Histoire des relations publiques (4)
Voici la suite de la série sur l’histoire des relations publiques au cours du XX ème siècle.
Cette série explique comment ceux qui furent au pouvoir ont utilisés les théories de Freud pour contrôler les foules à l’ère moderne de la » démocratie « de marché (voir seconde partie pour la définition du terme démocratie en guillemet inversé).
Dans la troisième partie, il a été étudié la transformation sociale qui a produit des individus narcissiques dont les doléances collectives éclatent en une multiplicité de quêtes du bonheur individuelle et de son pendant économique, le marketing de style de vie.
Dans cette quatrième partie, c’est l’aspect politique de cette transformation sociale qui sera examiné.
Dans de la troisième partie, nous avons vu que le SRI (Stanford Research institute) a appelé son système de catégorisation du nouvel individualisme VALS « valeurs et styles de vies » qui a permit de catégoriser la population en une douzaine de groupes et de savoir lesquels achèteraient leurs produits et comment ils pouvaient les leur vendre, les produits de consommations ayant une signification émotionnelle, devant permettre d’exprimer son individualité.
Appliqué à la politique, le VALS devait permettre de prédire l’élection d’un politicien et devait lui donner les outils électoraux pour remporter une élection.
Dans les années 80, Margaret Thatcher, Ronald Reagan et leurs alliés de la publicité et des médias vont exploiter ce système pour faire la promotion d’une philosophie de la satisfaction personnelle par le bien être individuels en plaçant au centre de la société les désirs individuels.
Ronald Reagan et Margaret Thatcher vont encourager d’ une part les entreprises à combler les besoins des individus et vont encourager d’autres parts les individus à rechercher la satisfaction de leurs désirs par la consommation comme leur priorité principale. Pour eux , il s’agissait d’une nouvelle forme de » démocratie « .
Une mosaïque de vote plébiscitait les propositions de Reagan et Thatcher, les sondeurs traditionnels ne trouvait pas de modèle cohérent pour expliquer ce phénomène. Le VALS permettait de l’expliquer : en testant les résultats aux Etats unis et en Angleterre, il a permit de montrer que les discours individualistes de Reagan et de Thatcher avait séduit les « autonomes » (le nouveau groupe le plus individualiste de la société, voir troisième partie).
Ces autonomes ne correspondaient à aucune classe sociale, à aucune classe d’âge ou de genre, ce qui les rendait invisible dans les sondages traditionnels ……
Le groupe des autonomes qui était très attaché à l’individualisme était surreprésenté dans la jeunesse et dans la nouvelle gauche que l’on pensait pourtant très concerné par le social et que les spécialistes n’imaginaient pas voter conservateur et républicain. Reagan et Thatcher ont pourtant gagné leur sympathie, ce qui a fait la différence lors des élections
Ronald Reagan
En 1980, Ronald Reagan s’engagea pour la présidence. Son équipe de campagne était persuadé qu’il gagnerait avec un programme individualiste. Il fallait s’attaquer à 50 ans d’ingérence gouvernementale dans la vie privée.
Reagan expliquait dans ses discours que les américains devaient prendre des décisions individuellement, indépendamment des bureaucrates, du gouvernement central et des juges. Les individus devaient reprendre le pouvoir et le contrôle de leur destinée.
Au début de l’année 1981, Reagan fut investi président et du faire face à une catastrophe économique sans précédent, résultat de la crise des années 70. En accord avec ses promesses de campagne Reagan expliqua au américains que le gouvernement ne donnerait pas d’aide.
La sortie de crise s’est faite grâce aux autonomes qui allaient de venir les moteur de la nouvelle économie. L’inflation des années 70 a détruit une partie de l’industrie lourde américaine, l’Amérique pays capitaliste industriel s’est donc converti sous l’impulsion de Reagan et des autonomes en pays capitaliste tertiarisée de consommation et de services postindustriels.
Le problème de saturation des marchés était surmonté : avec ce nouveau moi ultra individualiste, les désirs des consommateurs n’avaient plus de limites, le passage d’un marché à besoins limités constitué d’individus satisfait à la consommation à un marché de désirs illimités qui changent sans cesse et dominé par l’expression du « moi » a réglé la question de la saturation. La virtualisation financière de la croissance fictive par endettement permit de potentialiser cette nouvelle société de consommation sans limite et de contrebalancer la loi des rendements dégressifs.
Le boom du consommateur infini a régénéré l’économie américaine.
Margaret Thatcher
Les idées et les techniques des relations publiques vont aussi conquérir l’Angleterre des années 80.
A la différence de l’Amérique, l’élite politique Britannique s’était toujours méfiée de l’idée de flatter les masses, cette tendance était incarnée par l’élite patricienne qui dirigeait la BBC : les programmes populaires servaient d’appâts pour attirer les spectateurs vers des programmes plus sérieux.
L’élite était censée savoir ce qui était bon pour les masses, la notion de sondages d’opinions lui était étrangère.
Margaret Thatcher disait qu’on devait laisser les gens s’exprimer eux-mêmes. Au lieu d’être contrôlé par l’Etat, l’individu devenait le point central de la société.
Avec la crise des années 70, la consommation s’effondrait, le seul moyen pour l’ économie de s’ en tirer était d’importer la méthodologie américaine basée sur la recherche des désirs individuels des consommateurs et de plonger dans les motivations psychologiques de l’acte de consommation, ce que fit l’industrie britannique.
Lors de l’accession au pouvoir de Margaret Thatcher, l’industrie publicitaire et le marketing s’épanouirent et la consommation explosait.
Cette nouvelle culture marketing commença à envahir les institutions autrefois dominée par l’élite patricienne, surtout dans le journalisme.
La profession des relations publiques qui était perçue comme mauvaise et corrompue est devenue juteuse en promouvant produit de consommation et célébrités.Les journaux recevaient des interviews exclusives de célébrités si seulement ils acceptaient de mettre des publicités pour des produits de consommation. Autrement dit, l’entreprise dictait ce qu’il fallait publier.
Pour les journalistes traditionnels, ces publicités dans leurs pages étaient une dégradation de leur profession. Pour les alliés de Thatcher comme Rupert Murdoch qui détenait le Sun et le Times, c’était une révolution » démocratique « contre une élite arrogante qui avait ignoré pendant trop longtemps les sentiments des masses.
La gauche s’effondre
Pour leur opposants de gauche, Ronald Reagan et Margaret Thatcher ont fait ressortir les aspects les plus égoïstes et avares de l’être humain.
Pour la gauche, créer une société meilleure nécessitait non pas de traiter les personnes comme des individus émotionnels isolés mais de les persuader qu’ils ont des intérêts communs avec les autres et de les aider à dépasser leurs sentiments et peurs individuels
Pendant la dépression des années 30 en Amérique, le président Roosevelt face au chaos causé par le Krach de Wall Streets poussa les américains à créer des syndicats et mutualiser un système d’entraide. Il s’agissait de créer une conscience collective qui servirait de boucler contre le pouvoir sans entrave du capitalisme qui était à l’ origine de la crise. Cette idée a conduit la gauche pendant 50 ans mais dans les années 80, travaillistes et démocrates perdirent élection après élection, leur électorat traditionnel s’étant dirigé vers les conservateurs.
