Emmanuel Todd prophète de malheur ?

Emmanuel Todd, jovial, sans tabou et très en verve, disserte avec beaucoup d'humour sur des sujets ô combien sérieux : Communisme, Nazisme, effondrement du système soviétique, Protectionnisme, Capitalisme, Culture, tabous, système d'organisation familiale, etc.

Interview filmée à la librairie Ombres blanches, à Toulouse, par Mihai Mangiulea en octobre 2011.

Emmanuel Todd commence l’interview sous forme d’une réponse aux personnes qui le caricaturent en prophète de malheur qui ne prédit que des effondrements.

« L’effondrement d’un système de domination est toujours sympa.
En fait je suis un optimiste. »

Prédictions

« Le problème quand on fait des prédictions à 10, 20 ou 30 ans - en l’occurence c’était 15 ans - c’est que vous ne pouvez pas passer le reste de votre vie à attendre le résultat de la prédiction. »

Nazisme / Communisme / Capitalisme

« Le mal absolu c’est le Nazisme. »

« Le Communisme est une grave erreur. » (j’espère que les anti communistes primaires verront l’ironie et le second degré contenus dans cette phrase)

Keynes écrivait que « "le Capitalisme, c’est l’art de tirer parti des mauvais instincts de l’homme" (le désir d’acquérir, d’obtenir plus de choses au moindre effort). C’est l’idée de faire le meilleur à partir du pire. »

« Je pense que le communisme, vraiment, c’est juste l’inverse. C’est, on prend les meilleurs et avec le meilleur qui est dans l’homme, le désintérêt, la négation de l’inégalité, etc, avec les intentions les meilleures et les hommes les meilleurs, on fait le pire. Et on fait le pire, parce que les gens qui ne veulent que le bien sont des naïfs manipulables. L’organisation communiste au départ, c’est un monde de naïfs et dans un monde de naïfs, inévitablement vous verrez émerger des Staline, des Beria... »

Culture française, tabous de l’argent et de l’inégalité

« Sarkozy au départ est arrivé comme visiblement amoureux de l’argent et trouvant que l’inégalité était quelque chose de formidable... »

Système familial

Protectionnisme

« La pensée protectionniste est nuancée, historique, libérale, individualiste, de la bonne manière. C’est le contraire du thatcherisme : il n’y a que l’individu et puis rien autour.
Et ce qu’on constate quand il n’y a rien d’autre que l’individu, ce qu’on finit par avoir, c’est l’émergence d’une oligarchie dominante et d’un Etat tout puissant. la force de l’Etat au sens politique augmente dans les pays ultra libéraux. L’individu vraiment libre, est libre en admettant l’existence d’une communauté autour. C’est pour ça que pour moi ça n’a rien de scandaleux d’admettre qu’on est Français, qu’on est Allemand, qu’on est Russe, qu’on est Américain. Alors, moi je préfère le protectionniste à l’échelle européenne ; peut-être qu’on pourrait faire un effort pour transcender la catégorie nationale... (...) L’autre jour dans les couloirs de france culture il y a un absurde, que je ne nommerai pas, qui me disait : "Mais avec le protectionnisme vous voulez faire de la France une nouvelle Corée du nord.". Quand on a prédit l’effondrement du système soviétique, c’est trop cruel, vous voyez. »

Conclusion en forme d’hommage à Wittgenstein, avec la citation suivante (dont la profondeur et la subtilité d’interprétation, mériterait que l’on s’y attarde longuement...) :
« Ce dont on ne peut parler, il faut le taire. » (Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus)

Pour mieux comprendre les recherches menées par Emmanuel Todd sur les systèmes familiaux, cette intervention ci-dessous, est la bienvenue (le coup de sa 309 qui vibre à 130, en comparaison d’une Mercedes... :-) )

Version longue de la rencontre avec Emmanuel Todd, qui a eu lieu le 21 octobre 2011 à la librairie dialogues à Brest, à l’occasion de la parution du livre L’origine des systèmes familiaux, tome 1 : L’eurasie (éditions Gallimard). Réalisation : Ronan Loup

Tags : Europe Politique Société Histoire Russie

12 votes

par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 18 février 15:43

Excellent !

En fait il met bien le doigt sur le problème de l’ ulta-libéralisme qui nie la nature collective de l’ homme et le communisme qui en nie la nature individualiste.
Et sur l’ ultra-lbéralisme qui donne naissance à des oligopoles qui finissent par renforcer l’ Etat., il a totalement raison, et c’ est le problème des ultra- libéraux qui demande des remèdes qui nous ont conduit précisément là ou nous sommes.
Mais comment un type aussi intelligent peut-il encore se dire de gauche ? J’ espère vraiment qu’ il arrivera à dépasser ce clivage gauche droite !

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  par papone (xxx.xxx.xxx.212) 19 février 01:42
  
  Les réactions qui suivent sur la différence fondamentale que fait Todd entre le communisme et le nazisme illustrent bien ce qui reste du clivage droite gauche. Et ça n’est pas rien.
  
  Finalement je commence à douter que nous soyons réellement en train de le dépasser.
  En France il y a le sillon gaulliste mais qu’en reste-t-il ?
  En tout cas Todd fait partie des rares types qui m’impressionnent. Son espérance conservée dans un PS poussé par les circonstances historiques me laisse bien un peu sceptique mais devant une telle compréhension des rouages historiques je me garderai de le critiquer à la va vite.
  Une chose est sûre, dans le combat des idées, bien plus important que les affrontements et les rivalités entre individus, il pèse lourd.
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.230) 19 février 11:54
  
  @papone
  
  1.Les réactions qui suivent sur la différence fondamentale que fait Todd entre le communisme et le nazisme illustrent bien ce qui reste du clivage droite gauche. Et ça n’est pas rien.
  
  C’ est vrai papone mais dans la population, il reste quand même très peu de Nazis et de communistes.
  2. Une chose est sûre, dans le combat des idées, bien plus important que les affrontements et les rivalités entre individus, il pèse lourd.
  R / Exact !
  
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  par simplesanstete (xxx.xxx.xxx.253) 5 mars 22:25
  
  Mais comment un type aussi intelligent peut-il encore se dire de gauche ? J’ espère vraiment qu’ il arrivera à dépasser ce clivage gauche droite !
  
  Peut être tient il à sa place car AUTREMENT il pourrait bien la perdre, c’est aussi un des 1ers de la classe,un bon élève devenu prof, y a des limites, il reste dans une rhétorique très sibylline.
  
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par la mouche du coche (xxx.xxx.xxx.242) 18 février 17:03

Le plus interessant avec Emmanuel Todd est la cohabitation d’une réelle intuition d’évènements qui se préparent (la chute du communisme), et son incroyable naiveté sur des évidences des régimes politiques.
Quand il dit que le communisme n’a rien à voir avec le nazisme, il a raison, mais le plus stupéfiant est qu’il ne voit pas l’énorme raison absolument centrale qui les distingue : le nazisme est un régime POPULAIRE venu du bas, quand le communisme est à l’inverse un régime ELISTISTE venu de penseurs internationalistes autistes.
Toute son analyse parait ainsi particulièrement ridicule, même s’il arrive à la bonne conclusion ; Je pense que c’est parce qu’il a été un ancien communiste qu’il n’arrive pas à analyser correctement le communisme.

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  par la mouche du coche (xxx.xxx.xxx.242) 18 février 17:15
  
  ... Si M. todd était vraiment intelligent, il comprendrait que lorsqu’il dit lui-même que le Tatcherisme ultra-libéral conduit EN FAIT à la domination étatique oligarchique la plus dure, cela veut implicitement dire que le communisme, qui est grosso-modo l’opposé du tacherisme, conduit EN FAIT à la liberté réelle de l’individu sans l’Etat. (Ce que je vient de dire est peut-être faux, mais mérite au moins d’être réfléchi)
  
  Mais monsieur Todd ne va pas jusqu’à là. Son raisonnement reste finalement dans la pensée commune, un peu au-delà, mais pas beaucoup. Il reste malgrès tout un universitaire mondain, amoureux plus du bon mot que de la recherche profonde.
  
