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L’être contre l’avoir

Méridien Zéro reçoit Francis Cousin, philosophe radical et situationiste, pour son dernier ouvrage "L’être contre l’avoir. Pour une critique radicale et définitive du faux omniprésent... »

 

Un entretient savoureux sous des accents de radicalité. Une synthèse de son intervention :

 

La philosophie de l’être et la philosophie de l’insurrection

 

Il y’ a deux type de philosophie possible : une philosophie de la connivence et une philosophie de l’insurrection.

 

La philosophie de la connivence travaille dans la spécificité de la vie fausse, de la vie spectaculaire marchande sacralisé par le crétinisme universitaire contemporain, qui nous dit qu’on va accompagner le monde avec un complément d’âme, qui décore la bêtise et la pestilence contemporaine avec des réflexions justificative (ex : il faudrait une éthique, une illumination morale …tout un décorum artificiel pour enjoliver la servitude).

 

La philosophie de l’insurrection (du vrai, radical) est une philosophie qui va aux racines de l’être, c.à.d. aux racines de ce qui se tient debout dans le non monnayable et le non appropriable. Elle va au-delà du spectacle de la vie fausse, qui pose la question de l’être et explique que toute l’histoire de l’humanité est une contradiction de la dynamique de l’être et de la dynamique de l’avoir.

 

Héraclite et Parménide ont posé méthodologiquement une rupture radicale avec tout ce qui allait suivre : le développement de la civilisation, de la société de l’avoir qui aboutit à l’apothéose moderne du spectacle de la marchandise et de la tyrannie, de tous les esclavages marchand possible.

 

Entre les présocratiques et Marx & Hegel, la philosophie n’est rien d’autre qu’une accoutumance à l’ordre de l’aliénation et à l’ordre de la servitude.

 

Tous les systèmes philosophiques sont des champs de catégorisation du réel adéquat aux nécessités du dressage politique et économique des hommes.

 

La société de l’être et la société de l’avoir

 

La communauté de l’être est opposée à la société de l’avoir. L’être est tout ce qui se tient debout dans la relation cosmique au vivre tel qu’il ne soit ni monnayable ni appropriable. C’est notre faculté à émerger dans la jouissance d’un croitre qui ne peut pas être monnayable ou appropriable.

 

Hegel, Marx et les présocratiques posent une réflexion dialectique sur la totalité de l’histoire à partir d’un concept essentiel qui est celui de l’unité brisée. Il y’ a une unité brisée primordiale, c’est le communisme primordial, c’est la communauté radicale des temps originels tel qu’on la trouve chez les sioux, chez les germains, chez les cheyennes, chez les celtes archaïques etc.

 

Dans la communauté organique, il n’y a pas de médiation. On est dans une sacralité cosmique sans Etat et sans argent comme les sioux les cheyennes, les germains, les aborigènes d’Australie, comme l’ont été tous les peuples de la terre. La révolution néolithique fait émerger quelque chose de nouveau qui est le stock agraire qui a bouleversé les communautés organiques puisqu’ elle a créé des surplus qui ont permit des échanges. L’échange va dissocier le groupe, il se crée alors un produire qui n’est plus un produire humain mais un produire pour l’échange qui va s’appeler économie.

 

C’est une révolution de toutes les perspectives sociales communautaires. Les groupes se mettent à échanger entre eux et à un certain degré l’échange prend naissance au sein même des communautés ce qui casse l’organicité première de l’immanence sacrale et casse l’être.

 

Les communautés de l’être qui sont radicalement antinomique à la société de l’avoir. L’un des points essentiel à la communauté de l’avoir c’est l’Etat car dans les communautés organiques, il n’y a pas d’Etat. Il surgit au moment ou l’unité primordiale ayant vacillée, la dissociation nécessite qu’une structure vienne réorganiser et réunifier. Cette économie qui dissocie le groupe primordial doit être accompagnée d’une soudure politique de contrôle social qui s’appelle l’Etat.  L’émergence de l’Etat et de l’argent ont lieu en même temps.

 

L’état et l’économie naissent sur les ruines de la société primordiale pour organiser l’assujettissement des hommes à l’avoir.

 

Chez les communautés primordiales tout est sacral. Le sacral est ce temps absolu dans lequel tout est immanence, de la communauté organique, du flux de vie. A l’époque il n’y a pas de religion mais le divin existe. Le divin, la sacralité le cosmique, c’est le tout du monde. Un cheyenne ou un germain ne peut rien acheter ni vendre. Ils n’achètent ni ne vendent. On est dans un cosmique sacral ou on produit pour le besoin humain.

 

Le sacré sera la structure de liquidation du sacral. La religion nait sur les décombre du sacral pour en gérer les restes qu’elle appelle le sacré. Toute l’histoire du néolithique à la modernité capitaliste c’est le sacré qui réduit parce que le profane ne cesse de s’étendre jusqu’ à aboutir à la pathologie contemporaine ou la religion de l’économie devient la religion du nouveau temps c.à.d. la religion du profane absolu.

 

On ne pourra refonder la vie humaine que sur les communautés de l’être qui sont radicalement antinomique à la société de l’avoir.

 

Le communisme est une reviviscence de notre ancestralité cosmique, contrairement au bolchévisme qui est un constructivisme socialiste technique contemporain et Etatique.

 

Le bolchévisme

 

Marx a cette spécificité d’être l’un des auteurs les plus cité et le moins lu. Marx est l’anti-Lénine le plus absolu. Il a terminé sa vie en clamant qu’il n’était pas Marxiste.

 

La grande coupure entre Marx et Lénine c’est notamment l’avant-garde.

 

Marx dit : « la conscience radicale c’est l’automouvement de la classe ouvrière. L’ émancipation des travailleurs viendra des travailleurs eux même ».

 

Lénine dit « la classe ouvrière c’est de la merde, il lui faut des intellectuels supérieurement intelligent qui vont l’éduquer. Si des intellectuels déclassés ne viennent pas éclairer la classe ouvrière, elle sera incapable de … »

 

C’est pour cela que le Léninisme a fourni toute les polices à l’appareil d’Etat pour non seulement guider la classe mais aussi la punir et la fusiller.

 

Les courants radicaux qui se réclament de Marx contre le bolchévisme sont anti syndicaliste et antipolitique et veulent retrouver la communauté de l’être débarrassé de l’argent et de l’Etat alors que les partis gauchistes ont tous le fantasme suprématiste d’une avant-garde qui va guider, organiser régenter la classe.

 

De l’ultra gauche du capital à l’ultra droite du capital, c’est le règne de la marchandise, de l’aliénation, de la servitude.

 

Le mensonge de la société marchande.

 

Le fétichisme de la marchandise , le spectacle du faux qui est orchestré par le système aboutit à cette logique que Marx , Debord et d’ autres ont compris et qui renvoi aux présocratiques , c’ est que dans la sphère du pouvoir , de la politique et de la mystification ,tout ce qui est présenté comme vrai est faux , et tout ce qui est présenté comme faux est vrai. Il y’ a la vérité officielle qui est la mystification du pouvoir en mouvement et il y’ a la vérité réelle qui est à rebours de tous les dogmes. Le propre du fétichisme de la marchandise est d’investir tout ce qui le conteste pour le réécrire et le falsifier.

 

Le concept de désinformation est insuffisant. Il nous donnerait à croire que le système par des systèmes de renversements construit le faux. Or le faux n’est pas une construction diabolique et complotiste d’Etats major. Le faux est la substance même du fétichisme de la marchandise, c’est une immanence. Evidemment il y’ a des Etats major dans les services qui organisent, mais ils n’ont aucun pouvoir. Ils sont eux même dans la mystification du fétichisme, ce ne sont pas eux qui organisent le fétichisme de la marchandise, c’est le fétichisme de la marchandise qui les organise et les manipule.

 

La bourgeoisie

 

Tous les couillons gauchistes qui vous disent « la bourgeoisie » n’ont pas lu Marx. Marx explique qu’au moment ou la domination réelle de la marchandise se met en mouvement, la bourgeoisie est supplantée, digérée et annihilée par la classe capitaliste. La bourgeoisie était cette classe propriétaire des moyens de production qui gérait dans une phase intermédiaire les débuts de la marchandise. Au moment de la domination réelle de la marchandise, Marx dit qu’une classe capitaliste salariée anonyme nomade se met en mouvement et elle ne gère pas le capital, c’est le capital qui la gère.

 

L’immigration

 

Il y’ a une compréhension radicale et subversive de l’immigration que l’extrême gauche et l’ultra gauche est incapable de faire sous prétexte que le front national et les mouvements droitiste ont posé la question en termes identitaire, eux se refusent de la poser en terme radicaux et en terme sociaux.

 

Les textes que Marx a fait sur l’armée de réserve, qui dit que clairement l’armée de réserve c’est changer le prolétariat à un moment donné dans le cadre de la modernisation du capital. On prend deux femmes à la place d’un homme, on prend trois chinois à la place d’un yankee. Le capital n’a pas mit les femmes au travail pour les libérer, il ne prend pas les immigrés par fraternité humanitaire, il les a mit au travail pour baisser les couts.

 

Effondrement du système capitaliste

 

Marx n’a pas écris la biologie du capital, il en a écris la nécrologie. Qu’est ce qui fait qu’à un moment donné cette gigantesque spirale de folie, de profits et d’impossibilité de profits rend la crise inéluctable ? C’est qu’on est arrivé au point ou le procès de reproduction du capital est dans l’incapacité de reproduire sa propre reproduction. C’est un moment dialectique très fort, chez Marx et Hegel et on retrouve du même coup les présocratiques sur le renversement dialectique et sur le saut qualitatif.

 

Le cheminement de l’effondrement est bien posé par Marx dans le livre III du capital dans la compréhension radicale de la fonction du crédit. Le crédit est une anticipation chimérique de plus value. Il est ce qui anticipe un profit qui n’est pas là et qui est censé se réaliser plus tard. Le capital ne produit pas de marchandise pour les besoins humains mais uniquement pour engendrer des profits. Ce qui crée de la valeur du point de vue du capital c’est l’exploitation du travail humain. Une machine ne produit pas de valeur, elle ne fait que transmettre aux marchandises la valeur du travail humain cristallisé en elle. Le capitalisme est donc dans une contradiction : seul le travail humain produit de la valeur, mais il doit pour le marché baisser ses couts et produire de plus en plus vite et mécaniser la production. Le capital produit donc dans le cadre d’une baisse de profit universelle et générale de plus en plus de marchandise, la baisse du profit en taux devant être compensé en masse ; On aboutit donc à des saturations de marchés. La dialectique du crédit permet de faire illusion un certain temps.

 

Nous sommes à présent entré dans cette phase critique radicale que Marx appelle le renversement de la ligne de crédit ou l’anticipation de plus value se renverse : on a beau ouvrir des lignes de crédits à l’ infini, la saturation des marchés rend l’anticipation de plus value impossible.

 

Ce que montre Marx et Rosa Luxembourg, c’est que à partir du moment où on entre dans la modernité, le capital ne peut plus écouler ses surproductions dans les dynamiques de colonisation puisque le monde tout entier a été partagé et on entre dans une dialectique nouvelle que Rosa Luxembourg appelle dialectique de la crise, de la guerre et de la reconstruction c.à.d. qu’à chaque saturation des marchés, il y’ a une guerre mondiale qui casse tout et on redémarre.

 

Le communisme comme alternative

 

Le communisme sera cette fédération mondiale des communes, de la production humaine nécessaire, pour les besoins humain nécessaires en négation radicale de la marchandise de l’Etat et de l’argent.

Tags : Philosophie



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71 réactions à cet article


  • 3 votes
    maQiavel machiavel1983 29 novembre 2012 12:14

    De rien.  smiley

    Faut avouer que ce dont il parle n’ est pas simple et d’ ailleurs je n’ ai pas tout compris.
    J’ ai des désaccords ,néanmoins je le trouve très intéressant. C’ est un vrai philosophe Marxien , qui montre que Marx est effectivement beaucoup cité sans avoir été lu ou compris , que ce soit parmi ses détracteurs ou parmi ceux qui se revendiquent de lui.
    Il e faut jamais se fier sur les commentaires des commentaires de Marx , là t’es sur d’ etre à coté de la plaque , le mieux est de le lire , notamment et surtout Le Capital .