Pour reprendre le pouvoir, la gauche devait séduire les nouveaux individualistes.
Les partis politiques de gauche aux USA et en Angleterre ont compris leurs échecs et se sont également tournés vers cette approche ultra individualiste pour regagner en popularité en allant encore plus loin : créer une nouvelle forme de »démocratie« qui correspondrait exactement aux désirs personnels des individus.
…et se relève
Clinton avait fait correspondre sa campagne aux désirs des électeurs individualistes, qui ne souhaitaient payer des impôts uniquement pour des choses qui leur sont directement bénéfiques et non pas pour le bien être des autres.
L’équipe de campagne de Clinton feignit de capituler devant les désirs égoïstes de la classe moyenne , la promesse d’ allègement fiscal était le prix à payer pour reprendre le pouvoir , mais une fois aux charges , elle projetait de suivre une politique de gauche traditionnelle en venant en aide aux pauvres délaissés sous Reagan et Bush par une réforme du système de santé , par la diminution des dépenses militaires et en augmentant les impôts des plus riches.
Le but était de créer une nouvelle coalition électorale entre les électeurs traditionnels et les nouveaux individualistes qui devaient tous être satisfait par les mesures prises.
L’optimisme des démocrates fut de courte durée, en 1992, Clinton fut élu président et en quelques semaines, son administration découvrit que le déficit budgétaire était plus profond que dans leur anticipation. Clinton fit face à un dilemme : il fallait faire un choix entre politique traditionnelle de gauche consistant à augmenter les impôts en faveur des pauvres et des démunis et une politique de droite consistant à couper les aides sociales. Il choisit d’augmenter les impôts et essaya de convaincre le pays.
Lors des élections du congre, les républicains promirent de grande coupe d’impôts et le démantèlement du système d’aide sociale. Les électeurs déçus de Clinton se vengèrent et les républicains gagnèrent massivement les deux chambres.
Pour Clinton, ce fut une catastrophe, sa popularité s’effondra et était persuadé qu’il ne serait pas réélu.
Par désespoir et sans se référer à son cabinet, Clinton demanda de l’aide à un stratège politique, Dick Morris.
Morris lui expliqua que pour regagner l’élection, il devait changer la nature même de la politique. Les électeurs individualistes se comportaient et pensaient en consommateurs, la seule manière de les regagner était d’oublier toute idéologie et de transformer la politique en affaire de consommation. Il fallait identifier leurs désirs personnels et promettre de les réaliser.
La politique doit être sensible aux lubies et aux désirs du marché pour obtenir le vote comme le capitalisme est sensible aux lubies et aux désirs des consommateurs pour le profit.
Morris alla voir le bureau de recherche marketing le plus influent nommé Penn et Schoen et leur commanda un sondage de neuro -personnalité qui concernait des centaines de milliers d’électeurs.
Dick Morris appela cela "la politique des petits ennuis" : des petits détails de la vie et les anxiétés personnelles des personnes devinrent des thématiques politiques pour gagner le pouvoir.
Au début de la campagne électorale, toute la politique traditionnelle était oubliée, Clinton se concentra sur la politique qui cibla les préoccupations personnelle des électeurs individualistes : des téléviseurs disposant de système permettant d’empêcher les enfants de regarder des films porno, des bus scolaires équipés de téléphones mobiles afin de rassurer les parents etc.
Clinton était encouragé à refléter le mode de vie des électeurs en affichant ses loisirs comme la chasse et le bricolage.
Morris insista pour que Clinton fasse un sacrifice symbolique de la politique traditionnelle de gauche : afin de pousser les électeurs à le croire, en aout 1996, il signa une circulaire qui arrêtait le système d’aide sociale pour les pauvres et les chômeurs.
Ce fut la fin réelle du système d’aide sociale crée par le président Roosevelt, 60 ans plus tôt. Ce fut également la fin de l’idéal progressiste dont Roosevelt avait été le représentant, selon lequel celui qui était au pouvoir devait persuader les électeurs à se comporter comme des êtres sociaux, non pas comme des individus égoïstes
Sous l’impulsion de Dick Morris et des sondeurs, la politique est devenue une simple collection de désirs individuels à satisfaire, la »démocratie « n’est rien de plus que de flatter les non dits des désirs primitifs des électeurs.
Le triomphe de cette politique du moi individualiste faisait également la différence en Grande Bretagne.
En 1994, Tony Blair devint le leader du parti travailliste, les désirs et les peurs de ces nouvelles classes aspirationelles devint central dans la politique du parti.
Et comme en Amérique, les travaillistes ont été forcés d’abandonner les mesures qui ne bénéficiaient pas aux électeurs individualistes indécis et ce en sacrifiant leurs principes fondamentaux : l’engagement public de contrôler l’industrie inscrit comme la quatrième clause de la constitution du parti. Cette clause avait pour objet d’utiliser le pouvoir collectif du peuple pour combattre l’avarice du monde des affaires. Cependant, les électeurs ne se considéraient plus comme exploité par le marché mais comme des consommateurs individuels qui étaient comblés par ce dernier et auquel il donnait une identité.
Une fois au pouvoir, les travaillistes gouvernèrent avec un système qu’ils appelèrent « la démocratie continue ».Mais ce qui a fonctionné si bien avec le marketing de style de vie en économie mena politiquement le gouvernement travailliste dans un labyrinthe déroutant de lubies et de désirs contradictoires. Le problème du VALS en politique est l’inconstance des masses, le gouvernement doit suivre une masse d’opinion individuelle changeante et sans cohérence réelle.
Le parti travailliste faisait face à un paradoxe : le système de démocratie par la consommation qu’ils ont choisi les a mené vers une série de mesures à court terme et contradictoires, critiqué par les consommateurs eux-mêmes.
L’individu esclave de ses désirs
Le point de vue Freudien selon lequel les êtres humains sont des individus instinctivement égoïste a été promu et encouragé par le capitalisme car il produit des consommateurs idéaux.
Faire de la politique la satisfaction d’individus narcissiques et égoïste dont les doléances collectives éclatent en une multiplicité de quêtes du bonheur individuelle est une démarche fondamentalement antipolitique.
L’exaltation permanente des désirs ne trouve plus aucune borne. Alors que les consommateurs croient être libres, comme les politiciens, ils sont les esclaves de leurs propres désirs.
Mettre le système politique au même niveau que la philosophie du consommateur roi produit une esthétique prostitutionnelle : chaque être, politique comme électeur est son propre proxénète et doit se vendre. L’argent est devenu la substance des relations intersubjectives. Il a pénétré les âmes et les corps, jusqu’à l’os. La mode conditionne les esprits et les corps, et par son intermédiaire, tout est marchandise, l’esprit comme le corps.
En arrière-plan, il y a la captation de l’univers enfantin par le marché : l’enfant, qui sait consommer, mais ne sait pas produire, est le consommateur parfait, totalement soumis au « principe de plaisir ».
Au final, ce monde machinal est peuplé d’esclaves s’esclavageant eux-mêmes. Il y a un contrat implicite, intériorisé par les sujets du capitalisme consumériste : soumets-toi, et tu pourras jouir.
