La catastrophe écologique est une conséquence
Etienne Chouard est professeur d’économie, il défend l’idée d’une assemblée issue du tirage au sort, il dit : « la catastrophe écologique est une conséquence… ceux qui sont puissants sont aux ordres des plus riches… catastrophe politique première… humanité adolescente… envie d’être autonome… »
pas de commentaires , tout le monde connait monsieur chouard ici ....
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Tags : Environnement Economie Politique Société
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par Voter Après la Monnaie (xxx.xxx.xxx.229) 3 septembre 2012 14:32
La catastrophe écologique est directement liée à l’utilisation de monnaie :
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- ça coûte moins cher de polluer que de ne pas polluer
(les taxes ne servent à rien)
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- l’éducation (coûte plus cher quand elle est pleine et entière, donc on fait des économies, donc l’éducation est incomplète).
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Les riches contre les pauvres et inversement, c’est une connerie qui mène à la guerre, comme le racisme.
Si on ne veut plus de riches/pauvres, une seule et unique solution : ne plus utiliser de monnaie.
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La démocratie réelle est impossible dans un système qui utilise de la monnaie, car ça coûte cher de s’exprimer, et ceux qui sont en place (quels qu’ils soient) utilisent leur pouvoir pour faire du "chantage à l’emploi" si un média ouvre ses portes à des concurrents.
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La "vertu" est impossible dans un monde où pour avoir un emploi, il faut le prendre à un autre.
Ne nous trompons plus de combat à nous épuiser comme des Sisyphes.
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 3 septembre 2012 17:10
Je comprend le raisonnement. mais est ce que le problème c’ est la monnaie ou la marchandise ?
Ce que je veux dire c’ est qu’ à partir du moment ou on vit pour satisfaire ses besoins élémentaires peu importe l’ existence de la monnaie qui ne représente qu’ une valeur d’ échange pour obtenir une valeur d’ usage pour parler en terme Marxien.Le problème ne vient -il pas du fait de vouloir obtenir de la valeur d’ échange pour elle même ?Dans ce cas même si la monnaie n’ existe pas , une société pareille reste perverse ! Je sais pas , je pose la question ...
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 3 septembre 2012 20:57
Je suis d’ accord avec toi Soulmanfred .
Mais je ne pense pas que la monnaie soit fondamentalement mauvaise. Dans une société capitaliste , elle est aussi négative que la marchandise , les deux ne représentent qu une valeur d’ échange.Dans une société non capitaliste , la monnaie est un facteur positif car le but d’ une telle société ne serait pas de créer de la valeur pour plus de valeur de façon schizophrénique. Enfin, ce n’ est que mon avis.Pour l’ homme qui est loups pour l’ homme c’est une triste réalité...
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par Voter Après la Monnaie (xxx.xxx.xxx.229) 4 septembre 2012 01:46
@ Soulmanfred et Soulmanfred
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La monnaie n’est pas "le diable", elle a juste un fondement mathématique qui rend impossible l’harmonie entre humains à cause de sa rareté obligatoire !
Votre analyse marxiste est dépassée.
Les biens ne sont rares que parce qu’il y a "monnaie". Dès qu’un bien est produit en grande quantité et "libre de droit de fabrication", il ne vaut plus grand chose !
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Vous ne vous rendez pas compte qu’en soutenant l’idée que "la monnaie n’est pas le problème" vous agissez en défenseurs du "Kapital" ? Les "capitalistes" se réjouissent de votre analyse, car elle soutient leur système.