  • 2 votes
    Haze Haze 29 novembre 2012 12:51

    Ca a l’air intéressant merci


  • vote
    La mouche du coche la mouche du coche 30 novembre 2012 18:51

     Article passionnant. Le réfuter ne va pas être facile.
    .
    "Hegel, Marx et les présocratiques posent une réflexion dialectique sur la totalité de l’histoire à partir d’un concept essentiel qui est celui de l’unité brisée. Il y’ a une unité brisée primordiale, c’est le communisme primordial, c’est la communauté radicale des temps originels tel qu’on la trouve chez les sioux, chez les germains, chez les cheyennes, chez les celtes archaïques etc."
    .
    … et chez les catholiques. Cette unité brisée s’appelle bêtement le paradis. Marx n’a fait que reprendre cette vieille idée.
    .
    "Chez les communautés primordiales tout est sacral. Le sacral est ce temps absolu dans lequel tout est immanence, de la communauté organique, du flux de vie. A l’époque il n’y a pas de religion mais le divin existe."
    .
    Bin non. Si le divin existe, notre rapport à ce divin s’appelle la religion. Et donc tout n’est pas immanence mais transcendance.
    .
    Je pense qu’il faut avoir le courage de cesser de tourner autour du pot et de tirer les bonnes conclusions. Contre le libéralisme et le marxisme, qui sont la même chose dans le fond, il n’y a QUE la religion. Désolé. smiley


  • vote
    maQiavel machiavel1983 30 novembre 2012 19:14
    Salut mouche du coche.
    - Cette unité brisée s’appelle bêtement le paradis. Marx n’a fait que reprendre cette vieille idée.
    Effectivement et les traditionalistes l’ appellent "age d’ or".
    - Sur le sacré et le sacral
    Je n’ ai pas tout compris , je ne comprends pas pourquoi il parle d’ un tout immanent. Mais l’ idée de la réduction du sacré au cours de l’ histoire correspond aussi avec la tradition. 
    Si le divin existe, notre rapport à ce divin s’appelle la religion
    R / Je ne sais pas.Il faudrait définir la religion tu as peut etre raison. A la base , on m’ a appris que le christianisme n’ est pas une religion ( qui renvoie à une théologie , une idée que l’ homme se fait de Dieu ) mais une spiritualité. Bon c’ est assez complexe , je ne sais pas vraiment être clair mais je pense que certaines choses doivent être vécue plutôt qu’ expliquée !
    Contre le libéralisme et le marxisme, qui sont la même chose dans le fond, il n’y a QUE la religion
    La manière dont il définit le communisme, ça n’ a rien avoir avec le libéralisme. Et d’ un autre coté , on voit aussi que les religions sont instrumentalisées par ceux qui gouvernent ! 
    Mais tout dépend de comment on définit la religion !

  • vote
    La mouche du coche la mouche du coche 1er décembre 2012 15:55

    Bonjour Machiavel,

    Je prends la religion au sens commun de "relier", relier l’homme au divin.
    Toutes ne le font pas mais la plupart nous relie aussi à la terre, via le culte des saisons, des moissons, du cycle du soleil, et c’est là le moyen de trouver une limite au délire actuel. Ainsi, même si elles sont bien sûr instrumentalisées par ceux qui nous gouvernent, c’est quand même moins pire, puisqu’elles ont des limites.

    Libéralisme et marxisme sont évidemment les deux faces d’une même pièce puisqu’ils ne s’occupent tout deux que d’argent, ce qui est le stade anal de notre relation au monde. Beurk. smiley


  • vote
    maQiavel machiavel1983 1er décembre 2012 18:13

    @mouche du coche

    - D’ accord , je comprend ce que tu entends par religion . Moi j’ appelle ce lien avec le divin la spiritualité et je pense que elle ne peut pas être instrumentalisé par les politiques ou les cléricaux qui n’ ont pas d’ autre solution pour manipuler les hommes que de couper tout lien avec le Divin , ce que font notamment dans le christianisme le clergé !Mais une approche qui porte à discussion je sais qu’ on peut ne pas être d’ accord.  smiley
    - Pour ce qui est du communisme , la manière dont francis cousin le définit est assez éloigné des carriricature qu’ on en fait.
    En fait selon lui le communisme n’ est pas une création idéologique : " Le communisme primitif est, selon Karl Marx, Friedrich Engels et différentes théories communistes, l’organisation politique de la société humaine primitive.Les rapports sociaux y sont égalitaires. La division du travail y est « naturelle », c’est-à-dire fondée sur les capacités physiques et intellectuelles (les goûts aussi) de chaque individu. Grossièrement, elle se traduit par une division sexuelle des tâches où l’homme chasse le gros gibier et assume les tâches les plus dangereuses, et la femme assure la cueillette et l’éducation des jeunes enfants. Elle se manifeste aussi par une division naturelle entre classes d’âge.Mais tout cela n’entraîne pas alors une domination des vieux sur les jeunes, et des hommes sur les femmes.elles sont dominées par les facteurs naturels, par l’environnement. Tout leur effort tend pour l’essentiel à s’affranchir de cette domination afin d’améliorer les conditions de vie et de reproduction de ses membres, depuis la création des premiers outils jusqu’aux inventions de l’élevage et de l’agriculture.Ces améliorations sont lentes du fait que la nature est vécue comme un être vivant, une force supérieure, qui se donne à l’être humain à la condition que celui-ci la serve correctement. Dans ce contexte toute invention technique, pour pouvoir être adoptée, ne doit jamais être considérée par le groupe comme une transgression de l’ordre naturel.Il existerait donc un état précédant l’institution de la propriété qui serait logiquement un communisme, une société sans propriété.

    Par ce raisonnement, on peut soutenir que le communisme a été le mode d’organisation social et économique dominant tout le long de la Préhistoire, du moins jusqu’au Néolithique, c’est-à-dire plus de 90 % de l’histoire de l’être humain moderne (Homo sapiens). On désigne ce système sous le nom de communisme primitif.Le communisme primitif s’applique globalement à toutes les sociétés dites de chasse et de cueillette, qui ont pu regrouper de quelques dizaines à plusieurs centaines d’individus". 

    C’est une approche qui nous fait entrevoir le communisme différemment, non ?Mais je suis d’ accord que ceux qui se prétendent communiste ou Marxiste sont comme tu le dis obsédé par l’ avoir !


  • vote
    La mouche du coche la mouche du coche 1er décembre 2012 18:45

    @ Machiavel,
    .
    Cette définition du communisme est un peu trop onirique mais me plait bien.
    .
    Malheureusement, et je le répète parce que c’est là où je pense qu’il faut abattre Marx comme on a démonté Freud et Einstein, le communisme n’est pas différent du capitalisme dans sa VISION du monde. Ils ont tous les 2 le même but, les choses matérielles, avoir plus d’objet. Ce que tu appelles "amélioration" n’est qu’une amélioration matérielle, technique. Or je ne vois pas un Cheyenne cherchant et se réjouissant d’avoir un tippi plus léger et lavable. Cela n’avait aucun intérêt pour lui. Il préférait mieux j’imagine, passer toute la nuit à danser en invoquant les anciens, et s’était "amélioré" s’il était arrivé à entrer de plus en plus longtemps en contact avec eux.
    .
    Bref, communistes et libéraux rêvent tout les deux de passer de l’iphone 14 à l’iphone 15, c’est débile et ils sont tous les deux aussi débiles.


  • 3 votes
    Joe Gillian albatar 29 novembre 2012 13:10

    Merci Machiavel pour le partage, c’est très interessant et je m’y retrouve...

    Pour être plus leger, un de mes auteurs préféré parmis beaucoup, Frederic Dard, a écrit dans l’un des ses merveilleux romans San Antonio.
    "Mieux vaut être qu’avoir. Cela est encore plus évident conjugé au passé ! En effet, mieux vaut avoir été qu’être eu !"...
    Bon c’est surtout amusant...


    • 1 vote
      maQiavel machiavel1983 29 novembre 2012 15:33

      Au fait albatar , ton article sur "politiquement incorrect " de el Matador n’ est pas passé ?


    • 2 votes
      juluch juluch 29 novembre 2012 23:04

      Salut albatar, je vois que l’on aime les mêmes auteurs.


      Votez Bérurier.

    • 2 votes
      rmusic Mahler 29 novembre 2012 13:22

      L’article est certes intéressant mais l’auteur a visiblement une vision idéaliste du marxisme. Non sérieux il suffit pas de faire une révolution avec le fameux grand soir pour que tout soit beau le lendemain, le socialisme demande une construction et ne se fera pas du jour au lendemain et le communisme non plus, il ne suffit pas de faire la révolution, de tout prendre aux riches et de croire que les prolétaires dans chacune de leurs usines vont tous devenir amis entre eux du jour au lendemain c’est assez naïf. Lénine et les bolcheviques ne se sont pas dit "on donne l’argent des riches à tous les pauvres et hop on ne fait plus rien", non ils ont construit quelque chose(avec plus ou moins de succès et de massacres), ils ont introduit en Russie le système fordiste etc... On compris la nécessite de la NEP etc... Car si on entend certains gauchistes il suffirait juste de prendre, sauf que si on ne crée pas de richesses réel sur le long terme l’argent des capitalistes va vite disparaître. Après c’est trop simple de ne pas assumer son histoire et de dire "ils étaient pas marxistes, ils ne voulaient seulement que le pouvoir" c’est finalement vouloir se donne morale "je suis communiste mais j’ai rien avoir avec les meurtres, c’était tous des traites", dans certains cas comme pol pot oui c’était un gauchiste réactionnaire rousseauiste à la mentalité moyenâgeuse, après les bolcheviques c’étaient de purs marxiste, le cas Mao est plus compliqué par contre. 


      Le bolchevisme c’est le produit d’une époque et d’un pays, un pays assez arriéré, pauvre, basé sur le servage qui n’a pas connu les lumières ni la démocratie en pleine boucherie de 14 où l’individu n’est plus rien dans un pays à mentalité asiatique qui ne donne pas autant de valeur à l’individu(pour ne pas dire pas du tout) que les sociétés occidentales de la même époque et une guerre civile qui s’ensuit après la révolution d’octobre, le bolchevisme c’est le produit de tout ça qui a tenté la première construction du socialisme réel, on arrête les spéculations purement théorique pour passer à la pratique avec parfois beaucoup d’erreur ce qui a pu choquer les gens parce qu’ils s’imaginaient que d’un claquement de doigt le communisme allait arriver comme ça par enchantement et aller être conforme avec les sois disant textes sacrés. 

      Construire c’est pas si facile que ça, dans le cas présent sur le long terme ça a foiré(ce qui était sur avec les révisionnistes qui ont pris le pouvoir en URSS) avec son lot de tragédie. Mais juger l’histoire de manière purement morale n’apporte rien, l’histoire est tragique et s’est toujours faite dans le sang, avec les technologies ça peut être plus violent ou plus brutal, la morale n’y changera rien. De toute façon c’est une période beaucoup trop proche(la fin de la guerre froide n’a que 22 ans après tout) pour être juger de façon neutre, y’a encore beaucoup coup trop de conflit idéologiques, c’est déjà le cas pour la révolution française(qui est pourtant plus ancienne). Quand au marxisme, ce n’est pas quelque chose de figer mais évolue selon les époques, quand marx écrit, ce qu’il écrit,est bon pour son époque pur, mais déjà quand Rosa Luxembourg et Lénine écrivent le capitalisme et le marxisme on évolué, certes il faut pas le réviser mais voir ce qui a changé, par exemple l’impérialisme qui est apparu sous Lénine, la "révolution" libérale libertaire de mai 1968, la société de consommation. Le fait qu’aujourd’hui si les ouvriers(et pas qu’eux) sont exploités en France ils vivent mieux que dans les années de Marx ou que dans les années 30, ils peuvent s’acheter des voitures(pas de luxe) voir même partir en vacance de temps en temps, faut arrêter les discours misérabiliste de certains gauchistes(c’est pour ça que les ouvriers ne votent pas pour eux, ils ne s’y reconnaissent plus) où on croirait que les ouvriers vivent dans des cabanes, d’ailleurs gauchistes qui défendent plus les fonctionnaires et les classes moyennes d’autre chose.

