle" : Bien avant. 

        "car Jean n’était peut-être même pas disciple (?)" : Jean était un Apôtre du Christ.

         

        "Les chrétiens font avec cette salade niçoise ... faute de mieux !"

        Pas du tout de la salade mais un ensemble réduit de textes sélectionnés et définitivement choisis au Concile de Nicée à la demande de Constantin, pour des raisons avant tout politiques.

        "laïque"  : voulez-vous dire athée ?


      • 1 vote
        njama njama 22 mars 18:13

        @zarathoustra

        Sauf erreur les chrétiens prennent la Bible comme Paroles de Dieu, du moins celles données par des prophètes. C’est un postulat très partagé par les juifs, et musulmans.

        "Que l’on s’entende bien, je ne pense pas que le travail d’olaf n’est pas en tout point parfait. Mais au niveau sourçage, au niveau intellectuel et au niveau de la déduction, cela se tient. Le problème n’est pas de savoir si il a raison ou tort mais si sa déduction cadre avec le bon sens surtout avec les différents témoignages de l’époque et les recherches archéologiques."

        Je ne l’ai jamais contesté sur ce point, et j’ai déjà répondu à ce genre de remarque comme à Olaf dans la suite de cet article "La redécouverte de l’histoire des origines de l’islam"

        Je suis d’accord, des tas d’éléments historiques factuels viennent étayer sa thèse. Mais quand au final E-M Gallez conclut la sienne en parlant d’imposture historique, que  Il n’y a jamais eu de révélation divine donnée à Mahomet il dérape, et sort du rail du champ historique de sa thèse. Le prêtre qu’il est, soldat du Christ peut-être (?) refait surface, c’est au final ce à quoi il voulait vraisemblablement aboutir, et l’imposteur c’est lui, sa conclusion le démasque !

        njama (---.---.---.97) 1er juin 2015 12:28

        J’ai bien peur que l’auteur Olaf ait perdu son temps à faire la synthèse de la thèse de doctorat en théologie et histoire des religions soutenue en 2004 par Edouard-Marie Gallez prêtre catholique.
        L’@uteur écrit dans sa conclusion (p.86) :
        « Pourtant, même sans cela, le faisceau de preuves et d’indices est assez dense et convergent pour qu’émergent en pleine lumière, et avec suffisamment de certitude, le grand secret de l’islam, son imposture historique * et la vérité sur ses origines véritables : le texte coranique et la biographie islamique de Mahomet sont des fabrications progressives des siècles suivant les premières conquêtes des Arabes de Syrie ; les 50 premières années suivant le règne d’Omar ont joué un rôle déterminant pour le premier et les 50 premières années après Abd al Malik pour la seconde. Il n’y a jamais eu de révélation divine donnée à Mahomet * l’islam est le fruit d’un processus très long et très complexe de réécriture de l’Histoire, s’enracinant dans une foi judéochrétienne déviante, rendue folle par les espérances messianistes.
        Ce processus graduel a accouché d’une religion nouvelle qui a toujours poursuivi les objectifs messianistes de ses fondateurs judéonazaréens. Elle a imposé à la société civile un système de domination politique exploitant le religieux pour assoir une autorité totalitaire. ».

        * (soulignée en gras de couleur rouge dans l’édition en ligne)

        Ce type de démonstration est un classique du genre depuis longtemps, dans lequel la démonstration doit conduire à démontrer que Mahomet est un "faux-prophète".

        Les chrétiens ne pouvant ignorer la religion des "mahométans" tant son expansion fut fulgurante (un siècle et demi seulement) , que par leurs relations avec les chrétiens d’orient, au point qu’en Europe elle fût toujours perçue sinon comme ennemie par l’Église catholique, au moins comme un grand danger. Celle-ci ne pouvait que se sentir en péril sur ses positions théologiques dogmatiques que le Coran contredisait au point que depuis le XII° siècle environ, l’histoire est émaillée de contributions savantes pour discréditer le Coran, et faire de Mahomet tantôt une sorte de moine hérétique, tantôt un chef de guerre ou un aventurier. Le principal étant de le discréditer pour discréditer qu’il pouvait être "Prophète" avec toutes conséquences que cela pouvait impliquer. Le Grand secret de l’Islam s’ajoute à cette anthologie, et laisse le Verbe sur la touche.

