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Réflexion au sujet du Débat inter-religieux entre l’Abbé Guy Pagès & Karim al-Hanifi

 

Réflexion au sujet du Débat inter-religieux entre l'Abbé Guy Pagès & Karim al-Hanifi

 

Tags : Religions Islam Christianisme Islamisme



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38 réactions à cet article


  • 1 vote
    baleti baleti 3 décembre 2016 16:59

    les textes religieux, qui sont la base de quelconque croyance, lui sorte pat les trou de nez, en faite il aurai été plus honnête de dire qu’il a une autre interprétation des textes, au lieu de dire qu’il ne faut pas étudier les textes, pour comprendre la religion.Ou plus suspect, qu’il ne faut pas se servir que des textes pour comprendre.


    Je sais qu’il développe une religion,(mani) ou il y a plus de texte, mais tous le monde n’a pas cette capacité.

    Je me demande s’il ne veux pas développé une nouvelle religion, ou il serai le prophète.Il est un des seul a penser que zoroastre est le père de toute spiritualité, et comme par hasard toute les religion, se sont inspiré de sa religion, laquelle que se soit les textes, ou les fidèles, on tous disparue.

    Qu’il pense que mani, et le seul vrai prophète, c’est son choix, j’attend des preuve, et non ratatouille moderne, a base de champignon.



    • 2 votes
      Qiroreur Qiroreur 3 décembre 2016 22:03

      "Accompagnateur spirituel" ... ah le coaching en développement personnel, un secteur en plein boom. 

      Bon le débat en question je l’ai vu il y a qq temps et c’était vraiment nul. 
      "Il me sort par les trous de nez, je crois que ce n’est même pas la peine de rentrer dans les détails". 
      Exact, merci pour l’économie de temps. Vidéo arrêtée au bout de 3 minutes. Reste à savoir pourquoi faire une vidéo d’une heure sur un truc sans intérêt.

      Le Karim machin est à l’instar de ces musulmans experts auto-proclamés. Je l’avais déjà vu face à Olaf et il était tout aussi arrogant en réfutant les preuves historiques. Remettre en cause les dogmes de sa religion, ses pratiques ou ses origines étant impossible, le débat l’est tout autant. L’abbé de son côté fait du prosélytisme. 

      • 1 vote
        Hijack ... Hijack ... 4 décembre 2016 00:33

        Tout a déjà été dit sur ces débats contradictoires ...

        A Quiroreur plus haut, je dirais pas qu’il est expert auto-proclamé, le Karim ...mais il connaît la Bible (+ tous les livres religieux) bien mieux que Pagès qui lui, tout comme Olaf ou Priest, ne font que nous dire leur mal être face à l’Islam, qui ne leur a rien demandé.
        Olaf, ne fait vraiment pas le poids.
        .
        Il est dommage que l’Église autorise (tout comme l’Islam devrait interdire pas mal de pseudo religieux qui s’adressent au public connaisseur ou pas) les Pagès, Priest ... qui ne feront que dénaturer le christianisme. Voir ici à 3:14.
        .

        à l’Abbé Guy Pagès : Tout ce que vous devez savoir sur le Nouveau Testament. .
        Réponse à Pagès sur la Violence en Islam 1/4
        .
        .
        Suite ... Réponse à Pagès sur la Violence en Islam 3/4

        • 5 votes
          Qiroreur Qiroreur 4 décembre 2016 00:57

          @Hijack ...
          L’Islam est violent, intrinsèquement. Tu peux poster toute ta vie durant ta singulière compréhension des textes ça ne changera rien, pas plus que les dires de Karim, d’untel ou d’un autre. Ce qui est écrit l’est pour l’éternité. On ne réécrit pas par dessus. Le code juridique islamique est inégalitaire, donc injuste donc immoral. 

          Il existe bien des musulmans droits, mais non point parce que la religion les rendraient ainsi ais parce qu’ils le sont, pourtant ils se réfèrent à ce que je décris juste au-dessus. Retournes cette question dans tous les sens, et si tu es honnête, tu parviendras enfin à comprendre que tu t’es trompé. Bon courage l’ami. 


        • 2 votes
          baleti baleti 4 décembre 2016 09:38

          @Qiroreur

          " Le code juridique islamique est inégalitaire,donc injuste donc immoral"

          C’est comme quoi que se soit qui existe, si tu le décrit a charge ou a décharge, la réflexion est corrompue, donc injuste.

          Si je te donne la liste des composant d’une fraise tagada, tu ne voudra plus en manger, et se serais injuste de voir que ses composants, pour la décrire .

          c’est comme si on décrivais une belle femme en ne voyant que ses mauvais coté,toute ses chose que l’on ne comprend pas, avec notre compréhension d’homme, la plupart du temps on voie juste se qui nous intéresse.

          Pourquoi le coran tu ne le lirais pas, en oubliant se que tu comprend pas, et essayer de retenir ou voir se qui est bon, ou t’intéresses  ?

          "Il existe bien des musulmans droits, mais non point parce que la religion les rendraient ainsi"

          Justement le plus souvent c’est la religion, qui rend les gens "bon". Se qu’on appelle la crainte de dieu, est un pilier de la foi, beaucoup de croyant ne fond pas certaine chose, par crainte de dieu, et aussi beaucoup fond des chose par crainte de dieu. Se sujet ou cette façon de voir peu paraitre "loufoque" pour un athé.

          L’homme a besoin de plaire, le croyant a décider de plaire a dieu, tandis que les autres on choisie de plaire a autre chose.Cherche au fond de toi, a qui tu veux plaire, et quand tu as trouver, demande toi si sa a un sens.

          c’est un sujet ou l’on peu écrire des livres, mais je tenais juste te dire que tu ne peu dire que la religion n’a pas d’effet positif sur le croyant.