Ce dressage rend possible une formidable innovation en termes d’ingénierie sociale : le snobisme de masse. La société traditionnelle offrait aux pauvres les avantages spirituels de la non-possession. La société de consommation de masse, leur offre le faux avantage matériel d’une consommation ludique bas-de-gamme.
Source : ftb
Tags : Histoire
29 réactions à cet article
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Pas encore vu toutes les vidéos, mais l’article est super intéressant. Merci pour cette série vraiment très bien faite Mach.
Hors sujet : si tu ne l’as pas encore vu et que tu te sens de faire un article dessus, un très bon entretient de Chouard : http://www.youtube.com/watch?v=4ZVsnXOB10U-
Merci pour le lien . Mais vas y , poste le camarade !
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Je veux bien m’y coller, mais tu écris de très bons articles contrairement à moi :)
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Je n’ai pas regardé les vidéos, mais je suis assez d’accord avec le texte.
L’addiction (terme anglais), vient du terme latin "addictio" ou adjudicatio : en particulier, la vente aux enchères du débiteur insolvable, qui entraine la privation de liberté.
Dans l’évangile on trouve cette affirmation de Jésus :
"le péché est un esclavage".
C’est-à-dire que par le péché, on vend son âme au diable, et l’on perd sa liberté ; le péché entraine comme une addiction.
Ces conceptions se sont retrouvées dans les conceptions sur les péchés capitaux, en particulier dans la notion de "cercle vicieux". C’est le vice qui appelle le vice. Tous les péchés sont comme des drogues, ils engendrent des comportements addictifs.L’orgueil, le père de tous les vices.
La luxure, le goût de la débauche sexuelle (criminels sexuels en série).
La gloutonnerie (boulimie, consommation compulsive).
L’avarice (accumulation sans fin d’argent).
L’envie (jalousie maladive)
La colère (goût pour les comportements et propos violents).
La paresse (fainéantise).
En fait, le système promeut le péché et le vice, afin de faire entrer les gens dans des cercles vicieux.
La luxure est promue en général pour corrompre les élites politiques.
La gloutonnerie est promue pour engendrer les achats irréfléchis chez certains...
... pendant que l’avarice est promue chez les autres pour qu’ils accumulent sans fin du capital.
L’envie des gloutons pour la richesse des avars est promue par la gauche.
La colère des avars contre la paresse des gloutons est promue par la droite.
La libération promue par le système médiatique est celle du vice.
Or la libération des vices entraîne la perte de liberté.
Ce sont des donc des fausses libérations, mais de vraies pertes de liberté.Cette privation de liberté n’est pas réalisée par un pouvoir politique qui agirait de manière visible par contrainte externe, mais par un pouvoir politique qui agit en promouvant l’incapacité chez les gens d’adopter les comportements vertueux qui garantirait leur liberté effective.
Le meilleur antidote est une éducation religieuse et traditionnelle.-
Freud aurait dit quelque chose de lucide ???
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non, car le vainqueur y passera lui aussi....peu être même avant le vaincu ..
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Bonjour à vous Machiavel et désolé d’intervenir aussi tard,
Je constate, malheureusement, que votre article n’attire pas non plus les foules, même si vous y totalisez toujours plus de commentaires que mes propres articles (indépendamment des commentaires que vous m’avez apportés, bien entendu)Alors, comme je tiens à jouer un peu les prolongations (
) par rapport à notre dernier échange lié à l’individualisme et puisque vous revenez sur les "cas Thatcher et Reagan", voici les remarques que j’ai à formuler"Dans les années 80, Margaret Thatcher, Ronald Reagan et leurs alliés de la publicité et des médias vont exploiter ce système pour faire la promotion d’une philosophie de la satisfaction personnelle par le bien être individuels en plaçant au centre de la société les désirs individuels. Ronald Reagan et Margaret Thatcher vont encourager d’ une part les entreprises à combler les besoins des individus et vont encourager d’autres parts les individus à rechercher la satisfaction de leurs désirs par la consommation comme leur priorité principale. Pour eux , il s’agissait d’une nouvelle forme de » démocratie « ."---> Je tiens à redire ici, mais vous le savez déjà, que l’autonomie et la responsabilité individuelles si chères à Reagan et à Thatcher, n’ont strictement rien à voir avec ’" l’individualisme" tels que nous l’avons défini l’un et l’autre, même si nous divergeons profondément sur l’interprétation à en donner.L’individualisme est "un mouvement qui conduit à la perte progressive des liens entre les individus et leur communauté d’appartenance", ce qui est tout à fait différent de la notion de "the individualism" à l’anglo-saxonne où il est question d’autonomie individuelle, notamment par rapport à l’état vu comme un frein à la liberté individuelle.Voici par exemple un extrait du discours d’investiture de Reagan à la présidence de la République de 1981 :"Dans cette crise actuelle, l’Etat n’est pas la solution à notre problème ; l’Etat est le problème. De temps en temps nous avons été tentés de croire que la société est devenue trop complexe pour être contrôlée par la discipline de chacun, que le gouvernement par une élite était supérieur au gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. Et bien, si personne parmi nous n’est capable de se gouverner lui-même, alors qui parmi nous a la capacité d’en gouverner un autre ? ...Jetez les yeux sur le globe. Quels sont les peuples les plus heureux, les plus moraux, les plus paisibles ? Ceux où la Loi intervient le moins dans l’activité privée ; où le gouvernement se fait le moins sentir ; où l’individualité a le plus de ressort et l’opinion publique le plus d’influence ; où les rouages administratifs sont les moins nombreux et les moins compliqués ; les impôts les moins lourds et les moins inégaux ; les mécontentements populaires les moins excités et les moins justifiables ; où la responsabilité des individus et des classes est la plus agissante ».Sinon, j’ai une deuxième remarque à formuler par rapport "aux désirs et à leurs satisfactions" :il est tout à fait exact que l’esprit anglo-saxon encourage le marché, via le désir individuel qui en est le moteur. Mais vous omettez un point essentiel (et même deux) qui expliquent, selon moi, les américains résistent "mieux" (ou moins mal) à la Toute-puissance du marché que les pays européens :- Ils sont plus patriotes (et là vous serez d’accord avec moi)- Ils ont une ferveur religieuse bien plus prononcée que chez nous---> Or, le patriotisme et la religion constituent des freins au marché, ce sont des liens verticaux qui ne font pas appel à l’homo oeconomicus.Bien sûr, vous allez me répondre que c’est "peanuts" en regard de la force de ce même marché, et vous aurez raison, mais il n’en demeure pas moins que ces freins existent, contrairement à la "vieille Europe" qui est décidément mal en point à tout niveau...-
Bonjour micnet
-Je tiens à redire ici, mais vous le savez déjà, que l’autonomie et la responsabilité individuelles si chères à Reagan et à Thatcher, n’ont strictement rien à voir avec ’" l’individualisme" tels que nous l’avons défini l’un et l’autre,
R / Peut être que cela n’a rien avoir avec votre définition de l’individualisme mais elle a tout avoir avec la mienne !
-L’individualisme est "un mouvement qui conduit à la perte progressive des liens entre les individus et leur communauté d’appartenance", ce qui est tout à fait différent de la notion de "the individualism" à l’anglo-saxonne où il est question d’autonomie individuelle, notamment par rapport à l’état vu comme un frein à la liberté individuelle.