        En supposant d’avoir sous le coude suffisamment d’éléments historiques à disposition qui pourraient constituer un bon faisceau de présomptions, ce type de démonstration pourrait certainement être reproduit pour tous les prophètes qui précédaient, puisque tout s’inscrit nécessairement dans une continuité historique culturelle. C’est exactement d’ailleurs ce que l’histoire religieuse a produit puisque les Juifs réfutent depuis 2000 ans le messianisme de Jésus, tout comme les chrétiens réfutent celui de Mahomet. Le Grand secret de l’Islam ne fera que consolider cette situation qui dure depuis tant de siècles.

        puis également dans celui-ci : Le Grand Secret de l’Islam - entretien d’Olaf avec Anne Brassié
        njama (---.---.---.11) 17 octobre 2015 15:47

        Le thèse de E-M Gallez, une thèse consistante comme Olaf le dit dans la vidéo. Une conclusion inconsistante, puisqu’elle s’affirme en contradiction avec les Écritures que Edouard-Marie Gallez serait censé honorer en tant que prêtre ! [...]

        et E-M Gallez me répond juste après sous le pseudo lmesp (---.---.---.192) 17 octobre 2015 22:46


      • 2 votes
        pegase pegase 22 mars 18:19

        @njama

        Et alors ? Ils ne reconnaissent pas non plus le Christ comme étant le Messie (mais un prophète), ils ne reconnaissent pas la face trinitaire du christianisme, l’Islam est aussi à l’opposé du Christianisme ...

        Du reste il y a des forts soupçons d’une création par les tenants du judaïsme pour contrer le christianisme grandissant et offrir une religion aux non juifs, le judaïsme étant la religion exclusive du peuple élu pour le même Dieu .. 


        C’est ce qu’on voit actuellement, les hordes de barbares islamistes sanguinaires obéissent à vous savez qui ... je ne vais pas l’étaler ici ... ""Pour détruire le peu qu’il reste de la chrétienté en Europe""...

        Ce n’est pas de moi , mais de la bouche même d’un grand Rabin très proche de la clique à Netanyahu, fouillez la toile vous allez trouver, c’est sur youtube .....


        "Lorsqu’on est catholique d’avant Vatican II, l’Islam n’est pas compatible, dans le sens que l’Islam a ses lois, ses règles, qui ne correspondent en aucun cas au catholicisme dans ce sens que ..par exemple .. Jésus est considéré comme un prophète par l’Islam, alors que dans le christianisme c’est le Messie ; la Sainte trinité aussi est incompatible au monde musulman puisque le monde musulman, comme le Judaïsme, considère qu’il n’y qu’un Dieu unique" ... 


      • 1 vote
        pegase pegase 22 mars 18:21

        @pegase


        Le commentaire en italique est de Pierre Hillard ...


      • 1 vote
        njama njama 22 mars 18:27

        @Sarah

        Vous êtes toute excusée. Il se pouvait aussi que je me sois mal exprimé un jour, que mes propos auraient été peu compréhensibles.

        Quand je dis "laïque", je veux dire que je suis très partisan de la séparation de l’Église (par extension de la religion) et de l’État. Sinon, je suis croyant, très même. Je l’ai toujours été, le doute ne peut m’atteindre ... un croyant un peu inclassable, vagabond qui a bourlingué sous différents cieux ... je suis né dans un milieu catholique, mais je n’ai plus grand chose de catholique si je m’en tiens aux dogmes. Je ne crois pas dans la Trinité par exemple, et Jésus est pour moi monothéiste. Ce qui ne m’empêche pas d’être très sensible à la ferveur populaire, quelle que soit la religion, j’ai un profond respect pour ça ... je pense que vous devinerez aisément avec votre sensibilité ce que je veux dire ...


      • vote
        zarathoustra (---.---.104.240) 22 mars 18:46

        Désolé je pensais que tu prenais une tendance pro. lol. Excellente réflexion sur le fait que jésus parlais araméens. Et meme si l’on prend les premièrs écrits grec et qu’on les comparent aux écrits modernes français ont remarque que les traductions de certains mots, pas tous mais certains, ne reflète pas du tout, non seulement le sens de certains mot grec, mais aussi le sens du texte.

        Dans la version grec (j’ai de la famille grec par alliance j’ai donc pu demander quelques traductions directement du grec) Jésus met l’accent sur une transfomation de la pensée humaine. En un mot, c’est à l’homme de se mettre au travail pour changer lui même sa nature profonde. Dans les tranductions des siècles qui suivent ont sent la pate de l’église naissante qui met plutot l’accès sur la nécéssité de croire sur parole. Et surtout que la seule interprétation valable est celle de de la nouvelle église constantine (si je puis m’exprimer comme cela).

        Que l’on s’entende bien, le message christique dans l’ensemble est clairement préservé par le catholiscime, mais l’esprit en est en parti changer.

        Le christ lui veut libérer l’individu de tout conditionnement et nous invite à dépasser les dogmes. Et surtout il met l’accent sur la jérusalem celeste. C’est à dire : "mon royaume n’est pas de ce monde".

        Donc sa messianité n’est en aucun cas un pouvoir temporel, mais insiste bien sur sa messianité spirituelle. (d’où le terme de fils de Dieu). Il est évident que l’incarnation du verbe divin dans Jésus de Nazareth donne un statu unique au corps de cet homme, mais Il faut comprendre ce terme non pas au sens charnel mais dans le sens spirituel

        Simplement pour terminer. Ce qui m’interesse, c’est la force du message. Et je trouve dans les paroles du christ on a un message beaucoup plus aboutis. Et surtout, aucune violence, aucune force militaire. Cela ne veut pas dire qu’il ne fait pas preuve de fermeté, mais la force spirituelle de son message et surtout la capacité de fédérer la population sur le credo de la non violence est tout à fait supérieur.