      Enfin bref, il n’y a pas de trahison de Lénine envers marx, y’a juste un contexte complètement différent et un monde qui a tout de même un peu évolué par rapport à 1848, d’ailleurs même Marx a évolué dans sa pensé, de 1844 à 1883 y’a une marge.

      • 1 vote
        maQiavel machiavel1983 29 novembre 2012 14:00

        Bonjour Malher.

        Ton commentaire est intéressant. Quelques remarques : 
        1. L’article est certes intéressant mais l’auteur a visiblement une vision idéaliste du marxisme.
        R / Je ne sais pas si tu parles de moi ou de Francis cousin. Moi je précise que je ne suis ni Marxiste , ni Marxien , ni socialiste etc , j’ y trouve des choses très intéressantes , d’ autres moins mais je ne me met pas dans une famille de pensée. Je n’ ai pas du tout une vision idéaliste de Marx , j’ ai des critiques mais je constate quand même que " le capital "décrit ce que nous vivons actuellement ".
        2. les bolcheviques c’étaient de purs marxiste
        R / Peut être est ce là le problème car Marx disait lui même qu’ il ne l’ était pas ...
        3. Après c’est trop simple de ne pas assumer son histoire et de dire "ils étaient pas marxistes, ils ne voulaient seulement que le pouvoir"
        R / Oui.Je crois que c’ est bien plus complexe. C’ est Lenine qui disait que la révolution n’ est belle que dans les livres. Il y’ a l’ idéologie et la réalité contextuelle. La pureté idéologique n’ amène pas à changer les choses, on reste sur des fantasmes mais on a aucune influence sur le réel.Le pragmatisme construit sur le réel et le contexte peut amener au pouvoir mais éloigne de ses engagements de base.C’ est un dilemme. Il est aussi possible que Lenine et les bolcheviques étaient des idéalistes. Mais la réalité a été telle que pour prendre le pouvoir il a fallu prendre des mesures réalistes :
        - La constitution d’ une avant garde révolutionnaire constitué de bourgeois déclassé ne connaissant rien à la réalité pratique du prolétariat Russe pour qui la révolution était surtout un projet de domination de cosmopolites et de déclassés manipulant la souffrance ouvrière comme arme de revanche et de conquête contre la bourgeoisie.Ils sont ensuite devenus les bataillons de la dictatures bureaucratique.
        - Se faire financer par les puissances étrangères ( les Allemands ou Wall street ). On sait que la main qui donne est au dessus de la main qui reçoit.
        Il y’ a bien plus d’ aménagements qui ont été fait que les deux que j’ ai cité , cependant , ces mesures qui étaient nécessaire à la prise du pouvoir ,éloignaient en même temps de l’ idéal communiste. C’ est en effet complexe.
        4. le bolchevisme c’est le produit de tout ça qui a tenté la première construction du socialisme réel
        R / Ils ont échoué. Avant même leur prise de pouvoir , il était évident qu’ ils ne pouvaient construire le socialisme réel.
        5. Mais juger l’histoire de manière purement morale n’apporte rien, l’histoire est tragique et s’est toujours faite dans le sang, avec les technologies ça peut être plus violent ou plus brutal, la morale n’y changera rien.
        R / Totalement d’ accord !


      • vote
        rmusic Mahler 29 novembre 2012 16:31

        Bonjour Machiavel :


        "Je ne sais pas si tu parles de moi ou de Francis cousin."

        Je parlais bien entendu Francis Cousin

        "Peut être est ce là le problème car Marx disait lui même qu’ il ne l’ était pas"

        Faudrait remettre cette phrase de marx dans son contexte. Quand Marx dit cette phrase il a écrit une bonne partie de son oeuvre qui a une influence sur beaucoup de monde et à cette époque marx n’aimait pas du tout comment certaines personnes appliquaient ses idées comme Guesde et autre, de ce fait il a fait un petit humour pour dire justement que si ces types étaient marxistes lui ne l’était pas, c’est une boutade. Puis marx n’allait pas se qualifier de marxiste non plus, ça serait mégalo de se revendiquer de sois même, Lénine ne se disait pas léniniste mais marxiste, pareil pour Gramsci qui ne s’est jamais dit gramsciste, et idem pour le christ qui ne s’est jamais revendiquer chrétien, on ne se revendique pas d’un mouvement de son nom. De plus pour Marx le marxisme n’est pas un mode de pensé inventé par lui mais l’arme et la théorie du prolétariat, dans le manifeste il dira lui même dans le Manifeste "Les conceptions théoriques des communistes ne reposent nullement sur les idées, des principes inventés ou découverts par tel ou réformateur du monde. Elles ne font qu’exprimer, en termes généraux les conditions réelles d’une lutte de classes qui existe, d’un mouvement historique qui se déroule sous nos yeux. »

        "La constitution d’ une avant garde révolutionnaire constitué de bourgeois déclassé ne connaissant rien à la réalité pratique du prolétariat Russe pour qui la révolution était surtout un projet de domination de cosmopolites et de déclassés manipulant la souffrance ouvrière comme arme de revanche et de conquête contre la bourgeoisie.Ils sont ensuite devenus les bataillons de la dictatures bureaucratique."

        Alors déjà penser qu’il faut être forcément un ouvrier pour être représentant du prolétariat, ou marxiste c’est très naif et idéaliste, Marx et Engels ne l’étaient pas, on peut être un ouvrier et trahir son intérêt de classe et être un grand bourgeois et trahir son intérêt de classe en étant marxiste et communiste car le marxisme ne tombe pas du ciel comme théorie, il est né d’une réalité concrète, c’est celle ci qui a permis l’arrivé du marxisme, le capitalisme en venant au monde ne pouvait que créer son antithèse. Des bourgeois peuvent embrasser la cause du prolétariat et le guider, ça tombe bien le prolétariat a besoin d’une arme théorique qui à l’époque vu ses conditions matérielles et le nombre d’heures passées à bosser dans les usines ne peut pas se constituer une arme théorique tout seul, l’avant garde est nécessaire, marx ne négligeait pas le rôle du Parti, bien au contraire. Il ne s’agit pas hein de se mettre au dessus du prolétariat et négligeant tout ses instincts, Marx et Engels ne reniaient pas ça, seulement ils enlèvent des masses les visions idéalistes et fanatisées.

        Après dire que les bolcheviques ne comprenaient rien à la classe ouvrière c’est vite dit, les ouvriers les ont soutenu justement, par contre cette classe ouvrière était minoritaire contrairement à la paysannerie, et d’ailleurs même là Lénine pendant la guerre avait très bien compris ce que voulait la classe paysanne (du pain, et la paix) même si la construction du socialisme et la guerre civile ont vite mis ces principes aux oubliettes faisant que la paysannerie s’est assez vite détachée pour une partie d’entre elle du bolchevisme. Après ces mêmes bolcheviques ne vivaient pas dans le luxe avant la révolution ni même après. Quand à dire que ceux ci voyaient la révolution uniquement comme un moyen de domination en exploitant la souffrance je trouve ça manichéen et en total contradiction avec les faits. Déjà à quoi bon passer une grande partie de ta vie à apprendre et faire que lire les bouquins de marx et d’autres philosophes(Lénine était un vrai rat de bibliothèque) pour juste être un revanchard ne désirant que le pouvoir, non parce que ça ne sert à rien de lire marx dans ce cas, les bolcheviques connaissaient par coeur le capital de marx sur le bout des doigts, quelqu’un qui veut juste se venger pour le pouvoir ne se casse pas le cul(pardonnez moi la vulgarité de l’expression) à ça, d’ailleurs il suffisait soit d’aller dans le socialisme utopiste démagogique chrétien dont voulait les masses(c’était plus simple pas la peine de maîtriser une philosophie complexe, surtout de connaitre le capital, à la rigueur on peut se contenter du manifeste si on veut le pouvoir pour le pouvoir) ou juste vue que c’était l’aristocratie en Russie qui avait réellement le pouvoir et pas la bourgeoisie, prendre le pouvoir et instaurer une dictature bourgeoise. En plus ils écrivaient des bouquins, des articles sur le marxisme tout ça. Suffit aussi de voir tous les débats du congrès du Parti communiste russe pour voir que la ligne marxiste était toujours suivi et qu’il y’avait de vrai fond idéologique là dessus, y’a même eu des divisions sur la question paysanne.

        Pour le financement de l’Allemagne et le wagon plombé, pure stratégie de l’Allemagne en période de guerre qui avait vu le potentiel d’agitateur de Lénine, ça les arrangeait que la russie quitte la guerre, il faudrait être complètement dogmatique pour dire "pays impérialiste qui m’aide, je ne vais pas faire la révolution en russie, laissons le peuple crever". Pour Wall street je me suis déjà exprimé là dessus en disant que les livres de Sutton étaient très contestables(au passage ils ont été enfin traduit en français, pour ceux que ça intéresse, ils pourront les commander et les lires^^) mais en admettant pour certains cas comme John Davisson Rockefeller il voulait du pétrole et les bolcheviques avaient besoin d’argent, y’a un intérêt mutuel à l’échange donc on compère, ça veut pas dire que on s’apprécie forcément, le dogmatisme c’est dangereux, vaut mieux être pragmatique. Mais pour Sutton ça voudrait dire que les capitalistes monopolistiques sont socialistes et puis ont voit qu’il n’aime pas la Russie bolchevique, c’est un pur libéral mais complotiste par contre. En plus de cela pendant la peur rouge aux Etats Unis entre 1917 et 1920 , en 1919 complot communiste qui à coup de 3 bombes devait réduire à la mort John Davisson Rockefeller, Jp Morgan(qui lui plus tard aura le droit à un attentat socialiste dans sa banque), des juges, des politiques etc soit deux des grands sympathisants communistes selon sutton, bref les plus grands bourgeois de leur époque, les communistes au pouvoir aux states les auraient tué sans la moindre hésitation, d’ailleurs ils ont failli être tués, donc ces types alliés des marxistes, mouais.

        Quand à la violence bolchevique et la bureaucratie elle s’explique parce que l’Etat soviétique est faible et donc demeure dans un Etat d’exception permanent vu que celui ci se lance dans son dépérissement ce qui fait qu’il y’a une grande violence pendant la guerre civile pour empêcher q’un nouvel Etat de droit se créer et empêche le communisme de s’installer . L’Etat est faible parce que les masses ont été éduquées par l’idéologie aristocratique, orthodoxe et bourgeoise donc c’est dur avec un tel niveau d’aliénation de créer une société démocratique et penser que sans instruction le prolétariat peut se libérer de lui même.

        "Ils ont échoué. Avant même leur prise de pouvoir , il était évident qu’ ils ne pouvaient construire le socialisme réel."