R / Dans votre article, je vous avais décrit l’individualisme à l’anglo-saxonne en m’appuyant sur l’exemple américain et sa constitution et sur les libertariens.
C’est exactement ce dont Reagan et Thatcher parle et cet individualisme correspond très bien à ma définition.
Le discours de Reagan que vous avez mit ne change rien, je sais que les américains sont anti Etatiste (et à dire vrai, c’ est ‘l une des choses que j’apprécie chez eux vu ma sensibilité anarchiste), mais ce n’ est pas ce dont je parle !
-Mais vous omettez un point essentiel (et même deux) qui expliquent, selon moi, les américains résistent "mieux" (ou moins mal) à la Toute-puissance du marché que les pays européens :
- Ils sont plus patriotes (et là vous serez d’accord avec moi)
- Ils ont une ferveur religieuse bien plus prononcée que chez nous
R / Le patriotisme et la ferveur religieuse n’est en rien selon moi un facteur de résistance à l’ individualisme pour moi , vous connaissez nos divergences sur le sujet .
D’ ailleurs Qamarad avait superbement décrit ce messianisme américain individualiste s’appuyant sur le patriotisme et la religion protestante : « Si chacun se bat pour sa prospérité matérielle avec la plus grande hargne, eh bien, si vous additionnez toutes ces individualités, vous avez "la richesse nationale". Cela n’empêche pas la patriotisme américain que je qualifierai de féroce et messianique. Vous vous battez pour votre peau, et également pour que votre représentation du monde s’exporte et domine le monde entier !Et la patrie américaine s’est façonnée grandement par le marché ; les deux sont ici indissociables ! Les américains adulent leur patrie parce que c’est le plus grand marché mondial, parce qu’ils dominent grâce à lui d’autres peuples. C’est un des éléments du messianisme américain ! »
-Or, le patriotisme et la religion constituent des freins au marché, ce sont des liens verticaux qui ne font pas appel à l’homo oeconomicus.
---> La religion et le patriotisme contribuent à faire de ‘l américain le plus grand homo oeconomicus de tous les temps, je pèse mes mots, cela n’ a jamais existé ailleurs à ce point là , vous ne serez pas d’ accord mais c’ est une évidence pour n’ importe qui ayant un peu vécu là bas !
-mais il n’en demeure pas moins que ces freins existent, contrairement à la "vieille Europe" qui est décidément mal en point à tout niveau...
---> Je considère que l’Europe n’est pas au niveau de dégénérescence des Etats unis (qui finiront tôt ou tard par s’autodétruire, et je crois que ce sera pour bientôt, quelques décennies voir quelques années).
D’ailleurs, pardonnez-moi la grossièreté mais toute la merde qu’on ingurgite en Europe vient de là bas.
Mais je ne déteste pas les Etats unis, l’anti américanisme primaire, ce n’est pas pour moi, je sais aussi apprécier leur qualité et ils en ont beaucoup.
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@MaQJe reviens juste là-dessus"D’ailleurs, pardonnez-moi la grossièreté mais toute la merde qu’on ingurgite en Europe vient de là bas.3---> C’est tout à fait exact mais l’un n’empêche pas l’autre : les américains ont une maladie qui s’appelle le marché plus développée qu’en Europe mais ils ont en même temps les médicaments que sont le patriotisme, ainsi qu’une certaine religiosité plus développée que chez nous. L’un dans l’autre font qu’au global, ils résistent mieux que nous à cette maladie.De toute façon il y a un fait que vous ne pouvez pas contester : les Etats-Unis demeurent un état souverain tandis que les pays européens ont perdu leur pleine et entière souveraineté.La puissance du marché se mesure à sa capacité à en finir avec les peuples souverains ! Tout le reste n’est que littérature... -
-les Etats-Unis demeurent un état souverain tandis que les pays européens ont perdu leur pleine et entière souveraineté.
R / Les USA ne sont pas un pays souverain, c’est une évidence. C’ est un pays dominé par des réseaux très puissants ( financiers , pétroliers, militaires , communautaires , cinématographiques …bref le marché ) qui n’ agissent pas pour l’ intérêt général mais pour des intérêts privés.
L’impérialisme américain a débuté parce que le pays a perdu sa souveraineté et ensuite les forces qui ont pris le contrôle du pays ont projeté leur puissance sur le monde !
Les Etats unis ont perdu leur souveraineté il y’ a bien plus longtemps que l’Europe et la raison est la suivante : leur individualisme exacerbé !
Les libertariens comme Ron Paul qui est sans doute le politicien américain que j’apprécie le plus, critique cette perte de souveraineté admirablement mais malheureusement sans remettre en question cet individualisme !
Tout le reste n’ est effectivement que littérature !
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Sinon, si vous avez le temps , un jour , je vous conseille ce documentaire très intéressant de Ron Paul qui se bat justement contre la perte de souveraineté des Etats unis , il est un peu long mais très intéressant et très instructif : https://www.youtube.com/watch?v=EvbMeT0HNHs
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Surtout que vous êtes un libéral conservateur, vous l’apprécierez certainement.
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@MaQ"Les USA ne sont pas un pays souverain, c’est une évidence. C’ est un pays dominé par des réseaux très puissants ( financiers , pétroliers, militaires , communautaires , cinématographiques …bref le marché ) qui n’ agissent pas pour l’ intérêt général mais pour des intérêts privés.3---> Les lobbies existent partout et notamment en Europe mais ils se voient moins, contrairement aux USA où tout est affiché au grand jour.Mais tous les lobbies du monde n’expliqueront jamais ça : -
Les américains sont plus patriotes que les Français, c’est indéniable, je ne discuterai pas là-dessus, nous sommes d’ accord.
Cela n’empêche qu’ils ne sont plus souverains dans leur propre pays non plus ! Au contraire, les réseaux se servent de leur patriotisme pour leur ôter leur souveraineté comme ils se servent du manque de patriotisme de Français pour arriver au même résultat !
C’est très paradoxal ce que je dis mais c’est la réalité !
Comme je vous l’avais mentionné dans votre article, la France et les Etats unis sont des pays très différent, dans les catégories françaises, c’est très difficile à comprendre mais il faut se rappeler que les USA ne sont pas un Etat-nation en tout cas pas au sens européen du terme.
Ce que je veux dire par là, c’est que la perte de souveraineté dans ce pays ne se fait pas comme en France et en Europe en général. L’arme du vol de la souveraineté dans ce pays là, c’est le centralisme du gouvernement fédéral alors qu’en Europe, c’est l’UE.
Pour voler la souveraineté Française et la transférer à l’UE, on se sert du manque de patriotisme des Français (la nation, c’est la guerre, le mal absolu et tout le tralàlà des gauchistes).
Pour voler la souveraineté des américains, on instrumentalise leur patriotisme en manipulant les ennemis extérieurs des américains notamment les terroristes, mais aussi des Etats (Iran Irak etc.), pour centraliser et augmenter les pouvoir du gouvernement fédéral ( qui est au service des mêmes réseaux qui contrôlent l’ UE , ceci dit en passant ).
C’est ce qui explique ce paradoxe qui peut être difficile à comprendre dans les catégories Européennes.