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  par stabilob0ss (xxx.xxx.xxx.111) 18 février 18:00
  
  Commentaire très pertinent, qui caractérise assez fidèlement l’étendu du travail de réflexion de TODD, que vous ne semblez pas rejeter, mais également ses limites, inhérentes à chaque homme dès lors qu’il en est de ses convictions propres, présentes ou passées.
  Bien à vous.
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 18 février 18:36
  
  @La mouche du coche
  1." le nazisme est un régime POPULAIRE venu du bas"
  R / Vous en êtes sur ?Je veux dire dans les faits, pas théoriquement ... le peuple avait une inflence sur les décisions politique dans le nazisme ?
  2. Si M. todd était vraiment intelligent, il comprendrait que lorsqu’il dit lui-même que le Tatcherisme ultra-libéral conduit EN FAIT à la domination étatique oligarchique la plus dure, cela veut implicitement dire que le communisme, qui est grosso-modo l’opposé du tacherisme, conduit EN FAIT à la liberté réelle de l’individu sans l’Etat.
  R : Vous pouvez approfondir sur le communisme qui conduit à la liberté réelle de l’ individu sans l’ Etat ?
  Sinon sur le plan conceptuel c’ est intéressant ce que vous dites.
  
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  par la mouche du coche (xxx.xxx.xxx.242) 18 février 19:08
  
  @ Stabiloboss,
  
  merci.
  
  @ Machiavel,
  
  Quand je dis que le nazisme était populaire, je ne dis pas qu’il était démocratique, restons sur terre. Je pense seulement que ses dirigeants aimaient réellement les idées du peuple et cherchaient à les mettre en oeuvre : importance du sol, protectionnisme, fierté nationale, etc. Le résultat n’était pas entièrement mauvais, mais a conduit à un racialisme délirant avec impérialisme militaire au final qui doit nous faire rester prudent sur le vox populi vox dei, même si aujourd’hui le délire inverse de notre surclasse oligargique nous fait rêver de donner le pouvoir au peuple. La vrai solution doit être entre les deux.
  
  J’ai du mal à approfondir sur le communisme qui libère l’individu parce que je n’y ai pas réfléchis, mais je me dis qu’on a peut-être jeté un peu vite aux orties un système politique qui a quand même fonctionné sur la moitié du monde pendant un siècle, et qui ne pouvait ainsi pas être aussi atroce qu’on nous le dit partout. Nous y reviendrons peut-être un jour, sous une forme plus douce, moins idéologique, plus bourgeoise, mais pour l’instant il est trop tôt.
  
  En définitive les idéologues judéobolcheviques les plus haissables, aux camps les plus remplis, seraient à l’origine du meilleur des systèmes politiques possible, le plus juste, le plus efficace, le plus beau : le communisme. Voilà une idée affreuse qui m’étonne moi-même et pour y croire, je suis obligé de penser au poète qui voit tout et l’avait appelé : les fleurs du mal.
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 18 février 19:29
  
  @Mouche du coche
  
  Merci des réponses.
  1. Sur le nazisme, j’ ai l’ impression c’ était un régime démagogique et non populiste, le fait que le chef de la propagande ( Gobbels ) avait pour maître à penser Bernays est un indice important !
  Je pense que toutes les décisions étaient prises par les élites qui se servaient de la propagande pour manipuler le peuple, quand on étudie la propagande Nazis c’ est évident, le peuple n’ avait donc pas le pouvoir.
  Je crois que la vraie solution est que le peuple soit réellement au pouvoir ( cfr conférence d’ Etienne Chourads sur la démocratie ).
  2. Sur le communisme, je suis d’ accord qu’ il y’ a de bons cotés mais les facettes haïssables me rebutent complètement.
  Et le plus haïssable pour moi et ce qui a conduit à ces catastrophes est la négation de l’ individualisme qui est dans la nature de l’ homme qu’ on le veuille ou pas et la négation de ce fait a conduit à la personnalisation du pouvoir.
  Comme quoi quand on nie la nature et qu’ on essaie de la remplacer par le dogme, elle se rebelle et violemment.
  
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  par vava (xxx.xxx.xxx.226) 18 février 22:56
  
  Ce ne sont pas les idees qui dirigent le monde,sinon il ya longtemps qu’on serait sortie de
  l’auberge.(Les appetits pourraient on dire.)
  
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  par epicure (xxx.xxx.xxx.146) 19 février 03:26
  
  @par la mouche du coche (xxx.xxx.xxx.242) 18 février 17:03
  
  le nazisme n’était pas un régime populaire venant du bas, mais un classique parti d’extrême droite bâti par des petits propriétaires, des commerçants, artisans etc... principalement.
  C’était un régime élitiste, basé sur une hiérarchie.
  Le nazisme n’a jamais prétendu être un régime populaire. Le peuple dans le nazisme n’a aps la même signification que dans le communisme.
  
  Alors que le communisme à la base reposait sur les classes ouvrières et moyennes, donc c’était un mouvement populaire. Les soviets étaient créés par des ouvriers, puis récupérés par les révolutionnaires.
  Par contre les régimes qui s’en réclamait eux n’étaient pas populaire puisque basés sur une élite du parti.
  
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  par epicure (xxx.xxx.xxx.146) 19 février 03:31
  
  @par la mouche du coche (xxx.xxx.xxx.242) 18 février 17:15
  
  tu as raison pour le communisme originel, celui de Marx, et des mouvements non léninistes.
  La théorie marxiste prévoyait une évolution de la société révolutionnaire vers une société sans classe, sans état, égalitaire, démocratique, où chaque individu aurait la même voix que les autres.
  
  Bon par contre pour ce qui est des régimes dits communistes, ce n’est pas le cas. D’ailleurs todd l’explique en parlant de l’usurpation par les Staline, Béria etc... Ils ont construit un système selon leur propre idée du pouvoir qui les arrangeait, qui n’a rien à voir avec le communisme de Marx.
  
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  par la mouche du coche (xxx.xxx.xxx.242) 19 février 09:44
  
  @ epicure,
  
  Un parti qui s’appuie sur les classes moyennes basses comme les commercants, les petits propriétaires, artisans, etc. EST un parti populaire, à condition d’inclure ses classes moyennes basses au peuple, ce qui se passe toujours dans la réalité.
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.230) 19 février 12:01
  
  @Mouvhe du coche
  Bien vu. Un vai régime populaire serait un régime constitué de plus de personnes possible propriétaires de leurs moyen de production, la fameuse mutualité des petits propriétaires chère à Proudhon.
  C’ est une société aux antipodes du socialisme scientifique et du capitalisme bourgeois fondés toute deux sur le salariats généralisés infantilisé , cette société est fonfdée sur la responsabilité économique et sociale du plus grand nombre ( in fine sur la responsabilité politique ).
  Ce type de société est la plus difficilement dominable qu’ il soit !
  
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  par Walid Haïdar (xxx.xxx.xxx.12) 19 février 13:10
  
  C’est drôle machiavel, c’est exactement comme tu le fais que les nazis défendaient leur "modèle".
  
  Aux antipodes du capitalisme bourgeois et du communisme. Ils y allaient exactement de la même réthorique, du dépassement du clivage droite-gauche, de l’unité des intérêts au sein de la nation bref...
  
  Tu pourrais bien t’endendre avec des militants néonazis si ces derniers faisaient simplement l’effort de ne pas tant haïr les minorités plus ou moins visibles. Vous avez en dehors de ces etits détails (de l’histoire ?) la même façon de voir la politique.
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.230) 19 février 13:42
  
  Ahlàlà, walid haidar, j’ aurais donc des accointances avec l’ idéologie Nazi, c’ est bien ça ? Bon je sais que c’ est pour me faire tomber dans l’ axe du mal, je vais réagir à la provocation mais pas comme tu l’ attends :
  - Le communisme a fait plus de 60 millions de morts mais je trouve qu’ il y’ a des choses interresante dans le communisme même si j’ en rejette l’ essentiel.
  - Le capitalisme a fait surement plus de morts que le communisme ( cfr toute les guerres et les famines crée au nom de l’ accumulation primitive du capital ) mais il y’ a des choses intéressantes dans le capitalisme même si j’ en rejette l’ essentiel.
  - On connais les désastres du nazisme et du fascisme pas besoin d’ en rajouter là dessus , on les a tous très bien en mémoire, mais il y’ a aussi des choses intéressantes dans le nazisme et dans le fascisme même si j’ en rejette l’ essentiel.
  En réalité toutes ces idéologies ont été crée par les détenteurs du capital !Moi je n’ ai qu’ une seule obsession, que le peuple soit libre et pas enrégimenté par des élites révolutionnaires, par des bourgeois capitalistes ou par des partis politiques,je suis pour que les ressources soient répartie entre le plus d’ êtres humains possible et c’ est ça qui a toujours effrayé les détenteurs du capital.
  Bref comme Proudhon, Michelet, Orwell, Michéa ou Soral, je suis populiste !
  