        Déjà je ne vois pas comment on peut échoué si on n’a pas le pouvoir et ils ont pas échoué, ils ont créé le socialisme réel justement mais pas le communisme dans son stade supérieure, ils sont restés bloqué à la dictature du prolétariat mais ce fut un socialisme réel, une expérience du moins, ce n’était pas parfait, loin de là mais ce fut le socialisme réel d’un moment donné de l’histoire dans un pays donné où on a eu du mal à l’installer au début. Ce fut une dictature du prolétariat qui pouvait s’exercer contre le prolétariat lui même, c’est pareil que la dictature bourgeoise, si on prend hitler il exerçait la dictature de domination de la classe bourgeoise(qui pour la plupart d’entre elle s’est rabattue au dernier moment sur lui elle aurait préféré les libéraux ou socio démocrate mais c’était impossible) qui s’exerçait aussi contre elle, les bourgeois individuellement pouvait être tué, ce n’était plus un etat démocratique, c’est pareil sous Lénine, le prolétariat est la classe dominante mais sa dictature peut s’exercer aussi sur lui. La classe ouvrière avait beaucoup plus davantage et était représenté mais n’avait pas accès au sommet du pouvoir, et cette dictature s’exerçait aussi contre la paysannerie qui était majoritaire alors que la classe ouvrière elle était minoritaire, c’est sous staline avec la collectivisation des terres et l’industrialisation que la classe ouvrière deviendra vraiment importante. Ce socialisme n’a pas été tel qu’il a été fantasmé, déjà parce que les bolcheviques souhaitaient que l’Allemagne réussisse sa révolution et elle a échoué justement d’ailleurs parce que Rosa Luxembourg et les chefs spartakistes se sont appuyés sur le spontanéisme des masses, contrairement à Lénine, ce fut donc une défaite pour les spartakistes car le gouvernement bourgeois socialiste fi appelle au corps francs pour mater l’insurrection ouvrière dans Berlin (ce qui me fait rire quand des sois disant révolutionnaire votent hollande vu comment les socialo ont toujours été des traites à la classe ouvrière), ce qui donna raison à Lénine sur ça qui avait mieux compris comment prendre le pouvoir et assurer la domination du prolétariat. L’allemagne ayant échoue, se retrouvant isolé, guerre civile et puissance impérialiste contre lui le jeune Etat soviétique a fait avec les moyens du bord, le socialisme s’est développe mais n’est jamais arriver à se débarrasser de son Etat d’exception, ça en aurait peut être autrement si L’Allemagne avait basculer dans le socialisme(la france et l’italie auraient sans doute suivi si l’Allemagne avait réussi).





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        rmusic Mahler 29 novembre 2012 16:32

        Je voulais dire de 36 bombes


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        maQiavel machiavel1983 29 novembre 2012 17:55

        Réponse plus bas.


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        Yaduboulo fafafafa1964 29 novembre 2012 13:38

        merci pour le partage. Il faut aussi analyser le potentiel humain à vivre dans un "déni" à géométrie variable. La radicalité philosophique à définir l’être au profit de l’avoir s’envole et change d’objectif par trop de concept obscurcissant l’objet du message. L’être est dans sa simplicité "témoin" paisible du temps qui passe et admet que son existence est dans l’acceptation des contradictions et des dichotomies vers un but totalement inconnu et pourtant agissant. Le non désir ou le non vouloir individuel est d’après moi le but ultime.


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          gregoslurbain gregoslurbain 29 novembre 2012 14:44

          Bravo Machiavel pour la restitution de cet entretien de haut vol. C’est vraiment passionnant. La théorie est impeccable, sourcée, argumentée et elle rappelle la beauté perdue de l’humanité avant l’avènement de l’état, de l’argent et de la technique. (il aurait pu citer aussi Pierre Clastres " la société contre l’état ").
           Si une confédération mondiale de communes ou d’écovillages retournant à une société de l’être est la chose la plus noble à défendre, comment est-ce possible vu la densité humaine et la monstrueuse puissance technologique de quelques cinglés ?
           Mahler (au-dessus) a raison de rappeler que l’histoire est une tragédie. Les révolutions se font dans la violence de guerre totale et déchaînent contre elles la terreur contre-révolutionnaire.
           D’ailleurs, la force, mise en jeu par le conflit permanent, ressort-elle de l’être ou de l’avoir ?


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            maQiavel machiavel1983 29 novembre 2012 15:00

            Merci gregoslurbain.  smiley

            Sur la confédération mondiale des communautés de l’ être , je pense que ce n’ est envisageable qu’ après le chaos généré par l’ effondrement du système capitaliste. La révolution mondiale contre le capitalisme , je n’ y crois pas une seule seconde ! Je crois que le système ira au bout de ses contradictions et s’ écroulera ce qui engendrera une période de chaos et de guerres. 
            C’ est dans ce chaos qu’ il faut pouvoir s’ organiser ( donc la préparation se fait bien avant ) en créant un cerveau global alternatif qui in fine reconstruira ce que cette dynamique capitaliste absurde a détruit !Ce n’ est que mon opinion bien entendu.
            Quant à la question " , la force, mise en jeu par le conflit permanent, ressort-elle de l’être ou de l’avoir  ?" je pense que ça dépend. Certains conflits ( la commune de paris ) ressortait de l’ etre contre l’ avoir , les conflits mondiaux de l’ avoir uniquement ! Je pense néanmoins qu’ il ressort majoritairement de l’ avoir !



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            Éric Guéguen Éric Guéguen 29 novembre 2012 17:30

            @ Machiavel :
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            Lu et écouté. Merci pour cette trouvaille que j’ai trouvée très intéressante.
            Je crois sincèrement que les seules personnes aptes à appréhender les problèmes qui nous submergent actuellement sont celles qui entreprennent courageusement la remontée des siècles jusqu’aux temps les plus reculés pour en tirer un diagnostic philosophique.
            c’est précisément le cas de Francis Cousin... même si je ne partage pas le constat qu’il en tire.
            Je n’ai malheureusement pas le temps à consacrer à une véritable critique que mériterait pourtant cette émission, mais je vais néanmoins émettre quelques remarques d’ordre général, pour pointer ce qui me semble être des manquements ou des contradictions chez l’auteur.
            --------
            Les communautés originelles :

            Un point positif tout d’abord : la distinction fondamentale qui est faite entre "communauté" et "société". C’est passé inaperçu, mais c’est bien plus important, selon moi, que celle entre "sacral" et "sacré" qui ne m’a que moyennement convaincu (mais peut-être n’ai-je pas tout compris non plus !). "Sacral" ressortirait à un absolu immanent, "sacré" à un absolu transcendant.
            Une société est un ensemble d’individus qui n’ont en commun que leurs échanges. Une communauté est une entité organique au sein de laquelle chaque individu a sa place, son rôle, c’est un tout englobant. Une communauté est "holiste", alors qu’une société est par essence "individualiste". Une communauté est organique, une société est utilitariste, j’entends par là qu’elle ne se fonde que sur l’utilité que chacun peut tirer d’un semblant de vie commune. La communauté, elle, prime les individus. Ce qui m’amène à faire état de la première contradiction chez cet auteur : lui qui est situationniste, c’est-à-dire anarchiste, c’est-à-dire individualiste, comment parvient-il à faire la promotion des antiques communautés holistes ?
            ---------
            Deuxième souci, découlant du premier : en se référant au Néolithique, il met au jour le fonctionnement de communautés très petites, dans lesquelles, en effet, une certaine sympathie peut amener tous les individus se connaissant à une entière confiance, quasi familiale, et donc à se passer ET de l’État, ET de la monnaie. Or, rien de tel n’est possible à notre époque ! Quelle est la solution envisagée à la fin de l’entretien par Francis Cousin ? Revenir à "un monde hétérogène de sociétés homogènes" (jolie formule), parfait. Mais ce qui s’entend, en d’autres termes, par un éclatement des nations, voire des cités, pour ne plus voir pulluler à la surface du globe que des milliers, ou millions de communautés éparses, et totalement hermétiques les unes aux autres. On en vient à penser que l’auteur est convaincu que l’échange inter-communautaire est tout simplement contre-nature ! Or, c’est imparable : il était évident que des communautés voisines finiraient tôt ou tard par rentrer en contact, à échanger tant au plan matériel qu’intellectuel ou spirituel, et, bien sûr, à se prémunir du risque d’échange avec des communautés d’inconnus en instituant des normes d’échanges communes : les monnaies.
            ---
            ... En gros, j’ai l’impression que l’auteur est tellement acharné contre le capitalisme, qu’il en vient à sacrifier à cette lutte la logique la plus élémentaire.
            --------------
            Le communisme et les références de l’auteur :
            ---
            Il est assez maladroit, je trouve, d’user du mot "communisme" pour qualifier les proto-communautés. Marx, on aura beau dire, est un philosophe de son temps, profondément individualiste, et n’ayant rien à voir avec le holisme. Ce sont les marxistes, l’ayant mal compris ou trahi, qui s’en sont servis afin d’asseoir une idéologie - le communisme - qui se voulait holiste, mais holiste de manière artificielle, c’est-à-dire partant d’individus pour recomposer de force une communauté holiste... ce qui ne pouvait que mal se terminer.
            L’auteur paraît remonter l’histoire avec, dans les poches, les préjugés du monde moderne, ce qui dessert son propos.
            ---
            Ensuite, les seuls philosophes qui ont grâce à ses yeux sont les présocratiques, Hegel, puis Marx. C’est un choix tout à fait étrange pour illustrer sa démarche : Francis Cousin est un anarcho-situationniste qui fonde sa vision du monde sur ce qu’en a dit Marx. Or, Marx a eu le mauvais goût de sacraliser, en quelque sorte, les ressorts socio-économiques de toute communauté, reléguant la politique, l’art, la science, la philosophie et la religion au rang de ressorts secondaires. Autrement dit, et sauf à considérer que ne sommes que des estomacs sur pattes, Marx a privilégié le fait d’avoir (données socio-économiques) sur tout ce qui pouvait nous renvoyer à l’être profond (philosophie et politique en tête). Marx n’a pas lutté contre ce que déplore Cousin, mais lui a au contraire donné son consentement.

            D’autre part, l’auteur se réfère à Parménide et Héraclite en shuntant Socrate qui, pourtant, a largement contribué à une réflexion sur l’"être", même si c’était pour signifier le besoin d’éthique et de politique. De la même manière, il zappe allégrement de nombreux penseurs à avoir planché sur la dichotomie individu/communauté et être/avoir : Saint Thomas, La Boétie, Montaigne ou Spinoza, entre autres.
            ----
            Enfin, cerise sur le gâteau, Cousin se réfère à Hegel qui est, précisément, celui qui a mis en valeur le prochain basculement de la politique à la remorque de l’économie. Politique sans laquelle l’économie nous gouverne, et que Cousin congédie malgré tout (à la suite de Marx pour le coup), jetant le bébé avec l’eau du bain (la politique avec l’économie). Hegel n’a-t-il pas été, en outre, LE grand penseur de l’État, que notre auteur abhorre ?...

            -----
            -----
            Pour conclure, il est intéressant de constater qu’à un nom près, le quatuor magique aux yeux de notre auteur correspond au quarteron de salopards de Karl Popper dans sa Société Ouverte : Héraclite, Platon (au lieu de Parménide), Hegel et Marx. Rappelons que Popper était, lui aussi, un individualiste convaincu, doublé il est vrai d’un capitaliste béat.


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              maQiavel machiavel1983 29 novembre 2012 18:35

              @Eric gueguen

              Bonjour , merci pour votre commentaires vos remarques sont toujours aussi intéressantes.
              - Sur la distinction entre communauté et société
              Bravo de l’ avoir remarqué.Dans mon texte , je n’ ai fais que mentionner sans expliquer car c’ était une synthèse de son intervention et il n’ en a pas parlé, ce qui est dommage. D’ ailleurs j’ ai fait une erreur de titre en écrivant société de l’ etre et société de l’ avoir , j’ ai oublié d’ enregistrer la correction.Vos définitions de ces différents termes me convient parfaitement.
              Mais par contre , pourquoi selon vous il y’ a une contradiction chez l’ auteur parce qu’ il est anarchiste ?Comment faites vous le lien entre anarchisme et individualisme ( en prenant en compte qu’ il existe plusieurs formes d’ anarchismes ).
              - Sur l’ Etat et la monnaie.
              R / Il vous répondra sans doute qu’ il est possible de s’ en passer de nos jours et que cela ne dépend que de notre façon à concevoir la vie.Que si nous revenons à notre ancestralité cosmique ,à la communauté de l’ être qui de nature contre l’ Etat et contre l’ argent , cela ira de soi. Ensuite il faudrait qu il nous dise concrètement comment il compte revenir à la communauté de l’ être et comment les maintenir en cas d’ échange inter-communautaires qui sont inévitable ...
              - Sur le communisme.
              Pour F.C, Marx n’ a pas inventé le communisme , le communisme est pour lui la tradition primoridiale. Ce n’ est donc pas de son point de vue qu’ il remonte l histoire avec des préjugés moderne , c’ est que au contraire pour lui le communisme est une reviviscence de notre ancestralité cosmique , qui va au delà des philosophes comme Marx , Hegel ou les présocratiques qui l’ ont redécouvert , c’ est un "Etre".
              , Marx a privilégié le fait d’avoir (données socio-économiques) sur tout ce qui pouvait nous renvoyer à l’être profond (philosophie et politique en tête). Marx n’a pas lutté contre ce que déplore Cousin, mais lui a au contraire donné son consentement.
              R / On peut vous contredire en disant que Marx a juste décrit cliniquement la société de l’ avoir entrée à l ère du fétichisme de la marchandise.
              , l’auteur se réfère à Parménide et Héraclite en shuntant Socrate qui, pourtant, a largement contribué à une réflexion sur l’"être", même si c’était pour signifier le besoin d’éthique et de politique
              R / Précisément il vous répondra que Socrate a développé une philosophie de la connivence en enjolivant la servitude de l’ être à l’ avoir par l’ éthique ou la politique. C’ est pas pour rien que c’ est un radical smiley
              - Pour Hegel
              R / C’ est une excellente remarque , il aurait fallu lui poser la question.