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 4 septembre 2012 11:36
@voter après la monnaie
1. Je précise que je ne suis ni marxiste , ni marxien mais cependant je reconnais comme implacable la critique que Marx fait du capitalisme .Plus bas vous avez écrit à cassia : " J’espère que tu es consciente que tu peux remplacer "capitalisme" par "communisme" et tu auras exactement la même description des faits !"Erreur , remplacer capitalisme par bolchevisme ( capitalisme monopolistique d’ état ) et oui , on a exactement la même chose. Le communisme c’ est encore autre chose.2. Sur la question de la monnaie plus haut je me suis mal exprimé. Je crois qu’ en vous focalisant sur la monnaie vous êtes dans l’ erreur .Focalisez vous sur la " valeur ".Qu’ est ce que le capitalisme ? Un système dans lequel la valeur doit engendrer de la valeur , parce qu’ elle est valeur et dans le seul but de valoriser la valeur . La valeur est au centre du capitalisme.La monnaie n’ est qu’ une forme de la valeur, c’ est la forme sous laquelle l’ identité de la valeur est constatée.De même la marchandise est elle même une autre forme de valeur . Donc la valeur est monnaie et la valeur est marchandise. Monnaie et marchandise ne sont que pures formes de la valeur qui doit dans le capitalisme donner naissance à encore plus de valeur.De ce point de vue , supprimer la monnaie dans un système capitaliste ne change rien !Plus haut vous écrivez que "les biens sont rares parce qu’ il y’ a monnaie" , faux , les biens sont rares parce qu’ en étant rare , leur valeur augmente . Donc même en supprimant la monnaie , ils continueront à être rare pour être valorisé , est ce que vous me comprenez ?Ce qu’ il faut c’ est supprimer ce système dans lequel , on veut absolument valoriser la valeur pour obtenir uniquement plus de valeur , système qui relève de la maladie mentale . Ce système de malade mentaux , c’ est précisément le capitalisme.Il faut revenir à un système dans lequel le but de l’ existence de la monnaie et des marchandises sont la satisfaction des besoins .Dans ce cadre là , la quantité des choses pour rendre la vie agréable n’ est pas limité . Alors que dans le capitalisme ,le but n’ étant que d’ augmenter la valeur , quelle que soit sa grandeur ( un milliardaires ne pense qu’ à augmenter la valeur de son capital même si il est milliardaire ), le but et la quantité des choses à posséder est illimité.Donner trop d’ importance à la monnaie qui n’ est qu’ une représentation de la valeur comme vous le faites est une erreur.Le problème , c’ est le capitalisme !
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par Voter Après la Monnaie (xxx.xxx.xxx.229) 4 septembre 2012 15:11
@ machiavel1983 : que la joute commence...
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Vous n’êtes pas marxiste mais pour vous, l’analyse de marx est implacable...Ok, l’oeuvre de marx ne se limite peut être pas au « capital », mais soit vous vous leurrez sur votre état mentale, soit vous vous foutez de vos lecteurs en disant ne pas être marxiste tout en étant à fond d’accord avec sa pensée.
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Qu’est-ce que le communisme. Est-ce mettre en commun ? Les communautés religieuses même extrémistes sont-elles communistes ?
Il faut arrêter cette intellectualisation lamentable : le communisme est ce que l’humain en a fait. Et le communisme passe uniquement par des formes de dictatures car « l’humain d’abord » est un gros mensonge.Vous savez, avant de comprendre cela, il y avait beaucoup de communistes, et puis quand on s’est rendu compte que ce système ne fonctionne qu’en dictature (Staline, Polpot, Mao, Castro, même dans les pays les plus riches du monde) les gens se sont détournés de cette approche. (il y a eu un effet Mélanchon avec une jeunesse qui ne connaît pas ses livres d’histoire, mais la baudruche post-socialiste s’est dégonflée lorsqu’ils ont compris qu’il disait tout et son inverse (voir nucléaire, éducation, etc) )
Comprenez pourquoi l’obligation de la dictature dans le communisme. Comprenez les peurs humaines.
Reveillez-vous ou plutôt, arrêtez votre hypocrisie._
2 – Vous dites : La valeur est au centre du capitalisme...
Non, la valeur est au centre de la psychologie humaine et n’a que foutre du communisme ou du capitalisme. L’humain établit des valeurs prioritaires suivant sa survie et uniquement suivant sa survie.
