11 mai 2021 - Morandini Live - Tribune des militaires d’active : un signataire parle à visage découvert

@maQiavel
J’ai lu la tribune avec attention. Je ne suis pas favorable aux exercices otaniens aux portes de la Russie, encore moins à la participation de la France à ces exercices, ni à l’OTAN d’ailleurs dans l’absolu.
Cependant, je n’ai pas trouvé que cette tribune casse 3 pattes à un canard non plus.
Au delà des formules rhétoriques et des rappels historiques, l’analyse est assez pauvre je trouve.

Ajoutons que les accusations qui, dans ce contexte, où les menaces ont radicalement évolué, soupçonnent l’Amérique de perpétuer une mentalité de guerre froide hors du temps, ne manquent pas de pertinence.

Pas si tant ! D’un coté je suis d’accord que l’amérique déconne, mais de l’autre ... pas si tant que ça !
La menace soviétique et devenue menace soviétoïde, la doctrine "étreindre pour étouffer" à probablement mutée, la chine se réveille et nous mène une "guerre hors limite", ayant bien compris les mutations de la guerre au 21ème siècle.
Les militaires de cette tribunes semblent raisonner comme au 2ème siècle, on dirait qu’ils ne sont pas au courant des missiles super-soniques Russes, de la stratégie continentale Chinoise, des bouleversements démographiques, et j’en passe.

Et au final ils proposent quoi ? ben rien ! Si ce n’est d’oser dire non de temps à autre à l’oncle Sam (qui devient de plus en plus parano ; c’est vrai). Quelle alternative au paquebot percé de l’Europe ? Que faire de la puissance asiatique montante ? que faire de l’influence soviétoïde toujours prégnante ? et comment reconquérir notre indépendance militaire vis à vis de l’OTAN ?

On ne saura pas.
La perte d’indépendance de la France est directement liée à l’anti-nationaliste qui découle de la "mémoire du génocide raciste"...

Bref, on tourne en rond, et cette tribune ne fait pas avancer le débat d’un pouce, je trouve.

@yoananda2

Il n’existe pas de menace « soviétoide », la Russie n’a pas DU TOUT les moyens d’une domination globale et les dirigeants russes l’ont intégré depuis longtemps. Toute la politique extérieure de Poutine depuis son arrivée au pouvoir consiste à se protéger de la menace sécuritaire que constitue l’OTAN ( qui aurait dû être dissoute après la guerre froide). C’est dans ce cadre qu’elle a développé sa doctrine du déni d’accès (faire de l’espace aérien et maritime russe une forteresse) et c’est dans ce cadre-là qu’elle conçoit des technologies balistiques. C’est aussi dans ce cadre-là que la Russie exerce une pression sur les anciens pays du pacte de Varsovie ou qu’elle fait des ingérence dans certains anciens pays soviétique, c’est donc un impérialisme défensif ( dans le jargon des géopolitologues, on appelle ça un « sous impérialisme », c’est-à-dire un impérialisme régional de réaction face à un impérialisme à visée globale). Et je rajouterai que c’est la menace otanesque et en particulier américaine qui pousse la Chine et la Russie à constituer une coalition (bien que ces deux pays aient en réalité des divergences structurelles).

 Quant à la Chine, si économiquement elle a une dimension globale, ce n’est pas du tout le cas militairement. Au-delà de son complexe militaro industriel qui est encore en retard par rapport aux grandes puissances occidentales (c’est pour ça qu’elle fait un effort de rattrapage), il n’y a qu’à compter le nombre de bases militaires dont elle dispose à l’étranger : à part à Djibouti, on en trouvera nulle part (à ma connaissance mais peut être que ça a évolué, à vérifier). Ça fait 15 ans qu’on dit (moi y compris ) que la Chine va se projeter militairement mais jusque-là, on ne voit rien, il semble qu’on a plutôt affaire à un pays qui essaie de sécuriser ses voies d’approvisionnement en matière première via la mer de Chine notamment ( ce qui crée des tensions de voisinage) et qui fait profil bas pour gagner des points sur le plan économique.

Bref, ni la Chine, ni la Russie ne constituent des menaces. Par contre, il existe un empire en perte de vitesse ( c’est ça qui est dangereux) qui lui, veut nous faire croire que ces pays sont des menaces et ce n’est pas parce qu’il déconne, c’est parce que c’est dans ses intérêts : comme par hasard ce sont des puissances qui contestent son hégémonie globale mais aussi, cette fausse menace permet de conserver les puissances européennes dans son giron.

Ce qu’ils proposent, c’est de faire contrepoids à la puissance américaine, non pas en changeant d’alliance mais dans le cadre d’une coalition avec les Etats unis. Mais il faut bien comprendre que ce texte donne une orientation stratégique générale, il n’entre pas dans les détails et surtout pas dans la tactique ( parce que là, ce n’est pas un texte d’une page qu’il faudrait, c’est un livret), c’est donc normal qu’il ne dise pas « comment reconquérir notre indépendance militaire vis à vis de l’OTAN ». Mais il a le mérite de décrire une vraie menace et de proposer une politique d’orientation générale.

@maQiavel
je ne conteste pas le coté dangereux de l’empire global en plein déclin (si ce n’est pas carrément de la décomposition dont il faut parler).

Je n’ai jamais parlé de volonté hégémonique chez les Russes et les Chinois ni d’ambitions globales. Pour la simple raison que je crois pas qu’il aient de telles volontés (pour la Chine cependant elle risquerait à terme d’y être entraînée malgré elle). Donc, j’ai l’impression que tu réponds à quelqu’un d’autre que moi, que tu supposes des choses que je ne penses pas.

Mais je penses qu’il y a des influences, influences que je ne mesure pas à un nombre de porte avions comme tu semble le faire, et influences qui (et c’est normal, c’est le jeu) sont dans l’intérêt de ces puissances asiatiques (et pas du tout dans le notre même si parfois ça peut coïncider).

Quand je parle de menace soviétoïde voici ce que j’entends par la : l’empire soviétique est mort, mais pas son idéologie, qui s’était déjà bien diffusée à l’époque ou il existait et qui perdure de nos jours sous forme plus ou moins latente (j’essentialise je sais, mais c’est plus simple pour m’exprimer — comme le langage finaliste en biologie).

Les tactiques des Russes et des Chinois sont plus vicieuses car ils sont en position de faiblesse, mais elles n’en sont pas moins agressives. C’est tout.

C’est mon avis, tu n’est pas obligé de le partager, mais, je penses que tu sous-estime ces menaces.

Attention, je ne dis pas qu’elles sont plus importantes que la menace OTANienne ... je dis juste qu’elles existent, et qu’il ne faut pas les négliger sous prétexte que le seul danger serait l’OTAN.

Non, moi je dis le contraire : il ne faut RIEN négliger du tout, y compris celle de l’OTAN (que je ne crois pas avoir jamais minimisée puisque j’en ai souvent parlé — mais pas trop ici, c’est vrai) : j’ai toujours soutenu que les USA (ok c’est un raisonnement simplifié) sacrifieraient l’Europe pour prolonger l’espérance de vie de leur empire. Je crois qu’on y est ou qu’on n’en est pas loin.
Je considère qu’il faut tout cataloguer. Ensuite on peut s’amuser à faire le tri. Mais la, de la manière dont tu procèdes, on dirait que tu veux focaliser sur une seule, en oubliant que même si c’était la "seule" elle pourrait très bien instrumentaliser les autres menaces à son profit (par exemple les USA pourraient favoriser une révolte des banlieues si la France voulait sortir de l’OTAN, du coup, la menace qui est secondaire deviendrait prioritaire). Je penses qu’il faut une vision dynamique de toutes ces menaces (car elles peuvent changer du jour au lendemain : si je fais une analogie individuelle, imaginons que tu es sous la menace d’un huissier de justice qui doit venir chez toi à la fin du mois, mais que tu croises une racaille dans la rue qui a un couteau : tu ne va pas dire "je m’en fou de la racaille parce que la vraie menace c’est l’huissier", tu traites l’urgence).