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              Éric Guéguen Éric Guéguen 29 novembre 2012 22:09

              @ Machiavel :

              Je crois en effet que vous avez raison de considérer le "communisme" comme une reviviscence dans la pensée de Francis Cousin.
              Mais ceci confirme le paradoxe que je relevais - maladroitement semble-t-il - dans le fait d’être anarchiste d’un côté, et de se référer aux communautés antiques de l’autre, fût-ce pour y dénicher des relents communistes. Je veux dire par là qu’un anarchiste, à mes yeux, est nécessairement individualiste : "ni Dieu, ni Maître" pourrait s’étendre à aucune transcendance, aucune hiérarchie, pas le moindre empire extérieur sur soi, d’où qu’il vienne. Ce qui inclurait donc, en toute logique, aucun compte à rendre à une quelconque communauté, communauté qui, pourtant, prescrivait à chacun sa place, son rôle et ses devoirs. Peut-être Francis Cousin idéalise-t-il un peu trop les relations internes des communautés les plus reculées, pour lesquelles l’individu n’était en définitive qu’un moyen au service d’une fin commune.


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              maQiavel machiavel1983 30 novembre 2012 12:48

              Eric gueguen ,

              - Pour ce qui est de l’ anarchisme , il ne faut pas le concevoir comme une catégorie pure. Il y’ a plusieurs types d’ anarchistes , la caricature du gauchiste au cheveux long n’ est pas l’ alpha et l’ oméga de l’ anarchisme.
              - Pour ce qui est de la phrase" ni dieu" , il s’ agit surtout d’ une réaction à l’ utilisation du sacré par les classes dominantes dans une optique aliénante.
              Je crois que voltaire disais en gros " il est bon que le paysans croit en Dieu , pour qu’ il sache qu’ une punition divine l’ attend si il vole mon blé " je paraphrase , c’ est à peu près ce qu’ il disait. Le problème est que cette phrase " ni dieu "est faussement interprété par les anarchistes eux même comme négation de la transcendance ".
              - Mais anarchisme et transcendance n’ est pas contradictoire : Il existe par exemple un anarchisme_chrétien !
              Ma conception du christianisme est que c’ est une spiritualité profondément anarchiste.
              - Sur le "ni maître" , cela ne veut pas nécessairement dire qu’ on ne doit rendre de compte à personne ou qu’ il n’ y a aucune hiérarchie. L’ anarchisme , c’ est l’ ordre sans le pouvoir. F.C l’ explique justement que ce qu’ on appelle pouvoir est né avec la société de l’ avoir pour organiser l’ assujettissement de l’ être à l’ avoir.
              Mais peut etre aussi idéalise t-il les communautés primitives ...


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              Éric Guéguen Éric Guéguen 30 novembre 2012 14:22

              @ Machiavel :

              Vous m’avez tout à fait convaincu au sujet de l’anarchisme. Mais je vous confirme que F.C. idéalise énormément les sociétés tribales.
              Plus généralement, je remarque que de plus en plus d’anticapitalistes se tournent vers un âge rêvé et mythifié des protosiociétés, celles où l’échange n’était pas tenu comme un acte commercial, mais "sacral" pourrait-on dire (comme le fait F.C.). Lire à ce sujet ce que dit Marcel Mauss du potlatch. Eh bien je trouve ça assez drôle que, dans ce combat des modernes contre les modernes, des communautariens faces au libertariens (en gros), les premiers se tournent enfin vers l’Antiquité et son harmonie avec Dame Nature, lors même qu’ils l’ont honnie jusqu’à présent, tout comme leurs ennemis du jour, et que la pensée des uns et des autres s’est précisément constituée en opposition frontale avec la notion de nature. Mieux vaut tard que jamais, au risque de tomber dans l’excès inverse, cependant !
              Les libéraux, dans cette histoire, sont des modernes qui s’assument, les socialistes des modernes qui ne s’assument plus comme tels. Les premiers sont de faux salauds, les seconds de vrais cocus. smiley


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              maQiavel machiavel1983 30 novembre 2012 14:40

              Merci pour votre commentaire car il amène à certaines questions.

              Personnellement , je ne me décrit ni comme un moderne , ni comme un réactionnaire. Le thème de l’ être et de l’ avoir a suscité chez moi un intérêt profond car Francis Cousin met des mots à ce que je ressens sans pouvoir l’ exprimer. 
              Et quand vous parler du potlatch , effectivement ce comportement avait aussi suscité chez moi une fascination. Suis je en fait un moderne qui n’ assume plus ? Suis je un réactionnaire ? Est il possible d’ allier le passé avec la modernité ? Le développement technique est il incompatible avec l’ être ?Personnellement , je trouve tout ça trop compliqué , je crois que la réponse à ces questions est dans la spiritualité !
              P.s : les libéraux sont vraiment parmi les seuls à être en phase avec la modernité et à l’ assumer sans aucune schizophrénie je suis d’ accord !

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              franor 29 novembre 2012 17:53

              Merci superbe émission.


              • vote
                maQiavel machiavel1983 29 novembre 2012 17:55

                @mahler

                - Sur la phrase de Marx
                Oui , c’ est bien de la remettre dans son contexte.Mais c est précisément ce que je voulais dire , on peut se réclamer de Marx mais appliqué ses idées de façon erronée comme guesde et d’ autres l’ ont fait !
                - Sur l’ avant garde bolchévique
                Je ne dis pas qu il faut être nécessairement un ouvrier pour mener la lutte du prolétariat. Je dis que l’ avant garde bolchevique était constitué de bourgeois qui ne connaissaient rien à la réalité du prolétariat c’ est un fait.
                Et effectivement c’ était le cas de Marx et Engels , ce qui fait que précisément la théorie scientifiques qu’ ils ont développé est trop rigoureuse pour être réelle !La réalité est bien plus approximative.
                Mais pour revenir aux bolcheviques , il ne faut pas non plus que tu les idéalise , pour beaucoup d’ entre eux c’ était surtout une revanche contre la bourgeoisie d’ autant que beaucoup étaient des bourgeois déclassés ,et beaucoup étaient juifs. 
                Au sommet c’ était bien un projet de domination , mais à la base un projet de partage.Dans ce projet, le socialisme scientifique était le glaive , donc pas de contradiction entre lire des articles , être des rats de bibliothèque ou je ne sais quoi.
                - Sur le concept d’ avant garde tout court.
                Il faut intégrer ces réalités politiques : une avant garde se transforme automatiquement en classe dirigeante en cas de réussite révolutionnaire et les classes dirigeantes ne renoncent jamais au pouvoir ! Les classes dirigeantes ont toutes une praxis , Orwell l’ explique très bien et surtout Machiavel.
                Vouloir une avant garde révolutionnaire , c’ est vouloir une dictature ( douce ou forte ), et ça n’ a rien avoir avec l’ émancipation du prolétariat , le prolétariat changera tout simplement de maître !D’ ailleurs la condition ouvrière était pire sous les bolcheviques , ce qui parait paradoxal mais non !
                - Sur les financements
                Je ne condamne pas , je dis que c’ était déjà des trahison à leurs engagements de base , car la main qui donne est au dessus de la main qui reçoit ! Ça a de toute manière structuré et modifié leurs projets de base !
                Sur Sutton , j’ ai relu le bouquin récemment , je ne suis pas d’ accord avec tout , cependant il y’ a des preuves concrètes de ces financement et le fait que la première banque soviétique était domicilié à wall street , ça c’ est un fait !
                Bref plus on 
                - Sur la réussite des bolcheviques
                Ils n’ ont fait que créer un capitalisme d’ Etat , je ne vois vraiment pas en quoi ils ont réussi. Et tout leur parcours révolutionnaire ( les financements , l’ avant garde ) devait les conduire là , c’ était évident !
                Bref c’ est sur qu il ne faut pas idéaliser Marx mais il ne faut surtout pas idéaliser les bolcheviques. Ils ont fait de l’ union soviétique une dictature implacable. Evidemment il ne faut pas les sataniser non plus ( comme il ne faut pas sataniser Hitler ) mais ça reste un désastre au niveau du bilan.


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                  rmusic Mahler 30 novembre 2012 15:26

                  "Oui , c’ est bien de la remettre dans son contexte.Mais c est précisément ce que je voulais dire , on peut se réclamer de Marx mais appliqué ses idées de façon erronée comme guesde et d’ autres l’ ont fait !" 



                  R/ Oui vous avez raison on peut mal appliquer ses idées mais ce que je voulais dire c’est que c’est pas parce que Marx a dit qu’il n’était pas marxiste que ceux le sont trahissent forcément la pensé de marx ou ne sont pas crédible parce que marx ne serait pas marxiste(alors que dans les faits il est, c’est sa doctrine). 



                   "Sur l’ avant garde bolchévique

                  Je ne dis pas qu il faut être nécessairement un ouvrier pour mener la lutte du prolétariat. Je dis que l’ avant garde bolchevique était constitué de bourgeois qui ne connaissaient rien à la réalité du prolétariat c’ est un fait.

                  Et effectivement c’ était le cas de Marx et Engels , ce qui fait que précisément la théorie scientifiques qu’ ils ont développé est trop rigoureuse pour être réelle !La réalité est bien plus approximative.

                  Mais pour revenir aux bolcheviques , il ne faut pas non plus que tu les idéalise , pour beaucoup d’ entre eux c’ était surtout une revanche contre la bourgeoisie d’ autant que beaucoup étaient des bourgeois déclassés ,et beaucoup étaient juifs. 

                  Au sommet c’ était bien un projet de domination , mais à la base un projet de partage.Dans ce projet, le socialisme scientifique était le glaive , donc pas de contradiction entre lire des articles , être des rats de bibliothèque ou je ne sais quoi."



                  R/ Alors pas vraiment d’accord sur le fait qu’ils ne connaissaient pas le prolétariat, déjà la classe ouvrière soutenait le parti bolchevique alors que les paysans soutenaient en majorité les socialistes révolutionnaires(de droite comme de gauche), classe ouvrière qui ne représentait que 10% à l’époque de la population, d’ailleurs parmi en 1919 parmi les militants du Parti 52% sont des ouvriers. Après je ne dis pas qu’ils comprenaient réellement le reste de la population mais une grande majorité de celle ci à soutenu le parti durant la guerre civile, il était hors de question de revenir au tsarisme.

                  Pourquoi quelque chose de rigoureux serait forcément irréel, dans ce cas autant jeter toute science dans le feu.



                  Je ne les idéalise pas(même si je les aime bien) mais je ne les jettes pas non plus, je sais que c’était loin d’être forcément des saints et qu’ils ont accomplis pas mal d’actions "terroristes" (dans le sens terrorisme d’Etat). Et ceux qui m’intéressent ce sont bien sur les principaux : Lénine, Boukharine, Kamenev et Zinoviev. Pour les juifs c’est normal ils voyaient dans le nouveau régime qui se mettait en place enfin un régime qui permettrait leur émancipation et d’en finir avec les pogroms, ils détestaient le Tsar, logique qu’ils se joignent au parti. Ils y’avaient plus parmi les bolcheviques une vengeance envers le tsar et l’aristocratie que la bourgeoisie qui était très minoritaire, d’ailleurs Lénine lui en voulait plus parce qu’elle n’avait pas joué son rôle de classe révolutionnaire en 1905 que parce que celui si serait un bourgeois déclassé uniquement mu par la vengeance. Après il me semble logique qu’un marxiste n’aime pas trop la bourgeoisie, rien d’étonnant.