          Si la remise en question de sois même est une forme d’intelligence, on devrai déjà trouver une interprétation exacte de la moral, voir si on a des aptitude a la moralité , et peu êtres seulement, pourraient on la comparer a des définitions"standard".


        • 1 vote
          Hijack ... Hijack ... 4 décembre 2016 13:05

          @Qiroreur

          Le seul problème, c’est que si tu prends les textes, tels quels, il ne sont point violents... surtout moins que le judaïsme et christianisme. Même si les 99,99999 % des muzz’s non considérés comme violents se mettaient à l’être, ils seraient en-deça, en sang versé que toutes les précédentes, dont le Christianisme entre 200 et 500 Millions, depuis l’an 0 jusqu’aux dernières guerres d’agressions et, personne ne met tous ces crimes sur le dos des gens ...

          .

          "Croire en un Dieu cruel rend l’homme cruel"- Thomas Paine


        • 1 vote
          Hijack ... Hijack ... 4 décembre 2016 13:13

          @Qiroreur,

          Je reviens ... j’ai tout étudié dans le Coran. Sauf, si tu sors du contexte de tel ou tel texte ... je n’ai rien trouvé de violent et même tout à fait le contraire et ... je sais que cela en trouble plus d’un. C’est d’ailleurs ces points précis qui ont fait que -de mémoire- des Voltaire (anti Islam au début), Napoléon 1er, Victor Hugo, F.W Nietzsche, Lamartine, Gandhi, Goethe, Montesquieu, Gustave Le Bon et tant d’autres ... ont analysé tout autre chose.
          .
          Jamais je n’aurai adhéré à une religion si cette dernière (en dehors de toutes les fausses accusations, les mal compréhensions) ... n’aurait pas été conforme à ce que peut demander Dieu. Tout le reste, les erreurs des hommes, leurs défauts, leurs bêtises ... n’entre pas en ligne de compte.


        • 2 votes
          Qiroreur Qiroreur 4 décembre 2016 22:45

          @Hijack ...
          La différence est que le christianime fait son auto-critique. L’Islam en est incapable, et comme le dit Baleti c’est même intrinsèque à cette religion. Tu es incapable d’admettre par exemple que l’esclavage est pratiqué dans les pays musulmans alors que c’est une réalité. Alors tu vas me dire que l’occident a fait de même. Oui, personne ne le nie, au contraire, nous analysons le phénomène, et le condamnons : ça n’enlève pas la souffrance infligée aux personnes, mais ça permet de ne plus admettre cette pratique. Nous avons aboli l’esclavage alors qu’il a fallu la colonisation pour l’abolir dans les pays musulmans, et même malgré cela ça continue, so what ? c’est la faute du christianisme ?

           Ce que tu nommes guerres d’agressions ne sont pas des guerres faites au nom du Christ mais au nom du roi dollar et il va de soit que je les condamne. Selon certaines études l’Islam cumule 270 millions de victimes mais on ne va pas jouer celui qui a la plus petite ... c’est absurde. Il faut regarder ce qui se passe aujourd’hui. Quelles sont les sociétés où la liberté existe et quelles sont celles qui la bride. Et là c’est éloquent, irréfutable. Si l’Islam était pacifique comme certaines formes du bouddhisme ça se verrait. Ca ne se voit pas. On en a déjà parlé, mais tu as ton interprétation, et elle t’appartiens. Tu ne peux pas en faire une généralité et tu as même posté des milliers de commentaires où tu affirmes que l’écrasante majorité des muz n’ont pas compris ... CQFD


        • vote
          Alfarange Alfarange 4 décembre 2016 23:33

          @Hijack ... "Il est dommage que l’Église autorise (tout comme l’Islam devrait interdire pas mal de pseudo religieux qui s’adressent au public connaisseur ou pas) les Pagès, Priest ... " Tu semble oublier que nous sommes en démocratie. On n’est pas dans une culture qui interdit aux gens de penser et de s’exprimer, contrairement à ton islam, aujourd’hui stérilisé, sur le plan de la pensée, par l’absence d’étude critique. Je remarque d’ailleurs que certains préconisent de me considérer comme un charlatan au lieu d’écouter ce que je dis. Tout aussi stérile. Vous êtes dérangés par mes propos.


        • 2 votes
          Hijack ... Hijack ... 4 décembre 2016 23:53

          @Qiroreur

          Il y a bcp de musulmans qui font de l’auto-critique, mais en Islam il n’y a pas de Clergé et tu le sais. Ce n’est pas au muzz de base de faire l’auto critique. L’esclavage, dont se servaient les arabes, a été aboli dès Mohammed, je ne vais pas de donner des sources ... mais un simple exemple, un ex. esclave noir (Bilal) est devenu compagnon du Prophète, dès les premier temps de l’Islam.

          .

          Bush disait bien que c’était les croisades contre l’Irak, donc de religion ... mais comme tous les néo/conservateurs pour le sionisme, non pas athée ... mais sionisme religieux (non nommé) de base, celui dont parle souvent Hindi. Croire que c’est au nom du $, c’est très naïf ... et même dépassé.

          .

          L’Islam n’est pas guerrier ... Cite moi un seul verset qui demande, autorise, encourage la guerre, sauf si c’est par défense ... quoi de plus logique. Ce n’est certes pas une religion bisounours ... mais les arabes vivaient durement et les bédouins de l’époque et du lieu, on ne pouvait leur parler de aime moi et je t’aimerai ... (quoi que, Mohammed l’a en quelque sorte fait dans la longueur). Tu ne peux comparer avec l’hindouisme qui n’est pas universel. Et, est-ce que les hindous sont bisounours ? Ma compréhension de l’Islam n’est pas propre à ma seule compréhension mais celle de bcp que je cite souvent (Hindi, Shahrour, Imran Hosein, Camel Beichickh, El Assad etc ...), pareil que l’avaient compris bcp d’hommes connus et reconnus (nons muzz’s d’origine, et tiens, dont Gandhi) que je ne vais pas encore citer. Shahrour vend énormément de livres, ses vidéos sont énormément vues ... tout le monde en parle, mais les gouvernements l’interdisent (En Algérie il est interdit - même ses livres le sont) --- bref, l’Islam comme je le vois, nous sommes bcp à le voir. Maxence BUTTEY, l’ex. Fn converti, comme un peu comme moi, les ex. extrémistes de droite européens convertis, pensent pareil.