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  par Walid Haïdar (xxx.xxx.xxx.12) 19 février 14:56
  
  Proudhon ? Celui qui a rendu célèbre la formule "la propriété, c’est le vol !" ?
  
  C’est bien, tu progresses !
  
  Il faisait partie de la première internationale : C’est bien, tu progresses encore !
  
  La seule différence avec les révolutionnaires communistes, c’est que Proudhon pensait que la révolution (oui, il était révolutionnaire, tu progresses encore), pouvait se faire pacifiquement par le bas, sans renverser les structures de l’état.
  
  Et bah il s’est trompé. A chaque fois que le peuple, en mesure de renverser le pouvoir, a fait confiance aux dirigeants de l’état en place pour faire des réformes radicales, il s’est fait massacrer.
  
  On parle des massacres révolutionnaires mais c’est de la rigolade comparés aux massacres de la répression contre-révolutionnaire. La révolution c’est un combat les enfants, ça fait des dégâts, parce que quand on demande gentiment aux détenteurs du pouvoir de le céder, bizarrement, ils ne sont pas d’accord et utilisent leurs forces pour calmer tout le monde.
  
  La révolution Russe, de 1917, n’était pas le fait d’une élite révolutionnaire coupée de la réalité. Elle était le fait des ouvriers. Cette révolution a, comme la Française, affronté toute l’Europe coalisée, et ce suite à une première guerre mondiale, et des conditions déjà exécrables en Russie. Alors pourquoi la révolution Russe est tombée dans les mains d’un pouvoir hyper centralisé et paranoïaque ? Vous pensez que les gentils bourgeois qui se sont acharnés dessus n’y sont pour rien ?
  
  La révolution russe a échoué, mais vous pensez quoi ? Que la monarchie a été renversée à la première tentative par la bourgeoisie ? La révolution Russe a échoué dès 1919-1921, la suite n’étant que l’histoire d’un capitalisme d’état paranoïaque qui a voulu rattraper en quelques décennies plusieurs siècles d’arriération technique et industrielle de la Russie. La dégénérescence de la révolution Russe n’a rien à voir avec les principes du communisme, mais avec l’ensemble des facteurs particuliers impliqués, et surtout, avec le fait que le système économique de l’URSS n’avait pas grand chose de communiste !
  
  "Le capitalisme contient de bonnes choses". Ouais, et alors ? Tu viens de montrer que ce système particulier, par les guerres et exploitations qu’il engendre avait fait plus de morts (rien qu’avec les deux guerres mondiales la note est surpassée largement), alors, le communisme, il contient pas des bonnes choses peut-être ? La solidarité, le partage, c’est satanique ? Pourquoi baser les fondements du système sur le capitalisme plutôt que sur le communisme ? Ca ne fait aucun sens ton comptage de points sur ce qui est bon dans ceci ou cela. La question c’est est-ce qu’on veut un système fondé sur la propriété privée et la rareté, ou est-ce qu’on veut un système fondé sur l’abondance et la propriété collective : est-ce qu’on veut d’une humanité de quincailliers au destin forgé par les contingences du commerce, ou une humanité à l’air libre, jouissant des grands espaces, de créateurs au destin forgé par leur volonté non parasitée par des besoins artificiels entretenus par une large caste d’épiciers et autres vendeurs de pacotilles qui y ont intérêt.
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 19 février 15:27
  
  1. Proudhon ? Celui qui a rendu célèbre la formule "la propriété, c’est le vol !" ?C’est bien, tu progresses !Il faisait partie de la première internationale : C’est bien, tu progresses encore !
  
  R / R / Hé walid haidar, est ce que tu as lu Proudhon ? Proudhon serait contre la propriété privée ?La société mutualiste de petits propriétaires ça te dit quelque chose ?Je vais pas faire le malin ça seulement fait 6 mois que j’ ai vraiment découvert Proudhon ( à l’ école c’ était de la merde ) mais si tu me dit ça , c’ est que tu ne l’ as jamais lu.
  
  2." La révolution Russe, de 1917, n’était pas le fait d’une élite révolutionnaire coupée de la réalité. Elle était le fait des ouvriers."
  
  R : Alors là j’ avoue que tu m’ as bien fait marrer !Larévolution russe était le fait des ouvriers ? T’ es sérieux là ? La répression de Ranstaad, c’ était des ouvriers ?
  
  Allons soyons sérieux, tout le monde sait très bien que pendant la révolution Russe, Lenine a constaté l’ amorphie des masses prolétaires et a préféré tabler pour prendre le pouvoir sur une avant garde révolutionnaire ( issus pour la plupart de la bourgeoisie ) plutôt que sur un spontanéisme des masses accomplissant un sens de l’ histoire.
  
  Et au final, cette avant garde révolutionnaire est devenue la nouvelle oligarchie, et la dictature du prolétariat est devenue celle du parti.
  
  Il faut sortir du roman fantasmatique Walid et affronter la réalité, le messianisme prolétarien est pensé et voulu non par des prolétaires mais par des révolutionnaires professionnels souvent issus de la bourgeoisie, étranger aux classes laborieuses et qui idéalisent un prolétariat qu’ ils n’ ont jamais côtoyés.
  
  Doit on rappeler que Marx lui même était un bourgeois très peu familier des travailleurs ?
  Est ce que le prolétariat a réellement conscience de lui même et souhaite établir sa dictature ?La réalité nous démontre que c’est une construction mentale.
  
  Et d’ ailleurs c’ est quoi le prolétariat si ce n’ est une virtuosité conceptuelle ( d’ un esprit brillant il faut l’ admettre ).
  Non le prolétariat n’ existe pas , le peuple lui existe, et il est constitué des classes moyennes et populaires qui se côtoient dans la vie réelle comme le patron de bistrot propriétaire de son moyen de production côtoie son client ouvrier.
  Deux groupes sociaux mélés que le socialisme scientifique au nom d’abstractions conceptuelles coupés de la réalité s’est toujours évertué à séparer et à opposer.
  L’ épopée communiste n’ a jamais été un projet d’ émancipation du monde ouvrier mais un projet de domination d’ une nomenklatura manipulant la légitime souffrance ouvrière contre la fautive bourgeoise chrétienne.
  
  3. le communisme, il contient pas des bonnes choses peut-être ?
  R / Bien sur que si tu n’ a pas lu mon commentaire j’ ai dis qu’ il y’ avait de bonnes choses dans le communisme, le capitalisme, le nazisme et le fascisme.
  Il existe effectivement dans le communisme une volonté de renouer avec l’ eschatologie chrétienne de partage et d’amour dans un monde matérialiste généré par l’ immanentisme marchand, raison pour laquelle il a si bien prospéré sur les terres orthodoxes.
  
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  par epicure (xxx.xxx.xxx.146) 19 février 20:54
  
  @par la mouche du coche (xxx.xxx.xxx.242) 19 février 09:44
  
  classes populaires = ouvriers , employés/salariés de manières plus générale (hors cadres),, ou les chömeurs, ceux qui ne possèdent pas les moyens de production privés, dont les revenus sont limités, fixes . Classes qui représentent plus 50% de la population.
  
  Un mouvement basé sur des commerçants, des patrons même petits n’est pas un mouvement populaire.
  Oui c’est vrai qu’un bijoutier ça fait très populaire.....
  Un commerçant ça peut gagner beaucoup d’argent, largement plus que le revenu médian.
  
