Dites ADIEU à vos problèmes de SOMMEIL !

@sls0

AgoraVox est infesté par des conformistes, pro-scientiste, zététiciens, extrême-droitistes, royalistes, et j’en passe. Qui sont les vrais charlatans ?

Les commentateurs raisonnables qui doutent des débilités ambiantes ou les modérateurs qui censurent les articles et vidéos d’intérêt public et propagent la fange d’internet ?

@abolab
Il y a déjà 8 ans qu’on dit qu’agoravox devient un repère pour la fachosphère et la complosphère.
Ça ne s’est pas amélioré depuis. Un monde ou les délires de charlatans ont un bon accueil.
On oublie pas qu’à l’origine les zététiciens c’était pour démontrer le non factuel des speudosciences où le charlatan est très courant.
Donc à la question où sont les charlatans, je peux répondre parmi ceux que les zététiciens dérangent.
Les zététiciens dérangent aussi ceux qui se sont fait rouler par des charlatans, on est rarement bien vu par le cocu quand on lui apprend qu’il est cocu.

Pour ce qui est de la censure en modération c’est facile à voir où sont les censeurs, il suffit de cliquer sur le nom d’une personne qui à fait plus de 5 articles et on voit s’il censure ou pas.
Le plus gros censeur était super cochon, les censeurs sont souvent des sectaires. Lui et zardoz ayant disparu maintenant des articles non complotistes ont plus de chances de passer la censure. En une semaine il y en a 4 qui sont passé. 4 c’est vraiment minoritaire mais c’est encore trop pour les complotistes.

@mac1

https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/les-arguments-fallacieux-90746#forum13344451

10. L’argument d’autorité (ou argumentum ad verecundiam)
Invoquer une personnalité faisant ou semblant faire autorité dans le domaine concerné.

Essaies d’argumenter sérieusement par rapport à ce qui est dit dans la vidéo, employer des arguments fallacieux c’est une méthode de sophiste.

@sls0

« Pour ce qui est de la censure en modération c’est facile à voir où sont les censeurs, il suffit de cliquer sur le nom d’une personne qui à fait plus de 5 articles et on voit s’il censure ou pas« 

C’est bien de parler des censeurs d’agoravox mais quid des censeurs au sein des médias mainstreams dont l’influence, vous en conviendrez j’espère, est autrement plus puissante qu’agoravox ?... Puisque vous êtes attaché à la liberté d’expression, estimez-vous normal qu’on n’ait jamais eu de débats contradictoires sur les décisions gouvernementales liées à la pandémie ? Estimez-vous normal qu’on envoie en taule une jeune femme qui a eu le malheur de brandir une pancarte jugée antisemite alors que celle-ci était juste incompréhensible pour le citoyen lambda ? (« Qui » était au courant de la signification du « Qui » ?). Non mais vous imaginez le degré de folie où est plongé ce pays ? On détruit la vie d’une personne qui a juste brandi une pancarte alors qu’il n’y avait ni menace ni insulte, ni aucune incitation à quoi que ce soit. Bref, pour vous le principal danger, ce sont les « complotistes d’agoravox« , vraiment ?

@micnet
le danger pour qui et pour quoi au juste ?
le danger pour AV c’est sls0. Pour ma part, je ne viens plus ici en partie à cause du fait qu’il monopolise les discussions.
Il n’a en rien fait avancer sa cause parce que les gens qui partent vont juste ailleurs, ils ne changent pas d’idée grâce à lui (au mieux son attitude ne peut que renforcer les convictions des gens).
Mais au delà de sa personne qui essaye d’être signifiante, ce forum a beaucoup régressé, submergé par les posts agressifs d’un Super Cochon, ou les niaiseries d’un Hijack ... bref tous ceux qui se sentent obligé de venir faire part de leur opinion (qui a l’air si importante à leurs yeux) sur tous les sujets mis en avant par les médias (ils sont des pions qui s’ignorent).
Les débats, les échanges, et les "vraies" discussions, ne serait-ce que des posts argumentés et personnels se font rare. Il reste Conférençovore qui fait de la résistance pour je ne sais quelle raison (nostalgie ?) et 1 ou 2 autres. Mais plus suffisamment pour que ça ai un intérêt de venir ici et passer son temps à filtrer le flot des âneries des autres.

Du coup, moi j’ai censuré pas mal d’articles de mauvaise qualité ... d’ailleurs ce n’étaient même pas des articles, c’est du copié collé de bouses récupérées à droite à gauche sur le net dès qu’on brosse un peu dans le sens du poil certaines tendances complotistes (je rejoint sls0 sur ce point), dans un vain espoir qu’il y ait moins "bouses" à défaut d’avoir plus qualité à plusser.

Quand à la censure médiatique : sphère de préoccupation, et sphère d’influence. On peut commenter, mais on ne peut rien y faire ... une fois qu’on a compris que le système médiatique est en collusion avec les autres pouvoirs et qu’il n’y a plus de séparation réelle, une fois qu’on a compris l’idéologie qui a unit tous ces gens, bon ben voila, on va pas en discuter des années et des années, qu’est-ce qu’on va dire de plus ? y a d’autres trucs intéressants dans l’univers non ? Moi je suis passé à autre chose. Et putain ... que c’est bon !

@micnet

Si je parle des censeurs d’agoravox c’est parce que je réponds à un commentaire qui parle des censeurs d’agoravox.
Je n’ai plus de télé depuis 87, peut être que déjà les censeurs de l’époque m’importunaient. Comme je n’ai plus de contact avec le main stream, je ne vois plus la censure. Mais ce n’était pas le sujet du commentaire précédent.
Pour ce qui est des débats, c’est devenu un spectacle, il faut du buzz. Je ne regarde que Taddéï.
Pour vous un débat sur le covid c’est un covidiot contre un non covidiot et que le meilleur sophiste gagne. Pour moi pas besoin de débat, les parutions scientifiques me suffisent et vont assez souvent à l’encontre des décisions gouvernementales.