                  Au sommet ce n’était pas un projet de domination, faut arrêter la vision manichéenne des méchants bolchéviques qui complotent depuis des années en lisant des textes marxistes, en recopiant le Capital en entier sur des feuilles pour prendre le pouvoir, faut vraiment être des chanceux véritables pour préparer une révolution, au départ dans son coin quand on est plus jeune pour prendre le pouvoir et se venger de la terre entière. Non c’était des marxistes véritables avec un projet, suffit de voir le cas allemand où tout le monde dans le parti espéraient et attendaient avec impatience que l’Allemagne réussisse la révolution pour que celle si deviennent la capitale et le centre du mouvement révolutionnaire et non plus la russie. Des gens ne voulant que le pouvoir pour le pouvoir en aurait rien à faire de l’allemagne, surtout que leur pouvoir se serait amoindri avec cette révolution, d’ailleurs c’est limite si parfois certains n’auraient pas sacrifié la révolution russe pour l’Allemagne.



                  "Sur le concept d’ avant garde tout court.

                  Il faut intégrer ces réalités politiques : une avant garde se transforme automatiquement en classe dirigeante en cas de réussite révolutionnaire et les classes dirigeantes ne renoncent jamais au pouvoir ! Les classes dirigeantes ont toutes une praxis , Orwell l’ explique très bien et surtout Machiavel.

                  Vouloir une avant garde révolutionnaire , c’ est vouloir une dictature ( douce ou forte ), et ça n’ a rien avoir avec l’ émancipation du prolétariat , le prolétariat changera tout simplement de maître !D’ ailleurs la condition ouvrière était pire sous les bolcheviques , ce qui parait paradoxal mais non !"

                   

                  R/ Orwell peut dire ce qu’il veut ça reste un trotskiste doublé d’un gauchiste anarchisant sur les bords, il a une vision idéaliste de la révolution et il suffit de voir le cas de l’Espagne qu’il a soutenu, celle ci à échouée. C’est un humaniste, c’est tout à son honneur mais les beaux sentiments n’ont pas leur place, c’est comme beaucoup de "révolutionnaires" ils parlent, ils parlent, ils nous annoncent monts et merveilles et prennent peur dès que la révolution ne correspond pas à ce qu’ils avaient imaginés dans leurs fantasmes, car ce sont des gens qui n’arriveront rien à construire. La plupart des mélenchonistes, ou encore gauchistes du NPA si une révolution arrivait en France seraient les premières à prendre peur à partir d’un moment et on aurait droit à des livres style "la révolution trahie" de trotsky en 100% plus édulcorée(car Trotsky ne remettait pas en cause le pouvoir sous Lénine) une fois qu’ils se seraient exilés.

                   

                  Dire que les classes dominantes ne renoncent jamais au pouvoir c’est un peu plus complexe que cela, d’ailleurs qu’est ce que on entend par classe là, la bureaucratie ?, c’est un peu complexe que cela parce que sous hitler la classe dominante était la bourgeoisie mais elle pouvait souffrir de ce régime,et devait même se plier au exigences d’hitler et des nazis, elle ne dirigeait pas vraiment les affaires d’Etat. Pour l’URSS s’est à peu près pareil, le prolétariat est la classe dominante mais sa propre dictature(comme la dictature bourgeoise avec hitler pouvait s’exercer contre cette même bourgeoisie) qui peut aussi s’exercer contre lui même. Dans ce contexte là oui la classe dominante ne renonce pas au pouvoir, mais les gens au main de l’Etat pas forcément.

                   

                  Tous les Hommes veulent ils uniquement le pouvoir et l’argent, bein non je suis désolé. prenons le cas Robespierre, Saint Juste tout ça, ils ne voulaient pas le pouvoir et encore moins l’argent, Robespierre était contre la peine de mort et soucieux de la loi, pourtant la situation à fait qu’ils se sont retrouvés à diriger le pays avec beaucoup de pouvoir et on du dans une situation d’urgence et particulière qu’ils n’avaient pas contrôlés ni vraiment choisi ni encore même(d’une certaine façon la révolution les a plus dominé que ceux ci l’ont dominé) et ont du violer la plupart de leur chers principes. On peut pas dire qu’ils ont fait uniquement la révolution pour se venger de l’aristocratie et utiliser le peuple pour leur seul envi, pour certain c’était le cas mais Robespierre et saint juste se battaient pour celui ci, pour un idéal, une république vertueuse, ils ne voulaient pas le pouvoir et auraient souhaité en finir avec la révolution et l’amener à "son conclusion juste et naturelle" pour paraphraser Robespierre. Parfois ce sont les idéaux qui motivent les hommes et non forcément le pouvoir. J’aime beaucoup Machiavel mais il n’a pas raison sur tout, comme Marx d’ailleurs.

                   

                  Non une avant garde ce n’est pas vouloir la dictature, en tout cas pas la dictature pour la dictature mais dans le cas de la russie, c’était nécessaire et de toute façon il est naif de croire que sans Etat la révolution prolétarienne peut triompher, de penser que les prolétaires vont être capable de tout organiser eux même, il faut bien un cadre légal pendant la phase provisoire, Lénine et tout installent cette dictature du prolétariat notamment car il faut construire le socialisme et faire face à la réaction, le cas de l’Espace avec les anarchistes qui veulent l’auto gestion purs se sont fait massacrés et ont échoués car la bourgeoisie elle n’hésitera pas à contre attaquer. Il faut bien des gens qui dirgent l’Etat, et même si ce sont tous des ouvriers on ne peut pas mettre tous les ouvriers du pays dans l’Etat, il faut bien des représentants, des hommes politiques qui s’occupent de gérer l’Etat, ça peut être plus ou moins démocratiquement, ça dépend du conteste, aujourd’hui la bourgeoisie dirige par la démocratie, l’Etat est démocratique, mais dans l’italie après première guerre mondiale la bourgeoisie a pris peur des mouvements ouvriers et socialiste et elle du faire sa "révolution" pour se maintenir au pouvoir avec les fascistes, l’Etat n’était plus démocratique(comme pour l’Allemagne nazi c’est le même schéma) et ces mêmes bourgeois perdraient de leur liberté mais pas la monopole de classe, dans la russie bolchevique(je sais je me répète) la situation a fait que cet Etat prolétarien a été en Etat d’exception permanente avec la légalisation de la Terreur. L’expérience de la commune de Paris montre bien que trop de spontanéisme des masses et de l’aventurisme échoue, Rosa luxembourg a elle même échoué, elle a pas trop retenu la leçon du cas français. D’ailleurs l’instauration de la terreur légal est parfois mieux que de ne rien faire durant les révolutions, il suffit de voir le massacre de septembre où le peuple a été un vrai boucher et s’est lancé dans une violence gratuite et malsaine, on prenait les prisonniers comme des troncs d’arbres pour aller les enfoncer contre un mur et leur exploser la tête. Lors d’une révolution si on ne fait rien on peut laisser cour à la "terreur" du peuple ce qui(surtout si il est peu instruit comme c’était le cas en France en 1792 et en russie en 1917) est sans fois pire, car violence gratuite et très paranoïaque. Sous Mao quand les paysans pauvres se sont lancés contre les "koukaks" comme ils s’amusaient à les appeler dans la chine communiste, ça a été un concentré de pur violence tellement il y avait un désir de vengeance. 

                   

                  Oui la situation des prolétaires pendant un moment a été pire que sous le tsar, en même temps avec la guerre civile et tout, il est naif de croire aussi que le socialisme apporterait directement un meilleur niveau de vie, au début il y’aura des sacrifices, si il y’a une révolution en France faut pas croire que après le grand soir tout ira bien, et que Dieu va descendre sur terre arranger tout d’un coup, c’est le problème des révolutions c’est que tout le monde imagine ça, mais après la fête, la gueule de bois risque de venir à un moment ou un autre. Après la condition ouvrier s’est tout de même améliorer par rapport au Tsar(pas t au niveau des libertés par contre) même si c’était loin d’être la panache, sous staline on vivait mieux que dans certains pays aujourd’hui mais par contre par rapport aux ouvriers occidentaux c’est vrai c’était pas forcément la belle vie, les forces productives qui devaient dépasser le capitalisme ne sont pas arrivés.


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                  rmusic Mahler 30 novembre 2012 15:27

                  "Oui , c’ est bien de la remettre dans son contexte.Mais c est précisément ce que je voulais dire , on peut se réclamer de Marx mais appliqué ses idées de façon erronée comme guesde et d’ autres l’ ont fait !" 



                  R/ Oui vous avez raison on peut mal appliquer ses idées mais ce que je voulais dire c’est que c’est pas parce que Marx a dit qu’il n’était pas marxiste que ceux le sont trahissent forcément la pensé de marx ou ne sont pas crédible parce que marx ne serait pas marxiste(alors que dans les faits il est, c’est sa doctrine). 



                   "Sur l’ avant garde bolchévique

                  Je ne dis pas qu il faut être nécessairement un ouvrier pour mener la lutte du prolétariat. Je dis que l’ avant garde bolchevique était constitué de bourgeois qui ne connaissaient rien à la réalité du prolétariat c’ est un fait.

                  Et effectivement c’ était le cas de Marx et Engels , ce qui fait que précisément la théorie scientifiques qu’ ils ont développé est trop rigoureuse pour être réelle !La réalité est bien plus approximative.

                  Mais pour revenir aux bolcheviques , il ne faut pas non plus que tu les idéalise , pour beaucoup d’ entre eux c’ était surtout une revanche contre la bourgeoisie d’ autant que beaucoup étaient des bourgeois déclassés ,et beaucoup étaient juifs. 

                  Au sommet c’ était bien un projet de domination , mais à la base un projet de partage.Dans ce projet, le socialisme scientifique était le glaive , donc pas de contradiction entre lire des articles , être des rats de bibliothèque ou je ne sais quoi."



                  R/ Alors pas vraiment d’accord sur le fait qu’ils ne connaissaient pas le prolétariat, déjà la classe ouvrière soutenait le parti bolchevique alors que les paysans soutenaient en majorité les socialistes révolutionnaires(de droite comme de gauche), classe ouvrière qui ne représentait que 10% à l’époque de la population, d’ailleurs parmi en 1919 parmi les militants du Parti 52% sont des ouvriers. Après je ne dis pas qu’ils comprenaient réellement le reste de la population mais une grande majorité de celle ci à soutenu le parti durant la guerre civile, il était hors de question de revenir au tsarisme.

                  Pourquoi quelque chose de rigoureux serait forcément irréel, dans ce cas autant jeter toute science dans le feu.



                  Je ne les idéalise pas(même si je les aime bien) mais je ne les jettes pas non plus, je sais que c’était loin d’être forcément des saints et qu’ils ont accomplis pas mal d’actions "terroristes" (dans le sens terrorisme d’Etat). Et ceux qui m’intéressent ce sont bien sur les principaux : Lénine, Boukharine, Kamenev et Zinoviev. Pour les juifs c’est normal ils voyaient dans le nouveau régime qui se mettait en place enfin un régime qui permettrait leur émancipation et d’en finir avec les pogroms, ils détestaient le Tsar, logique qu’ils se joignent au parti. Ils y’avaient plus parmi les bolcheviques une vengeance envers le tsar et l’aristocratie que la bourgeoisie qui était très minoritaire, d’ailleurs Lénine lui en voulait plus parce qu’elle n’avait pas joué son rôle de classe révolutionnaire en 1905 que parce que celui si serait un bourgeois déclassé uniquement mu par la vengeance. Après il me semble logique qu’un marxiste n’aime pas trop la bourgeoisie, rien d’étonnant.