@yoananda2

Alors, j’ai certainement mal interprété ton propos. Parce que lorsque je lis « La menace soviétique et devenue menace soviétoïde  », je l’interprète de cette façon : la menace soviétique était une menace globale ( en tous cas selon la narrative de la guerre froide) et quand bien même l’union soviétique s’est effondrée, la Russie continue de constituer une telle menace ( d’où le qualificatif de "soviétoide"). Et ce sont des choses qu’on entend souvent. Lorsque je lis « la chine se réveille et nous mène une "guerre hors limite" », je l’interprète comme suit : la Chine est dans une dynamique qui consiste à remplacer les Etats unis sur le plan international, et donc à devenir le nouvel empire global et la guerre hors limite théorisé par Qiao et Wang est en réalité une doctrine de guerre utilisé contre l’occident dans cette optique-là. Et ça, c’est un discours que j’entends tout le temps. C’est donc à cela que je répondais.

Etant donné que ce n’est pas du tout ce que tu voulais dire, je suis navré d’avoir supposé des choses que tu ne penses pas. Mais du coup, puisque nous sommes d’accord sur le fait qu’il n’y a pas sur le cours terme de danger d’hégémonisme russe ou chinois, pourquoi ces deux pays constitueraient une menace que les militaires ayant publié cette tribune auraient du évoquer ? Parce que c’est bien ce que tu leur reproche il me semble : « Les militaires de cette tribunes semblent raisonner comme au 2ème siècle, on dirait qu’ils ne sont pas au courant des missiles super-soniques Russes, de la stratégie continentale Chinoise ». 

Tu dis qu’il y’a des influences, bah évidemment, les nations ne sont pas des vases clos situées hors du temps et de l’espace, elles s’influencent les unes les autres, la France elle-même exerce des influences sur d’autres pays, c’est normal, se contenter de dire qu’il y’a des influences, c’est ne rien dire. La question est de savoir quelles influences sont nuisibles et pourquoi il faut prioritairement agir contre elles. Pour ce qui est de l’influence américaine, on peut parler par exemple du noyautage des élites françaises, qu’elle soit politique (American French fondation qui n’est qu’un exemple de réseau parmi d’autres) ou militaire ( via les structures otanesques) dans le but de mener une politique néoconservatrice favorable aux Etats unis et agressive envers la Russie. Là la menace est concrète, il y’a des conséquences matérielles. Mais l’influence russe et chinoise, elle se manifeste comment et pourquoi leur nocivité seraient tellement importantes que ça en feraient des menaces stratégiques de premier ordre pour la France ?

Alors ok, tout Etat doit être considéré à priori comme une menace ( en tous cas dans la doctrine réaliste des relations internationales ), et s’il fallait tout cataloguer, on pourrait citer tous les Etats du monde, y compris le Népal, le Togo ou la Slovénie, et même au-delà des Etats car les menaces sont infinies. Mais toutes les menaces ne se valent pas, et cela va sans dire que la problématique étasunienne est sans commune mesure plus importante que celle du Népal, du Togo ou de la Slovénie pour la France. Donc, lorsqu’on doit parler des menaces géostratégiques dans un billet aussi court que celui que ces officiers supérieurs ont fait, on se focalise sur la ( ou « les » s’il y’en a plusieurs ) principale et la plus importante, celle contre laquelle il faudrait agir à court terme.

Si je vis dans un quartier mis en coupe par une mafia violente qui assassine les habitants, et si je dois faire un billet général sur les dangers qui pèsent sur ma vie, je ne vais pas te parler de l’horloge qui est au-dessus de mon lit qui pourrait peut être éventuellement par malchance tomber sur ma tête, sur la foudre qui pourrait hypothétiquement me frapper un soir d’orage ou sur d’autres spéculations dans ce genre, je vais te parler de la plus immédiate, de la plus importante et de la plus concrète : la mafia qui régente mon quartier ( alors que peut être que ce ne seront pas ces criminels qui finiront par me tuer mais un incendie parce que j’ai oublié d’éteindre une bougie, une indigestion, une voiture en traversant la route ou des tas de choses imprévisibles qu’il serait impossible de citer de façon exhaustive car infini).

La question est donc plutôt la suivante : en quoi l’influence de la Russie et de la Chine constitueraient une menace sécuritaire si importante que ces militaires auraient dû les évoquer ? Là, il faut du concret, pas juste des spéculations, tu vois bien que pour l’OTAN ils ont été très concret.

Pour ce qui est de l’idéologie de l’empire soviétique qui perdurerait sous forme latente, je ne vois PAS DU TOUT de quoi tu parles. Je ne dis même pas que tu as tort, je dis simplement que je ne sais pas de quoi tu parles, du coup je suis curieux, c’est quoi cette idéologie latente et comment elle se manifeste ?

@maQiavel
il est possible qu’en tant que militaires ils se soient limités à ce qu’ils connaissent, à savoir, les menaces militaires. Moi ce n’est pas mon cas, et je regarde "tout" à priori (sauf la menace de l’alliance Togo-népalaise lol).

Peut être qu’ils ne sont pas concernés, peut être qu’ils ignorent, peut être que je sur-estime, peut être que c’est secondaire ... impossible de dire puisqu’ils n’en parlent pas. Perso, je trouve que c’est un manque.

La menace "soviétoïde" : je ne vais pas te faire un truc détaillé, d’abord parce que je n’ai pas tout mémorisé, ensuite, je n’ai pas creusé le sujet à fond. Je peux exagérer le truc. Il y a un certain "Robert Marchenoir" qui traîne sur certain blogs qui en parlait souvent comme un forcené. Au début je trouvais qu’il exagérait, mais ensuite, j’ai trouvé que j’avais peut être sous-estimé l’importance de cette question.
 
Je t’invites à regarder cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=bLaNbBvnNMM
c’est assez court (30min) et c’est assez synthétique sur la question, je ne saurais mieux faire. Il évoque notamment la manière dont les soviétiques s’y sont pris à l’époque. Personnellement (je ne suis pas le seul à le penser mais c’est une analyse qui n’est pas très répandue) je penses que la France à connu une "révolution soviétique avortée" et que contrairement à d’autres pays qui ont eu une vraie révolution qui a donné ses fruits (et après quoi ils ont pu passer à autre chose) nous on est resté coincé dedans.
Je sais que tu vas me répondre que c’est trop subjectif, toussa toussa. Je ne nie pas. Je n’ai pas le temps ou l’énergie d’ettayer plus mon propos. Donc on risque d’en rester la.