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"Pour voler la souveraineté Française et la transférer à l’UE, on se sert du manque de patriotisme des Français (la nation, c’est la guerre, le mal absolu et tout le tralàlà des gauchistes)."---> Absolument ! Je suis bien d’accord avec ça : pour détruire la souveraineté d’un pays, la meilleure manière de procéder est précisément de détruire le sentiment patriotique de son peuple.Et le moins que l’on puisse dire, c’est que le sentiment patriotique américain est toujours aussi intact. Par conséquent, quand vous affirmez que la souveraineté américaine est réduite à peau de chagrin à cause des intérêts privés, vous venez de montrer vous-même l’exact contraire.Ne confondez pas le communautarisme américain lié à leur histoire et qui est certes beaucoup plus prononcé que chez nous (que je ne souhaite à aucun prix) avec l’individualisme tel qu’on l’a défini ! Ces 2 notions n’ont, en l’occurrence rien à voir.Sinon j’ai bien noté votre lien avec Ron Paul et vous en remercie. Je le visionnerai, n’en doutez pas !Cela dit, je permets d’ajouter que le président de la République des Etats-Unis, à la tête du pays depuis plus de 5 ans maintenant, est tout sauf un "libéral-conservateur"...Votre documentaire risque donc fortement d’aller dans mon sens -
-Je suis bien d’accord avec ça : pour détruire la souveraineté d’un pays, la meilleure manière de procéder est précisément de détruire le sentiment patriotique de son peuple.Et le moins que l’on puisse dire, c’est que le sentiment patriotique américain est toujours aussi intact. Par conséquent, quand vous affirmez que la souveraineté américaine est réduite à peau de chagrin à cause des intérêts privés, vous venez de montrer vous-même l’exact contraire.
R / Micnet, vous avez sauté (ou pas compris, encore un problème de communication entre nous) cette partie dans mon explication :
---> Au contraire, les réseaux se servent de leur patriotisme pour leur ôter leur souveraineté comme ils se servent du manque de patriotisme de Français pour arriver au même résultat ! Pour voler la souveraineté des américains, on instrumentalise leur patriotisme en manipulant les ennemis extérieurs des américains notamment les terroristes, mais aussi des Etats (Iran Irak etc.), pour centraliser et augmenter les pouvoir du gouvernement fédéral (qui est au service des mêmes réseaux qui contrôlent l’ UE , ceci dit en passant ).
Donc je ne montre pas le contraire de ce que j’affirme, c’est le patriotisme américain qui est instrumentalisé pour leur voler leur souveraineté comme c’est le manque de patriotisme des français qui est instrumentalisé pour le même résultat.
Pourquoi ? Parce que France et Etats unis sont deux pays très différent et qu’on ne peut pas leur voler leur souveraineté de la même façon.
-Ne confondez pas le communautarisme américain lié à leur histoire et qui est certes beaucoup plus prononcé que chez nous vec l’individualisme tel qu’on l’a défini
R / Je ne parle pas de ça !
-Cela dit, je permets d’ajouter que le président de la République des Etats-Unis, à la tête du pays depuis plus de 5 ans maintenant, est tout sauf un "libéral-conservateur"
R / Obama ? Evidemment, ce n’ est pas un libéral conservateur.
-Votre documentaire risque donc fortement d’aller dans mon sens
R / Là, je ne comprends pas moi non plus, sur la souveraineté ? Mais ce n’est pas avec Obama que cela a commencé, ca date d’il y’ a très longtemps, Obama y a participé évidemment mais Reagan également et bien plus massivement !
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@MaQ"Micnet, vous avez sauté (ou pas compris, encore un problème de communication entre nous) cette partie dans mon explication :---> Absolument pas : je n’ai rien sauté du tout, j’essayais de vous montrer la contradiction de votre discours : vous expliquez la perte de souveraineté française en corrélation avec la perte de son patriotisme et la perte de souveraineté américaine par "exacerbation de ce même patriotisme."Bref à un même phénomène, vous trouvez moyen de me donner 2 explications qui disent exactement l’inverse l’une de l’autre. Vous êtes très fort, sans déconner
"Au contraire, les réseaux se servent de leur patriotisme pour leur ôter leur souveraineté comme ils se servent du manque de patriotisme de Français pour arriver au même résultat !Pour voler la souveraineté des américains, on instrumentalise leur patriotisme en manipulant les ennemis extérieurs des américains notamment les terroristes, mais aussi des Etats (Iran Irak etc.), pour centraliser et augmenter les pouvoir du gouvernement fédéral (qui est au service des mêmes réseaux qui contrôlent l’ UE , ceci dit en passant )."Donc je ne montre pas le contraire de ce que j’affirme, c’est le patriotisme américain qui est instrumentalisé pour leur voler leur souveraineté comme c’est le manque de patriotisme des français qui est instrumentalisé pour le même résultat."---> Donc si je vous suis bien : il faudrait que les français retrouvent du sentiment patriotique pour retrouver un peu de souveraineté, alors que pour les américains, ce serait le contraire ? Leur ferveur patriotique les rend complètement aveugles et manipulables, c’est bien ça votre thèse ?? Non, MaQ, là, ce n’est pas sérieux, je suis désolé !Vous vous raccrochez aux branches comme vous pouvez mais vous finirez quand même par tomber car les faits sont plus têtus que vous et moi réunis (c’est dire) :
- Vous me parlez de l’entrisme des intérêts privés vis-à-vis du pouvoir américain : la belle affaire ! Il se trouve que c’est exactement pareil dans les pays européens. Mais exactement !
- Les USA n’ont PAS une entité supra-nationale au-dessus d’eux qui leur imposent les 3/4 de leur lois (comme l’UE vis-à-vis de la France). Cela vous n’y pouvez rien, c’est un fait incontestable.
- Enfin, je ne sais pas si vous avez eu la curiosité de lire le lien que je vous ai mis dans mon message précédent. Il s’agit d’un article de François Durpaire à qui il est difficile de reprocher de ne pas connaître les Etats-Unis et qui dit textuellement ceci :
"L’assimilation américaine est beaucoup plus visible que le processus d’assimilation français. Les enfants américains font par exemple le serment d’allégeance au drapeau des Etats-Unis (pledge of allegence). On fête également le jour du drapeau (flag day) aux Etats-Unis, et d’une manière générale les grandes cérémonies du super bowl à l’investiture présidentielle sont l’occasion de moment d’intense ferveur patriotique, toujours de manière très ostentatoire. Pourquoi ? Il ne faut pas oublier que la devise américaine « Pluribus Unum » (« unité dans la diversité »). Cette devise, qui réfère d’abord à l’intégration des 13 colonies indépendantes en un pays unifié, a ensuite pris une signification sociopolitique supplémentaire, de par la nature pluraliste de la société américaine, issue de l’immigration. Tous ces « outils patriotiques » ont la fonction de former et d’assimiler les nouvelles générations d’américains."
Où il est clairement énoncé que les USA assimilent (donc créent des liens) beaucoup mieux les individus qu’en France.
"R / Là, je ne comprends pas moi non plus, sur la souveraineté ? Mais ce n’est pas avec Obama que cela a commencé, ca date d’il y’ a très longtemps, Obama y a participé évidemment mais Reagan également et bien plus massivement !"