Evidemment, dans ce monde monétiste publicitaire, le bourrage de crane fait « penser à la place de l’humain » pour qu’il consomme sans besoin réel, mais il n’appartient à personne en particulier, ou en groupe, à dire « ceci est bon pour toi ».
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Vous dites : La monnaie n’ est qu’une forme de la valeur.
Faux. La monnaie est une valeur en elle-même. La preuve, certaines monnaies valent moins que d’autres et plus vous diluez la monnaie (par la planche à billet, comme le font les communistes et les capitalistes dans la merde), moins votre monnaie a de la valeur (avant même d’échanger le moindre bien).
Cette erreur de ne pas comprendre que la monnaie est fondée sur la rareté est une erreur énorme de Marx qui a amené à la faillite de toute les organisations économiques communistes.
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Ensuite, je m’interroge sur votre phrase : « supprimer la monnaie dans un système capitaliste ne change rien ! »...
Vous pouvez m’expliquer comment on peut être capitaliste dans un monde qui a supprimé la monnaie, et donc l’accumulation de capital ?
C’est tellement gros qu’à ce stade, je pense que vous foutez vraiment de la figure des lecteurs. ;o)
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Enfin, vous dites : le but de l’ existence de la monnaie et des marchandises sont la satisfaction des besoins .
Non. Le but des marchandises est d’assurer notre survie. Point.
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Si vous collez un prix aux marchandises, vous utilisez de la monnaie. Et pour donner un prix, il faut établir des coûts de production, vous entrez alors dans le jeu de « la productivité à tout prix », car en face, il y a des gens qui ont aussi le droit de vivre, mais pour vivre, il faut de la monnaie, et si vous donnez du travail à l’un, l’autre n’a plus de travail (dans notre société optimisée). Car la « répartition du travail » est impossible tant qu’on utilise de la monnaie (car personne ne veut perdre de son salaire, car salaire faible = survie menacée). Et si vous « donnez du travail à tout le monde sans vous occuper de la monnaie pour les payer », vous faites fonctionner la planche à billets, et votre monnaie ne vaut plus rien, et votre système, même avec les meilleurs intentions du monde, se casse la gueule et génère encore plus de misère.
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Continuer à utiliser de la monnaie, c’est servir le capitalisme que vous exécrez.
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 4 septembre 2012 16:42
@voter après la monnaie
0. Je ne souhaite pas jouter , je vous ai posé une question et j’ ai donné mon avis , je veux pas jouer à qui pisse le plus loin ( excusez moi si vous êtes une femme ) si dans cet échange j’ apprend quelque chose de vous c’ est tant mieux, j’ ai encore beaucoup à apprendre et une vie ne suffirait pas pour en arriver au niveau de connaissance que je souhaite.
1. Concernant Marx , je précise que je ne suis pas Marxiste ( Marx lui-même disait qu’ il ne l’ était pas il faut le savoir ) ni Marxien ; Je suis d’ accord avec sa critique du capitalisme que jusque là je ne parvient pas à réfuter malgré mes efforts mais par contre concernant l’ alternative préconisée soit la socialisation des moyens de production , je suis dubitatif. Je ne suis pas pour l’abolition de la propriété privée. Mais il faut maintenant arrêter de considérer que le bolchévisme, le maoïsme ou les khmers rouges, c’étaient ce que Marx préconisait. C’est une erreur de faire cet amalgame, et ce n’est pas un communiste qui vous le dit. Maintenant est ce que la dictature du prolétariat tel que Marx la concevait donnerait une dictature, je ne sais pas mais je crois que oui. Mais puisque cela n’est encore jamais advenu, ce n’est qu’une opinion.
2. Quand je parle de valeur, je veut dire « valeur d’échange » . Et la valeur d’échange d’une marchandise ou d’une monnaie n’a pas toujours été au centre de la nature humaine . Dans une société non marchande, une marchandise est obtenue d’ abord à cause de sa valeur d’usage (son utilisation) elle n’a d’importance qu’en tant que telle. La valeur d’échange n’est donc pas au centre de la nature humaine mais au centre de la société marchande.