Pour la Chine, moi, je suis beaucoup plus sur mes gardes que toi, parce que même s’ils n’ont pas d’armée à la hauteur, je les trouve beaucoup plus effrayants que les amerloques. Ils ont organisé leur société comme une armée, ils ont une mentalité de fourmis, alors qu’en face, le cheptel humain américain vaut de moins en moins quelque chose. Je suis d’accord que la tout de suite, la Chine ne nous menace pas, et que la tout de suite les USA peuvent nous entraîner dans une nouvelle catastrophe planétaire. Mais à plus long terme, c’est la Chine qui me semble plus menaçante parce que bientôt elle n’aura plus besoin de nous comme clients. Et la, à ce moment la, elle révélera son "vrai" visage. Pour l’instant, elle fait le dos rond. En ce qui ME concerne, on ne peut pas juste ignorer cette menace parce que sur le papier "ils n’ont pas beaucoup de porte avion" (ce n’est pas ce que tu dis, je caricature ton propos mais tu vois l’idée, j’espère).
J’ai découvert (je n’ai pas les moyens de vérifier mais ça me semble crédible) que la Chine finance pas mal BLM aux USA, et ça, ça me perturbe pas mal vois tu. La guerre hors-limite, j’y "crois" (dans le sens ou je crois que les responsables chinois y croient et la font) et vu les progrès technologiques actuel ... je trouve ça assez terrifiant (on en es tout de même à avoir passé des accords pour limiter la guerre climatique ... donc les technos existent, sans parler du reste).

Bref, je ne sais pas si tous ce patchwork un peu confus dont je te parle va faire sens pour toi.

@Guepe maçonne

Je pense au contraire qu’il y’a une surestimation et que c’est lié à deux éléments :

-la propagande de Washington qui s’emploie à exagérer la menace de la Russe et Chinoise. Il y’a là une dimension réfléchie ( on va effrayer en exagérant au maximum ces menaces en faisant de la Russie et de la Chine des URSS revisitées anti-américaines, anti-occidentales, anti-libérales, révisionnistes ( pour le coup ça c’est vrai) ce qui légitimera notre projection de puissance puisqu’elle se fera au nom de la légitime défense contre ces dangers ) et une dimension spontanée ( c’est exactement ce qu’on expliqué les généraux dans le billet, l’héritage de la guerre froide est encore vivace au sein de classes dirigeantes américaines, quand on a considéré pendant des décennies que la Russie est l’ennemi mortel, cet affect ne disparait pas d’un claquement de doigt).

-la propagande de Moscou qui s’emploie à diffuser un discours du « grand retour de la Russie » sur la scène internationale en exagérant grandement ses capacités stratégiques, aussi de façon spontanée ( par idéal patriotique et par nostalgie tout simplement, on est le plus grand pays du monde et on va le faire savoir ) ou de façon réfléchie ( une des manière de projeter sa puissance et de trouver des partisans, c’est de faire croire qu’on est beaucoup plus fort qu’on ne l’est, les humains ont tendance à respecter la force, et effectivement la propagande russe fonctionne très bien, notamment dans les mouvements de droite en Europe et même de gauche notamment en Amérique latine).

Les Chinois font beaucoup plus profil bas au niveau propagande, certes il en font des tonnes avec la route de la soie et d’autres thématiques économiques mais sur le plan de leur propre force politico-militaires, ils restent discret.

Il n’en reste pas moins que la conjonction de ceux deux propagandes mène logiquement à une surestimation des forces de la Russie et de la Chine. Ça fait marrer les connaisseurs quand ils entendent des gens séduit par ces propagandes que la Russie a une armée plus puissante que les Etats unis et que la Chine est sur le point de devenir la première puissance mondiale  , c’est du grand n’importe quoi  , oui les Etats unis connaissent un effondrement de leur puissance, on ne peut même plus les qualifier de super puissance, mais ils restent une grande puissance et la première de toute, il y’a rien qui indique que c’est sur le point de changer.

Sinon, l’agressivité russe envers les anciens satellites soviétiques entre dans le cadre du sous impérialisme que j’ai décrit. Pour ce qui est de la Lybie et de la RCA, leur intervention est très limitée militairement. Oui, rien ne dit que la Chine ne sera jamais une menace militaire planétaire, elle pourrait le devenir sur le long terme ... ou pas ... on en sait rien. Mais à court et moyen terme, non.

@yoananda2

-Oui, ce sont des militaires, donc ils parlent des menaces stratégiques en essayant d’être le plus concis possible, c’est ça qu’on attend d’eux, pas qu’ils valident des impressions, des intuitions, des peurs ou des spéculations sans fondement.

-Pour ce qui est de l’idéologie soviétoide, je vais écouter la vidéo, mais à priori, pour connaitre un tout petit peu l’histoire du communisme en France, ce que tu décris sur la "révolution soviétique avortée "dans laquelle on serait resté coincé, ça ressemble à du grand n’importe quoi de libéraux anti-communistes qui voient du soviétisme partout, mais bon les à priori ça change avec les faits et si les investigations de ce Robert Marchenoir apportent sont indéniables, je ne pourrai que m’incliner, je vais voir ça.

-Pour ce qui est du financement de BLM par la Chine, ça ne me surprendrai pas, ce serait même de bonne guerre étant donné que les américains financent et organisent même des mouvements de contestation en Chine, ça ferait partie du jeu, mais là aussi il faudrait des éléments concrets et des preuves tangibles, parce qu’il faut savoir qu’aux Etats unis, les conservateurs ont toujours cherché à associer les mouvements des minorités noires depuis la lutte pour les droits civiques au communisme et à les décrédibiliser en les réduisant à des manipulations des puissances communistes, donc ça ne me surprendrait pas non plus que ce soit un énième cas de bullshit. 

@maQiavel
comme je t’ai dit, je n’ai ni le temps ni l’énergie pour etayer proprement mes propos. Donc tu peux en effet considérer que ce sont des délires de libéraux. Moi, je penses que non, mais c’est une longue histoire.

Ok pour le fait que ce sont des militaires et qu’ils sont resté dans leur rôle, j’ai négligé cet aspect à la lecture, mais bon, de mon point de vue c’est trop limité comme analyse.

Je penses que tant qu’on néglige une menace, ben, on a raison de la négliger puisqu’on a n’a pas de raison de s’y intéresser 

Je reconnais que je devrais mieux argumenter, mais ... j’ai juste exprimé un avis. De toute manière ça n’a pas grande importance car ça ne changera rien au final, ces sujets ne font pas l’actu. Au mieux, tu auras un peu bougé ton curseur.

Tout ce que je peux te dire c’est qu’à une époque j’étais comme toi, plutôt fâché contre les USA. J’ai changé ; Ça ne veut pas dire que j’ai raison et toi tort, mais que peut être tu évolueras aussi  Ou alors moi, mais jusqu’ici sur ces sujets, je n’ai rien appris de nouveau, et c’est peut être ça que je reproche à ces militaires au fond : même moi, un péquin de rien, je n’ai rien appris. Donc leur tribune ne doit pas valoir grand chose, parce que je me considère comme un peu informé, mais beaucoup ignorant.

@yoananda2

-Non mais t’inquiète, je ne te demande pas d’étayer ton propos dans le détail, je vais voir la vidéo et dans tous les cas mes à priori s’évanouiront, soit parce que c’est du solide et que je m’alignerais sur le propos, soit parce que j’aurais de bonne raison de croire que c’est des bêtises.

-Je précise juste que je ne suis pas fâché contre les US, ce n’est pas une question d’affect, c’est un empire qui sert ses intérêts et c’est normal (dans le sens de la norme ), je ne connais pas d’empire qui n’ait commis en ce bas monde d’actes tyranniques, ils rivalisent de cruauté dans leur quête d’hégémonie, les prochains empires qui émergeront ( s’il en émerge) ne dérogeront pas à la règle,  c’est la logique même de l’impérialisme.