---> Ok ! A ce stade, je n’en dis pas plus et je visionnerai ce documentaire
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-Vous expliquez la perte de souveraineté française en corrélation avec la perte de son patriotisme et la perte de souveraineté américaine par "exacerbation de ce même patriotisme."Bref à un même phénomène, vous trouvez moyen de me donner 2 explications qui disent exactement l’inverse l’une de l’autre.
R / Exactement, et cela parce que France et Etats unis n’ont pas la même histoire, on ne peut pas leur voler leur souveraineté de la même façon.
Si on prend le cas de l’Allemagne, il y’ a encore une troisième façon, qui est propre à son histoire.
Finalement, là ou je veux en venir, c’est que le déterminant dans la perte de souveraineté n’est pas le patriotisme ou la manque de patriotisme, c’est la souveraineté populaire (le fait que le peuple conçoive que la souveraineté réside en lui-même et s’attache à ce principe).
-Donc si je vous suis bien : il faudrait que les français retrouvent du sentiment patriotique pour retrouver un peu de souveraineté, alors que pour les américains, ce serait le contraire ?
R / Non, ce n’est pas ce que je dis et je ne suis pas stupide au point de dire cela. Il faudrait que les deux peuples soient attachés au principe de souveraineté populaire qui ne s’exerce que dans le cadre de la nation, la question du patriotisme ou non est au fond accessoire.
- Vous me parlez de l’entrisme des intérêts privés vis-à-vis du pouvoir américain : la belle affaire ! Il se trouve que c’est exactement pareil dans les pays européens. Mais exactement !
---> Mais qui dit le contraire ? Je ne défend pas l’Europe , je dis que en Europe et aux USA , la souveraineté nationale n’ existe plus et que ce processus a débuté aux USA.
Ca c’est un fait !
-Les USA n’ont PAS une entité supra-nationale au-dessus d’eux qui leur imposent les 3/4 de leur lois (comme l’UE vis-à-vis de la France). Cela vous n’y pouvez rien, c’est un fait incontestable.
---> Les USA ont un gouvernement central sous contrôle d’ entités supra nationale qui leur imposent des lois ( comme ‘l UE vis-à-vis de la France). Cela vous n’y pouvez rien, c’est un fait incontestable.
-il est clairement énoncé que les USA assimilent (donc créent des liens) beaucoup mieux les individus qu’en France.
---> Ca ne change rien au fait qu’ils aient perdu leur souveraineté !
En fait votre biais est le suivant : pour vous, patriotisme = souveraineté nationale.
Les faits montrent clairement que les USA ne sont plus un pays souverain (pour n’ importe qui , c’ est une évidence ), mais ces faits ne correspondent pas à votre représentation , donc vous ne l’ accepter pas pour conserver la cohérence de votre paradigme qui veut que le patriotisme soit la solution de tout.
Non, désolé, ce n’est pas le cas !
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Bonjour MaQ
R / Exactement, et cela parce que France et Etats unis n’ont pas la même histoire, on ne peut pas leur voler leur souveraineté de la même façon.
----> Désolé, MaQ mais la définition de la souveraineté d’un état relève d’une définition très précise : cela relève du droit constitutionnel (j’ai quelques notions en la matière) il s’agit de transférer des pouvoirs relevant de l’état en question à une autre entité, donc cela relève d’un changement de Constitution.
Il y a ce qu’on appelle une hiérarchie des normes.
Ainsi, en France, le droit européen, depuis les accords de Maastricht a rogné notre constitution nationale, ce qui fait que le droit européen prime désormais sur notre constitution nationale. Voilà ce qui s’appelle un fait incontestable !
Aux USA, la Constitution reste la norme suprême, voilà un autre fait incontestable
Finalement, là ou je veux en venir, c’est que le déterminant dans la perte de souveraineté n’est pas le patriotisme ou la manque de patriotisme, c’est la souveraineté populaire (le fait que le peuple conçoive que la souveraineté réside en lui-même et s’attache à ce principe).---> Absolument ! Et dans le cas des USA, c’est le peuple américain qui est le seul souverain qui peut modifier sa propre Constitution. EN France, c’est l’Union Européenne qui l’a modifié CONTRE l’avis du peuple Français en 2005.
"R---> Mais qui dit le contraire ? Je ne défend pas l’Europe , je dis que en Europe et aux USA , la souveraineté nationale n’ existe plus et que ce processus a débuté aux USA. Ca c’est un fait !"
---> Non désolé, c’est une opinion personnelle. La différence, c’est que moi je vous amène un fait, pas une supposition. La Constitution française a bel et bien été modifiée au profit d’une entité supra-nationale, pas la constitution américaine."---> Les USA ont un gouvernement central sous contrôle d’ entités supra nationale qui leur imposent des lois ( comme ‘l UE vis-à-vis de la France). Cela vous n’y pouvez rien, c’est un fait incontestable."
----> C’est une opinion personnelle : amenez-moi des chiffres, des preuves tangibles. On ne bâtit pas des raisonnemen,ts sur des convictions personnelles mais sur du tangible.
Un changement de Constitution est une preuve tangible de perte de souveraineté. L’influence des lobbies ne relève absolument pas d’une quelconque perte de souveraineté, mais de fantasmes personnels.
-"Les faits montrent clairement que les USA ne sont plus un pays souverain (pour n’ importe qui , c’ est une évidence ), mais ces faits ne correspondent pas à votre représentation , donc vous ne l’ accepter pas pour conserver la cohérence de votre paradigme qui veut que le patriotisme soit la solution de tout."---> Non la phrase exacte est : "Machivael1983 dit que l’amérique a perdu sa souveraineté"
Je ne fais pas de théorie cette fois-ci, je parle de quelque chose qui est tangible et vérifiable par absolument tout le monde.
Un changement de constitution est la seule preuve irréfutable d’une perte de souveraineté !
Le reste c’est de l’idéologie. -
-Désolé, MaQ mais la définition de la souveraineté d’un état relève d’une définition très précise : cela relève du droit constitutionnel (j’ai quelques notions en la matière) il s’agit de transférer des pouvoirs relevant de l’état en question à une autre entité, donc cela relève d’un changement de Constitution.
R / Micnet , cette notion juridique de souveraineté n’ est qu’ un principe comme la notion juridique d’ égalité.
Ce n’est pas parce qu’il est écrit dans la loi que tous les individus sont libre et égaux en droits qu’ ils le sont réellement socialement.
De la même manière, ce n’est pas parce qu’un Etat a un doit constitutionnel qui lui est propre qu’il est souverain.
Je vais vous donnez deux exemple concret : la cote d’ivoire et l’Afghanistan. Ces pays dans leurs droits constitutionnels sont souverains, pourtant la cote d’ivoire est dépendante de la France qui a des troupes sur place et qui a installé le pouvoir en place par les armes et le second est dépendant de l’OTAN et cela n’est pas non plus inscrit dans sa constitution.
La souveraineté politique c’est l’exclusivité du pouvoir politique sur un territoire. La perte de souveraineté pour un Etat signifie qu’une autre entité Etatique ou supra Etatique exerce ce pouvoir politique sur le territoire de cet Etat à son propre profit.
Cela correspond très clairement aux Etats unis.