3. Sur la monnaie vous écrivez : « La monnaie est une valeur en elle-même. La preuve, certaines monnaies valent moins que d’autres ». Vous êtes dans la confusion. La monnaie n’est pas LA valeur, elle n’ est qu’une des deux formes que prend la valeur d’échange, la seconde étant la marchandise. De la même manière que la valeur d’échange de la monnaie se déprécie quand vous en fabriquer trop, de la même manière la valeur d’échange d’une marchandise se déprécie lorsque cette marchandise est en surabondance. Marx n’a absolument pas fait d’erreur là-dessus, il explique très bien que dans un système capitaliste marchandise et monnaie sont deux véhicules de la valeur d’ échnage. Un capitaliste possède 200 voitures, ces 200 voitures ne l’intéressent pas parce qu’il peut rouler avec, elle l’intéresse parce que elles constituent une valeur d’échange. Et à cet instant précis, elles sont le véhicule de la valeur dont il veut tirer une plus value (soit son capital).
4. Supprimer la monnaie ne change rien en effet. En quoi consiste le capitalisme ? A tirer une plus value de la valeur d’échange .Si la monnaie n’existait pas, cette plus value ne prendrait la forme que de marchandises. Il faut comprendre que le capital est monnaie mais le capital est aussi marchandise !!! C’est ça que vous n’intégrer pas, les 200 voitures du types plus haut, c’ est son capital et il va chercher à en tirer une plus value même si la monnaie n’ existe pas par le billet du troc ( il a peut être échangé ses 200 voitures contre 30 camions pour les obtenir maintenant , il va chercher en les vendant à obtenir 50 camions en les vendant et donc créer une plus value de 20 camions). Donc voyez, tuer la monnaie ne tue pas le capital !
5. Mais la survie est un besoin …
6. « Si vous collez un prix aux marchandises, vous utilisez de la monnaie » .R / Non, au prix d’une marchandise je peux accoler une autre marchandise de valeur d’échange équivalente. Ex : 200voitures ayant la valeur de 30 camions ou plantation ayant la valeur d un bateau. « mais pour vivre, il faut de la monnaie » .R : Non vous êtes encore dans la confusion, pour vivre il faut juste satisfaire ses besoins élémentaires. Et vous le faites en consommant la valeur d’usage des marchandises (donc en les utilisant ) que vous avez obtenues.
7. Sur le travail, vous êtes aussi dans la confusion, le salarié ne travaille pas pour obtenir de la monnaie, il vend sa force de travail à un certain prix, et ce prix est celui de la satisfaction de ses besoins pour qu’il puisse reproduire son travail. Donc sa force de travail est une marchandise qui a une valeur d’échange, qu’il peut échanger contre de la monnaie mais aussi contre de la marchandise. Donc la disparition de la monnaie ne changera rien à son exploitation, puisque le principe de cette exploitation est que le capitaliste tire du travailleur une valeur ( la plus value )qui prend précisément la forme d’ une marchandise.
8. Je comprends que vous êtes dans la confusion. Pour vous la monnaie constitue une entité en tant que tel alors qu’elle n’est qu’un véhicule de la valeur d’ échange , comme l’ est la marchandise pour les capitalistes. Vous croyez que la disparition entité monnaie changera le monde alors que la valeur d’échange prendra simplement une autre forme car je le rappelle, le principe fondamental du capitalisme est de tirer une valeur nouvelle (plus value) à une valeur ancienne. Et ce quelle que soit la forme de cette valeur d’échange (marchandise ou monnaie).
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par Voter Après la Monnaie (xxx.xxx.xxx.229) 4 septembre 2012 18:33
Vous dites : Mais puisque cela n’est encore jamais advenu, ce n’est qu’une opinion.
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Si un monde communiste n’a jamais été autre qu’une dictature, c’est une réalité et non une opinion subjective.
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Vous dites : la valeur d’échange d’une marchandise ou d’une monnaie n’a pas toujours été au centre de la nature humaine .