Les complotistes d’agoravox ce n’est pas un danger pour moi, c’est leur donner trop d’importance. Un terrain de jeu sans plus, un terrain de chasse aux fakes. J’empêche de s’auto-alimenter en biais de confirmation, c’est vrai que je dois gêner.
Comme je ne regarde pas le main streams je ne suis presque pas au courant pour la miss et sa pancarte. Pour salir un mouvement on prend une pancarte sur 10000, on lui colle une étiquette antisémite et l’affaire est dans le sac, on ne voit plus le message des 10000 autres pancartes. Même vous en faisant une fixette sur cette pancarte vous oblitérez le message des 10000 autres pancartes.

https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/les-arguments-fallacieux-90746#forum13344451
4. L’analogie douteuse
Discréditer une situation en utilisant une situation de référence lui ressemblant de manière lointaine.
8. Le faux dilemme
Réduire abusivement le problème à deux choix pour conduire à une conclusion forcée. Invalider l’un pour valider l’autre n’est possible que si les deux choix sont non seulement compétitifs, mais contradictoires.
17. Le tsunami péremptoire
Submerger l’interlocuteur de conclusions ou de questions pour ne pas lui laisser le temps de répondre ou donner l’impression d’être plus convainquant, alors qu’aucun argument n’a été exposé.
20. La pente savonneuse
Faire croire que si on adopte la position de l’interlocuteur, les pires conséquences, les pires menaces sont à craindre.

@mac1
Thomas C. Durand est dans google scholar, ces articles ont été cités, ses co-auteurs c’est du scientifique sérieux.
Il a un nom dans le monde scientifique.
Avoir un nom dans le monde scientifique ne veut pas dire que l’on est connu du grand public.
Un grand nombre de charlatans sont connus du grand public. Peut être que la reconnaissance par le grand public ne soit pas un critère que qualité.

Monsieur tout le monde à tendance à se faire rouler dans la farine par des charlatans. La zététique c’est donner des outils pour éviter de se faire rouler. C’est une méthode plus fatiguante que la croyance, on comprend qu’elle ne fait pas l’unanimité, elle demande un effort.
Se faire un nom dans la zététique c’est se faire un nom dans une minorité, pour la gloriole il y a mieux.

@sls0

« Pour moi pas besoin de débat,« 

Merci pour cet aveu, vous démontrez ainsi, pour ceux qui auraient encore un doute (c’est le cas de le dire avec ce qui va suivre), que vous êtes définitivement un sectaire ! Qu’est-ce qu’une personne sectaire ? Quelqu’un qui n’est jamais habité par le doute et qui est persuadé d’etre détenteur de LA vérité ! Or la vraie démarche scientifique se base précisément sur le « doute méthodique « si cher à Descartes car elle est consciente de ses propres limites et sait parfaitement qu’elle ne progresse que par une remise en question permanente. D’un côté nous avons les complotistee délirants, tel Super Cochon avec qui il est impossible d’avoir une discussion rationnelle et de l’autre nous avons l’autre versant sectaire dont vous êtes un magnifique représentant et qui s’appelle le scientisme. C’est une religion mais qui s’ignore. Oui décidément le doute fait peur aux fanatiques de tout poil car il les oblige à se remettre eux mêmes en cause ce dont ils ont une peur bleue. On comprend mieux pourquoi vous êtes aussi méprisant envers les anti pass sanitaires (qu’on amalgame avec les anti vaccins, ça arrange tout le monde...) : la très grande majorité d’entre eux n’ont rien à voir avec du complotisme, ce sont juste des personnes qui se posent des questions sur la pertinence de tout ce bordel ambiant auquel nous assistons. Or pour vous, se poser des questions, c’est déjà être dans une forme de délire. Et bien restez dans vos certitudes mon cher sls0 mais, de grâce, laissez les gens qui s’interrogent tranquilles d’autant qu’ils sont minoritaires en France. La grande majorité des français pensent exactement comme vous, cela devrait vous plaire non ? 

@yoananda2
Je ne défends aucune cause, j’en ai pas.
Que le plaisir de la chasse aux fakes mon gars.
Ca va aussi dans le sens de l’assainissement d’agoravox TV. Etre connu ou catalogué comme site à fakes nieuws il y a mieux pour un média citoyen.

Pas de clan ou camp, si un clan ou camp a trop tendance à sortir des fakes en réaction je peux donner l’impression de faire partie du clan adverse, ce n’est qu’une vision relative, pour l’obsevateur dans le camp à fakes, je suis dans le camp adverse.

Pour ce qui est de la censure, tu joues dans la cour des grands tel super cochon. Pour toi un article de qualité c’est celui qui va dans le sens de ton idéologie.

@mac1
hahaha, bien vu. Les zététiciens ont un air de scientifique raté oui.

@sls0
qu’est-ce que tu dis ? je ne te lis plus depuis longtemps tu sais alors ... tu veux bien répéter ?