          .

          A mon sens et comme bcp, tu as du mal à faire la différence entre musulmans du quotidien (les mauvais tu les vois et c’est normal, les normaux sont invisibles, tout aussi normal) et Islam. L’Islam est non violent, c’est un fait. Que des arabes aient pu faire telle ou telle action, ce n’est jamais de l’Islam coraniste... même si les terroristes se cherchent un alibi, une raison sociale, une identité ... que ces terroristes suivent un plan et je m’arrête là ... écoute Y.Hindi, il fait une très bonne approche.


        • 2 votes
          Qiroreur Qiroreur 5 décembre 2016 00:19

          @Hijack ...
          "Ce n’est pas au muzz de base de faire l’auto critique."

          Bien sûr que si. Ce qui t’échppes c’est qu’il en incapable pour des raisons structurelles. 


          " L’esclavage, dont se servaient les arabes, a été aboli dès Mohammed, je ne vais pas de donner des sources ... mais un simple exemple, un ex. esclave noir (Bilal) est devenu compagnon du Prophète, dès les premier temps de l’Islam"

          Je te parle du 21e siècle, pas du 7e ou du 15e. 1400 ans d’histoire et aucune évolution si ce n’est forcée et rien ne t’interpelles ???


          "Cite moi un seul verset qui demande, autorise, encourage la guerre, sauf si c’est par défense ..."

          De tête, S5, S8, S9, etc. Après je peux te faire des copier/coller par centaines. D’autres l’ont mieux fait. 

          "tu as du mal à faire la différence entre musulmans du quotidien (les mauvais tu les vois et c’est normal, les normaux sont invisibles, tout aussi normal) et Islam"

          Bien au contraire. C’est bien pour cela que je réponds plus bas que ce n’est pas la religion qui rend bon : il y a une majorité de musulmans qui se comportent bien, et puis une partie avec lesquels la coexistence est impossible et ce qui compte c’est comment la majorité se comporte et la réponse est simple : elle se soumet. L’européen s’en rend progressivement compte parce que la réalité ne triche pas. Elle est démographique, culturelle, cultuelle, juridique, comportementale... en un mot, sociologique. A titre perso je refuse la soumission, parce que mon pays n’est une terre islamique, tolérant oui, près à comprendre l’autre, oui, mais soumis, non, et c’est non négociable.


        • 1 vote
          Hijack ... Hijack ... 5 décembre 2016 00:25

          @Alfarange

          Dérangé par tes propos ? Où ça ??? non, toutes tes vidéos nous font marrer, (gentiment toutefois, tu es du niveau J.Robin, mais moins dans la méchante bêtise).

          .

          Démocratie ??? Justement, ça m’autorise à dire que Priest et Pagès disent n’importe quoi ... où l’ai-je interdit et qui je serais pour cela ??? 

          Tu dis vraiment n’importe quoi ... que ce soit la religion ou autre. Je suis venu perso, car le titre et les commentaires m’ont interpellé, pas toi, je n’ai aucune intention de visionner tes vidéos, j’ai vu le début de tes premières, tout a été dit.

          Ultime comparaison avec J. Robin / lui aussi dit qu’il dérange ... alors que ses topics prêtent à sourire surtout, sympathiquement. Il n’a lui aussi, absolument rien à dire, juste à paraître ou se faire croire à lui-même qu’il paraît.


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          Hijack ... Hijack ... 5 décembre 2016 00:57

          @Qiroreur

          Non, j’y ai souvent réfléchi ... au Clergé en Islam (suis pas le seul) --- mais vu où en est le Catholicisme, mieux vaut pas, non pas que la religion soit mauvaise à l’origine, mais a été déformée par le Clergé ... avant et après Vatican II, mais surtout après, car tout était terminé. Donc, l’Islam, par la diversité de ses adeptes, qu’il s’adresse (dans l’avenir) à toute l’humanité (que tu l’acceptes ou pas, ce n’est ni à moi, ni à toi de juger, mais c’est un fait). Par conséquent, malgré ses perditions ... le fait que l’Islam n’ait pas d’instance dirigeante, est la meilleure chose qu’il aurait pu faire. Imagine, si nous avions un Clergé Wahhabite - il en aurait été ainsi eschatologiquement/géopolituqment parlant- , autant se convertir au judaïsme ... je blague, quoi que ???. En terres musulmanes, il n’aurait pu exister des folies comme l’Inquisition, du terrorisme oui, mais, mais contre les institutions, pas les servant.

          Cela étant, malgré tout, on s’auto-critique pas mal ...

          .

          Esclavage. Lorsque l’on parle de religion, il faut tjrs situer au moins dans le temps ... l’esclavage avait été aboli par l’Islam et, le fait qu’il y en a eu au XXI ème siècle ... et alors, c’est anti Islam, point barre. Comme les guerres faites en Europe ont été anti chrétiennes. Comme les colonies, comme les guerres d’agression.

          Guerres. Les Sourates contiennent bcp de Versets ... la S5 en contient 120. Si tu as une phrase, tape Coran et la phrase sur Google et tu auras la Sourate et le Verset. Ne me parle pas de bcp l’ont déjà fait, je les ai lus et je sais l’erreur/les erreurs ou omissions qu’ils font de manière redondante, sans aucune réflexion.