C’est juste que la particularité ici, c’est que c’est la première fois qu’on a affaire à un empire à dimension planétaire, qu’il détient à lui seul près de 50 % du budget militaire mondial, qui a des bases militaires partout, qui déploient des moyens colossaux en termes d’influence, que nous vivons à une ère nucléarisée, et qu’en plus il s’affaiblit, ce qui le rend de plus en plus agressif ... 

@maQiavel
sur la chaine carrefour du monde, il y a plusieurs vidéos ou il fait le point sur les financements du PCC pour BLM ici :
https://www.youtube.com/watch?v=u5JG_YInPBQ

je vais voir la vidéo et dans tous les cas mes à priori s’évanouiront, soit parce que c’est du solide et que je m’alignerais sur le propos, soit parce que j’aurais de bonne raison de croire que c’est des bêtises.

il ne fait qu’égratigner la surface, mais je penses que c’est assez synthétique. Il fait référence à une fameuse interview d’un ancien espion russe, que j’avais vue, et qui m’avait marqué.

Ton retour m’intéresse quel qu’il soit.

qu’en plus il s’affaiblit, ce qui le rend de plus en plus agressif ... 

Perso je ne dirais pas qu’il s’affaiblit, mais qu’il se décompose et que c’est ça qui le rend dangereux. Quand à la dimension "planétaire" ... bah, pour moi tout est relatif. L’empire romain, pour les romains de l’époque, était "planétaire" de leur point de vue, c’était l’ensemble du monde connu.

Mais il est vrai que de nos jours on a les moyens de raser plusieurs fois la surface de la terre. Enfin, de mon point de vue ce n’est plus la menace principale, c’est peut être pour ça qu’on diverge aussi. Je m’inquiète plus de l’IA que de l’atome la ... et des NBIC en général.

Tiens ça me fait penser que y a des trucs louches derrière cette covid. Admettons que les chinois soient vraiment derrière ? (pour l’instant, on ne peut l’affirmer mais on ne peut le réfuter non plus) est-ce que ça changerais ton point de vue si tu découvrais que c’est un acte de guerre "dissimulé" ? (je ne fais pas référence aux propos de Trump mais à de nombreux soupçons exprimés par beaucoup de monde à ce sujet.

@yoananda2

Si vraiment la Chine est derrière et que ce n’est pas une énième élucubration de parano du grand complot, que c’est étayé par des faits solides et pas juste par des soupçons de gens qui recherchent un responsable, évidemment que je changerai de point de vue, là on aurait donc la preuve que la classe dirigeante chinoise a déclenché une guerre virologique à l’échelle planétaire.

Mais on ne peut pas se contenter d’un « c’est ptet eux mé ptet pas, ché pa trop », parce qu’à ce compte là on pourrait aussi soupçonner les Etats unis, la France et pourquoi pas la grande mère de ma voisine ( après tout on ne peut pas le réfuter non plus). Il faut du solide encore une fois.

Merci pour le lien BLM, je vais regarder ça.

@maQiavel
ok, c’était juste pour savoir. Moi perso, à ce stade, je ne crois pas à l’acte de guerre. J’envisage juste l’accident de labo, sans plus. Mais bon, dans l’absolu, ça serait pas con comme manière d’attaquer donc, je peux pas l’écarter à 100% non plus. Par contre, je n’aime pas l’attitude du PCC sur les enquêtes internationales concernant l’origine du virus. Ça éveille ma méfiance. Ca et d’autres choses.

Si tu veux zobzob, moi je ne vais pas aller là dedans ... 

@maQiavel
j’ajoute que la Chine va très probablement être le premier état à proposer un stablecoin et ça ... moi je trouve que c’est une grosse "menace". Mais bien sûr, comme c’est pas des portes avions, c’est pas "militaire" ... zen parlent pas, comme du reste.
Bref.
L’Europe est en train de couler. On s’en plaindra dans 50 ans, mais c’est maintenant que ça se joue. Et les exercices de l’OTAN, sans dire que c’est bien d’y participer, c’est très courte vue, c’est l’écume sur la vague, alors qu’ils devraient AUSSI parler des mouvements de marée.
J’attends ton retour sur les 2 vidéos que j’ai envoyé. On verra à partir de la, même si c’est loin d’exprimer tout ce qu’il y a dire sur ces sujets.

@yoananda2

Je regarderais les vidéos ce weekend. Mais une remarque.

J’ai remarqué que tu adorais la prospective, à un tel point que j’ai l’impression ça occupe la quasi-totalité de tes analyses. Mais j’ai aussi l’impression que tu es tellement « dedans » que tu ne vis plus avec nous ici et maintenant mais dans d’autres espace-temps alternatifs, dans des sortes d’uchronies mais inversées puisqu’elles se trouvent dans d’hypothétiques futurs. Et aussi, cette sensation très forte que parfois tu ne fais plus la distinction entre ces « futurs » alternatifs dans lesquelles tu te projette et la situation actuelle telle qu’elle est. Le résultat c’est que tu fais comme si tes projections des dangers de demain étaient déjà là et qu’il faut les prendre en compte en urgence comme s’ils étaient réels.

Parce que c’est très étonnant de parler d’écume des vagues quand des militaires parlent de ces exercices de l’OTAN (qui ne sont pas imaginaires, ils existent) comme d’une menace pour la sécurité française et européenne ici et maintenant et de parler de mouvement de marrée pour quelque chose qui arrivera peut-être hypothétiquement éventuellement dans 50 ans. C’est très étonnant de parler du stablecoin chinois qui n’existe pas encore comme d’une grosse menace alors qu’ici et maintenant, le dollar règne et que cela a des conséquences concrètes en termes d’extraterritorialité américaine ( je ne vais pas revenir sur Alstom et beaucoup d’autres affaires dans ce genre). Après, je comprends que ça découle de ta structure mentale très très très particulière mais c’est super bizarre. 

Mais oui, le billet de ces généraux ne concerne pas les dangers qu’il y’aura dans 50, 100, 200 ou 500 ans mais les menaces stratégiques qui se présentent actuellement.

@maQiavel
peut être, mais ce n’est pas ainsi que je me vois voir les choses.

Pour moi ce ne sont pas des uchronies ou des réalités fictives ou alternatives, ou imaginaires que je confondrais avec la réalité, et qui me serviraient à ne pas "vivre" dans le monde réel, même si ça peut donner cette impression.

Quand le dollar a été imposé comme monnaie unique pour le commerce international, il en a découlé tout un système, dont l’OTAN, qui sert à sécuriser ce commerce international, ainsi que l’adossement au pétrole, ainsi que le droit de seigneuriage.
Ce qu’on vit aujourd’hui, ce dont tu te plaint, la ré-intégration dans l’OTAN est en grande partie une conséquence du choix fait à Bretton Woods au sortir de la WWII.
Moi, ce que je dis est simple : plutôt que combattre les conséquences de choix qu’on a déjà faits, il vaut mieux s’intéresser aux choix qu’on va être sur le point de faire bientôt.
J’ai une vision du temps "inversée" par rapport au péquin normal, parce que j’ai une vision du temps "logique", tout simplement. Je sais, ça peut paraître prétentieux et ça l’est peut être, mais c’est ainsi que je fonctionne.
Alors, oui, je comprends en effet ta réaction, selon ta grille de lecture, c’est comme ça que je dois apparaître, comme un "déconnecté du réel". 