  Les classes dont tu parle jouent leurs intérêts contre les vrais classes populaires dans des partis de droite ou d’extrême droite justement. Ce sont des classes quiont peur car si elles peuvent gagner beaucoup elles peuvent perdre facilement, se faire voler etc....
  
  Un mouvement qui ne défend pas avant tout les salariés, employés, ne peut se prétendre un mouvement populaire.
  
  Dans le parti nazi les ouvriers étaient sous représentés, et la petite bourgeoisie surreprésentée, ce n’était pas un parti populaire.
  
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  par papone (xxx.xxx.xxx.114) 19 février 22:38
  
  @ la mouche du coche
  L’idée selon laquelle le nazisme serait un régime populaire venu du bas est une contre-vérité.
  Ce que je sais d’après Hannah Arendt, c’est que c’était une organisation extrêmement élitiste constituée en cercles concentriques autour du führer, chaque cercle méprisant ceux qui étaient plus éloignés que lui du centre.
  Les masses n’étaient absolument pas considérées avec respect. C’étaient des moutons qui avaient besoin de maîtres et les propagandistes sont explicites à ce sujet.
  
  Au niveau économique l’alliance de l’Etat autoritaire et des corporations était plutôt du goût des élites.
  Le réarmement et les grands travaux ont été efficaces contre le chômage et ces succès, associés au discours nationaliste porté par un orateur hors paire, ont assuré des victoires électorales au parti nazi. Mais avec les élites et encouragées par elles, non pas contre elles.
  
  En France et en Angleterre, les alliés du nazisme étaient à chercher chez les banquiers et les grands industriels (qui étaient les mêmes), pas dans les couches populaires.
  
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  par toug (xxx.xxx.xxx.200) 20 février 01:02
  
  Comme dit très justement Todd : http://www.youtube.com/watch?v=t1d_2dTxr0s , le nazisme est arrivé par en haut, c’était un complot des élites, encore une fois la mouche du coche du grand n’importe quoi, mais ça on en a l’habitude...
  
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  par la mouche du coche (xxx.xxx.xxx.152) 20 février 13:10
  
  @ Papone, Toug, epicure, etc.
  .
  Le fait que vous soyez tous dans la même ligne de pensée que Annah Arendt devrait vous alerter assez que vous ne pouvez pas avoir raison si vous lisez son parcours et voyez pour qui elle écrivait.
  .
  Essayez de penser par vous-même.
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.221) 20 février 15:14
  
  @epicure
  classes populaires = ouvriers , employés/salariés de manières plus générale (hors cadres)(...)Un mouvement basé sur des commerçants, des patrons même petits n’est pas un mouvement populaire.Un mouvement qui ne défend pas avant tout les salariés, employés, ne peut se prétendre un mouvement populaire.
  
  R/ Il y’ a du vrai et du faux dans ce que tu dis.Les classes populaires sont celles que tu décris.Mais les classe populaire ne constituent pas à elles seules le peuple du travail et de la production.
  On peut définir le peuple du travail et de la production comme l’ addition des classes populaires que tu as décrites et de la classe moyenne proprétaire de ses moyens de production (paysans, petits commerçants, artisants etc.).
  En effet la classe moyenne propriétaire des ses moyens de production sont aussi des travailleurs ( aujourd’hui on pourrait meme dire des sur-travailleurs ) et des producteurs de richesses que les agitateurs gauchistes souvent étranger au monde du travail se sont évertué à les opposés aux classes populaire alors que ces deux classes ont des intérêts communs face au parasitisme des classes supérieures.
  De l’ autre coté, la propagande médiatique amalgame ces petits propriétaires avec les classes patronales alors que son destin est d’ être liquidée par elle.
  La jonction des classes populaires et des classes moyennes propriétaire de leur moyen de production est authentiquement révolutionnaire au regard du capital.
  
  @Papone
  Bonne analyse du nazisme !
  
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  par la mouche du coche (xxx.xxx.xxx.242) 20 février 19:14
  
  Papone "organisation extrêmement élitiste constituée en cercles concentriques autour du führer, chaque cercle méprisant ceux qui étaient plus éloignés que lui du centre."
  .
  Là, on entre dans une vision mystique du nazisme. On croirait que vous décrivez le ciel chrétien avec le Père et les armées d’anges autour qui le servent. C’est aussi joli que ridicule. La vérité ne peut pas être ça.
  .
  Avant de parler de ce régime, vous devriez commencer par cesser d’en être fasciné. Il avait d’énormes défauts et ne mérite pas votre admiration.
  
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  par Walid Haïdar (xxx.xxx.xxx.38) 21 février 00:53
  
  Alors Machiavel t’es un grand !
  
  Je passe sur Proudhon que tu n’as visiblement pas compris. Sur la révolution Russe :
  
  L’amorphie des masses ouvrières ! la nomenklatura ! Mais qui a le premier dénoncé la dérive de la révolution ? Lénine lui-même, dans de fameuses diatribes d’ailleurs ! Tu confonds intentions, fantasmes, et processus Historiques, les derniers prenant le pas sur le reste. En l’occurence, les conditions n’étaient pas réunies et de loin, pour réaliser une révolution communiste à proprement parler.
  
  Les masses ouvrières n’étaient pas du tout amorphes, elles étaient tiraillées entre diverses influences, et elles ont fait l’erreur de laisser le pouvoir à une nomenclatura qui a été incapable d’aboutir à autre chose qu’à Staline. Mais cette erreur des masses ouvrières était obligatoire, nécessaire parce qu’elle ne savait pas faire autre chose, ne savait pas concrètement comment se passer de "têtes pensantes" pour gérer la révolution.
  
  La révolution Russe, comme toutes les révolutions avortées, n’était qu’un essai parmi d’autres qui suivront. Les ouvriers ont toujours fait l’erreur fondamentale de faire confiance en des dirigeants qui ne partageaient pas leur condition de classe, et à chaque fois ils se sont fait baiser.
  
  Les révolutionnaires Français, du moins les Jacobins, n’ont pas pu se résoudre à laisser les gentils aristocrates comme La Fayette prendre le pouvoir à leur place et guider la révolution. Ils s’en sont chargés eux-même, et ont ainsi, tant bien que mal, vaincu, et fait triompher un ordre nouveau. Ce n’était certainement pas la première des tentatives, et d’autres tentatives de ce type ont échoué ailleurs en Europe, avec à chaque fois la même erreur des révolutionnaires : faire confiance à des dirigeants de l’ordre ancien pour mener leurs batailles.
  
  Alors la ficelle est grosse pour arriver à Mélenchon : comment partant de cette analyse puis-je faire confiance à Mélenchon ? Mais je ne lui fait pas du tout confiance ! Je cherche simplement à donner du poids aux idées et valeurs défendues par le FdG dans cette campagne : leur faire gagner du terrain à l’occasion de cette campagne. Si Mélenchon devient président, et si la gauche a une majorité à l’assemblée, c’est encore mieux ! Mais quoi qu’il arrive, cela ne m’empêchera pas de militer pour la décroissance, le tirage au sort, bref, le dépassement de la république reformiste vers le communisme en bon et due forme. Le Front de gauche participe de la conscientisation des masses : ce n’est pour moi qu’un outil politique, qu’on devra renverser s’il arrive un jour au pouvoir, car je n’ai aucun doute que ceux qui s’installeront au pouvoir finiront par s’y corrompre : c’est une loi incontournable, sauf exception, mais on ne doit pas compter sur les exceptions.
  
  Je ne compte pas sur les cadres d’un quelconque parti pour faire triompher la société communiste. C’est le peuple qui s’en chargera, et il n’aura pas besoin de guides pour renverser l’ordre établi : nous sommes arrivés à un taux de compétences dans la société largement suffisant, par contre la conscience politique est encore trop anesthésiée : encore quelques dizaines d’années et quelques coups de matraque de la dure réalité économique et écologique, et tout le monde comprendra un peu mieux les causes profondes des injustices, des guerres, et des dévastations.
  
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par helios999 (xxx.xxx.xxx.201) 18 février 17:57

j’y vais de ma prediction , le communisme est l’avenir de l’homme
L’homme n’a pas su instantanément cultiver son jardin , il faut du temps , des erreurs , mais in finé , l’homme sera obliger d’utiliser la terre comme un jardin , ce qui ne sera pas plus mal

Le communisme vaincra !