          Ce n’est pas la religion qui rend bon, je te l’accorde ... mais elle y a participé, notamment concernant les arabes avant qu’ils ne s’égarent. Du reste, pareil pour le catholicisme.

          Tu le sais, je n’ai jamais été pour une France, même minoritairement islamisée, ce serait un non sens ... je suis même contre les trop nombreuses mosquées (on peut prier chez soi). Contrairement à ce que tu penses, je ne suis pas un muzz spécial, différent etc ... bcp sont comme moi, toutes mes connaissances musulmanes sont pareil, de même que les amies et familles de mon épouse. Donc, si la France se soumet à une religion autre que la sienne d’origine (houellebecquisme)... je la quitterais tout simplement, horrifié, non pas par la religion à laquelle à se serait soumise, mais par l’abandon de ses propres valeurs, forcément différentes de celles musulmanes, même du meilleur cru.


        • 1 vote
          Hijack ... Hijack ... 5 décembre 2016 01:05

          @ Quiroreur,

          Suite ... esclavage. Oui, dans les pays du Golfe, il y a un peu d’esclavage que nous condamnons tous, mais ça ne vient pas de la religion, mais de leur état de pourritures wahhabites, soutenus qui plus est par les néo/conservateurs très anti Islam.


        • 1 vote
          Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 4 décembre 2016 09:59

          "Si je te donne la liste des composant d’une fraise tagada, tu ne voudra plus en manger, et se serais injuste de voir que ses composants, pour la décrire .(...)

          Pourquoi le coran tu ne le lirais pas, en oubliant se que tu comprend pas, et essayer de retenir ou voir se qui est bon, ou t’intéresses ?"

           

          Parce que pour être intègre dans ses appréciations, il faut considérer les chose dans leur intégralité. Il faut tout considérer sans rien nier pour juger de la qualité d’un ensemble. Manger une nourriture toxique sous prétexte qu’elle a bon goût est stupide. Adopter une doctrine en ne voulant considérer que ses bons côtés est également stupide.. On ne peut pas manger le goût de la fraise Tagada et rejeter la merde chimique qui la compose : c’est un tout. On ne peut pas apprécier les bons aspects d’une religion et fermer les yeux sur ses perversités : c’est l’ensemble qui fait sens.


          • 2 votes
            Qiroreur Qiroreur 4 décembre 2016 13:09

            @Qaspard Delanuit
            Tout à fait. 

            @baleti

            "C’est comme quoi que se soit qui existe, si tu le décrit a charge ou a décharge, la réflexion est corrompue, donc injuste."

            En effet, sauf que je ne l’ai pas lu "à charge ou à décharge" je l’ai lu et analysé comme un objet d’étude. J’ai annoté ce que je nomme l’anti-thèse permanente (dans une même sourate on trouve une affirmation et son contraire), codifié les versets en fonction de critères objectifs :ce verset est-il anti-infidèles ? anti-femmes ? anti-gens du livre ? Quels sont les thèmes abordés ?, etc. J’ai aussi noté ce qui me paraissait relever de la spiritualité et ai retenu des choses intéressantes. J’ai fait pareil avec le reste (pas intégralement mais l’essentiel) du corpus islamique. J’ai déjà expliqué cela plusieurs fois. Mon constat est celui formulé plus haut. Le constat que tous peuvent faire est le même quant aux sociétés islamiques (au moins pour ce qui concerne l’Afrique, le M-O et le sous-continent indien ... le reste je suspend mon jugement).

            "Justement le plus souvent c’est la religion, qui rend les gens "bon". Se qu’on appelle la crainte de dieu, est un pilier de la foi, beaucoup de croyant ne fond pas certaine chose, par crainte de dieu, et aussi beaucoup fond des chose par crainte de dieu. Se sujet ou cette façon de voir peu paraitre "loufoque" pour un athé."

            Non, je ne le crois pas. Ce qui rend bon c’est l’éducation. La compréhension de l’altérité que nous portons tous en nous. C’est tout l’objet du développement de la pensée chez l’enfant : il part de l’artificialisme, du finalisme, de l’égocentrisme (qui sont autant de mécanismes cognitifs pour expliquer ce qu’il ne comprend pas) pour tendre vers la compréhension de l’altérité et la nécessité de la respecter (lire Wallon, Winnicott, etc.). L’enfant découvre le monde et son moi au travers du lent processus de détachement et par les interactions avec son milieu. Il apprend très vite le pouvoir du "non". On retrouve la même chose dans les religions sauf que certaines ne sont pas des universalismes (judaïsme par exemple), d’autres prétendent en être (Islam, dans lequel il n’y a de fraternité qu’avec les membres de la communauté ... il y a bien un dedans et un dehors si vous préférez, et si je pousse plus loin je dirai même que ce n’est pas un universalisme à l’intérieur même de la communauté) et d’autres qui le sont (catholicisme), en théorie, dans le Texte si vous préférez. Après il y a ce qu’en font les personnes. Mais quand le Texte n’est pas égalitaire il y a déjà un pb. On peut aussi défendre une vision inégalitaire du monde. Faire de l’homme ou de la femme un être supérieur en nature (et donc en droits) ... ça se défend, mais on ne peut pas prétendre être égalitaire alors que le Texte dit l’inverse. C’est une question de cohérence, de logique. 


          • vote
            baleti baleti 4 décembre 2016 18:39

            @Qaspard Delanuit

            "" Manger une nourriture toxique sous prétexte qu’elle a bon goût est stupide.""

            Donc toi tu n’aime pas les fraises tagada ? C’est la seul chose que tu pouvais répondre, pour conforter ton point de vue.Je connais personne qui ne mange pas de fraise tagada, même en sachant que c’est a 100% chimique.

            c’est pour sa que j’ai mis deux exemple, c’était pour voir, a quoi tu répondrai.

            j’attend ta réponse, sur les belles femmes.