-Et dans le cas des USA, c’est le peuple américain qui est le seul souverain qui peut modifier sa propre Constitution.
R /Regardez le lien que je vous ai donné sur Ron Paul.Il faut bien comprendre que le principal ennemi des oligarchies qui tiennent ce pays, c’est la constitution.
Pour les dissidents américains, l’impérialisme américain est vu comme une stratégie visant, en entraînant les USA vers l’aventure extérieure et la ruine économique, à détruire la constitution des Etats-Unis, pour rendre possible un véritable coup d’Etat, par la confiscation absolue du pouvoir par une oligarchie. En face de cette menace, ils proposent aux Américains de se retrancher dans leur ultime forteresse : la Constitution.
Donc il ne faut pas confondre le pouvoir américain qui dans sa dynamique centralisatrice veut dissoudre la constitution, et la constitution elle-même.
- Non désolé, c’est une opinion personnelle. La différence, c’est que moi je vous amène un fait, pas une supposition. La Constitution française a bel et bien été modifiée au profit d’une entité supra-nationale, pas la constitution américaine. C’est une opinion personnelle : amenez-moi des chiffres, des preuves tangibles. On ne bâtit pas des raisonnements sur des convictions personnelles mais sur du tangible.
R / Vous voulez du tangible, en voilà : le documentaire « Fall of the republic » sous titré en Français. Il est long mais il y’ a pratiquement tout dedans , il y’ a des faits objectifs qui montrent cette perte de souveraineté effective !
-Un changement de constitution est la seule preuve irréfutable d’une perte de souveraineté !
Le reste c’est de l’idéologie.Mais si par « irréfutable », vous demandez uniquement des références juridiques, cela voudrait dire que la République démocratique du Congo par exemple, qui est un pays sous tutelle internationale est un pays souverain parce que sa constitution ne le mentionne pas.
Cela voudrait dire que la cote d’Ivoire est un pays souverain. Que la Centrafrique et le Mali sont des pays souverain. Cela voudrait dire que vous limitez la souveraineté politique à des principes juridiques et non à l’exercice effectif de cette souveraineté.
Mais cela ne serait pas sérieux ! Juridiquement peut être mais pas politiquement , hors la juridiction ‘n est qu’ un outil politique.
- Un changement de Constitution est une preuve tangible de perte de souveraineté. L’influence des lobbies ne relève absolument pas d’une quelconque perte de souveraineté, mais de fantasmes personnels.
R / Bien sur , genre ,c’ est la théorie du complot.
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@MaQ
"De la même manière, ce n’est pas parce qu’un Etat a un doit constitutionnel qui lui est propre qu’il est souverain."Je suis désolé si je réagis un peu vivement sur ce sujet, MaQ, mais je ne peux pas vous laisser dire non plus n’importe quoi ! Autant sur la question de l’individualisme, mon approche relève strictement de mon opinion personnelle (tout comme la vôtre d’ailleurs) et est donc parfaitement contestable, autant la question de la souveraineté relève effectivement d’une question juridique très précise : si un pays a pour norme juridique suprême sa propre constitution, il est souverain ! Si ce n’est pas le cas, il ne l’est pas.C’est binaire ! Donc sur ce sujet, vous êtes complètement à côté et je vous promets que là, cela ne relève pas de mon opinion (pas grave pour vous, on ne peut pas être bon partout).L’influence des lobbies ou des réseaux sur une politique nationale n’a, mais alors, strictement rien à voir avec la souveraineté d’un pays. Il faut vous enlever ça de la tête, sinon vous mélangerez tout."e vais vous donnez deux exemple concret : la cote d’ivoire et l’Afghanistan. Ces pays dans leurs droits constitutionnels sont souverains, pourtant la cote d’ivoire est dépendante de la France qui a des troupes sur place et qui a installé le pouvoir en place par les armes et le second est dépendant de l’OTAN et cela n’est pas non plus inscrit dans sa constitution."---> Je confirme, ce sont des états souverains et la France, tout comme l’OTAN jouent le rôle ici d’occupants dans cette affaire, en effet. Mais c’est un tout autre sujet, ne mélangeons pas tout.La souveraineté d’un état, je le redis, n’a qu’un seul critère factuel et mesurable : c’est la primauté (ou non) de sa constitution sur tout le reste. Point barre !"La souveraineté politique c’est l’exclusivité du pouvoir politique sur un territoire."----> Non, ce n’est pas ça la définition de la souveraineté. Et pour revenir à vos exemples de la Côté d’Ivoire et de l’Afghanistan : je vous le redis : oui, la France et l’OTAN violent les principes d’indépendance de ces 2 pays en occupant leur territoire.La perte de souveraineté pour un Etat signifie qu’une autre entité Etatique ou supra Etatique exerce ce pouvoir politique sur le territoire de cet Etat à son propre profit.----> Démontrez-moi de manière irréfutable que les réseaux ou les lobbies aux USA ont contribué à rogné sur la Constitution des USA. Et alors, promis, je revois mon jugement. Pour être un peu concret :- Les USA ont pour principe une (quasi)-totale liberté d’expression sur tous les sujets. Comme vous le savez, la communauté juive est très influente là-bas, plus encore qu’en France. Et bien les négationnistes peuvent parfaitement s’exprimer comme ils l’entendent. De même, un raciste assumé a parfaitement le droit d’exprimer son opinion.Aux USA, le premier amendement de leur Constitution leur garantit une liberté d’expression totale sur tous les sujets.Je ne vous apprendrai pas qu’en France, avec notre "magnifique "Loi Gayssot, les choses sont quelque peu différentes..."Pour les dissidents américains, l’impérialisme américain est vu comme une stratégie visant,en entraînant les USA vers l’aventure extérieure et la ruine économique, à détruire la constitution des Etats-Unis, pour rendre possible un véritable coup d’Etat, par la confiscation absolue du pouvoir par une oligarchie."---> Ah alors si vous me dites que les réseaux ont pour "stratégie" de réduire à néant une Constitution, vous admettez donc que ce n’est pas encore fait !Mais moi je vous parle de la situation d’aujourd’hui qui est vérifiable et incontestable : La France a bel et bien perdu sa souveraineté via un transfert de constitutionnalité. Ce n’est pas le cas pour les USA. Point barre ! Donc ne me parlez pas de perte de souveraineté des USA dans la présente situationBon pour le reste, je vous promets que je regarderai vos liens ! Comprenez-moi bien : je ne suis pas en train de vous dire que les USA sont en bonne posture et qu’il n’existe pas de groupes influents cherchant à tuer la souveraineté de ce pays. Je regarde la situation d’aujourd’hui, de manière froide et objective."R / Bien sur , genre ,c’ est la théorie du complot.---> Ben désolé mais entre les naïfs qui pensent que tout le monde "il est beau, il est gentil" et les paranoïaques qui voient des complots partout (du genre Philippe Ploncard D’assac, j’ai bien ri en écoutant sa dernière interview), je pense qu’une approche vraiment rationnelle devrait se situer à peu près au milieu -
- la question de la souveraineté relève effectivement d’une question juridique très précise : si un pays a pour norme juridique suprême sa propre constitution, il est souverain ! Si ce n’est pas le cas, il ne l’est pas.