        Cela rejoint dans un certain point de vue le message du boudha. Il y a beaucoup de similitude entre ces deux messages. La seul différence c’est que Jésus est le premier à se présenter comme le verbe incarné. Aucun texte, aucun dogme, aucune réflexion, aucune déduction ne pourra me prouver la véracité de sa déclaration. Mais là, c’est une question de foi.

        En un mot, les textes peuvent être critiqués, mais les messages eux, après les avoirs refléchis murement, sont un acte de foi. La confiance est ou elle n’est pas

        Merci à tous


      • vote
        njama njama 22 mars 19:09

        @pegase

        Un Messie c’est un prophète, non ? il est porteur du Verbe. Ce qu’affirme d’ailleurs le Coran.
        Le Messie (de l’hébreu : מָשִׁיחַ - mashia’h, araméen meshi’ha משיחא, arabe Al-Masih المسيح) désignait initialement dans le judaïsme l’Oint

        Sourate 3-45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : « Marie, voilà qu’Allah t’annonce une parole de Sa part : son nom sera « al-Masih » « Hissa », fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés d’Allah » .

        Je pense que vous vouliez dire Ils ne reconnaissent pas non plus la divinité de Jésus, " Fils de Dieu " !

        Alors oui effectivement. Où avez-vous lu que dans les Évangiles que Jésus aurait dit qu’il était Fils de Dieu ? Ce n’est pas parce qu’il disait Père (Abba), ou Mon ou Notre Père qu’il faut en déduire Fils de ... car l’expression était très commune dans les sources juives, dans la tradition orale ou les prières. Le « Fils de l’Homme » est le titre que Jésus a employé le plus souvent pour se décrire à ses contemporains (plus de 80 fois). Et Fils de Dieu était aussi une expression courante si l’on en croit la Bible .

        Il ne faut pas croire, des musulmans réfléchissent avec beaucoup de bienveillance sur ce concept trinitaire pour essayer de comprendre leurs frères chrétiens ... et leurs explications sans aucune animosité sont loin de manquer de compréhension.

        La trinité, une perspective musulmane ... par Abd Ul Hakîm Murâd

        Le terme coranique traduisant ici l’idée « d’exagération », ghulluw, est devenu un terme standard de l’hérésiographie musulmane. Il qualifie en l’espèce l’hérésie consistant pour le pratiquant d’une religion quelle qu’elle soit, musulmane ou autre, à diviniser une figure charismatique vénérée.
        Au XIIème siècle, Al Ghazâlî, a illustré les dangers du ghulluw par cette splendide métaphore :
        « les chrétiens furent si éblouis par la lumière divine réfléchie sur le cœur-miroir de Jésus, qu’ils prirent le miroir pour la lumière elle-même et se mirent à adorer le miroir. » Al-Ghazâlî (1058-1111)
        http://www.at-tawhid.net/article-la-trinite-une-perspective-musulmane-abd-ul-hakim-murad-60226463.html


      • 2 votes
        pegase pegase 22 mars 19:20

        @njama
        Un Messie c’est un prophète, non ? il est porteur du Verbe. Ce qu’affirme d’ailleurs le Coran.

        ....................


        Absolument rien à voir, vous tordez le sens des mots pour les faire aller dans votre direction.. 


        Je pourrais développer, mais pas le temps là ..


      • 2 votes
        pegase pegase 22 mars 19:35

        @zarathoustra

        Simplement pour terminer. Ce qui m’interesse, c’est la force du message. Et je trouve dans les paroles du christ on a un message beaucoup plus aboutis. Et surtout, aucune violence, aucune force militaire. Cela ne veut pas dire qu’il ne fait pas preuve de fermeté, mais la force spirituelle de son message et surtout la capacité de fédérer la population sur le credo de la non violence est tout à fait supérieur.

        Cela rejoint dans un certain point de vue le message du boudha. Il y a beaucoup de similitude entre ces deux messages. La seul différence c’est que Jésus est le premier à se présenter comme le verbe incarné. Aucun texte, aucun dogme, aucune réflexion, aucune déduction ne pourra me prouver la véracité de sa déclaration. Mais là, c’est une question de foi.

        En un mot, les textes peuvent être critiqués, mais les messages eux, après les avoirs refléchis murement, sont un acte de foi. La confiance est ou elle n’est pas

        Merci à tous
        ...............................



        Pas mal .. et j’adhère à 100% .. le message du christ est un message absolument révolutionnaire, quand on y réfléchis bien c’est même complètement dingue qu’il au pu balancer ça à son époque .... et c’est très valable encore aujourd’hui d’ailleurs ...


        Pour les textes, les plus proches sont les apocryphes écris en langue copte (issus eux même de traductions en Grec ancien) retrouvés en Égypte, ils n’ont pas été officialisés par Vatican, mais les traductions vont bien dans le sens que vous décrivez plus haut ... ..
      

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