@micnet
pour rester dans la psycho de comptoir (mais ça ne veut pas dire que c’est de la mauvaise psycho pour autant) je dirais qu’il y a un coté "insécure" à vouloir convaincre les autres, à refuser de douter, de se remettre en cause (ce ne sont pas les occasions qui ont manquées avec tous les intervenants qui l’ont mouché à de multiples occasions) ... parce qu’au fond on sent bien qu’il y a une faille ... béante, j’ai envie de dire. Dans le cas de sls0 c’est pattant dans sa manière de raconter sa vie, et aussi sur les détails qu’il donne, à propos de sa liberté dont il ne sait que faire. Je lui avais demandé "que fais-tu de si important de ta liberté, qui ne te coûte que le fait que ce sont d’autres qui se sont battus pour elle ?" (j’ai reformulé).

mais, de grâce, laissez les gens qui s’interrogent tranquilles

Impossible à mon avis, c’est un comportement compulsif face à son propre reflet qu’il voit chez les autres. N’oubliez pas "il ne fait pas la rubrique chien écrasé". L’un des commentaires le plus dénué de compassion que j’ai jamais lu. Manque de compassion => projection systématique (car infoutu de se mettre à la place de l’autre). Cohérent avec son coté super-nombriliste (qui saute aux yeux de tous je pense).

C’est lui même qu’il "corrige" voit chez les autres. C’est compulsif parce qu’il y a un malaise, qu’il voit ce malaise, mais n’ose l’affronter en lui même, alors il détourne ce combat en une noble cause externe à lui même. Classique déni, refoulement, projection, correction. Tout ça pour fuir un vide existentiel et le cacher sous un faux self (d’ou le coté SJW).

Voyez comment tout se tient quand on a la bonne clé de lecture 

Je le redis : vous n’y pourrez rien changer.

@micnet
Il n’y a que des débats spectacles, des concours de sophisme.
J’ai dit que je regardais les débats chez Taddéï.
Je suis bayésien donc pas de certitude ce qui implique le doute et la remise en question.
Je suis pour la méthode scientifique qui est le formalisme suprême du doute.
Ah la méthode scientifique, dès qu’on l’emploie on se fait traiter de scientiste par des sectaires, c’est comme ça, c’est plus facile que d’argumenter face à des preuves scientifiques quand de son coté on en a pas.
Etre méprisant envers les anti pass sanitaire m’est assez difficile alors que je l’ai écris assez que j’étais contre le pass sanitaire.
Il est normal de ce poser des questions sur le bordel ambiant, je m’en pose aussi. Par contre je ne pars pas dans des délires complotistes.
J’en ai rien à foutre si les gens pensent comme moi, le principal c’est qu’il deviennent sceptiques, non croyants. Un complotiste est par essence un croyant.
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/les-arguments-fallacieux-90746#forum13344451
2. Le raisonnement panglossien
4. L’analogie douteuse
7. Le raisonnement circulaire
21. L’épouvantail (dite aussi de l’homme de paille)

@yoananda2
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/les-arguments-fallacieux-90746#forum13344451

4. L’analogie douteuse
7. Le raisonnement circulaire
11. L’appel au peuple (ou argumentum ad populum)
21. L’épouvantail (dite aussi de l’homme de paille)
23. Ad hominem
24. L’attaque sur la personne (argumentum ad personam)

En arguments fallacieux il est bon le yoananda.

@sls0

Vous semblez avoir une méthode bien à vous pour appliquer le doute méthodique puisque, comme par hasard, tous ceux qui se comportent comme des « sceptiques « précisément ont droit, a minima, aux qualificatifs de « complotistes » quand ce n’est pas « extrême droite voire « facho ». Même ce pauvre Mucchielli qui, c’est le moins que l’on puisse dire, n’est lié ni de près ni de loin aux courants d’extrême-droite fait désormais partie de cette mouvance selon vous, c’est dire .

@yoananda2

Globalement d’accord avec ton message mais, stp, reste quand même sur Agoravox un minimum, on a encore quelques discussions inachevées à terminer 

@yoananda2

En lisant Micnet, j’ai vu par hasard que tu parles encore de moi ... de même que Conférençovore.

Je vous connais tous les deux ... j’avais fait l’erreur en dialoguant avec toi, que tu étais un type sensé parce que tu posais des bonnes questions, mais en fait, ces questions n’étaient de ta part que du vice de petit étage. Car après, comme bcp l’ont constaté, tu es un malsain commentateur qui ne fait que mentir, inventer etc ...
.
Avec Conférençovore, bien que nous ne soyons pas potes idéologiquement parlant, au moins est honnête, pas du tout con (je lis d’ailleurs tous ses commentaires, bien qu’en désaccord avec ce que je pense, sont toujours très intéressants à lire). Il n’invente pas, ni ne ment ... bien que par le passé il m’avait assez attaqué et raillé, mais c’était de bonne guerre. Honnêteté dont il fait preuve, fait de lui un homme respectable, contrairement à toi, où tu ne vis que par le mensonge, la haine ... Tu mentais en disant que je ne supporte pas la contradiction, tu as la preuve de ton comportement en lisant le peu d’échanges que j’ai eu avec Conf., on se contredit ... et alors. Toi tu es quoi ??? Je m’en moque, comme toi tu t’intéresses de manière maladive à Hijack ... 
.
J’espère que cette fois (je sais je me répète) c’est le dernier commentaire que je t’adresse ... Mais je t’en prie, continue comme d’hab ... Chasse le naturel il revient au galop et te concernant à plat ventre !

@micnet
ben ça va être difficile, je ne viens vraiment plus très souvent maintenant ...
il est réapparu maQ au fait ? si non ... ben il fait bien.
Si tu veux discuter d’un truc vas-y tant que je suis dans le coin 

@sls0

Cela fait longtemps que les zététiciens sont devenus de gros charlatans. Sous prétexte de dénoncer la pseudo-science, ils sont devenus très rapidement les partisans du scientisme, de la technoscience et de la science réductionniste, les vraies pseudo-sciences qui dominent le monde en imposant des dogmes promues par des études relatives et fragmentaires et financées par les industries.