( j’aime casser les idées dominantes absurdes que le communisme est patati et patata ....)

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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 18 février 18:43
  
  Le communisme vaincra !
  
  R : Au nom de ceux qui sont ( ou qui souhaitent être un jour) propriétaire de leur moyen de production, je ne le souhaite vraiment pas.
  J’ espère que les hommes pourront toujours posséder leur jardin.Si la collectivité existe, l’ individu et sa composante individualiste aussi , c’ est un fait !
  
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  par helios999 (xxx.xxx.xxx.201) 18 février 19:34
  
  Les ressources sont limitées sur terre , et elles ne peuvent pas etre dans n’importe quels mains , ensuite que chacun ai son lopin de terre n’est pas contradictoire à une dictature
  Une dictature n’est pas forcement une privation de liberté , en voiture nous somme sous deja sous dictature
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 18 février 19:44
  
  Une dictature n’ est pas une privation de liberté ?Si de la liberté du choix politique ! Je me trompe ? Concernant les ressources je suis d’ accord qu’ elles ne doivent pas être entre n’ importe quelle main, c’ est la raison pour laquelle je pense qu’ elles ne doivent pas être contrôlés par un petit nombre de personnes sois disant éclairées, je préfère qu’ elles soient répartie en fragments entre le plus de mains possibles qui en auront chacune la responsabilités économique et sociale ( donc politique ).
  
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  par Walid Haïdar (xxx.xxx.xxx.12) 19 février 13:36
  
  T’es trop touchant Machiavel. Tu parles comme si la propriété privée était une donnée éternelle, qui a toujours existé et qui existera toujours (sauf lors de dérives regrettables).
  
  Mais c’est faux vois-tu, complètement faux.
  
  Dans les systèmes communistes préhistoriques par exemple, la propriété n’existait pas du tout sous sa forme moderne. En fait, la terre "appartenait" à celui qui la cultivait, mais souvent, il n’avait pas le droit de la vendre par exemple.
  
  En gros, y avait (selon les époques et les peuples concernés) un système de distribution des terres, et des groupes familiaux cultivaient leur parcelle. Bien entendu, il était interdit de contrevenir à cette répartition en s’accaparant les terres des autres, mais si tu cultivais pas ta terre, tu la perdais, tu pouvais pas la vendre. Le plus souvent, les produits de la récolte étaient consommés de façon à fournir à toute la communauté de quoi manger : cette "mutualisation" à l’ancienne évitait les drames et compensait les accidents de la nature.
  
  Pour en revenir au jardin, ce serait complètement crétin que chacun ait son propre jardin prouctif, car ce n’est pas une échelle efficace pour produire les denrées. L’échelle efficace serait plutôt, pour les potagers et vergers, de l’ordre de quelques dizaines d’habitants, mais pour les cultures de céréales et l’élevage du bétail, serait peut-être un peu plus, et pour l’industrie, il faudrait une échelle clairement plus importante. Le désir du petit jardin privé est un désir assez pitoyable quand on pense qu’on pourrait plutôt avoir d’immenses forêts et campagnes où se ballader librement. Mais non, le petit bourgeois veut sont petit lopin privé entre 4 murs avec sa chaise longue et son soda : vous n’avez pas conscience que 99% des êtres humains qui ont peuplé cette terre vous prendraient pour des dingues de désirer un truc pareil, la cage à poules et des 3 mètres carrés de pelouse à entretenir : c’est de la merde.
  
  Tu parles (et Todd avec toi) du capitalisme comme du dernier système économique de l’Histoire : vous rêvez les enfants. Le dernier système économique c’est celui où l’abondance fait de l’économie une formalité technique, qui permet à l’homme de faire autre chose de sa vie que de gérer des comptes numériques et d’encaisser derrière un comptoir.
  
  C’est le système qui permet à l’homme de travailler quelques heures par semaines pour subvenir à ses besoins et produire de nouvelles machines plus performantes, et d’avoir ainsi 90% de son temps éveillé disponible pour l’amour, les arts, les sciences et la métaphysique.
  
  L’économie n’est à ce point centrale aujourd’hui dans la vie des hommes que parce qu’elle est la composante fondamentale sur laquelle s’est construite la domination de la classe bourgeoise. Avant elle, c’était la religion qui était plutôt au centre, parce qu’elle fondait la légitimité des deux classes dominantes qui étaient l’aristocratie cléricale et l’aristocratie à particule.
  
  Bien entendu, et même si je reconnais en l’approche de Todd énormément de pertinence, je n’attend pas d’un intellectuel bourgeois qu’il m’éclaire sur le dépassement du capitalisme (il n’est même pas capable de remettre en question la pertinence d’un pouvoir entre les mains du PS).
  
  De la même façon, si je salue les grandes avancées dans les conceptions réformistes des politiques du front de gauche, je n’attend pas d’eux qu’ils nous permettent de dépasser le système actuel définitivement. Mais je pense que tout cela va largement dans le bon sens, surtout comparé au reste. C’est la masse du peuple qui achèvera la transition, s’il le faut en renversant ses anciens alliés dirigeants politiques (à moins que ces derniers ne cèdent la place à l’amiable, mais je ne compte pas là-dessus : il s’agira d’un combat de plus, comme d’hab).
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 19 février 14:59
  
  0. Le commentaire de Walid est très intéressant.C’ est un dogmatique ( Marxien ?). Ce qui est extra-ordinaire chez les dogmatiques, c’ est cette capacité à s’ émanciper de la réalité pour la substituer par la construction intellectuelle.
  L’ abstraction conceptuelle domine le réel , le verbe est au dessus du vrai , c’ est une capacité étonnante que l’ on retrouve chez tous les dogmatiques ( religieux, néo-libéraux, ultra-libéraux, marxistes etc.).
  Tu sais Walid haidar, l’ individualisme est dans la nature de l’ homme et on le voit quelque soit la société, l’ homme est animal individualiste ( y compris en union soviétique puisque les élites révolutionnaires possédaient collectivement l’ Etat et en privaient in fine la masse ).
  Est ce que pour autant, il n’ est qu’ individualiste comme le prétendent les ultra-libéraux, non évidemment pas il est aussi un animal collectif ( et on voit cette même capacité à nier la nature de l’ homme chez les Marxistes et les ultra- libéraux ).
  Même dans les sociétés du don, comme chez les nord amérindiens, l’ individualisme existait et donnait naissance à des compétitions du don, le plus respecté étant celui qui donnait le plus.
  Cet composante individuelle a donné plusieurs formes aux sociétés humaines, et elle a aboutit dans pratiquement toutes les sociétés à la propriété privée.
  Est ce que tu peux affirmer que dans les sociétés préhistoriques que vous décrivez comme communistes ( sic ), les hommes n’ avaient pas des silex,des lances, des femmes et des enfants qui leur appartenaient ?
  1. Le désir du petit jardin privé est un désir assez pitoyable quand on pense qu’on pourrait plutôt avoir d’immenses forêts et campagnes où se ballader librement.
  : vous n’avez pas conscience que 99% des êtres humains qui ont peuplé cette terre vous prendraient pour des dingues de désirer un truc pareil, la cage à poules et des 3 mètres carrés de pelouse à entretenir : c’est de la merde.
  R : Ce mépris du petit jardin privé est très fréquent dans une certaine catégorie de la bourgeoisie paradoxalement.
  Ça me rappelle une vidéo sur Clouscar ou on expliquait que des ouvriers qui se sont cassé le cul toute leur vie à l’ usine ont pu finalement au moment de leur retraite posséder leur pavillon se sont fait traité de collabos par ... des petits bourgeois révolutionnaires ne connaissant rien au monde du travail... comique !
  Je ne connais pas tes origines sociales Walid, d’ ailleurs ça ne sert à rien de le préciser, c’ est hors sujet mais moi je peux concevoir qu’ un être humain souhaite ses carrés de pelouse et je n’ ai pas la prétention de dire que c’ est stupide.
  D’ ailleurs bien des gens aujourdhui considèrent que les sociétés pré-historique étaient stupide, personnellement je ne le dirais jamais non plus, les valeurs sont fonction du temps et du lieu, et personne ne peut dire quelle est LA vérité.
  2. C’est le système qui permet à l’homme de travailler quelques heures par semaines pour subvenir à ses besoins et produire de nouvelles machines plus performantes.
  R : Autres points communs entre le socialisme scientifique et le capitalisme bourgeois, l’ idéologie du progrès .
  3. C’est la masse du peuple qui achèvera la transition, s’il le faut en renversant ses anciens alliés dirigeants politiques
  R / Et si ce que veut la masse aujourdhui, c’ est de s’ enrichir ( ce qui est une réalité ) et de posséder leur pavillon, tu vas faire quoi Walid, en élites révolutionnaire leur expliquer ce qu’ ils doivent désirer ou pas comme une mère le fait avec son enfant ?
  En fait votre idéologie ne peut conduire qu’ à une dictature, c’ est une évidence.Mais vous avez le droit de vouloir une dictature, et nous c’ est notre droit de combattre une telle conception de la société.
  