Je peux aussi te faire une réponse mystique : le temps et l’espace n’existent pas, ce sont des illusions créées par notre cerveau. Quand on le "sait", on est forcément "hors du monde" des hommes, qui eux, vivent dans le temps et l’espace, puisqu’ils croient à ces illusions, et ils croient que ceux qui n’y vivent plus sont dans un monde imaginaire. C’est un peu le mythe de la caverne de Platon et je sais que j’ai raison, parce que je connais les 2 modes de fonctionnement, alors qu’à l’inverse l’homme normal ne connaît que sa réalité "normale".

@yoananda2

Le truc, c’est que ta grille de lecture est une construction métaphysique constitué d’un amalgame de tas de choses (systémique, cybernétique, mémétique, ésotérisme et j’en passe). Et à la fin, les sociétés humaines sont pour toi comme des mécaniques ultra-déterminée dont on peut prévoir l’avenir par la connaissance d’une physique sociale, un peu comme on peut prévoir qu’un objet qu’on lance en l’air va retomber vers le sol.

Je ne vais pas te dire que c’est faux ( ou juste), ce n’est pas le sujet, ce que je vais essayer de te faire comprendre, c’est que ce n’est pas le rôle de ceux qui sont chargé de la défense d’un territoire de s’adonner à de grandes spéculations métaphysiques et mystique, ce ne sont pas des chamanes, ce sont des soldats, ils doivent être ancré dans les faits tels qu’ils se présentent pour évaluer les dangers le plus rationnellement possible et faire un état des lieux de la situation. Cela dit, toi tu n’es pas militaire, on ne t’as pas chargé de la défense du territoire et d’évoluer dans un espace de rapports de force marqué par les spécificités des actions et des choix des acteurs internationaux, donc tu as tout à fait le droit de te lancer dans toutes les spéculations métaphysiques qui te plaisent. Mais ces généraux, par leur responsabilité, n’ont pas ce luxe, ils ne vont pas commencer à décrire une menace qui pourrait hypothétiquement arriver dans un avenir incertain sur des menaces qui n’existent pas encore et sur une échelle de 50 ans au lieu de décrire celles qu’ils ont sous les yeux. Tu comprends ce que je veux dire ?

Dans une bataille, lorsqu’on transmet à un commandant qu’une armée ennemie se dirige vers la forteresse qu’il commande et que selon les prévisions elle devrait être au contact de ses troupes dans 48 heures, il ne va pas se mettre à spéculer sur le temps et l’espace qui seraient des illusions de notre cerveau ou sur un danger qui pourrait hypothétiquement advenir dans 20 ans, il va mettre ses hommes en ordre de bataille pour être prêt dans les temps imparti tel que les horloges les mesurent, c’est ça qu’on attend de lui.

Alors bien sûr, le rôle des militaires est d’évaluer les dangers présents mais aussi à venir, donc ils doivent aussi faire de la prospective mais ils ne considèrent pas que ce qu’ils projettent va forcément arriver ou est déjà arrivé, mais que ça PEUT arriver. Là, les généraux ne te disent pas que les exercices de l’OTAN, ils te disent que ça peut dans un avenir proche et que c’est très dangereux. 

@yoananda2

Et surtout, je pense que c’est vraiment ça le cœur du sujet, dans la pensée de la stratégie, ta conception ultra-déterministe de la physique sociale n’a aucun sens et pour une raison très simple : la stratégie repose sur la notion de choix ! A partir du moment où ta construction métaphysique évacue la notion de liberté de choix (même dans un cadre contraint), elle ne te permet pas de saisir ce qu’est la stratégie. La pensée de la stratégie ne se déploie pas dans un cadre absolument déterministe, elle reconnait bien évidement les contraintes qui restreignent la liberté de choix, mais à tous choix il n’y a pas qu’une réponse possible, ce qui arrive n’arrive pas parce que ça devait forcément arriver de façon automatique. Et aussi, la pensée de la stratégie reconnait l’existence de l’incertitude ( les militaires parlent de brouillard), il y’a des événements qui sont impossibles à prédire et qui font irruption brutalement et qui jouent un rôle massif dans l’histoire. De cette perspective, faire des projections à 50 ans voire plus n’a pas vraiment de sens, on est là dans le hautement spéculatif tellement tout est incertain. Je rajouterai que la stratégie est nécessairement une réponse à l’incertitude et aussi l’expression d’une volonté, celle qui consiste à refuser le cours des choses et qui vise à le transformer.

Lorsque tu dis que la réintégration dans l’OTAN est en grande partie une conséquence du choix fait à Bretton Woods au sortir de la WWII, je ne peux qu’être en total désaccord pour tout un tas de raison qui relève de l’histoire. Non, c’est la faiblesse de la pensée stratégique des élites française qui est la cause de cette réintégration, quant à la domination du dollar, c’est à l’inverse à l’excellence des choix stratégiques des élites américaines qu’on la doit. Et les deux ne sont pas lié, du moins pas comme s’il y’avait un lien de cause à effet, comme s’il y’avait une sorte de logique à un phénomène systémique prédéterminé. 

PS : Je ne dis pas qu’il faut rejeter la systémique, au contraire, elle est très utile mais il faut aussi avoir un recul critique vis-à-vis d’elle, il y’a évidemment des phénomènes dynamiques étalé dans le temps qui imposent un cadre contraint qui s’auto-entretient mais ces contraintes ne sont pas absolues au point de faire abstraction de la volonté et des choix des acteurs.

@maQiavel
 [1]

non mais attends, les militaires, du moins certains FONT de la prospective, et le font très bien, bien mieux que moi. Tu as le worldbook de la CIA (si je ne m’abuse), j’ai lu des trucs de l’armée Allemande aussi sur les futures pénuries de pétrole et leurs conséquences à une époque, et plein d’autres exercices de projections (sur les nouvelles armes, les futurs enjeux, etc...), super intéressants, super bien fait, qui dépassent de loin ce que je peux faire moi.
J’estime que si moi je n’apprends rien, c’est que ce n’est pas un texte de haute volée. Je ne suis pas l’étalon universel, loin s’en faut, mais c’est une première heuristique pour faire un tri grossier.
Si on doit parler de la perte de souveraineté de la France, et des actions à mener, je penses qu’ils peuvent mieux faire. Tu ne m’ôteras pas ça de la tête. (après que je m’exprime bien, c’est une autre histoire)

Tu te trompes sur ma manière de penser le monde. Même en admettant que je considère le monde comme totalement déterministique et sans libre-choix, je n’ai pas l’information pour tout savoir à l’avance, l’incertitude est telle que de toute manière il y a de la place pour une illusion (une fiction pour être plus précis) du choix. Bon la, c’est un débat métaphysique sans intérêt et sans incidence par rapport à ma critique ici.

PS : je crois qu’on n’est juste pas d’accord, et ça serait plus simple si tu me disais en quoi ce texte te parles à toi, plutôt que d’essayer de m’expliquer pourquoi j’ai tort de penser que ce texte n’est pas terrible ! lol

@yoananda2

«  les militaires, du moins certains FONT de la prospective »

Bien sûr, c’est exactement ce que j’ai écrit là : « Alors bien sûr, le rôle des militaires est d’évaluer les dangers présents mais aussi à venir, donc ils doivent aussi faire de la prospective mais ils ne considèrent pas que ce qu’ils projettent va forcément arriver ou est déjà arrivé, mais que ça PEUT arriver ».

«  J’estime que si moi je n’apprends rien, c’est que ce n’est pas un texte de haute volée  ».