Où sont les zététiciens pour dénoncer l’ineptie selon laquelle le CO2 est responsable de tous les maux climatiques ? Où sont-ils pour dénoncer le tabou sur l’immunité naturelle dans cette pandémie ?

Où sont-ils pour dénoncer le charlatanisme médical des études pharmaceutiques commerciales ? Où sont-ils pour dénoncer le charlatanisme mathématique de la méthodologie des études randomisées en double aveugle, dont on sait depuis Gödel qu’elles ne peuvent même pas démontrer la propre validité arithmétique de leurs résultats ?

Il y a un vrai complot contre l’intelligence quand la population est éduquée par propagande nationale et que les pseudo-experts sont les porte-paroles de groupes de pensée.

@abolab
Tout ce que tu présente c’est du délire complotiste, de l’anti scientifique. T’es pas près de voir des zététiciens défendre de telles thèses.

@abolab

 Où sont-ils pour dénoncer le charlatanisme mathématique de la méthodologie des études randomisées en double aveugle, dont on sait depuis Gödel qu’elles ne peuvent même pas démontrer la propre validité arithmétique de leurs résultats ?

Il y a un vrai complot contre l’intelligence 

Je dirais même qu’il y a insulte contre l’intelligence, surtout quand des zozos dans votre genre (qui jouent les spécialistes) viennent nous expliquer que 0.3 ml de solution saline utilisée comme placebo dans les RCT sur les vaccins c’est très toxique, en se basant sur une étude qui explique que 3L en intra-veineux ca commence à être mauvais 

@darks67

(Genre le cleps il était là il y a 8 ans et il en parle. ça ne fait qu’un an qu’on vois ta seule ganache sur tout les posts pour raconter ton libido entre autre.

Genre le cleps, traduction en français ?
Il, c’est qui il ?
8 ans, je suis ici depuis 2014.
Vois, je préfère voit.
Ton, je préfère ta.
Libido, ne serait-ce pas plutôt des projections de la part de certains de mes détracteurs ?

@yoananda2

Salut à toi,
Malheureusement je n’ai pas réussi à retrouver le dernier fil de discussion sur lequel nous avons échangé à propos de la politique sanitaire.
De mémoire, tu m’avais expliqué que, pour toi (en gros) la notion de République était une foutaise et que cette pandémie l’avait amplement démontré.
Peux-tu me réexpliquer cela ? Et puis après je devrais pouvoir raccrocher les wagons afin de poursuivre notre dernier échange inachevé.

@micnet
alors,
1/ la république est basée sur l’idée d’individu, idée que je récuse pour tout un tas de raisons. Je peux revenir dessus mais déjà c’est à la base de ma critique.
2/ j’estime qu’on a reproduit le système féodal en grande partie : les nobles qui sont la haute administration et les grandes entreprises semi-nationalisées, le clergé (média/enseignants/juges), et le tiers-état, les couillons qui payent la dîme pour se faire financer la production de quenelles qu’on leur enfile ensuite, de plus en plus à sec
3/ la démocratie (cf trilemme de Rodrick, théorème d’Arrow, théorie des choix publics + mutation militaire cf Bernard Wicht) est mourrue, les français n’ont juste par reçu le faire part de décès de la classe mondialisée locale
4/ j’estime que la superstructure technique surdétermine la structure politique. La république n’est donc qu’une conséquence et non pas le résultat d’un "progrès", c’est simplement le résultat d’autres facteurs

Tout ça fait qu’à la base, ce n’est qu’une fiction, qui ne fonctionne que tant que les gens y croient. Je n’y crois plus. Il est vrai que pour le moment la majorité y croient encore, mais ça ne durera pas (cf raisons 1,2,3 et 4). Même en dehors de toutes ces raisons, je ne suis même pas sûr d’adhérer aux principes eux même de l’état de droit, de citoyenneté, de vote universel, tout le bastringue ...
La raison est simple : quand j’entends un président dire "vive la France vive la république", ça m’hérisse le poil, parce que moi ce que je n’entends pas c’est "vive les français". Ce qui m’intéresse ce sont les gens et non pas les principes couchés sur papier qu’on sacralise. Ca me choque profondément qu’on dise "vive la république".
J’ai bien conscience qu’il faut des "règles" pour vivre en société hein, je ne défends pas l’anomie. Mais je dis qu’il y a un truc qui cloche. Un roi au moins il est responsable de ses sujets, il me semble. Je ne sais pas si je suis royaliste, j’ai jamais étudié la question, je prends ça comme exemple.

Voila.
Donc la crise covidienne est juste un révélateur à mon sens.
Est-ce que ça te souviens de quelque chose ? (je répondrais demain, je décroche pour ce soir).

@yoananda2

Merci pour ton commentaire, alors pour commencer, je reviens sur la première phrase à partir de laquelle tout le reste découle : "la république est basée sur l’idée d’individu". J’imagine que tu sous-entends ici qu’il s’agit de la "République des lumières" ? (certains parleraient même de la "république maçonnique" mais moi je ne rentre pas là-dedans). Parce que si tu évoques la "République" au sens large, à savoir celle des Grecs anciens, c’est tout l’inverse : la Res Publica (= chose publique) est le contraire même de l’individualisme puisque cette république de nos anciens avait pour mission de défendre le Bien Commun. L’individu en tant que phénomène social ne comptait pour pratiquement rien.
Donc s’il s’agit bien de la République issue des Lumières à laquelle tu fais allusion alors effectivement, je te suis globalement sur tout ton commentaire. L’individualisme intégral est effectivement la conséquence de cette République qui a jeté aux orties le concept de Dieu ce qui fait que nous sommes entrés dans une ère matérialiste et "anthropocentrée" mettant un terme à tout ce qui constitue la Tradition.
Si je devais schématiser, je dirais qu’il y a 3 formes de républiques :