                  Au sommet ce n’était pas un projet de domination, faut arrêter la vision manichéenne des méchants bolchéviques qui complotent depuis des années en lisant des textes marxistes, en recopiant le Capital en entier sur des feuilles pour prendre le pouvoir, faut vraiment être des chanceux véritables pour préparer une révolution, au départ dans son coin quand on est plus jeune pour prendre le pouvoir et se venger de la terre entière. Non c’était des marxistes véritables avec un projet, suffit de voir le cas allemand où tout le monde dans le parti espéraient et attendaient avec impatience que l’Allemagne réussisse la révolution pour que celle si deviennent la capitale et le centre du mouvement révolutionnaire et non plus la russie. Des gens ne voulant que le pouvoir pour le pouvoir en aurait rien à faire de l’allemagne, surtout que leur pouvoir se serait amoindri avec cette révolution, d’ailleurs c’est limite si parfois certains n’auraient pas sacrifié la révolution russe pour l’Allemagne.

                  "Sur le concept d’ avant garde tout court.

                  Il faut intégrer ces réalités politiques : une avant garde se transforme automatiquement en classe dirigeante en cas de réussite révolutionnaire et les classes dirigeantes ne renoncent jamais au pouvoir ! Les classes dirigeantes ont toutes une praxis , Orwell l’ explique très bien et surtout Machiavel.

                  Vouloir une avant garde révolutionnaire , c’ est vouloir une dictature ( douce ou forte ), et ça n’ a rien avoir avec l’ émancipation du prolétariat , le prolétariat changera tout simplement de maître !D’ ailleurs la condition ouvrière était pire sous les bolcheviques , ce qui parait paradoxal mais non !"

                   

                  R/ Orwell peut dire ce qu’il veut ça reste un trotskiste doublé d’un gauchiste anarchisant sur les bords, il a une vision idéaliste de la révolution et il suffit de voir le cas de l’Espagne qu’il a soutenu, celle ci à échouée. C’est un humaniste, c’est tout à son honneur mais les beaux sentiments n’ont pas leur place, c’est comme beaucoup de "révolutionnaires" ils parlent, ils parlent, ils nous annoncent monts et merveilles et prennent peur dès que la révolution ne correspond pas à ce qu’ils avaient imaginés dans leurs fantasmes, car ce sont des gens qui n’arriveront rien à construire. La plupart des mélenchonistes, ou encore gauchistes du NPA si une révolution arrivait en France seraient les premières à prendre peur à partir d’un moment et on aurait droit à des livres style "la révolution trahie" de trotsky en 100% plus édulcorée(car Trotsky ne remettait pas en cause le pouvoir sous Lénine) une fois qu’ils se seraient exilés.

                   Dire que les classes dominantes ne renoncent jamais au pouvoir c’est un peu plus complexe que cela, d’ailleurs qu’est ce que on entend par classe là, la bureaucratie ?, c’est un peu complexe que cela parce que sous hitler la classe dominante était la bourgeoisie mais elle pouvait souffrir de ce régime,et devait même se plier au exigences d’hitler et des nazis, elle ne dirigeait pas vraiment les affaires d’Etat. Pour l’URSS s’est à peu près pareil, le prolétariat est la classe dominante mais sa propre dictature(comme la dictature bourgeoise avec hitler pouvait s’exercer contre cette même bourgeoisie) qui peut aussi s’exercer contre lui même. Dans ce contexte là oui la classe dominante ne renonce pas au pouvoir, mais les gens au main de l’Etat pas forcément.

                   

                  Tous les Hommes veulent ils uniquement le pouvoir et l’argent, bein non je suis désolé. prenons le cas Robespierre, Saint Juste tout ça, ils ne voulaient pas le pouvoir et encore moins l’argent, Robespierre était contre la peine de mort et soucieux de la loi, pourtant la situation à fait qu’ils se sont retrouvés à diriger le pays avec beaucoup de pouvoir et on du dans une situation d’urgence et particulière qu’ils n’avaient pas contrôlés ni vraiment choisi ni encore même(d’une certaine façon la révolution les a plus dominé que ceux ci l’ont dominé) et ont du violer la plupart de leur chers principes. On peut pas dire qu’ils ont fait uniquement la révolution pour se venger de l’aristocratie et utiliser le peuple pour leur seul envi, pour certain c’était le cas mais Robespierre et saint juste se battaient pour celui ci, pour un idéal, une république vertueuse, ils ne voulaient pas le pouvoir et auraient souhaité en finir avec la révolution et l’amener à "son conclusion juste et naturelle" pour paraphraser Robespierre. Parfois ce sont les idéaux qui motivent les hommes et non forcément le pouvoir. J’aime beaucoup Machiavel mais il n’a pas raison sur tout, comme Marx d’ailleurs.

                   Non une avant garde ce n’est pas vouloir la dictature, en tout cas pas la dictature pour la dictature mais dans le cas de la russie, c’était nécessaire et de toute façon il est naif de croire que sans Etat la révolution prolétarienne peut triompher, de penser que les prolétaires vont être capable de tout organiser eux même, il faut bien un cadre légal pendant la phase provisoire, Lénine et tout installent cette dictature du prolétariat notamment car il faut construire le socialisme et faire face à la réaction, le cas de l’Espace avec les anarchistes qui veulent l’auto gestion purs se sont fait massacrés et ont échoués car la bourgeoisie elle n’hésitera pas à contre attaquer. Il faut bien des gens qui dirgent l’Etat, et même si ce sont tous des ouvriers on ne peut pas mettre tous les ouvriers du pays dans l’Etat, il faut bien des représentants, des hommes politiques qui s’occupent de gérer l’Etat, ça peut être plus ou moins démocratiquement, ça dépend du conteste, aujourd’hui la bourgeoisie dirige par la démocratie, l’Etat est démocratique, mais dans l’italie après première guerre mondiale la bourgeoisie a pris peur des mouvements ouvriers et socialiste et elle du faire sa "révolution" pour se maintenir au pouvoir avec les fascistes, l’Etat n’était plus démocratique(comme pour l’Allemagne nazi c’est le même schéma) et ces mêmes bourgeois perdraient de leur liberté mais pas la monopole de classe, dans la russie bolchevique(je sais je me répète) la situation a fait que cet Etat prolétarien a été en Etat d’exception permanente avec la légalisation de la Terreur. L’expérience de la commune de Paris montre bien que trop de spontanéisme des masses et de l’aventurisme échoue, Rosa luxembourg a elle même échoué, elle a pas trop retenu la leçon du cas français. D’ailleurs l’instauration de la terreur légal est parfois mieux que de ne rien faire durant les révolutions, il suffit de voir le massacre de septembre où le peuple a été un vrai boucher et s’est lancé dans une violence gratuite et malsaine, on prenait les prisonniers comme des troncs d’arbres pour aller les enfoncer contre un mur et leur exploser la tête. Lors d’une révolution si on ne fait rien on peut laisser cour à la "terreur" du peuple ce qui(surtout si il est peu instruit comme c’était le cas en France en 1792 et en russie en 1917) est sans fois pire, car violence gratuite et très paranoïaque. Sous Mao quand les paysans pauvres se sont lancés contre les "koukaks" comme ils s’amusaient à les appeler dans la chine communiste, ça a été un concentré de pur violence tellement il y avait un désir de vengeance. 

                   


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                  rmusic Mahler 30 novembre 2012 15:28

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                  Oui la situation des prolétaires pendant un moment a été pire que sous le tsar, en même temps avec la guerre civile et tout, il est naif de croire aussi que le socialisme apporterait directement un meilleur niveau de vie, au début il y’aura des sacrifices, si il y’a une révolution en France faut pas croire que après le grand soir tout ira bien, et que Dieu va descendre sur terre arranger tout d’un coup, c’est le problème des révolutions c’est que tout le monde imagine ça, mais après la fête, la gueule de bois risque de venir à un moment ou un autre. Après la condition ouvrier s’est tout de même améliorer par rapport au Tsar(pas t au niveau des libertés par contre) même si c’était loin d’être la panache, sous staline on vivait mieux que dans certains pays aujourd’hui mais par contre par rapport aux ouvriers occidentaux c’est vrai c’était pas forcément la belle vie, les forces productives qui devaient dépasser le capitalisme ne sont pas arrivés.

                   "Sur les financements

                  Je ne condamne pas , je dis que c’ était déjà des trahison à leurs engagements de base , car la main qui donne est au dessus de la main qui reçoit ! Ça a de toute manière structuré et modifié leurs projets de base !

                  Sur Sutton , j’ ai relu le bouquin récemment , je ne suis pas d’ accord avec tout , cependant il y’ a des preuves concrètes de ces financement et le fait que la première banque soviétique était domicilié à wall street , ça c’ est un fait !"

                   R/ Le coup de la main qui reçoit ça suppose de croire forcément Napoléon(homme pour qui j’ai de l’estime au demeurant), or c’est plus complexe, dans un régime démocratique dans le même pays oui, quand tu as forcément besoin tout le temps d’eux mais tu peux les envoyer balader à un moment, en URSS Rockfeller n’y habitait pas il me semble, Lénine à part peut être une ou deux engagements n’est plus tenu de rien(et ça suppose que Sutton a raison, or il utilise beaucoup de documents faux, j’en avais parlé dans un autre débat). Le fait que la banque soviétique était domicilié à wall street n’apporte pas une preuve d’un complot, déjà il y’a les relations d’Etat à Etat, où les pays traitent entre eux, les bolchéviques heureusement avaient une banque, ils allaient pas tout détruire non plus, et wall street aux USA c’est un peu la Capital bancaire, rien d’étonnant que la banque soviétique y soit domiciliée.

                   "Sur la réussite des bolcheviques

                  Ils n’ ont fait que créer un capitalisme d’ Etat , je ne vois vraiment pas en quoi ils ont réussi. Et tout leur parcours révolutionnaire ( les financements , l’ avant garde ) devait les conduire là , c’ était évident !

                  Bref c’ est sur qu il ne faut pas idéaliser Marx mais il ne faut surtout pas idéaliser les bolcheviques. Ils ont fait de l’ union soviétique une dictature implacable. Evidemment il ne faut pas les sataniser non plus ( comme il ne faut pas sataniser Hitler ) mais ça reste un désastre au niveau du bilan."

                   R/ Aucune réussite, ils ont pu créer un Etat qui a permis de gagner l’allemagne nazi, oui car sans l’industrialisation rapide de l’URSS en particulier sur l’industrie lourde hitler n’aurait fait qu’une bouchée de l’URSS et bye bye après l’Europe et l’angleterre. Sous le tsar nicolas l’industrialisation était beaucoup trop lente et même si le gouvernement serait restait bourgeois ça n’aurait pas été assez vite, l’urss a rattrapé un retard comme aucun pays ne l’avait jamais fait, de toute façon la révolution était inéluctable et laisser ça aux marins de kronstadt et autre anarchiste, en supposant que la contre révolution ne l’aurait pas emporté, n’aurait pas permis une base solide pour industrialiser massivement le pays. Même si on doit aussi la victoire à l’aide des américains et de l’Angleterre qui si elle n’aurait pas résisté, Hitler aurait sans doute gagné en URSS mais peu importe même avec les américains et les anglais, un pays pas assez industrialisé et en retard par rapport à l’occident aurait succombé, puis l’armée rouge puissante armée et les conditions à la dure ont renforcé cette victoire. Oui le monde n’est pas beau, c’est pas toujours les héros qui "sauvent le monde", on peut être un traire, un assassin, ou une ordure, la situation peut faire que on "sauve le monde" et c’est peu le cas de Staline et du peuple soviétique(oui ce n’est pas du tout politiquement correct). Autre réussite, l’instruction et l’alphabétisation, l’enrichissement du pays, on est passé d’un pays à la charrette à la bombe atomique en peu de temps, la conquête de l’espace aussi, après oui d’un point de vue humain ça a été dur et meurtrier, c’est la tragédie de l’histoire mais il y’a eu des réussites(au dépend de l’humain). Pour le Capitalisme d’Etat on ne pas dire que c’était vraiment ça, le capitalisme suppose l’extraction de la plus value de l’ouvrier pour accumuler le capital, plus value dans une partie est consommée par la bourgeoisie et l’autre sert à accumuler le capital. Or dans l’URSS la plus value ne pas plus à la bourgeoisie et ne sert plus à faire du profit mais va à l’Etat qui ne la consomme pas mais la réinvestie dans tout un tas de projets. Je schématise et vulgarise tout ça bien sur.