Je pense qu’il y’a là une confusion. Ceux qui ont rédigé cette tribune ne sont pas des universitaires qui tentent d’apprendre quoi que ce soit aux gens mais des militaires qui évaluent un danger et qui recommandent d’agir en conséquence. Exactement comme un expert immobilier que tu amènes pour évaluer une maison que tu hésites à acheter, il n’est pas là pour te faire des cours sur l’étanchéité des bâtiments mais pour te prévenir qu’il faut changer le toit dans les deux ans à cause des problèmes d’humidité, ou comme un médecin qui ne te donne pas un cours d’oncologie mais qui t’explique qu’il va falloir faire des séances de radiothérapie parce que ta masse pulmonaire est cancéreuse.

Et c’est précisément en cela que ce texte me parle : ils citent le danger pour la sécurité nationale contre lequel agir prioritairement. C’est pour ça que c’est un texte très bref, et non un cours.

Je ne suis pas là pour te faire changer d’avis évidemment, j’explique juste que ce texte n’a pas vocation à faire de la prospective sur des dangers qui n’existent pas et qui émergeront hypothétiquement dans 50 ans. On parle d’ici et maintenant. 

@maQiavel

Et c’est précisément en cela que ce texte me parle : ils citent le danger pour la sécurité nationale contre lequel agir prioritairement. C’est pour ça que c’est un texte très bref, et non un cours.

Je penses que c’est pour ça que ce texte t’as plu : il exprime et confirme ce que tu pensais, et quand ce sont des militaires qui le disent, ça a du poids. Ça me fait pareil 

Peut être que tu devrais développer pourquoi tu estimes que l’intégration à l’OTAN est la plus grande menace actuellement.

Parce que tu vois, moi, quand je sors de chez moi, et que je me balade dans les rues, ce n’est pas la sensation que j’ai, comme menace imminente, et je ne penses pas être le seul.

Ironiquement, peut être (je dis bien peut être) que les arguments que tu as utilisés vont s’inverser, puisque tu parles d’une menace éloignée du quotidien de beaucoup de personnes, à mon avis. Je penses que si on faisait un sondage, l’appartenance de la France au commandement intégré de l’OTAN ne sortirait pas en tête de liste. Mais tu as peut être un sondage de la sorte dans ta manche pour me détromper ?

@yoananda2

Le problème n’est pas que ça me plait mais que c’est une problématique sérieuse : à force de mener des exercices agressifs aux frontières de la Russie, ça peut déraper et là c’est notre sécurité nationale qui est en danger. Parce que tu comprends bien qu’on ne parle pas de toi qui sors dans la rue et de ce que tu ressens dans ton fort intérieur mais de ce qui menace objectivement la sécurité nationale.

Maintenant, est ce que l’homme de la rue qui n’est pas au fait des questions de sécurité nationale est au courant de ces menaces ? Bah, je ne crois pas non plus. Mais c’est précisément le rôle de cette tribune : sensibiliser sur cet immense danger. Exactement comme mon médecin et mon expert immobilier de mes exemples plus haut. 

Moi j’ai plutôt l’impression que ça ne te plait pas parce que tu vis dans un espace-temps dans lequel les Etats nations n’existent plus. Or, c’est précisément la fonction de ces militaires : faire une analyse générale des dangers pour la sécurité de l’Etat nation France.

@maQiavel
je n’y avais pas songé (sous entendu : à mon coté post-nation) ... et à la réflexion, non, je ne penses pas.
Je suis au courant de ces exercices, mais depuis des années que l’oncle sam va chatouiller l’ours russe ... j’avoue que je ne crois plus beaucoup à cette menace. J’ai été "dé-sensibilisé" si on peut dire. Faut pas chercher plus loin que ça. A une époque je flippais aussi sur l’engrenage de la guerre en Crimée et à d’autres endroits et puis bon, je vois que ça fait partie du jeu normal entre les nations.
Peut être que je sous-estime la menace à cause de développements récents que j’ignore. Mais dans ce cas, encore une fois, ce n’est pas par un "psychanalyse" à la recherche de mes biais que je changerais d’avis, mais si tu me fournis des infos que je n’ai pas.

D’ailleurs, je trouve ce comportement incompréhensible de ta part. Tu peux passer littéralement des années à "débattre" (je ne sais pas si c’est le mot adéquat) pour expliquer aux (pseudo)identitaires qu’ils se trompent sur l’islam, à déconstruire leur pensée, jusqu’au point d’avoir des dialogues de sourd pendants des posts ultra-long à répétition, comme si tu étais enfermé dans une boucle temporelle. Peut être que tu aimes ça ?
Mais ce que je ne pige pas, c’est pourquoi ne pas prendre les choses par le bon bout et simplement expliquer que l’islam n’est pas la menace n°1 en expliquant laquelle c’est et pourquoi ... plutôt que d’essayer de convaincre des gens que l’islam n’est pas une menace, sans rien proposer à la place (bon si, tu vas me dire, c’est ce que tu fais la ... mais moi je te parle de briser ces cycles de discussion, pas d’un post paumé que personne ne remarque). Tu vois ce que je veux dire ? (je suis nul pour m’exprimer de manière concise ... c’est pénible)

@yoananda2

« J’ai été "dé-sensibilisé" si on peut dire. Faut pas chercher plus loin que ça ».

Ok. Comme je l’ai dit, je ne cherche pas à te convaincre, j’explique pourquoi cette tribune fait état d’une menace stratégique pour la sécurité nationale.

Maintenant pour le reste de ton post, il y’a quelque chose que tu dois comprendre : je ne suis pas sur ce site pour convaincre qui que ce soit. Et d’ailleurs, même si j’avais envie de convaincre des gens sur un sujet donné, je parlerais à ceux qui s’interrogent et qui sont indécis et pas à des gens qui ont déjà des certitudes (comme c’est souvent le cas sur ce site ) parce que ça, c’est une perte de temps, je n’en ai ni l’envie, ni l’énergie.

Je suis en quelque sorte un explorateur de perspective. L’une de mes plus grosses craintes est de m’enfermer dans la prison mentale de mes propres opinions, et c’est pour ça que j’explore des perspectives différentes des miennes, en me disant que peut être, d’autres personnes ont vu des choses que je n’ai pas vu, et connaissent des éléments que j’ignore ce qui peut me permettre de réviser la mienne. L’une des façons de faire, c’est précisément la confrontation des perspectives : ça permet à d’autres de déconstruire la mienne et à moi à déconstruire la leur, ce qui m’amène à construire une synthèse, soit en intégrant des éléments nouveaux qui m’étaient inconnus, soit en changeant de perspective car j’estime que celle que j’avais était mauvaise, soit en renforçant ma propre perspective que j’ai alors de meilleures raisons de croire bonne car passée par le tamis de la confrontation argumentative. Si tu remarques bien, ce qui m’intéresse avant tout, ce sont les arguments rationnels, parce que c’est ça qui me permet de voir si les positions adverses sont rationnellement fondées et si c’est le cas, de me faire une synthèse d’une problématique donnée. 

Mais tout le monde n’a pas ce détachement vis à vis du débat, beaucoup se sentent personnellement visés lorsque leurs opinions sont contestée, d’où de l’agressivité, souvent de la mauvaise foi et des dialogues de sourds, un peu comme s’ils faisaient corps avec leur opinion et que les contredire est vécu par eux comme une remise en cause de leur identité profonde, mais bon ça c’est connu et même normal dans un certain sens. Avec ceux-là je ne discute pas, mais comme ils sont en guerre idéologique, quelque uns m’attaquent parce que frustré voir choqué par mes propos et essaient alors de me troller et me lancent des anathèmes. La plupart du temps, je ne réponds pas ou alors j’ironise mais ce que j’ai constaté sur ce site, c’est qu’avec certains, cet évitement de la confrontation vulgaire et basse est perçu comme de la faiblesse et ça les encourage à continuer, donc ceux-là il faut les calmer en répondant à leur agressivité par de l’agressivité, à leurs anathèmes par des anathèmes (et là étrangement ils se mettent à pleurnicher et à jouer les victimes).