1) La république sous régime démocratique pour lequel les libertés individuelles et l’Etat de droit constituent LA priorité dans l’échelle des institutions. Et là on se situe clairement dans une perspective "individualiste". En gros, c’est la position de MaQ qui défend une conception libertarienne de la société, d’où son opposition systématique aux lois qui viendraient limiter lesdites libertés (je pense par exemple aux lois liées aux tenues vestimentaires de type islamique et contre lesquelles MaQ est fortement opposée). Personnellement, je suis contre ce type de démocratie car, pour le coup, je suis sur la ligne de Zemmour qui estime que ce type de société mène au "gouvernement des juges" qui ont le réel pouvoir en lieu et place du peuple souverain. C’est globalement ce qu’on vit aujourd’hui.

2) La République sous régime authentiquement démocratique à savoir que c’est la majorité des citoyens qui doit déterminer les choix de société au-dessus même de l’Etat de droit, quitte à devoir revoir notre Constitution si le peuple en décide ainsi. C’est la position des courants souverainistes aujourd’hui. Personnellement, cette conception a ma préférence par rapport à la première mais elle pose un autre risque à savoir que si le peuple est stupide, cela peut aussi mener à la catastrophe. (Et j’estime que la soumission du peuple français durant cette pandémie ne fait que renforcer cette impression...)

3) D’où ma préférence (idéalement car ce type de régime n’adviendra probablement jamais) pour la 3è forme de République qui s’appelle l’aristocratie ou, pour être encore plus précis, à un régime mixte qu’on pourrait appeler "l’aristodémocratie" constituant la synthèse entre le meilleur de la démocratie et de l’aristocratie. Dans mon esprit, pour éviter le risque évoqué au point 2) et la médiocrité ambiante, je pense qu’il faudrait limiter fortement l’accès la citoyenneté et le réserver aux plus méritants, à savoir ceux qui ont le souci du Bien Commun chevillé au corps.
Ensuite, toute la question est de savoir comment on fait concrètement pour sélectionner cette "élite de citoyens".

Donc en résumé pour te répondre : moi je crois à la notion de République à condition de définir clairement ce qu’on y met derrière

@micnet
Oui je parle de la république française actuelle, la 5ème république.
Je suis assez d’accord avec toi. cas 1 => gouvernement des juges. cas 2 => risque de "populisme" (c’est d’ailleurs ce qui est reproché à Trump, Bolsonaro, Brexit, etc...). Je ne rejette pas ce risque d’un revers de la main comme certains, je trouve que le peuple peu être très con (dans le sens contraire à ses propres intérêts).
Reste le cas 3 ... je suis relativement d’accord avec toi. Je dis relativement parce que le principe me plaît bien, mais parce que je me demande si on n’est pas dans ce cas en réalité. Les juges, les médias, les grands patrons et fonctionnaires SONT (ou du moins se considèrent tel) cette aristocratie dont tu parles et c’est pour ça qu’ils n’écoutent pas toujours l’avis du peuple quitte à le mépriser un peu de temps à autre (une aristocratie est toujours sur une pente glissante).

Mais que ça soit à titre local ou national, je trouve qu’on ne devrait pas brader le droit de vote comme on le fait (sans parler du fait que je suis pour une démocratie directe). Le régime censitaire ne me convient pas trop parce que trop "mercantile" et matérialiste. Mais le fait d’avoir servit pour son pays afin d’ouvrir son droit de vote, comme c’est dans "Starship trooper" (le seul film qui à ma connaissance peut avoir 3 niveaux de lecture opposés : 1er niveau le système républicain sans fard, 2ème niveau la caricature qui est une critique virulente de ce système très brutal en fait, 3ème niveau, une vraie réflexion sur la notion de citoyenneté et justement le fait de se sacrifier pour avoir droit au chapitre). Ça ou autre chose, ça pourrait être un examen ou l’on démontre qu’on dispose des notions de base pour s’exprimer sur un sujet donné (ce qui serait un bon pendant du principe de l’éducation gratuite).

PS : concernant "la Tradition" (avec un T majuscule), je ne sais pas de quoi tu parles. Si tu fais référence au christianisme, attends toi à une volé de bois vert de ma part . Sinon, pour moi ça n’existe pas "la Tradition", il existe des traditions, qui ont des points communs (le sens de la famille et du territoire et de la préservation de sa culture) mais aucune tradition unique (je parle pour la France hein, pas pour l’ensemble de la planète ou la, la question se pose encore moins).

@yoananda2

Je suis relativement d’accord avec toi. Je dis relativement parce que le principe me plaît bien, mais parce que je me demande si on n’est pas dans ce cas en réalité.

Non on n’y est pas et pour une raison assez simple et à laquelle, j’imagine, tu souscriras : la remise en question du principe d’égalité ! Car vouloir instaurer un régime aristocratique (tel qu’Aristote concevait ce terme), c’est admettre que les individus ne sont pas égaux en capacité et qu’ils ne sont pas tous aptes à devenir des citoyens responsables. Etre prêt à consacrer sa vie au bien Commun (c’est à dire à son pays) n’est évidemment pas à la portée de tout le monde.
Et c’est bien la raison pour laquelle tu n’entendras jamais personne défendre cette idée sur les médias mainstreams (et même au-delà)
Sinon lorsque j’évoque la Tradition, cela va bien au-delà du christianisme mais comme la France est "née avec le christianisme", bien évidemment cela compte pour beaucoup et tu as bien évidemment le droit de m’envoyer "une volée de bois vert" à la figure . Mais cela ne veut pas dire pour autant que je souhaite revenir à l’Ancien Régime, je crois même que cela serait contre-productif (j’estime fondamentale de préserver la "séparation de l’Eglise et de l’Etat"). Pour autant, d’un point de vue sociologique et pour te répondre d’avance sur ce sujet, il me paraît utopique de prétendre que le christianisme n’a plus aucune importance dans la société française et vouloir l’annihiler serait une catastrophe politiquement parlant.