                   "Bref c’ est sur qu il ne faut pas idéaliser Marx mais il ne faut surtout pas idéaliser les bolcheviques. Ils ont fait de l’ union soviétique une dictature implacable. Evidemment il ne faut pas les sataniser non plus ( comme il ne faut pas sataniser Hitler ) mais ça reste un désastre au niveau du bilan."

                   R/ Je suis dac qu’il ne faut pas idéaliser, surtout que marx a fait quelques erreurs ou pas anticipé. Et dac pour pas sataniser Hitler, le manichéisme c’est pas mon truc, le nazisme ce n’est pas le mal absolu.

                   Sur ce je vous souhaite une bonne journée.

                   


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                  rmusic Mahler 30 novembre 2012 15:29

                  Petit bug un partie du premier message s’est copié deux fois, vu que le message en entier était trop long et que agoravox ne voulait pas me le valider, j’ai du le copier coller en plusieurs fois en le divisant.


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                  maQiavel machiavel1983 30 novembre 2012 16:19

                  Pour ne pas surcharger le fil , je répond plus bas.


                • 2 votes
                  Niza 29 novembre 2012 19:22

                  Bonsoir Machiavel, tres intéressant, merci pour le partage.
                  .
                  Je serais curieux de voir la critique sérieuse d’un mélenchonniste sur ce que dit Cousin.
                  .
                  A 1h08min sur la spécificité européenne a produire un réel changement de société et de façon de percevoir le monde, vision racialiste, occidentaliste ou constat objectif de l’auteur ?

                   


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                    maQiavel machiavel1983 30 novembre 2012 12:51

                    Bonne question. C’ est un point de désaccord que j’ ai avec lui.En Afrique et en Asie, considérer que seul le despotisme a été envisagé pour pallier à la disparition de la société de l’ être est très réducteur. Il devrait par exemple s’ intéresser aux pygmées !


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                    Niza 1er décembre 2012 11:09

                    Il insiste plusieurs fois sur le terme européen (il ne dit jamais occidentaux), ce qui veut dire qu’il exclut l’Amérique du nord de son raisonnement or il cite comme exemple de la spécificité européenne l’industrialisation, dont la version la plus avancée provient d’Amérique.(inventeur du travail a la chaine etc) ce n’est donc pas une vision occidentaliste mais du coup son principale argument tombe a l’eau, si c’est l’industrialisation rapide du 19 et 20eme siècle qui fait que cette esprit révolutionnaire est possible alors pourquoi pas au états-unis ?
                    J’ai l’impression qu’il se base uniquement sur les actions et les résultats historiques des révolutions hors Europe, en oubliant que ces régimes non despotiques n’ont jamais existé qu’en théorie et jamais en pratique que ce soit en Europe ou ailleurs (mais il ne le voit pas ou ne le connait pas). 


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                    maQiavel machiavel1983 1er décembre 2012 11:45

                    Oui vous pointez le doigt sur une chose très bizarre je l’ avait noté. En fait pour lui le logos radical n’ existe qu’ en Europe et c’ est lié aux invasions germaniques lors de la chute de l’ empire Romain ( les germains étant de ceux qui ont connu le plus longtemps les communautés de l’ être ).

                    Et ça va au delà du racialisme , puisque il expliquait dans une autre interview que les Européens qui allaient en Amérique perdaient spontanément ce logos radical. C’ est comme si le continent Européen lui même était habité par cette immanence sacrale , mais dans ce cas pourquoi parle -t il des amérindiens ? Je ne sais pas, j’ ai du mal à comprendre ce sont des questions à lui poser !

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                    Hieronymus Hieronymus 30 novembre 2012 04:56

                    purée, pas évident de commenter un exposé pareil
                    c’est plus proche de la philosophie pure (et qq peu abstraite) que de la méta-politique (ou là au moins on a des repères, des points d’appui)
                    là dessus les animateurs de MZ, le plus souvent indulgents envers les penseurs iconoclastes, semblent très peu critiques durant l’entretien
                    les critiques les plus pertinentes que j’ai entendues sur l’ouvrage de Cousin sont celles formulées ds l’émission de Guyot Jeannin du 20 novembre dernier http://www.radiocourtoisie.fr/radio-courtoisie/libre-journal-de-la-nuit/libre-journal-des-enjeux-actuels/
                    y a un max d’annonces chiantes ds cette émission (à zapper) mais ensuite Guyot Jeannin développe des objections assez constructives envers le type de société primitive (ds le bon sens du terme) que Cousin semble décrire comme une sorte de paradis originel ..

                    j’en ajouterais une autre de taille à mon sens : sommes nous prêts à renoncer à la technique ?
                    le perfectionnement technologique quasi incroyable de nos sociétés n’a pu se développer que ds des sociétés organisées (sociétés de l’avoir que honnit Cousin) et serait impensable ds les "forêts profondes" des communautés germaniques originelles ..
                    rien qu’en ce moment, sans Internet et la micro-informatique, je fais quoi ?

                    sinon je partage bien sûr la même tendresse et le même engouement pour les philosophes présocratiques qu’on évoque toujours avec ravissement, c’est un prodige que près de 2500 ans après, la pensee si pertinente de ces hommes nous soit parvenue, ce n’est pas pour rien s’ils ont autant influencé les philosophes allemands tels Hegel, Nietzsche, Heidegger ; ah l’idéalisme allemand, dont Nietzsche est l’enfant terrible mais l’enfant tout de monde, reste un momument incontournable ..


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                      maQiavel machiavel1983 30 novembre 2012 13:46

                      Bonjour hieronymus.

                      1. J’ aimerai vraiment écouter la critique qui est faite sur le livre de Cousin mais le lien que vous donnez n’ y donne pas accès , comment puis je faire ?
                      2. Je ne pense pas qu’ on soit si éloigné de ça de la métapolitique. Au contraire , l’ analyse que F.C fait en s’ appuyant sur Marx ou Rosa Luxembourg rend la métapolitique plus claire.
                      Quand il parle du renversement de la ligne de crédit , de la dialectique de la crise ,de la guerre et de reconstruction , nous sommes en pleins de dedans.
                      Mais l’ un des points les plus intéressant qu’ il développe , c’ est que ce ne sont pas les classes dirigeantes qui organisent et qui manipulent, mais c’ est le fétichisme de la marchandise qui les organisent et les manipulent ! Elles sont prises dans une dynamique qui les dépassent !
                      3 F.C parle t-il de renoncer à la technique ? Est ce que la communauté de l’ être est incompatible avec la technologie ? Je ne l’ ai pas entendu dire cela mais je n’ ai pas lu son livre , il faudrait vérifier. Je ne pense pas que c’ est ce qu’ il dit !
                      Et ce n’ est pas parce que les technologies se sont développés dans les sociétés de l’ avoir qu’ elle sont incompatible avec la société de l’ être. Dans les sociétés de l’ avoir le développement technique n’ est au service que de la marchandise et de la création de plus value , on peut imaginer une technique au service de l’ humain dans les sociétés de l’ être.

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                      Hieronymus Hieronymus 30 novembre 2012 15:54

                      1. l’entretien entre Guyot Jeannin et Cousin, je vais voir ce que je peux faire
                      visitez de temps à autre ma page Dailymotion (Hieronymus20) vous verrez

                      2. oui, il y a bien sur aussi des éléments de métapolitique, mais Cousin a ce défaut bien français d’etre fasciné par les idéologies et de sembler parfois préférer la théorie à la pratique, son exposé est tout de meme très très abstrait, on a l’impression que ce retour à la "société de l’être" est comme une quête de pureté ou d’absolu

                      3. Guyot Jeannin (qui a lu le bouquin) formule aussi cette objection à ce qu’il me semble
                      pour permettre un extrême développement technologique, il faut une concentration des moyens de production, donc passer par le capitalisme et ses avatars (monnaie, état)
                      on voit très bien que les exemples de sociétés de l’être que propose Cousin sont des sociétés très peu développées sur le plan technologique, des sociétés proches du stade primordial ..

                      Enfin je souhaiterais que Cousin développe ce qu’il entend par le terme de fétichisme quand il parle de fétichisme de la marchandise, je sais ce qu’est le fétichisme sexuel par ex. mais fétichisme de la marchandise, c’est un peu vague


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                      maQiavel machiavel1983 30 novembre 2012 16:19

                      @hieronymus 

                      1. Merci. J’ irai consulter votre page dailymotion. Si vous mettez cet entretient en ligne je suis prêts à vous appeler "sensei".  smiley
                      2. En fait c’ est une approche de la réalité sous l’ angle du matérialisme dialectique. C’ est un outil très efficace qui met en perspective les forces en présences dans le système capitalistes , mais évidemment ce n’ est pas la seule approche !C’ est donc une mise en perspective qui peut permettre d’ entrer dans les détails , ce qu’ il ne fait pas dans cet entretient sans doute par manque de temps !
                      3. Sur l’ extrème dévellopement technologique , Je crois qu’ on en revient a cette question fondamentale qui est " quel est le but de la vie , des communautés , des sociétés ?Aller toujours vers plus de progrès techniques , accomplir de grand travaux , construire des édifices magnifique ou amener les individus composant ces sociétés à accomplir une vie heureuse et créatrice ?Les deux sont incompatibles et il faut choisir : 
                       la fuite en avant technicienne du mode de production pose le problème de la centralisation de l’ économie car à mesure que le mécanisme de la production en masse est rendu plus efficace, il tend à devenir plus complexe et plus coûteux donc, moins accessible pour les petits indépendants qui se font dévorer par les gros ).
                      La concentration du pouvoir économique amène à la concentration du pouvoir politique.Dans une société ou le pouvoir politico-économique est concentré , il ne peut y avoir de démocratie. Mais plus grave : la centralisation du pouvoir amène au développement d’ une société contrôlée et au despotisme.
                      Sur le plan humain , pour s’ intégrer dans des organisations complexes , les personnes ont doivent se dépersonnaliser, renier leur diversité native, se conformer à des normes standardisées, pour devenir des automates.C’ est la division manufacturière et industrielle du travail que Marx explique ou pour une efficacité optimum , des ouvrier se spécialisent dans des taches aliénante comme enfoncer des boulons à longueur de journée. Soumis à ce genre de vie, l’individu tend à se sentir seul et insignifiant ; son existence cesse d’avoir le moindre sens, la moindre importance.
                      Puisqu’ il y’ a une centralisation du pouvoir , les classes dirigeante ont cette tendance naturelle à uniformiser les êtres humains pour établir une économie qui soit entièrement prévisible et manipulable ,les personnes doivent entrer dans des catégories de moules et pour cela on les y incite en proposant des standards de société, des modèles de comportement type. Mais « l’uniformité est incompatible avec la liberté, de même qu’ avec la santé mentale... 
                      L’homme n’est pas fait pour être un automate et s’il en devient un, le fondement de son équilibre mental est détruit.
                      Il faut bien réfléchir car voilà le prix à payer pour la fuite en avant technicienne et l’ accomplissement des grands travaux et la concentration du pouvoir politico-économique.
                      C’ est pourquoi la question fondamentale est : quel est le but de la vie ?
                      4. Concernant le fétichisme de la marchandise , je vous recommande d’ ouvrir ce lien. C’ est concept fondamental pour la compréhension du capitalisme développé par Marx dans "le capital".


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                      Hieronymus Hieronymus 1er décembre 2012 02:45

                      c’est en ligne (apres qq soucis avec Daily..)
                      http://www.dailymotion.com/video/xvige9_lj-enjeux-actuels-2012-11-20-francis-cousin-christopher-lasch_news
                      sinon merci pour le lien (fetichisme..
                      on en apprend tous les jours

                    

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