Donc voilà. Mais je peux te poser la même question : c’est bizarre que tu trouves mon comportement incompréhensible alors que je te vois avoir des dialogues de sourd pendant des posts ultra-long à répétition, comme si tu étais enfermé dans une boucle temporelle. Peut-être que tu aimes ça ? 

@maQiavel
Ok.
Comme je te l’ai dit plus haut, je penses que tu serais plus "efficace" en expliquant tes menaces prioritaires plutôt que argumenter contre celles des autres (et d’une manière générale expliquer pourquoi tu es pour un truc plutôt que d’argumenter contre les autres), mais bon, peut-être que tu as déjà essayé et que ça ne change rien. Je te dis ça parce que MOI ça m’a fait cet effet la plusieurs fois avec toi, ou tu m’énervais, pour que je découvre au bout 100 ou 100 000 post qu’en fait si tu m’avais dit un truc tout con dès le départ, ben j’aurais mieux compris ton message. Je n’ai plus les exemples tête mais, ça me l’a fait plusieurs fois. Mais ... je n’ai pas une structure mentale usuelle, peut être que mon cas ne se généralise pas.
Bref, si tu es satisfait ainsi, tout va bien. Moi a ta place, je ne le serais pas.

Mais je peux te poser la même question : c’est bizarre que tu trouves mon comportement incompréhensible alors que je te vois avoir des dialogues de sourd pendant des posts ultra-long à répétition, comme si tu étais enfermé dans une boucle temporelle. Peut-être que tu aimes ça ? 

Je pige pas trop pourquoi tu me renvoies cette balle. Tu as pris ça comme une agression de ma part ?

Mais soit, je vais jouer le jeu :

Ha bon ? tu veux parler de Hijack ? (ou ssl0 peut être ? sinon je ne vois pas trop en dehors de ces 2 la)

je ne trouve pas que ça soit du tout comparable mais bon ...

Je profite pour placer un truc : j’ai réalisé un truc récemment : Hijack essentialise l’islam, "comme moi" (en fait non mais disons qu’en surface oui) : l’islam est bon, ce sont les hommes qui en font de la crotte, et moi en surface je dis l’inverse "l’islam c’est de la merde mais tous les musulmans ne le prennent pas littéralement". On essentialise tous les 2, sauf que sur des prémices différentes. Du coup, j’ai repensé à notre discussion sur les universaux, et en première instance je me suis dit "ben du coup essentialiser c’est con et c’est maQ qui a raison". Puis j’ai réfléchit, et non ! lol

Par contre, y a que l’essentialisation des droitards que tu attaques, pas celle de Hijack. Bon, j’ai pigé pourquoi depuis  mais ça m’a perturbé un moment.

J’attends ton retour sur les 2 vidéos, la, on est dans l’argumentatif concret même si ce n’est que le sommet de l’iceberg.

Pour le crypto-yuan c’est en cours, ce n’est pas dans un futur hypothétique. Par contre faut piger un peu le domaine des cryptos pour comprendre les enjeux géopolitiques.

https://www.cnbc.com/2021/03/05/chinas-digital-yuan-what-is-it-and-how-does-it-work.html

https://journalducoin.com/actualites/usa-tremblent-crypto-yuan-menace-serieuse-dollar/

@yoananda2

« je penses que tu serais plus "efficace" en expliquant tes menaces prioritaires plutôt que argumenter contre celles des autres » (et d’une manière générale expliquer pourquoi tu es pour un truc plutôt que d’argumenter contre les autres)

------> Bah là, depuis le début du fil, j’explique pourquoi ce qui est décrit dans la tribune est une menace stratégique prioritaire, non ? Et ce n’est pas la première fois que je dis que je suis pour quelque chose, donc je ne comprends pas ta remarque. 

« Je pige pas trop pourquoi tu me renvoies cette balle. Tu as pris ça comme une agression de ma part ? »

------> Bah, non je suis sincère, ce que tu as décrit sur moi « je te vois avoir des dialogues de sourd pendant des posts ultra-long à répétition », je vois exactement la même chose chez toi, d’où mon interrogation. Je ne vais pas commencer à citer des noms, il suffit de voir ton historique.

------> Sur l’essentialisation

-Il y’a des gens sur ce site auquel je ne m’adresse jamais et dont je ne parle jamais, et ils me rendent la pareille, d’un commun accord on s’ignore pour éviter les bisbilles et les échanges agressifs dont j’ai parlé plus haut. Donc il y’a des gens ici que je n’attaque jamais parce que je ne m’adresse jamais à eux, tout simplement, et tu as cité une de ces personnes.

-Mais je rajouterai que je n’attaque pas les droitards du site non plus en fait, moi je donne mon opinion, et souvent ce sont eux me répondent et dans le processus argumentatif, je constate leur paradigme essentialisant et j’en fait mention, tout simplement.

-Bien sur qu’il y’a une forte tendance chez les croyants religieux à essentialiser leur religion, c’est même difficile de faire autrement. Et sur l’islam et les anti-islam, c’est exactement ce que j’ai répété ici à plusieurs reprises : les anti-islam sont le miroir inversé des musulmans, les premiers croient en une entité islam qui aurait une existence ontologique indépendante des individus, comme si c’était une personne avec une identité immuable et un projet et les seconds en Allah qui aurait une existence propre indépendante, qui a une identité immuable et un projet. Et je disais aussi que les « c’est pas ça l’islam » des musulmans et les « c’est ça l’islam » des anti-islam relevait tous deux de la croyance en un islam qui serait par essence ceci ou cela, c’est une reconfiguration moderne du débat sur le sexe des anges. 

Et le problème est là : s’appuyer sur des croyances pour proposer des analyses ou des mesures politiques. Bah non, une croyance est une croyance, ce n’est pas un argument. Je suis moi-même un croyant, mais je ne fais pas de ma croyance une argumentation, une analyse sociale ou un projet de société sachant qu’elle n’est pas rationnelle et que c’est le principe même de la foi de ne pas être rationnellement fondé. Parce qu’à ce rythme-là, le type qui croit à l’existence d’un dragon des glaces dans sa cave pourrait aussi commencer à proposer des analyses sociales et des mesures politiques sur base de sa croyance, un peu comme les QAnon qui se prennent pour des semences d’étoile en relation avec la fédération interstellaire des grands gris et qui demandent de soutenir l’armée américaine. Bah nan, on intervient pas dans le débat public avec des croyances par définition irréfutables mais avec des arguments de raison commune qu’on peut rationnellement réfuter. 

@maQiavel

Bah là, depuis le début du fil, j’explique pourquoi ce qui est décrit dans la tribune est une menace stratégique prioritaire, non ?

Tu l’affirme, tu ne l’explique pas. Ou alors j’ai mal compris. C’est un "problème" récurrent chez moi : si je ne "comprends" pas (profondément), c’est comme si on ne m’avait rien dit, ce qui crée des malentendus parfois.

je vois exactement la même chose chez toi

Ben je n’aime pas ça, et quand j’ai la sensation que ça m’arrive, je fais tout ce que peux pour m’en "sortir" (pas toujours avec succès, mais ça, c’est une autre histoire).