@micnet
on n’y est pas "formellement", ça c’est sûr, mais je crois qu’on n’en est pas si éloigné que ça dans la pratique (cf mon explication précédente). Todd explique que la classe "academia" (les éduqués du supérieur) ont fait sécession. Ils sont l’aristocratie, et vu que le vote ne veut plus rien dire, les processus décisionnels se font sans le peuple, au sein de l’aristo qui se "couvre" d’un masque démocratique.
L’égalité, bien que brandie sans cesse dans le médias, n’est pas appliquée de facto, et il y a une différence via l’accès aux études supérieures (bac+5 en gros, en dessous ce sont les neuneus du poupoulo de leur point de vue) ou non.
On a une justice classe. Demande à un facho prolo s’il est traité pareil par le juge qu’une racaille des cités ou qu’un anarco-bobo "black block".

La France "née avec le christianisme" ça se discute. Peut être. Mais pas sûr. Je ne suis pas assez calé en histoire. Pour moi la France est née avec la république. Ce qui est née avant c’est le royaume de France. Mais pour le peu que j’ai commencé à creuser, y a des trucs bizarres dans l’histoire du pays qui me font un peu douter.

Oui, la séparation "église état" est une chose souhaitable je penses, on est plus proche des régimes païens d’avant la catastrophe du monopole clérical imposée par l’engeance catholique.

Le christianisme à en effet encore beaucoup trop d’importance chez les français, c’est d’ailleurs en partie pour ça que je ne me considère plus comme français. Je renie ce passé en majeure partie (je me rattache à un autre), même si certains de mes ancêtres furent chrétien, et je ne souhaite pas non plus partager le futur "républicain" ... donc je ne suis pas français même si on m’impose d’avoir la nationalité française. Bien sûr, je suis un cas relativement isolé ... pour l’instant (je crois que ça ne restera pas toujours ainsi même s’il faudra bien sûr plusieurs générations pour ça change). Donc bon ... la "catastrophe" dont tu parle me semble aussi lointain que si la Chine reniait le communisme pour moi. C’est pas trop mes oignons en fait. Démerdez vous avec votre bousin.

@yoananda2

Todd explique que la classe "academia" (les éduqués du supérieur) ont fait sécession. Ils sont l’aristocratie, et vu que le vote ne veut plus rien dire, les processus décisionnels se font sans le peuple, au sein de l’aristo qui se "couvre" d’un masque démocratique.

Oui mais justement, il s’agit là d’une "oligarchie" qui a fait main basse sur la démocratie. on pourrait même parler de "ploutocratie" puisque c’est le fric qui fait la loi. Sauf que moi je parle de l’aristocratie au sens qu’Aristote lui donnait à savoir le "gouvernement des meilleurs" (= les plus vertueux et les plus aptes).
D’ailleurs si on prolonge le raisonnement, on peut même estimer que c’est précisément à cause du régime démocratique de type individualiste (= cas n°1 de mon message précédent) que cela conduit à cette oligarchie de type ploutocratique. L’individualisme de nos sociétés nous conduit à ne plus nous comporter en tant que citoyens mais en tant que "consommateurs", donc à être sous l’emprise totale du capitalisme et de la haute finance.
Tout le débat consiste à savoir s’il existe un autre régime possible, et surtout souhaitable, en République. Toi tu estimes apparemment que non et moi j’estime que c’est possible mais que cela passe par un retour au pouvoir réel donné au peuple et donc à remettre en cause notre état de droit (= point n°2) avant d’arriver au point ultime tel que je le souhaite avec l’avènement d’une aristocratie.
Comme je ne suis pas naïf et que j’ai parfaitement conscience qu’une aristocratie, telle que je la souhaite, n’est pas possible actuellement, j’essaie au-moins de me battre à mon tout petit niveau pour défendre les idées souverainistes afin que la France et son peuple retrouvent, a minima, une certaine indépendance.

Pour moi la France est née avec la république

Ah ben là on va pas être franchement d’accord d’autant que cette idée est défendue, à ma connaissance, essentiellement par les gens d’extrême gauche (Mélenchon et ses copains).
En plus, j’ajoute que la 5è République n’est qu’une forme de "monarchie républicaine" ce sur quoi s’accordent la plupart des constitutionnalistes et ce dont De Gaulle avait parfaitement conscience. De même, Napoléon connaissait parfaitement l’importance du christianisme d’où le régime du Concordat.

@micnet
il faut que tu m’expliques un truc. L’aristocratie est au mérite. Soit. Mais si on considère que le chiffre sur son compte en banque est une mesure du mérite en question, alors, l’oligarchie devient une aristocratie, non ?
De quelles "vertus et aptitudes" parlait Aristote au juste ?
J’anticipe ta réponse : si cette vertu est par exemple les capacités intellectuelles. Ben dans une certaine mesure, ces capacités, par exemple, tu as inventé un nouveau médicament (le vaccins ARNm tiens par exemple ! lol) ben tu vas gagner de l’argent avec (possiblement des milliards si on se réfère au destin du patron Moderna). Bon bref, on peut multiplier les exemples, mais in fine, dans notre monde, l’argent que tu gagnes va représenter peu ou prou une forme de mérite. C’est un indicateur "composite et synthétique" comme on dit.
Non ?
Tu vas me dire "oui mais y a des exceptions, les fils à papa, et trucmuche et compagnie". Oui certes. Mais c’est beaucoup moins vrai qu’on ne pense en général : 2/3 des fortunes sont faites à partir de rien, et 2/3 de fortunes héritées sont dilapidées en 2 générations. Donc (je ne dis pas que je suis forcément d’accord avec ce critère hein, je me met à la place des élites actuelles) est-ce que oligarchie et aristocratie ne sont pas en grande partie confondues ?
Sinon, dans le cas contraire, qui désignerait tu comme appartenant à cette aristocratie que tu souhaites de tes voeux (pieux ?). Histoire que je comprennes de quoi on cause.