R /Non micnet, non. Vous réagissez en juriste. La souveraineté est une notion politique ! Cela inclut le juridique pour parler de souveraineté formelle mais cela n’implique pas l’exercice pleine et entière de cette souveraineté pour qu’ elle devienne réelle !
Sérieusement, je ne pense pas qu’il faille débattre de cela tellement ça me parait une évidence !
-la cote d’ivoire et l’Afghanistan. Je confirme, ce sont des états souverains et la France, tout comme l’OTAN jouent le rôle ici d’occupants dans cette affaire, en effet.
R / Mais si la France et l’OTAN les occupe comment pourraient ils être souverain ? Ca n’a pas de sens micnet …
Ca revient à dire que, par exemple , lorsque le Japon a adopté sa constitution en 1946, sous occupation américaine, il était de nouveau un Etat souverain. Pardonnez moi, mais je dirai à une personne qui me dirait cela que c’est vraiment le niveau zéro de l’analyse politique !
-La souveraineté politique c’est l’exclusivité du pouvoir politique sur un territoire."----> Non, ce n’est pas ça la définition de la souveraineté.
R / micnet, je ne vais même pas discuter de telles évidences. Sérieusement ! Ne pas faire de la souveraineté un concept politique global et le restreindre au strict juridique, c’est trop pour moi qui suis un machiavélien.
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@MaQ"Non micnet, non. Vous réagissez en juriste. La souveraineté est une notion politique ! Cela inclut le juridique pour parler de souveraineté formelle mais cela n’implique pas l’exercice pleine et entière de cette souveraineté pour qu’ elle devienne réelle !---> Mais, encore une fois, je suis désolé MaQ mais il existe une branche du droit qui s’appelle le "droit Consitutionnel" et qui traite de ces questions. Renseignez-vous ! Ces notions ont une signification précise.Après c’est sûr que si vous remettez tout en cause et que toutes les notions que l’on nous a enseigné n’ont aucune autorité pour vous, c’est compliqué d’avoir un débat-la cote d’ivoire et l’Afghanistan. Je confirme, ce sont des états souverains et la France, tout comme l’OTAN jouent le rôle ici d’occupants dans cette affaire, en effet.
R / Mais si la France et l’OTAN les occupe comment pourraient ils être souverain ? Ca n’a pas de sens micnet …
---> En effet, vous avez raison ! Ce n’est plus la Constitution qui leur sert d’autorité suprême mais ce sont leurs occupants qui font la loi.
Donc je vous repose ma question : démontrez-moi de manière irréfutable que la Constitution ne sert plus de valeur suprême aux USA
"Ca revient à dire que, par exemple , lorsque le Japon a adopté sa constitution en 1946, sous occupation américaine, il était de nouveau un Etat souverain. Pardonnez moi, mais je dirai à une personne qui me dirait cela que c’est vraiment le niveau zéro de l’analyse politique !"
---> Est-ce qu’aujourd’hui, le Japon obéit aux USA ? Est-ce que ce sont les USA qui décident des lois à voter pour le Japon ? Est-ce que les USA sont toujours présents et occupent le Japon ?
A ce compte là, allons-y joyeusement et remontons encore plus loin dans le temps : le droit est une invention des Romains sous l’Antiquité et la Gaule a longtemps été sous tutelle romaine. Donc si j’applique votre beau raisonnement, la France a toujours été sous tutelle italienne, puisqu’elle a adopté ses outils juridiques ?
-La souveraineté politique c’est l’exclusivité du pouvoir politique sur un territoire."----> Non, ce n’est pas ça la définition de la souveraineté. "
R / micnet, je ne vais même pas discuter de telles évidences. Sérieusement ! Ne pas faire de la souveraineté un concept politique global et le restreindre au strict juridique, c’est trop pour moi qui suis un machiavélien.
---> Mais qui a dit que la notion de souveraineté n’était pas une notion politique ??? Le droit constitutionnel EST précisément la branche qui explique le droit appliqué à la politique.
Mais encore une fois, si vous voulez me démontrer que les USA ont perdu leur souveraineté, démontrez-moi qu’ils obéissent à une autorité supérieure à leur constitution (force d’occupation, lobby, autres...) et je vous ferai alors mes plus plates excuses, promis
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Micnet, franchement je ne peux pas continuer la discussion. Pour l’individualisme, je veux bien admettre que vous ayez une approche très originales mais sur la notion de souveraineté de l’Etat, non !
Vous réduisez la notion de souveraineté à la constitution, pour moi, ce n’est pas un sujet à débattre parce que la prochaine étape sera de savoir si la terre est ronde.
Je vous dis « La souveraineté politique c’est l’exclusivité de l’excercice du pouvoir politique sur un territoire », vous me répondez « Non, ce n’est pas ça la définition de la souveraineté ».
Je vous pose la question de la cote d’ivoire et de l’Afghanistan, vous admettez que ce sont des pays occupés mais plus haut vous considériez qu’ils sont souverains, parce que pour vous, c’est une notion purement constitutionnelle, point barre comme vous dites.
Vous me dites je remets en cause des notions, alors que vous êtes la première personne que je connaisse qui réduise la souveraineté à la constitution « point barre », je n’ai jamais vu ça de ma vie, c’est la vérité !
Vous êtes très étrange, vous savez.
Vous êtes un OPNI (objet politique non identifié).
Pour le reste à cette question « si vous voulez me démontrer que les USA ont perdu leur souveraineté, démontrez-moi qu’ils obéissent à une autorité supérieure à leur constitution », il y’ a mes deux liens plus haut notamment le deuxième.
Bonne journée micnet !
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@MaQ
"Vous réduisez la notion de souveraineté à la constitution, pour moi, ce n’est pas un sujet à débattre parce que la prochaine étape sera de savoir si la terre est ronde."
---> Mais absolument : c’est tout à fait l’impression que vous me donnez ! Je vous explique que la définition de souveraineté est liée à sa Constitution. Je n’y peux rien, c’est ainsi que cela a été défini.
Ecoutez, c’est bien simple : si vous passez un jour un test de culture générale et que vous écrivez dans votre copie que l’Amérique n’est plus un pays souverain, vous vous ferez tout simplement allumer. Vous allez en conclure aussi que les examinateurs sont "étranges" ?
Alors que pour la france vis-à-vis de l’UE, c’est un fait historique. Ce n’est pas de ma faute si les faits perturbent votre vision des choses
Remettre ces notions en cause, revient à remettre en cause le fait que la terre est ronde, je confirme !
Vous avez raison, restons-en là. Je vais regarder vos documentaires -
@MaQ
Dernière chose quand vous me dites :
"Vous me dites je remets en cause des notions, alors que vous êtes la première personne que je connaisse qui réduise la souveraineté à la constitution « point barre », je n’ai jamais vu ça de ma vie, c’est la vérité !"
----> Je suis peut-être aussi la première personne sur agoravox avec qui vous débattez et qui n’a pas une vision "complotiste" !
Vous savez, ni le monde, ni même la France ne se réduit aux gens qui voient des complots partout, même quand il pleut !
Il y a agoravox...et il y a la vraie vie ! Vous devriez essayer
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) par rapport à notre dernier échange lié à l’individualisme et puisque vous revenez sur les "cas Thatcher et Reagan", voici les remarques que j’ai à formuler
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