Et le problème est là : s’appuyer sur des croyances pour proposer des analyses ou des mesures politiques.

1/ on ne peut pas faire autrement, il y a toujours des croyances à la fin (tu crois en l’individu et le libre-arbitre, c’est une croyance religieuse, mais elle est "admise / commune", c’est tout) et c’est le fondement de tes analyses à la fin (positivisme je crois qu’on dit ? pas sûr)

2/ je ne proposes pas de mesures politiques (je m’y suis peut être essayé ici ou la par facilité/faiblesse, mais essentiellement, je suis a-politique — ce qui ne veut pas dire que je n’ai pas de "préférences" si on me demande mon avis hein  )

3/ je m’essaye à l’analyse sociologique DES croyances (l’islam fût un temps le domaine d’application avant de généraliser, ce j’ai fait). Ca vaut ce que ça vaut. Je comprends qu’on puisse vouloir comme toi évacuer les croyances des analyses, ce n’est pas mon cas parce que j’estime que c’est un élément central dans mon paradigme.

@yoananda2

« Tu l’affirme, tu ne l’explique pas. Ou alors j’ai mal compris. C’est un "problème" récurrent chez moi : si je ne "comprends" pas (profondément), c’est comme si on ne m’avait rien dit, ce qui crée des malentendus parfois. »

-------> Alors, c’est un problème de langage parce qu’il me semble bien l’avoir expliqué et je ne vois pas comment l’expliquer autrement d’ailleurs. Je ne vois pas quel langage utiliser pour te le faire comprendre « profondément ».

‘ « tu crois en l’individu et le libre-arbitre, c’est une croyance religieuse, mais elle est "admise / commune", c’est tout  »

------> Non. Et je me suis toujours dit qu’à la base, sur cette affaire d’individu et de libre arbitre, il y’avait aussi un problème de langage. « Individu » est un mot pour désigner un corps organisé vivant d’une existence propre et qui ne saurait être divisé sans être détruit. Et de toute évidence, il existe des individus appartenant à l’espèce humains, ils ont des bras, des jambes, une peau, un cerveau, ils parlent etc. Ça ce n’est pas une croyance, c’est un constat élémentaire. Et on constate aussi que ces individus font des choix. Madame Dugenou peut décider de regarder la télé ou décider de lire, de faire du sport ou autre. On peut spéculer à l’infini sur ce qui détermine ses choix et quelle est sa part de libre arbitre, mais le fait est que ces choix existent puisqu’ils se constatent.

Donc, non, je ne crois pas en l’individu et au libre-arbitre, je constate l’existence d’individus et je constate qu’ils font des choix. Rien à voir avec une croyance religieuse. Pas plus que la présence de la muraille de chine en Chine ou de la tour Eiffel à Paris ne sont des croyances religieuses, on constate leur existence. Après, moi je n’ai jamais compris ce que tu entends par « individu », mais des unité corporelle organisée humaines (ou même animales et végétales en général), ça se constate tout simplement.

«  je ne proposes pas de mesures politiques »

------> Peut-être mais moi, je m’oppose aux essentialistes qui en proposent. Et c’est dans ce cadre-là qu’il arrive que tu interviennes pour défendre telle ou telle autre position en me reprenant.

« je m’essaye à l’analyse sociologique DES croyances. Je comprends qu’on puisse vouloir comme toi évacuer les croyances des analyses, ce n’est pas mon cas parce que j’estime que c’est un élément central dans mon paradigme  ».

------> Je m’intéresse bien évidemment à la sociologie des croyances, c’est la base même de mon analyse. La sociologie est l’un des antidotes les plus puissant qu’il soit contre les abstractions essentialisantes puisqu’elle s’appuie sur des recherches quantitatives, des enquêtes de terrain, qui fournissent, non pas des savoirs solidifiés mais des cartographies de tendances qui donnent des indices de ce qui se passe concrètement. Et précisément, les tendances sont plurielles et imbriquées, et les catégories sociales qui en résultent se chevauchent, et il s’agit toujours de les contextualiser puisqu’elles sont historiques, labiles, dynamiques, ont des disparités internes en leur sein et sont produites par des processus sociaux mouvants. Aucune catégorie sociale constituée n’est porteuse de façon absolue de caractéristiques rigides et immuables dont on pourrait déduire une essence et aucune conclusion sociologique ne peut prétendre à l’universalité ( à moins bien sûr d’avoir des résultats quantitatifs se rapprochant des 100 % tout le temps et éternellement, et encore, mais on n’a encore jamais vu ça).

Et j’anticipe : ce n’est pas une question d’être un tenant du holisme vs de l’individualisme méthodologique ( ce qui est une querelle dépassée depuis longtemps et une mauvaise façon de présenter la sociologie), même dans l’holisme méthodologique c’est impossible.

Si on s’appuie sur la sociologie, on ne peut pas essentialiser et réifier comme tu le fais. Donc tu t’appuies sur beaucoup d’autres choses desquels tu extrapoles tes conclusions. 

@maQiavel

je n’ai jamais compris ce que tu entends par « individu »

"être doué de libre-arbitre, rationnel et conscient". Je ne sais plus ou j’ai chopé cette définition, peut être chez des libéraux, peut être sur wikipedia, j’ai oublié. Mais elle présente dans la hiérarchie des normes du droits, donc, je n’ai donc pas halluciné que notre société est fondée dessus. Je ne suis pas d’accord avec tes "constats" qui semblent solide au premier abord, mais uniquement d’un certain point de vue. Mais bon, peu importe, rien ne nous oblige à avoir le même point de vue et je crois qu’on a déjà établi des "ponts" pour communiquer (autant que faire se peut).

Et j’anticipe : ce n’est pas une question d’être un tenant du holisme vs de l’individualisme méthodologique

Connais pas.

Si on s’appuie sur la sociologie, on ne peut pas essentialiser et réifier comme tu le fais.

Ché pas. Je fais ce que je fais .J’ai construit ma propre sociologie, n’étant pas satisfait de celle que je lisais. Elle vaut ce qu’elle vaut. Mais mon paradigme, appelle le ou qualifie le comme tu veux, intègre très bien la sociologie classique. Toutes proportions gardées (face à ces immenses génies), c’est comme un paradigme relativiste comparé à du newtonien.

@yoananda2

L’individu tel que je l’ai défini n’est pas une question de point de vue, pas plus que l’existence du Mont blanc est une question de point de vue. Ce sommet de la chaine de Montagne qu’on appelle les Alpes et auquel on donne la nomination de « Mont blanc », on constate son existence. De la même manière, la plus petite unité d’une espèce qu’on appelle « individu », on constate son existence.

Remarque bien que lorsque je parle d’individu, je ne te parle pas de libre arbitre ou de conscience mais d’une entité biologique. Et elle n’est pas une croyance. 

Parce que si on va là, on peut aussi prétendre que la planète sur laquelle nous sommes et qu’on appelle « terre » n’existe pas et qu’au fond c’est une question de point de vue. Et finalement, tout devient une question de point de vue, tout se vaut.

« J’ai construit ma propre sociologie »

Ah bah ça j’imagine bien. Après tu peux intégrer ce que tu veux de la sociologie classique mais ce n’est pas de la sociologie classique. 

@maQiavel

Après tu peux intégrer ce que tu veux de la sociologie classique mais ce n’est pas de la sociologie classique. 

vrai. J’essayerais d’être plus précis dans l’usage de ce mot.

Je ne reviens pas sur la notion d’individu, rien de plus à dire.