Ah ben là on va pas être franchement d’accord d’autant que cette idée est défendue, à ma connaissance, essentiellement par les gens d’extrême gauche (Mélenchon et ses copains).

Ca prouve que Merluche, même lui, peut dire des choses justes 

Plus sérieusement : qu’est-ce que ça change au juste ? les querelles d’antériorité c’est classique en "religion / politique et histoire". C’est toi qui a mis ça sur le tapis, je crois (?), mais j’ai perdu le fil.

Tout le débat consiste à savoir s’il existe un autre régime possible, et surtout souhaitable, en République. Toi tu estimes apparemment que non et moi j’estime que c’est possible mais que cela passe par un retour au pouvoir réel donné au peuple et donc à remettre en cause notre état de droit (= point n°2) avant d’arriver au point ultime tel que je le souhaite avec l’avènement d’une aristocratie.
Comme je ne suis pas naïf et que j’ai parfaitement conscience qu’une aristocratie, telle que je la souhaite, n’est pas possible actuellement

Faudrait savoir, c’est possible mais sans l’être, ou bien c’est pas possible sauf si c’est ça l’est ? Si tu me dis que c’est possible si on revient au pouvoir du peuple mais que revenir au pouvoir du peuple n’est pas possible, en quoi c’est différent de moi qui dit simplement que ce n’est pas possible ?

Moi aussi je pourrais rajouter tout un tas de conditions pour dire "c’est possible si ceci et si cela", en précisant que toutes ces conditions sont impossible.

Je pourrais dire "c’est possible si je suis président", mais c’est impossible actuellement que je sois président ! lol

Tu vas me répondre, j’en suis sûr, "yakafokon", suffirait de le vouloir ... bah non, ça suffit pas de vouloir. Déjà on ne sait pas trop d’ou vient la volonté individuelle, alors le volonté collective ... tu peux toujours t’accrocher. Mais si tu sais d’ou elle vient, tu va m’apprendre quelque chose, alors be my guest.

@yoananda2

Faudrait savoir, c’est possible mais sans l’être, ou bien c’est pas possible sauf si c’est ça l’est ? Si tu me dis que c’est possible si on revient au pouvoir du peuple mais que revenir au pouvoir du peuple n’est pas possible,

Tu as raison de me taquiner là-dessus, j’aurais dû être plus précis dans ma formulation .
Alors ce qui est pour moi dans le domaine du possible à moyen terme, c’est que les idées souverainistes/populistes finissent par s’imposer d’ici une dizaine d’années, soit l’étape n°2. A mon avis, ce ne sera pas le cas pour 2022 car je suis quasi-persuadé que Macron l’emportera de nouveau haut la main mais potentiellement pour le coup d’après. Or l’étape n°2, c’est à dire le retour au peuple-souverain, est le passage obligé avant l’instauration de l’étape n°3 avec l’avènement d’une véritable aristocratie qui, elle, ne verra effectivement pas le jour tout de suite. 
Donc pour résumer ma position : instauration d’un régime populiste à moyen terme avec le pouvoir donné au peuple = possible, instauration d’un régime aristocratique = pas possible à court ou à moyen terme. 
Est-ce plus clair ?
Du coup aujourd’hui, la priorité politique pour moi est effectivement de redonner au peuple le pouvoir et l’une des "armes" de cette reconquête, celle que redoute le plus le système oligarchique actuellement, est la mise en place du référendum d’initiative citoyenne tel que le défendait les GJ et que défend aujourd’hui Philippot (à ma connaissance le seul candidat déclaré à l’élection présidentielle qui l’a placé dans son programme). 
Pour moi là, on est clairement dans le combat politique et nous avons là un projet très concret avec l’instauration du RIC.
Mais toi tu n’y crois pas ?

Maintenant concernant l’aristocratie qui pour moi est l’étape d’après comme tu l’as bien compris, c’est beaucoup plus compliqué car personne ne défend cette idée et les français y seraient hostiles à coup sûr si on les interrogeait aujourd’hui sur ce sujet. C’est la raison pour laquelle j’ai écrit que cela n’était pas possible dans mon message précédent.
Enfin tu me demandes comment on sélectionne les "meilleurs" dans un régime aristocratique ? Cela reste à définir mais vu que ce n’est pas pour demain comme expliqué précédemment, ça me laisse encore le temps d’y réfléchir 
J’avais écrit une petite esquisse dans un article précédent
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/le-peuple-la-democratie-et-l-89537
Si tu pense que ça a un sens de réfléchir à cette question, n’hésite pas à me donner des idées 

@micnet

Est-ce plus clair ?

Oui, merci pour la précision.

Mais toi tu n’y crois pas ?

Pfff, en fait je crois que je m’en fou avant même de savoir si j’y crois ou non. Sauf erreur, il me semble qu’il y a Merluche qui inclus le RIC dans sa 6ème ripoublique, non ?

Sur le fond ... déjà le "pouvoir du peuple" ça ne veut rien dire pour moi en tant que tel. Donc je suppose que tu parles en réalité du RIC. Le RIC qui serait l’outil magique permettant de corriger les dérives oligarchiques actuelles.