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  par helios999 (xxx.xxx.xxx.201) 19 février 16:42
  
  Si bien , nous sommes deja sous dictature ( de notre inconscient individuel et collectif ) , par exemple une personne qui veut son pres carré le perdra à plus ou moins long terme s’il n’est pas utile à la societe , d’ailleurs tout disparait des que cela devient inutile , ce que dit bien evidemment hamadinejad
  Toute la strategie des nos elites actuelle est de nous faire croire qu’ils sont utiles , les uns contre les autres evidemment , piege à con de mon point de vue , mais si c’est leur choix !
  
  Si bien le communisme moderne n’a nul besoin de s’afficher ouvertement , beaucoup d’energie sont plus fortes et donc plus utiles à la collectivité si elles se sentent libres. le bonheur n’est pas la possession , cela se saurait , mais il faut se rendre à l’evidance , certains idiots utiles permettent à l’humanité de prendre conscience de notre realité qui serait tristounette sans ses grands mechants loups
  
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  par Walid Haïdar (xxx.xxx.xxx.38) 21 février 01:21
  
  Mais mon cher Machiavel, je ne suis pas dogmatique, j’ai des convictions, c’est pas pareil.
  
  La masse des gens ne veut pas s’enrichir et avoir son pavillon : la masse des gens ignares, de moins en moins nombreuse, croit en la magie, et au fait de s’enrihir pour posséder son propre pavillon. Vois-tu, ici c’est toi le scientiste, parce que tu crois que l’homme va pouvoir produire assez pavillons tout confort pour chacun, mais ça c’est impossible, donc ça ne se fera pas, sauf au détriment d’une majorité.
  
  Je ne suis pas dogmatique, et je n’impose rien à personne, concrètement. Mais c’est une évidence qu’on va pas pouvoir construire 7 milliards de pavillons avec petit jardin individuel. Peut-être que tu ne t’en rends pas compte parce que tu ne vois pas tous les jours les bidon-villes qui sont les corrolaires de tes pavillons tout superflu compris.
  
  Par contre je crois que l’homme est capable d’inventer des outils ingénieux oui, pour réduire sa peine et d’inventer des modes d’organisation astucieux pour réduire les conflits d’intérêts.
  
  Je n’ai jamais prétendu une seule seconde que l’homme n’avait pas un caractère individualiste : TOUTE ENTITÉ a un caractère individualiste, et je pense même que fondamentalement, elle n’a que cela. Les hommes sont un cas particulier, doté par l’évolution de renforcement de son adaptation d’animal social, par des instincts d’empathie ancrés génétiquement, mais cela ne remet pas en cause, et bien heureusement, l’individualité.
  
  Sauf que moi je suis convaincu, et ne t’en déplaise, que l’individualité ce n’est bien beau que quand elle n’est pas soumise à un ordre extérieur qui lui impose de travailler le plus clair de son temps pour faire fonctionner la machinerie sociale hypertrophiée par le superflu et l’appétit des plus gros. Parce que tout ce consumérisme n’est qu’une organisation pour gâcher l’abondance bien réelle, permise par le progrès technique. Donc selon moi c’est toi qui nies l’individualité en posant comme nécessaire un système capitaliste qui impose 8 heures de travail par jour à chaque individu, au nom de la subsistance de l’humanité.
  
  La subsistance n’a besoin que de quelques heures de boulot par semaine si on s’organise bien, alors qu’on nous en impose pas plus. Vous voulez faire des clubs de gars qui se tuent à la tâche pour vous payer des voitures de luxe ? Pas de problème, mais je vois pas pourquoi on impose les nécessités d’un tel modèle, par construction, à toute la société.
  
  Si on s’organise de sorte à subvenir aux besoin essentiels (nourriture, grand air, habits, liberté de la majorité de son temps éveillé), on réalise réellement, et non pas par illusion, les conditions d’affirmation de chaque individu.
  
  Ta liberté de gars qui bosse 8 heures par jours (pendant que les esclaves qui produisent ton superflu bossent eux, 12 heures par jour, y compris enfants), n’est qu’un mirage, la seule liberté de te conformer à l’ordre établi.
  
  La liberté individuelle, c’est le temps libre des nécessités imposées par la subsistance de l’ordre marchand. L’abondance en est la condition nécessaire, et je ne vois pas très bien, à part éventuellement à la marge, l’intérêt de la propriété individuelle dans un contexte d’abondance. Tu confonds la liberté individuelle et sa projection bourgeoise qu’est la propriété privée.
  
  Mais je te rassure, l’abolition de la propriété privée du jour au lendemain dans le contexte actuel n’a aucun espèce de sens. Il s’agit d’un long processus, certes ponctué de sauts plus ou moins intenses.
  
  Le désir de "la masse amorphe" des paysans de la révolution Française n’était pas du tout d’abolir les privilèges, à la base. Pourtant, c’est ce qui a fini par se faire, alors que les gars demandaient juste de meilleures conditions concrètes : ils ne remettaient pas en cause l’ancien régime en tous cas pas ses privilèges fondamentalement. Bientôt, il va falloir remettre en cause sérieusement le privilège des détenteurs de capitaux, c’est même en cours, et le changement fondamental collatéral, ce sera la remise en cause de la société marchande, de la marchandisation de la société, parce qu’on se rendra compte que ces choses sont liées. Puis soucieux d’organiser l’abondance pour répondre aux besoins essentiels de tous et éviter les guerres, on se demandera à quoi bon finalement, s’attacher à la possession, puisqu’il y en aura pour tout le monde ! Alors on se détachera de ces considérations triviales et chacun sera vraiment libre de mener sa vie comme il l’entend. Il pourra même essayer de manipuler les autres pour les exploiter, et comme ces autres auront 80% de leur temps pour tâcher d’être moins cons, au lieu de travailler comme des ânes, le manipulateur aura beaucoup de mal, et devra construire son yacht tout seul, ou aller se brosser.
  
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par stabilob0ss (xxx.xxx.xxx.111) 18 février 18:00

Commentaire très pertinent, qui caractérise assez fidèlement l’étendu du travail de réflexion de TODD, que vous ne semblez pas rejeter, mais également ses limites, inhérentes à chaque homme dès lors qu’il en est de ses convictions propres, présentes ou passées.
Bien à vous.

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  par stabilob0ss (xxx.xxx.xxx.111) 18 février 18:01
  
  Ce commentaire, ainsi que chacun a pu s’en apercevoir, s’adresse à la mouche du coche.
  
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par jakback (xxx.xxx.xxx.12) 18 février 18:00

Le nazisme mal absolu, le communiste, une grave erreur, commise par des naifs.

Aux nombre de morts, les naifs sont largement plus éfficaces.