          • vote
            baleti baleti 4 décembre 2016 18:55

            @Qiroreur

            savait tu qu’il est interdit au musulman lamda, d’interpréter le coran. ?

            pourquoi ?

            Des gens qu’il l’on lu des dizaine de fois, et il leur est interdit, d’interpréter le sens et la compression de ses versets. Pourquoi toi qui l’a une fois, peut êtres pas en entier, tu peu te permettre , d’interpréter sans avoir aucune notion, sur la lecture du coran.

            Si tu veux comprendre plus de chose, en lisant le coran, je te conseille de lire LE NECTAR CACHETER . une biographie très simple a lire. Apres ça tu sera dans le contexte de l’époque, et avec les meilleurs interprètent du coran .

            Si on est d’accord que la "compréhension" doit se faire dans un ensemble, c’est pour ça qu’il faut ratisser le plus large possible. Lit se bouquin, et après on en parle.


          • 1 vote
            Qiroreur Qiroreur 4 décembre 2016 21:44

            @baleti
            "savait tu qu’il est interdit au musulman lamda, d’interpréter le coran. ?"

            Je ne suis pas musulman, je fais ce que je veux. Ce n’est pas un texte sacré de mon point de vue. Et quand bien même ce le serait ça ne changerait pas ma grille d’analyse.

            "Des gens qu’il l’on lu des dizaine de fois, et il leur est interdit, d’interpréter le sens et la compression de ses versets."

            Il y a bcp d’interdits dans l’Islam. Mais aucun ne me concerne. Un texte, quel qu’il soit ne peut m’interdire quoi que ce soit. Je peux donc lire et critiquer tout ce qui est écrit à condition que la traduction soit conforme au texte original. 

            "Pourquoi toi qui l’a une fois, peut êtres pas en entier, tu peu te permettre , d’interpréter sans avoir aucune notion, sur la lecture du coran."

            1. Je ne l’ai pas lu qu’une fois. 2. Et si, en entier. 3. Je n’ai pas besoin d’interprètes. 4. Que sais-tu de mes "notions" sur cette lecture ? Tu ne fais que juger mon constat pour en déduire une certitude qui ne repose que sur ton ... interprétation.


            "Si on est d’accord que la "compréhension" doit se faire dans un ensemble, c’est pour ça qu’il faut ratisser le plus large possible."

            Oui, on est plutôt d’accord sur ce qu’est la compréhension même si je ne comprends pas ce que tu entends par "Ratisser le plus large possible". Je dirai qu’il faut s’attacher à contextualiser le texte pour éviter les erreurs mas j’estime l’avoir largement fait. C’est ce que l’on appelle la pragmatique en linguistique. Le français n’étant pas le plus adapté pour traduire l’arabe classique j’ai lu certains passages en anglais pour mieux coller au sens. Je n’ai pas le niveau en arabe pour lire ce texte directement, ou alors ça me prendrait des heures. Mais nombre de musulmans m’ont confirmé que les traductions étaient valides et que l’anglais (et même le français) pouvait suffire. 

             

            "Lit se bouquin, et après on en parle."

            Ah un ouvrage salafiste ... voilà donc ton conseil. Déjà parles-tu bien de celui-là ? J’en ai lu une petite partie déjà et dés le début, sans surprise, ça coince mais je m’y attendais : l’Islam réinterprète au moins 1500 ans plus tard le récit biblique qu’il s’approprie, transforme à sa sauce et à son profit, Ismael, premier enfant d’une GPA (un peu d’humour ...), qui devient par exemple central. Si tu as une source sérieuse je veux bien, j’entends par là une étude historique par exemple avec une biblio, des références vérifiables, etc. C’est comme ça en occident quand on discute d’un événement, d’un personnage historique, d’un phénomène. 

            Je vais essayer mais rien que les premières dizaines de pages c’est une torture qu’un tel ouvrage, pas parce qu’il fait près de 800 pages mais parce que tout y est dogmatique, que rien n’est sourcé, et que c’est un livre destiné aux croyants .... Je passe sur le fait que c’est un ouvrage avec des prix remis aux auteurs. Et sinon, n’hésites pas à me fournir un travail sérieux, ceci n’en étant pas un.

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            Qiroreur Qiroreur 4 décembre 2016 21:45

            "à condition que la traduction soit conforme au texte original. "

            Sachant que le Coran est un texte bricolé a posteriori (pas le seul tu me diras, mais on parle de celui-là).


          • vote
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 décembre 2016 00:40

            @baleti
            Je ne mange pas de fraises tagada (qui ont un parfum de déodorant pour WC), je suis végétarien (gélatine dans beaucoup de bonbon) et je consomme bio autant que possible, rien que je ne prépare moi-même à partir de produits simples, et donc rien avec des colorants inutiles. Quand j’ai envie d’une saveur sucrée, je mange des fruits secs ou du chocolat de qualité, pas de "bonbons". 

            Les "belles femmes" ne le restent pas longtemps quand elles sont méchantes ou stupides. Je préfère la lumière charmante ou coquine qui émane d’une femme physiquement imparfaite que la plasticité de poupée bien moulée d’une harpie ou d’une connasse. 


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            baleti baleti 5 décembre 2016 12:48

            @Qiroreur

            "Je ne suis pas musulman, je fais ce que je veux."

            Tu a mal interpréter ou compris se que j’ai dit.Comment veut tu comprendre des textes spirituel avec des paraboles.

            L’’interdit d’interprétation des textes de l’islam, émane de l’ensemble des plus connaisseur de cette religion. Les musulman n’ont pas de pape, c’est celui qui a le plus de connaissance, le plus écouter.Etans quelque dizaine dans le monde, quand ils sont tous d’accord, sur une question, c’est souvent par se qu’il n’y a pas d’autre réponse.L’interdit d’interprétation du coran, au personne n’ayant pas beaucoup de connaissance en religion, est pour éviter au pseudo penseur, d’emmener des peusodo avis.