Mouaif. Le RIC suppose qu’on donne une importance égale à la voie de chacun, ce qui n’est pas mon cas. Pour prendre une analogie en "science", le consensus scientifique ce n’est pas un vote à la majorité. Ben c’est pareil en politique, tu peux pas simplement demander l’avis des gens alors qu’ils n’y connaissent strictement rien (pour la plupart) en géo-politique, et en institutions politiques (c’est tout un merdier de créer des institutions pérennes). De plus, il y a une dichotomie indépassable à mon avis : d’un coté académia, minoritaire mais plus éduquée, de l’autre, les pignoufs du poupoulo plus nombreux, mais moins éduqués. Alors, loin de moi l’idée de dire "niveau d’éducation = intelligence", mais sur des grandes populations, ben oui, c’est corrélé statistiquement, c’est comme ça. Donc, à mon avis, on va avoir du mal à réconcilier une minorité objectivement plus intelligente avec la masse des neuneus. Sur la question de l’immigration par exemple, tu ne réconciliera jamais ces 2 classes, et forcément, tu auras une tyrannie, soit de la majorité, soit de la minorité.

Ton idée du RIC c’est de l’idéalisme pur, ça ne réponds pas au monde tel qu’il est devenu, c’est un truc du passé ou on rêve à la république athénienne qui se faisait à quelques milliers sur un territoire restreint dans un monde ou la technologie n’avait pas tout chamboulé.

Ce RIC ne tient pas compte du fait que les distances entre les peuples ont virtuellement "disparues" (1j d’avion et tu fais le tour du monde, ce qui t’aurais demandé des mois si ce n’est des années il n’y a pas si longtemps encore dans le passé). Les IA (faibles) qui se multiplient et qui remplacent les heuristiques culturelles humaines. La démographie qui voit une population vieillir et la jeunesse se faire remplacer (en France mépakeu).

Bref, qu’est-ce que le RIC va changer à tout ça ? Rien. Il va juste donner l’illusion qu’on a un bidule pour se mettre d’accord, alors que ben non, en vrai, les gens ne sont pas plus d’accord pour vivre ensemble qu’avant et continueront leur recherche de bonheur individualiste ou clanique de manière de plus en plus exacerbée, parce que le fait même d’être humain à changé en 1 siècle et va continuer de le faire, sauf qu’on ne s’en aperçoit pas.

PS : pour moi les "meilleurs", on cherche sans cesse à réinventer ce qui fonctionne déjà depuis des millions d’années : l’évolution. Le meilleur c’est le plus adapté, celui qui transmet ses gènes, et basta 

J’ai lu la conclusion de ton article :

Redéfinir la citoyenneté ?

Si donc on considère que le régime actuel basé sur la quantité et non la qualité empêche de faire advenir "les meilleurs" au sens d’Aristote, peut-être pourrait-on par exemple s’interroger sur l’acquisition de la citoyenneté et en revoir les modalités de manière plus sélective, en procédant par exemple comme suit :

Tout individu se verra accorder la "citoyenneté" suivant le principe du volontariat et s’il remplit les conditions suivantes :

- Etre âgé au-minimum de 21 ans 

- Etre de nationalité exclusivement française

- Disposer d’un casier judiciaire vierge

- Etre déclaré médicalement sain d’esprit

- S’engager sur l’honneur à consacrer de son temps libre à la participation au bien commun (suivant les critères que nous avons évoqués et qu’il conviendra de détailler). 

- Faire preuve d’un niveau minimum requis de culture générale et plus spécifiquement de culture historique lié à son pays

Tu vas te retrouver à définir un plus petit dénominateur commun, en excluant les critères religieux, politiques, raciaux, et sociaux. C’est exactement ce que "veut" le transhumanisme. (j’emploie un langage réificateur pour faire court, le transhumanisme ne "veut" rien en soi, c’est une idée, sauf si les idées veulent, ce que je crois personnellement).

Si tu m’explique comment tu vas éviter de faire le jeu du transhumanisme, je suis preneur en revanche, parce que la, j’ai de véritables interrogations : notre relation à la technosphère (je considère comme Dimity Orlov l’un de ses théoriciens, qu’elle dispose d’une embryon de conscience — je lis d’ailleurs un bouquin entier sur la question pour essayer de trancher cette histoire de "pré-conscience" on verra ce que ça donne mais pour moi c’est le coeur du sujet).

@yoananda2

Ton idée du RIC c’est de l’idéalisme pur, ça ne réponds pas au monde tel qu’il est devenu, c’est un truc du passé ou on rêve à la république athénienne qui se faisait à quelques milliers sur un territoire restreint dans un monde ou la technologie n’avait pas tout chamboulé.

Moi je vois 2 avantages au RIC ; d’abord ça redonne le pouvoir au peuple ou, à tout le moins, un levier important vis-à-vis des gouvernants et ensuite, encore plus intéressant, cela participe à une certaine sélection des citoyens que j’appelle de mes voeux. Pourquoi ? Tout simplement parce que, comme tu le soulignes toi-même, la "masse des neu-neus", c’est à dire la majorité des gens, se foutent complètement des questions politiques. Et donc les personnes qui utiliseront le RIC seront, de fait, les individus qui accordent de l’importance à la vie de la société. Ce sont ceux-là qui représentent avant tout la vraie élite pour moi : ceux qui s’impliquent concrètement dans les "affaires de la Cité" quelques soient leur idéologie par ailleurs.

Maintenant j’aimerais t’interroger à mon tour : est-ce que tu crois à la notion de "peuple" et comment entrevois-tu la fraternité idéale ? Suivant quels critères ?