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  par helios999 (xxx.xxx.xxx.201) 18 février 18:22
  
  depuis toujours l’homme tue pour implanter le communisme et non pour s’enrichir ?
  
  vous devriez retourner je pense vous desintoxiquer de malhonneteté ou plus grave de betise
  
  Le communisme est bien une idée de naif qui n’ont pas encore les clés , mais l’homme devra s’y mettre , le reglemente et le plus tot sera le mieux
  
  On pourra aussi mettre en place une dictature ( une dictature par des eclairés est plus souhaitable qu’une democratie stupide
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 18 février 18:26
  
  une dictature par des eclairés est plus souhaitable qu’une democratie stupide
  
  Heu... je préfère une démocratie ( pouvoir du peuple exercé par le peuple pour le peuple ) stupide à une dictature éclairée !
  
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  par helios999 (xxx.xxx.xxx.201) 18 février 19:08
  
  en theorie , je suis d’accord , mais en pratique , le peuple est manipulable et ne votera pas forcement pour ses interets
  Il votera en fonction des lobbys , vaste programme !
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 18 février 19:37
  
  @Hélios999
  
  Là on diverge totalement, je pense que si le peuple est au pouvoir, il votera mieux pour ses iintérets qu’ une élite sois disant éclairée qui par nature est étrangère au peuple.
  Et quand on dit le peuple au pouvoir cela inclus évidemment le pouvoir médiatique qui serait sous contrôle populaire.
  P.S : pourquoi avez vous mit le chiffre 999 devant votre pseudo ( simple curiosité ) ?
  
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par DIVA (xxx.xxx.xxx.73) 18 février 18:39

Donc la "grave erreur" communiste, qui a fait infiniment plus de victimes que n’importe quelle idéologie politique, serait moins négative que le nazisme qui selon TODD, est la mal absolu ?!!!
.
Autant dire qu’il a placé la barre très bas !
.
Personnellement, je trouve qu’il n’est pas pires idéologies que les religions et notamment l’une de leurs séquelles laïques que l’on appelle, le capitalisme !
.
Je n’en démords pas, et sans doute que je vais trop loin, mais vraiment, ce type est une nouille !

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par Madoff m’a voler (xxx.xxx.xxx.96) 18 février 19:31

Bon, Todd a eu raison dans le passé, comme un demi-million de types qui savaient également que le Système communiste allait s’effondrer une fois Staline mort, Brejnev en déconfiture et Gorbatchev pour la touche finale...
Bien.
Maintenant Emmanuel, il va falloir donner les noms précis de ceux qui tiennent les rênes, car au contraire du communisme, si le capitalisme s’effondre, c’est pas 500 millions de personnes qui vont voir leur quotidien changer, mais plutôt 5 milliards (les 2 autres sont trop pauvres pour ressentir la différence) et les soubresauts de la Bête qui iront avec. Donc il s’agirait d’être plus précis Monsieur Todd : par où commencera la chute finale, crise économique, agression militaire israëlienne/US contre l’Iran, puis hausse du pétrole/crise...etc...
Qui sont les oligarques (gouvernement invisible/Banques-multinationales), qui tirent les marrons du feu ? Qui sont leurs pantins, comment sont-ils tenus (casseroles-corruption-décadence des moeurs), combien touchent-ils ?
Parce que si observer la déconfiture du bloc communiste était amusant il y a une trentaine d’années, observer en direct, la déconfiture de NOS élites et de NOTRE système doit être infiniment plus riche et encore plus drôle que cela, n’est ce pas Emmanuel ?...

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  par epicure (xxx.xxx.xxx.146) 19 février 03:39
  
  vraiment puéril.
  tu confonds todd avec madame soleil....
  Il perçoit les macroévolutions à venir des sociétés, mais ne peut pas prédire les événements dans le détail.
  
  Par exemple au vu des évolutions des sociétés arabes, notamment avec la montée d’une classe de jeune éduqués (au chômage), il savait qu’un jours il y aurait des tentatives de révolutions dans les pays arabes, mais il n’a jamais prétendu pouvoir prévoir comment cela allait se passer dans chaque pays, et ce n’est pas de son domaine.
  
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  par Madoff m’a voler (xxx.xxx.xxx.78) 19 février 08:59
  
  Je me suis permis cette minime remontrance, car Todd, qui n’est pas étouffé par l’humilité, se donne pour principal faits d’armes (même si c’est en étudiant la démographie, le système familial, le niveau d’alphabétisation des populations ou le marc de café, ne t’inquiète pas j’ai bien compris), d’avoir prévu la chute du communisme.
  
  Cela n’a rien de puéril, je veux juste dire qu’aujourd’hui, il ne faut pas se contenter de regarder Rome brûler en jouant de la lyre. Il faut mouiller la chemise et Todd ne le fait pas assez.
  
  Et pour finir, le voilà tout jeune ici sur le même plateau que feu Georges Marchais en 1990.
  
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  par epicure (xxx.xxx.xxx.146) 19 février 21:00
  
  Non justement il ne jour pas avec le marc de café, mais étudie les indices rationnels qui montrent des évolutions de la société, et montre de futures tensions dans la société, si j’ai bien compris sa méthode.
  Il est pluridisciplinaire, en étant avant tout démographe, c’est ce qui doit lui permettre justement tous les différents indices.
  
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  par Madoff m’a voler (xxx.xxx.xxx.78) 19 février 21:16
  
  Merci de me préciser epicure.
  
  Je croyais qu’il s’approvisionnait régulièrement chez Jacques Vabre avant d’écrire ses livres.
  
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par gazatouslesetages (xxx.xxx.xxx.107) 19 février 02:13

J’aime bien todd ..quand il reste dans son domaine, l’anthropologie, parce que pour l’économie, c’est un peu le flou.
je ne comprends toujours pas cette notion d’ultra-libéralisme, qui est une notion inventée par les keynesiens.
Le libéralisme est bcp plus simple et ne peut pas donner des oligarchies renforçant l’état, puisque ce politbüro n’a pas à gérer les affaires économiques. En fait, ce qu’il dénonce, et c’est là où c’est drôle, c’est la propension du keynesianisme à produire des oligarchies

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  par papone (xxx.xxx.xxx.212) 19 février 02:48
  
  Non, ce qu’il dénonce à travers le concept d’ultra-libéralisme c’est la dérégulation des échanges de marchandises et des flux financiers. Ça me semble assez clair.
  
  Il est bien meilleur économiste que la plupart de ceux qui en ont l’étiquette.
  
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  par gazatouslesetages (xxx.xxx.xxx.107) 19 février 03:00
  
  ça ne veut donc rien dire ce soi-disant ultra-libéralisme.
  Dans les faits, le libéralisme, ce n’est absolument pas l’absence de règle du jeu. (cad la régulation).
  Il ne sait pas que le but des accords de libre-échange, c’est d’avoir les mêmes normes internationales dans les ventes de marchandises, ce qui est plutôt une bonne chose.
  Todd fait partie de ces universitaires qui n’ont jamais géré la moindre entreprise, un capital, des ventes à l’international, un bilan ou des employés.
  Je n’ai donc aucune confiance dans ce genre de type pour parler économie, qui confond règles du jeu, et gestion de l’état.
  
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  par papone (xxx.xxx.xxx.212) 19 février 03:45
  
  "absence de règles" et "ultra-liberté", ça me semble cohérent sur le plan sémantique
  
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  par gazatouslesetages (xxx.xxx.xxx.107) 19 février 03:50
  
  mais dans sur la réalité ? qui prônent l’absence de toutes règles ? dans quel pays serait-elle appliquée ?
  
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  par epicure (xxx.xxx.xxx.146) 19 février 03:51
  
  Oui mais justement l’ultra-libéralisme désigne le système de dérèglementation.
  Il parle pas du libéralisme classique des Lumières, sinon il dirait libéralisme tout court.
  Et un système totalement dérégulé ne peut mener qu’à une oligarchie. Dans ce système l’état n’est pas régulateur, si ses prérogatives sont réduites, il utilise la force pour maintenir les intérêts de l’oligarchie, et quand il intervient sur l’économie c’est pour favoriser cette oligarchie, c’est exactement ce à quoi nous assistons. L’ACTA est la preuve que nous sommes dans cette situation. Cela fait 20 ans que l’oligarchie cherche à soustraire ses multinationales du droit commun, et même à pouvoir poursuivre les états qui ne seraient pas conciliants, au travers de divers traités.
  