            Si tu croit que par se que tu a une caisse a outil, et que tu est capable de changer les plaquette de frein de ta voiture , que tu peu te dire mécanicien, ou prétendre êtres apte a de diverse diagnostique du moteur, même si il t’arrive de trouver et de réparer une panne.Bricoler ta voiture, personne ne peu te l’interdire, mais tu comprendra qu’il n’est pas honnête (avec le peu de connaissance en mécanique), te t’occuper des voiture des autre, même si c’est elle appartienne a des amie ou proche.Donner ton avis en précisant que se n’est que ton avis personnel, est déjà une forme d’honnêteté, mais conseiller d’aller voir un mécano, (un pro) reste la meilleur chose a faire.

            Nous vivons une époque ou la prétention de l’homme dépasse souvent ses capacité.L’homme a du mal a accepter meilleur que lui, et encore pire, il prêtant êtres meilleur.Meme si souvent les prétention de supériorité sont dissimuler sous le dénigrement de l’autre.

            "Que sais-tu de mes "notions" sur cette lecture ?"

            ta réponse en dit en dit long ""1. Je ne l’ai pas lu qu’une fois. 2. Et si, en entier. 3. Je n’ai pas besoin d’interprètes.""

            je pourrai interpréter tes trois réponse, mais la n’est pas le sujet, en plus de nature successible, ça servirai a rien.

            je dois aller travailler, a plus


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            Hijack ... Hijack ... 5 décembre 2016 13:22

            @baleti

            Nuance ... Dieu nous a donné un cerveau, c’est pour nous en servir. Un peu comme le fait souvent un certain Sharhour qui lui, préconise de réformer la compréhension, je dis bien la compréhension. Tu n’as pas le droit de transformer/modifier les textes, mais ils ont été créés pour être compris à plusieurs niveaux d’une part, dans tous lieux et dans toutes les époques d’autre part. De cette confusion vient le chaos ambiant, non dans la religion, mais chez bcp d’arabes et similaires.


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            Qiroreur Qiroreur 5 décembre 2016 14:57

            @baleti
            ".Etans quelque dizaine dans le monde, quand ils sont tous d’accord, sur une question, c’est souvent par se qu’il n’y a pas d’autre réponse.L’interdit d’interprétation du coran, au personne n’ayant pas beaucoup de connaissance en religion, est pour éviter au pseudo penseur, d’emmener des peusodo avis."

            Que des croyants se mettent tous d’accord pour valider ... leur croyance relève du raisonnement circulaire. Promis je termine votre référence (j’en ai lu 1/7 déjà). Il est là votre problème : en réalité vous admettez un dogme et exigez des autres qu’ils fassent de même. Je respecte votre foi mais elle commence là où s’arrête la raison. Vous exigez de moi d’arrêter de raisonner. Navré mais c’est impossible. Balancer toutes sortes de métaphores n’y change rien. J’ai mes croyances, mais je sais ce qu’elles sont, et elles n’ont rien de dogmatiques, et n’exige en rien qu’elles soient imposées aux autres. La vrai arrogance serait là. 


            "Donner ton avis en précisant que se n’est que ton avis personnel, est déjà une forme d’honnêteté, mais conseiller d’aller voir un mécano, (un pro) reste la meilleur chose a faire."

            Dans l’absolu oui, mais il y a en science un truc qui s’appelle le conflit d’intérêt. Lis des publications scientifiques (sur n’importe quel sujet) et tu verras que ce chapitre est présent systématiquement pour des raisons évidentes.


            "je pourrai interpréter tes trois réponse, mais la n’est pas le sujet, en plus de nature successible, ça servirai a rien."

            Je ne comprends pas, désolé. Ma réponse ne visait qu’à recadrer tes préjugés (comme le fait que je n’aurai pas lu, pas comme il faut ...), je ne faisais que répondre à une affirmation très commune dans le monde musulman qui consiste à considérer l’infidèle comme un inculte. Désolé mais non, nous autres infidèles sommes parfois très cultivés, probablement parce que l’on est comme Obélix, on est tombé dedans dés l’enfance ... ça aide. 


          • vote
            baleti baleti 5 décembre 2016 20:17

            @Hijack ...

            ""Dieu nous a donné un cerveau, c’est pour nous en servir.""

            Si tu part du principe, que se sont les intentions, qui prévale sur l’acte, et que tu en es réellement conscient, c’est que tu commence a te servir de ton cerveau convenablement.

            Je pense que la compréhension n’est pas une science, sa ressemble plus a un sentiment, tel que l’amour ou la haine. On ne peu reformer, ou adapter des sentiment,ne pouvant ni les quantifier, ni "les contrôler" .

            la compréhension philosophique ou religieuse, reste une intime conviction interpréter par des mots.Esque celui qui a les meilleur explication, est celui qui a la meilleur compréhension ?

            le prophète a dit, ""n’est pas un croyant, celui qui ne veut pour son prochain, se qu’il veut pour lui."" comment doit on traduire "son prochain", par musulman, les gens du livre, ou tous les humains ? C’est un des problème des musulman, qui est aussi le problème de tous les humain, si tu remplace croyant par humain.

            De croire qu’il n’y a que les musulman qui on des problèmes de société, c’est faux.Le problème de l’humanité, est dans leur dirigent, qui font passé leur intérêt personnel, avant l’intérêt commun.L’interpretation du mot "commun", a été déformer



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            baleti baleti 5 décembre 2016 23:06

            @Qiroreur

            Personne te dit que tu ne dois pas résonner, je te dit seulement les conditions, pour que ton raisonnement est une quelconque validité.