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à bon ? A quelle époque exactement ?
Même quand on s’échangeait des coquillages, on était déjà dedans.
Et puis… De quoi vous parlez là ? Seule la survie compte : si vous avez un bien qui ne m’intéresse pas, il n’y aura pas d’échange. Autrement dit chacun établit son échelle de valeur. Et la monnaie n’est intéressante QUE parce qu’elle a de la valeur.
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Vous dites : le salarié ne travaille pas pour obtenir de la monnaie.
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Vous êtes sûr que ce n’est pas vous qui être dans l’intellectualisme confu-sianistes ?
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Vous dites : ’il peut échanger contre de la monnaie mais aussi contre de la marchandise.
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Sérieux ? Vous connaissez une économie basé sur « les marchandises » en échange de travail ?
Là vous parlez d’esclavage, et effectivement, pas besoin de monnaie pour entraver son voisin. Mais quel est le rapport avec la choucroute ? L’économie « capitaliste » n’existe pas sans monnaie.
Si vous n’êtes pas d’accord, donnez un exemple d’une telle économie.
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 4 septembre 2012 19:45
- Si un monde communiste n’a jamais été autre qu’une dictature, c’est une réalité et non une opinion subjective.
R / Comme je l’ ai expliqué deux fois plus haut , il n’ y a jamais eu de régime communiste , donc on ne peut pas dire objectivement que ça donnerait une dictature. Je le suppose mais en fait j’ en sait rien.
- Vous croyez vraiment que toutes les sociétés ont toujours été marchande ? Un exemple concret , chez les sioux , les marchandises ne servaient qu’ à satisfaire leurs besoins , ils ne travaillaient que pour reproduire leur force de travail , pas pour accumuler de la valeur. Au centre de leur vie il y’ avait autre chose , il y’ a des milliers d’ exemples comme ça.
P.S : J’ ai vu le film avec les coquillages , il y’ a dans votre groupe antimonétariste un vrai problème avec la représentation de la monnaie. Vous confondez les causes et les conséquences et ce dès le début.
- Et la monnaie n’est intéressante QUE parce qu’elle a de la valeur.
R / Ça c’ est vrai , c’ est la différence avec la marchandise . La marchandise a une valeur d’ usage ( une utilité ) et une valeur d’ échange et la monnaie n’ as pas de valeur d’ usage mais qu’ une valeur d’ échange. Quoique l’ or qui a été utilisé comme monnaie a aussi un usage. Mais peu importe , or , argent ,monnaie papier , voitures , café , maisons ,immeubles pour un capitaliste ( qui est une personnification du capital ) , tout ça ne représente qu’ une valeur d’ échange , quand un agent immobilier achète une maison c’ est pas pour habiter dedans mais crée une plus value ( de la valeur d’ échange en plus ) à partir d’ elle.
- Seule la survie compte : si vous avez un bien qui ne m’intéresse pas, il n’y aura pas d’échange. Autrement dit chacun établit son échelle de valeur
R / Non la valeur d’ échange ne se décrète pas , chacun n’ établit pas sa propre échelle. Vous vous imaginez décréter arbitrairement la valeur d’ une marchandise ? Même si vous le faites il y’ a une valeur minimum en deçà de laquelle vous ne pourrez descendre. Et si vous donner trop de valeur d’ échange à une marchandise d’ autres feront la même chose avec les marchandise que vous obtiendrez , le système tendra naturellement vers l’ équilibre .
- Non le salarié ne travaille pas pour obtenir de la monnaie mais pour satisfaire ses besoins ... vous confondez vraiment les causes et les conséquences !
Le capitaliste et le salarié conviennent à un échange de deux marchandises : force de travail contre salaire ( valeur d’ échange ).Et cette valeur d’ échange n’ est pas nécessairement de la monnaie mais peut être une marchandise , vous ne savez pas qu’ on paye aussi par exemple en stock option ?
- ? L’économie « capitaliste » n’existe pas sans monnaie.Si vous n’êtes pas d’accord, donnez un exemple d’une telle économie.