  Le keynésianisme au contraire est une état redistributeur, il va donc à l’encontre de l’état ultra-libéral qui lui concentre la richesse et le pouvoir dans les mains d’une oligarchie.
  La keynésianisme a été la politique des 30 glorieuses, il a été mis en difficulté par des événements externes à lui, la crise pétrolière. Alors que le système ultra-libéral initié par reagan et Thatcher lui est en train de couler par ses propres défauts et contradictions.
  
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  par gazatouslesetages (xxx.xxx.xxx.107) 19 février 03:51
  
  le mot "sur" est de trop...
  
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  par gazatouslesetages (xxx.xxx.xxx.107) 19 février 04:07
  
  épicure, le libéralisme dit "classique" est plutôt du 19eme et 20eme siècle, pas du 18eme, mais passons.
  
  tu as tout résumé en une seule phrase :
  "Dans ce système l’état n’est pas régulateur, si ses prérogatives sont réduites, il utilise la force pour maintenir les intérêts de l’oligarchie, et quand il intervient sur l’économie c’est pour favoriser cette oligarchie, il intervient sur l’économie c’est pour favoriser cette oligarchie"
  .
  c’est exactement ce que combattent les libéraux. un état, incapable de réguler quoi que ce soit dans le temps (cad des règles du jeu viables), va favoriser -de force- l’oligarchie. ce qui est naturel, puisque l’état est en soi une oligarchie..
  .
  Mais encore une fois, je ne comprends pas ce que vous tous appelez " l’ultra-libéralisme", concrètement..
  
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  par epicure (xxx.xxx.xxx.146) 19 février 21:33
  
  Je te signale aussi que la vrai gauche combat aussi cette utilisation de l’état au profit des intérêts privés de l’oligarchie, c’est tout le contraire du socialisme.
  Parce que ce qui compte ce n’est pas l’état comme acteur, mais les processus de répartition ou de concentration de richesse et de pouvoir économique qui comptent, avec ou sans état.
  
  J’ai jamais dis que les libéraux classique étaient pour cette perversion de l’état par les néo-libéraux. Je sais que les libéraux classiques sont contre ça.
  
  L’ultralibéralisme ?
  politique de privatisations à tout va, aux USA on assiste même à un début de privatisation de la sécurité.
  politique de dérèglementation, de limitation du droit du travail, notamment réduction maximale de la représentation des travailleurs.
  Politique de baisse du coût du travail au dépend des salariés, transfert des richesses du peuple vers les plus riches
  levée des contrôles sur la finance, et augmentation du pouvoir des actionnaires (au détriment de la partie productive de l’entreprise)
  levée des mesures antimonopoles, et politiques favorisant la formation d’oligopoles économiques par des multinationales.
  soustraction de ces oligopoles à la loi commune. (GATT, ACTA etc...)
  détournement de l’état au profit de l’intérêt privé des puissances économiques
  
  Enfin bref tout un système politique donnant les mains libres aux grandes entreprises, pour pouvoir faire ce qu’elles veulent (oh oui quelques règlementations qui ont une portée limitée en fait), au détriment de l’intérêt du reste, et même des entreprises plus modestes qui n’ont pas leur appétit vorace. C’est une politique faite pour augmenter le pouvoir économique d’une minorité oligarchique, qu se passe de plus en plus de la démocratie.
  
  C’est la politique développée depuis l’ère Reagan Thatcher.
  Avec la cure de super austérité grecque qui va ruiner encore plus le pays car entrainant une décroissance du pays pour longtemps, on est dans cette logique où l peuple paye pour les plus riches.
  
  Alors que le libéralisme repose sur un certain équilibre intérêt privé/intérêt général, comme le montre les politiques antimonopole que réclament les libéraux classiques, l’ultralibéralisme enlève tous les gardes fous pour favoriser uniquement l’intérêt privé des plus puissants, d’où l’appellation d’ultra-libéralisme.
  Ceux qui pratiquent ces politiques font souvent appel au discours du libéralisme, mais n’en respectent pas les objectifs. Surtout que cela favorise un système moins démocratique, l’état et le peuple sont dépossédés de toute maitrise sur l’économie.
  
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  par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 19 février 21:43
  
  @gaz :
  l’état n’est pas une oligarchie.
  Historiquement, c’est le corps des officiers du roi mis en place pour lutter contre les oligarchies d’alors (les seigneurs féodaux). De fait, après un effort sur plusieurs générations (disons de Louis IX à Louis XIV - l’Etat, c’est moi), les oligarchies ont finalement été matées par l’Etat pour le compte de la monarchie.
  
  Mais, ayant coupé la tête du Roi, puis ayant mis le commandement de l’état aux enchères périodiques, la révolution a fait de l’Etat un corps sans tête, dont la prise de contrôle est le petit jeu permanent des oligarchies du moment. Les oligarchies ont institutionnalisé la "démocratie" pour durer (en fait la possibilité de lutter en permanence pour contrôler le pouvoir politique), par la manipulation idéologique (c’est ça le trait de génie !).
  
  Enfin, la notion de norme ne vient pas du tout avec le libre-échange : les universités d’ouvriers (les corporations d’ancien régime, associations composées de travailleurs indépendants) avaient déjà développé leurs normes.
  
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  par gazatouslesetages (xxx.xxx.xxx.107) 19 février 23:25
  
  fifi, l’état n’était peut-être pas l’oligarchie sous l’ancien regime, mais il l’est devenu aujourd’hui.
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  Des élus et des hauts fonctionnaires ne sachant faire qu’une chose : taxer toujours plus pour dépenser de l’argent qu’il ne leur appartient pas.
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  Désolé, mais je vois un peu à ma petite échelle comment ça se passe, et je n’ai aucune confiance dans ce genre de personnes pour gérer quoi que ce soit.
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  Sinon, je n’ai pas dit que les normes étaient nées avec le libre échange, je dis juste que les accords internationaux permettent la mise en place de normes communes, je pense particulièrement aux normes d’essais des produits, industriels, agricoles etc..
  
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  par gazatouslesetages (xxx.xxx.xxx.107) 19 février 23:30
  
  epicure, justement qui favorise les plus puissants dans le système que vous décrivez (peu importe son nom) ? les politiques, donc la puissance publique.
  
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par François-Athanase Charette de La Contrie (xxx.xxx.xxx.247) 19 février 17:08

Lui et ses amis ont détruit la Russie et émergent maintenant pour dire que ça ne marche pas....
C’est beau la gauche lâche des soixantes hiutards trotskistes...

Faut bien trouver une porte de sortie en se déclarant républicains maintenant...

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  par François-Athanase Charette de La Contrie (xxx.xxx.xxx.247) 19 février 17:09
  
  On comprend qu’il rigole quand il est traité de "prophète de malheur"
  
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  par epicure (xxx.xxx.xxx.146) 19 février 21:44
  
  Oui ce collectivisme autoritaire, bureaucratique, ne marchait plus, en plus l’URSS s’épuisait dans al course aux armements. Mais ce système était à des lieues de ce doit être un pays socialistes, ces pays n’étaient pas plus socialistes que démocratiques. Sauf qu’ils ont développés une politique sociale quand même, ce qui lui donnait un air socialiste, mais au niveau pouvoir politique et économique, ce n’était pas ça.
  Donc il n’y a pas eu de trahison de la gauche ne prédisant l’effondrement de l’URSS.
  Faut il te rappeler ce qui s’est passé quand des gens on voulu proposer une vrai politique de gauche à leur pays au printemps 68 à Prague ? Ils ont envoyé des chars sur la vrai gauche des pays de l’est !!!
  Gorbatchev a essayé de sauver ce qui pouvait et devait être sauvé, amis il était apparemment trop englué dans le système pour pouvoir arriver à en sortir ( on peut tabler sur le fait que certains avaient intérêt à ce qu’il échoue pour différentes raisons ).
  
  Si tu avais bien écouté l’interview, tu aurais entendu qu’il l’avait écrit bien avant que cela arrive ( 15 ans si je suis correct ), et que même il s’est demandé après comment il avait pu être aussi audacieux en l’écrivant.
  
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par Sonya Vardikula (xxx.xxx.xxx.150) 19 février 22:43

Merci beaucoup pour les nombreux commentaires et les discussions très enrichissantes.

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