            Si on prend les sciences de la physique, ils travailles avec des formule, et des lois (une forme de dogme), tu te voie expliquer une de tes théorie, a un physicien, sans avoir une profonde connaissance des formule et des loi de se métier. 

            Les conflit d’intérêt, son souvent les problèmes des désaccords de nos jour.Le problème est plus grand dans les sciences religieuse, (et la philosophie) que dans n’importe quel autre science.

            Je n’est pas dit que tu étais inculte, mais pour te le dire autrement, c’est pas par se qu’on est très cultivé, qu’on a des disposition particulière a la réflexion, même si sa peut aider.

            J’ ai peu être exagérer en disant que tu avais lu le coran, qu’a moitié, c’était peu êtres une façon maladroite de te dire, que ce n’est pas par se que l’on a lu le coran, qu’on a réunit les condition pour l’interpréter.

            N’ayant pas les qualité pour l’interprétation du coran, quand je discute avec plus ou moins "erudie", et que j’ai une interprétation, autre que se que j’ai entendue, je la propose en question, qui est une forme d’humilité qui met en évidence mes lacune.

            Rare sont les non croyants, qui cherche a comprendre la foi, lui trouvé des interprétation,des définition, des origine, etc.....serai a mon sens la première chose a faire pour comprendre le spirituel.Ce que l’on vois le plus souvent, se sont des analyse des "pratiques" de la foi.Quand je t’ai proposer le bouquin, c’était pour que tu "t’imprègne" de la vie d’un homme de foi, se qui peu t’aider a comprendre des chose essentiel pour lire le coran.

            Personnellement je pence que toute critique, doit êtres constructive, pour qu’elle est un semblant d’honnêteté.Je te dit pas que c’est toujours se que je fait, mais je m’efforce a le faire.Critiquer sans chercher a proposer des solution, n’est rien d’autre que du commérage, et bien sur dans n’importe quelle domaine.


          • vote
            baleti baleti 5 décembre 2016 23:32

            @Qaspard Delanuit

            Les "belles femmes" ne le restent pas longtemps quand elles sont méchantes ou stupides. Je préfère la lumière charmante ou coquine qui émane d’une femme physiquement imparfaite que la plasticité de poupée bien moulée d’une harpie ou d’une connasse. 

            Tu évite le vrai débat. et entre nous les femme méchante, ne son jamais belle, et le déodorant de wc, me provoque des crises d’asthme .


          • 1 vote
            Hijack ... Hijack ... 4 décembre 2016 14:45

            Il faut constater une chose, d’après ce que je lis ici ou ailleurs -synthétiquement et brièvement- ... L’Islam, s’il est de bon ton actuellement de lui trouver tous les défauts, toutes les tares, c’est qu’il faut bien lui trouver quelque chose pour faire pencher la balance contre lui /// sans pour cela comprendre, que lutter contre l’Islam d’une manière aussi tordue, aussi malsaine, c’est lutter contre soi même, si l’on est croyant. En effet, bien qu’en vérité, l’Islam (et contre tout ce que bcp pensent, qu’ils soient muzz’s ou pas) n’a jamais eu pour but d’islamiser le monde, ni qu’il ait un intérêt à ce qu’il y a encore plus de musulmans ... L’Islam autorise et respecte toutes les croyances, ce que pensent des tordus soi disant musulmans ne compte ne compte guère ... mais si l’Islam est réellement une dernière révélation, cela voudrait dire qu’elle relègue les précédentes à des mises à jour, à des rectifications des erreurs commises par quelques religieux, quelques cabalistes et c’est un fait ; par contre, même si tout cela est vrai, rien n’oblige les chrétiens et juifs, ou athées d’adhérer à l’Islam. Mais si les derniers écrits Divins le sont, cela mettrait en évidence toutes les erreurs et mensonges précédents dans toutes les croyances ... ceci est aussi vrai que les musulmans en très grande majorité sont également dans l’erreur d’avoir cru aux paroles des soi disant califes bien guidés à la place des conseils de Mohammed. Comme le démontre, preuves à l’appui Youssef Hindi --- toutes les religions ont été détournées de leur sens, mais ... le Coran n’a pu être détourné de par ses écrits, seulement de sa compréhension + bcp de Hadiths (et là, j’attire l’attention de ceux qui veulent aller au fond des choses d’analyser ce que dit Mohamed Shahrour : Penseur et Réformateur d’Avant-garde (réformateur de la compréhension)////
            ...
            Quelques vidéos traduites en français ici ... C’est un coraniste, tout simplement.
            .
            On comprend les malaises de certains comme Pagès ... qui, en tant que religieux (ou soi disant) rejoint les partis d’extrême droite européens, non pas pour diffuser la bonne parole, mais pour mentir.


            • 1 vote
              Hijack ... Hijack ... 4 décembre 2016 15:27

              A propos des mensonges pagèsiens -que j’accuse plus haut- ... (sauf preuve du contraire) :
              .
              Gifle spirituelle... par Ron Chaya !
              .

              Abbé Guy Pagès réfuté en 1 seul verset de la Bible !
              .
              .
               ???????


                  • vote
                    Alfarange Alfarange 4 décembre 2016 23:45

                    Eh bien messieurs vous préférez débattre entre vous de l’islam, plutôt que commenter la vidéo. C’est très bien s’il vous en dit, mais il s’agissait pour nous d’apporter des éléments nouveaux. On voit que vous ne les avez pas pris en compte, par absence de recherches personnelles. Ce qui est regrettable. Loin de m’aventurer dans une polémique, je vous laisse faire votre propre tanbouille propagandiste, puisque la recherche historique ne vous intéresse pas. Oui, Zoroastre a influencé le monothéisme, il a précédé le Coran, et oui, à la lecture des Gathas, je le trouve nettement plus sain, et je dirai même, pur en comparaison. La Bible est tout autant remplie de vacheries et d’immoralité que le Coran et son (pour moi célèbre) "La corruption est pire que le meurtre" qui justifie toutes les flagellations, mises à mort et autres djihad. Alors vous pouvez vous traîner dans la boue du débat autant que vous voulez, vous pouvez spamer tout ce que vous voulez pour enfoncer le clou de vos étiquettes d’appartenance, cela ne me concerne pas : je m’intéresse à la spiritualité, messieurs. A bon entendeur salut.


                    • 1 vote
                      Hijack ... Hijack ... 5 décembre 2016 00:16

                      @Alfarange

                      La vidéo que tu as postée est dépassée ... et dès qu’il s’agit d’Islam, c’est tout et n’importe quoi, à commencer par le Zoroastrisme qui a certes existé, était peut être un petit Prophète Zoroastre mais n’a rien à voir avec Mohammed, ni avec Jésus. Dans l’ancien testament il est question de Jésus et de Mohammed, donc longtemps avant ...

                      .

                      Tu as une vision très inversement romancées des religions ... qui concernent des milliards d’âmes et, de ce fait, ont tout subi en bien : révélations Divines /// et en mal ... bcp de mensonges et manipulations, mais qui au moins, se complètent.

                      .

                      Pour parler de spiritualité pure, le Zoroastrisme, par sa minimalité, il vaut mieux, quand tu crées un sujet, ne pas comparer avec les autres croyances.

                      .

                      Tu dis que chacun défend sa religion ... pour ma part, je ne m’arrête que lorsque je constate un mensonge, une erreur contre ma religion, ou même contre les autres, mais la mienne est sous tous les feux actuellement.


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                      Alfarange Alfarange 5 décembre 2016 09:34

                      @Hijack ... Sans doute parce qu’elle n’a pas fait son aggiornamento. Ce qui apparaît impossible par la dose inégalée d’anarchie qui y règne. Et parce que sa tradition va contre le courant de l’universalisme.


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                      Hijack ... Hijack ... 5 décembre 2016 13:17

                      @Alfarange

                      Là, je suis tout à fait d’accord (pour une fois) ... il y règne plus de traditions, de loukoumeries que d’anarchie --- il y avait quelques pétards dès le début comme le catholicisme. Mais, a été créée pour durer, résister à tous les vagues même scélérates. Elle ne pouvait être une religion prêt à porter pour tous, trop facilement ... ce serait, comme qui dirait trop facile. Jésus avait bien dit, que lors de la venue du dernier Prophète, peu le comprendront et c’est logique.


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                      Systeme.D.Films 5 décembre 2016 13:35

                      @Alfarange T’as vu ça Fabien ? Certains sont au niveau, mais beaucoup d’arogants communautaires, dans la négation de toute théories ou recherches qui ne flatte pas leur égo.


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                      Hijack ... Hijack ... 5 décembre 2016 20:59

                      @Systeme.D.Films

                      Je suppose que tu accuses les musulmans et non les zoroastriens d’être communautaristes et, vu que nous ne sommes (il me semble) que 2, que nous communiquons rarement ... je ne vois pas où se trouve ce communautarisme. Ni l’un ni l’autre ne le sont ... Le communautarisme musulman est un lourd handicap.
                      .
                      Perso, je ne nie jamais la réalité, quelle qu’elle soit, pour ou contre ce que je pense.
                      Tu fais de l’inversion accusatoire de très bas niveau ... au début, je disais que tu étais aussi tarte que Robin, mais en moins profond dans la bêtise, à présent, tu le dépasses, car lui n’attaque jamais les commentaires qui le gênent. Tes (ou vos) topics sont nuls (seuls les titres aguicheurs et rigolos peuvent parfois attirer des curieux, mais très peu du monde --- ). Je n’ai jamais pu écouter tes interventions au-delà de 10 secondes ... pas qu’ils dérangent, mais qu’ils sont creux, vides, le néant. Contre l’Islam, j’écoute tous les antis, mais des vrais qui même en mentant, au moins, vont loin. Ici, c’est la récréation maternelle fillettes attardées.
                      .
                      Enfin, et souhaitant que ça te fasse réfléchir : tu ne crois quand même pas que si un gars venait dans un forum dire, l’Islam c’est beau, c’est bien, c’est ceci ou cela, serait plus apprécié ??? serait reconnu ??? non ! Enfin, même dans la contradiction, il faut qu’’elle ait du poids, de la valeur ... qui font défaut dans toutes tes sorties ici.


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                      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 décembre 2016 02:10

                      J’ai écouté avec attention et j’ai trouvé le propos intéressant. Néanmoins j’ai des doutes quant à la possibilité d’un dialogue entre une approche critique et historique comme celle qui est ici présentée et l’endoctrinement statique du "croyant". Le croyant ne fait aucun effort pour trouver la vérité, puisqu’il pense l’avoir déjà trouvée, par exemple dans un livre "divin" ou l’adoration d’un personnage symbolique. Le croyant consacre toute son énergie à consolider sa croyance en torturant la réalité pour la forcer à entrer dans le moule de la croyance, ce qui est coûteux en énergie et ne lui en laisse plus du tout pour réfléchir dans une autre direction ou même tout simplement à s’interroger sur les sources psychologique de sa croyance (sa peur de l’inconnu et de l’incertitude). Comme le croyant part de la conclusion (par exemple en posant comme principe absolu qu’un livre est divin) l’étude historique ne l’intéressera que dans la mesure où elle illustrera obligatoirement la croyance initiale, et uniquement pour donner une apparence intellectuelle et raisonnable à la croyance. Dans le cas contraire, l’enquête historique sera rejetée. Et selon, le contexte politique, les enquêteurs seront interdits de paroles ou éliminés. 

                      

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