R / Précisément les stocks options !Y’ a des milliers d’ autres exemples . Supprimer la monnaie et le capitalisme continuera de survivre puisque comme je le répète ( il faut vraiment comprendre cette phrase ) , le capitalisme est un système dans lequel la valeur d’ échange se présente comme substance motrice d’ elle même ( la valeur d’ échange acquiert la propriété de générer de la valeur d’ échange )et pour laquelle marchandise et argent ne sont que pures formes.
Si vous comprenez la définition du capitalisme car je crois que c’ est là le problème , vous aurez tout compris !
Conseil : lisez " le capital".
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par Voter Après la Monnaie (xxx.xxx.xxx.229) 5 septembre 2012 10:54
vous adorez "le capital" de Marx en étant 100% d’accord, mais vous dites ne pas être Marxiste. (waf waf)
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- vous refusez de voir que le communisme n’est pas "un rêve" mais une réalité multiple et chaque fois foireuse (normal, vous n’avez pas envie de vous remettre en cause, voir la réalité vous pose problème). (waf waf)
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- votre exemple des "sioux" est invalide : c’est un ensemble disparate de tribus guerrières où aucun exemple de "travail contre marchandise" n’est connu. Ils faisaient du troc et les femmes nourrissaient les guerriers... (c’est ça votre "travail contre marchandise" ?)
(waf waf)
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- vous dites : "la valeur d’ échange ne se décrète pas , chacun n’ établit pas sa propre échelle"
Mais vous n’avez pas honte de dire des idioties pareilles ? Si un bien est trop cher, vous ne l’achetez pas parce que vous avez le sentiment de vous faire arnaquer. S’il n’est pas assez cher, de mauvaise qualité, vous n’avez pas confiance et ne l’achetez pas non plus.
(waf waf).
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- Vous dites "le salarié ne travaille pas pour obtenir de la monnaie mais pour satisfaire ses besoins ... vous confondez vraiment les causes et les conséquences".
Si je n’ai pas de monnaie, je n’ai pas de marchandises.
Cause de "pas de marchandise" ? => Monnaie.
Effet de "pas de monnaie" => pas de marchandise.
Le salarié travaille pour la monnaie, ce qu’il en fait après, c’est son choix : marchandises, épargne, etc.
... Heu... Vous êtes un troll ?))
(waf waf)
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- Lorsque je vous demande un exemple d’économie capitaliste sans monnaie, vous me sortez "les stocks options".
(1) les stocks options ne sont pas "une économie à eux tout seul".
(2), les stocks options ont-il un intérêt si à un moment ils ne sont pas vendus ? Les stocks options sont par définition "des actions", cad du capital, c’est à dire de la monnaie. C’est tellement de la monnaie pure, que les stocks options ne sont qu’une ligne d’écriture qui ne prend sa valeur qu’avec sa vente ou son échange en actions et que contrairement aux actions, ils ne donnent aucune possibilité de décision actionnariale.
On ne fait rien avec des stocks options. Il faut les vendre pour que ça ait un intérêt.
Vous avez un autre exemple foireux ?
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(waf waf)
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Tous vos argumentaires qui ne savent où est la cause de l’effet, qui prennent des exemples invalides, me confirment que vous êtes de mauvaise foi et communiquez uniquement pour "exister".
Vous êtes esclaves du "capital" et servez ce capital car vous ne comprenez rien au système.
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 5 septembre 2012 12:20
Voter après la monnaie , vous Etes terrible. Vous ressassez à chaque fois la même chose , le problème c’ est que je ne peux pas me répéter tout le temps.
- vous adorez "le capital" de Marx en étant 100% d’accord, mais vous dites ne pas être Marxiste. (waf waf)R / La réponse est claire et limpide plus haut.- vous refusez de voir que le communisme n’est pas "un rêve" mais une réalité multiple et chaque fois foireuse (normal, vous n’avez pas envie de vous remettre en cause, voir la réalité vous pose problème). (waf waf)R / Idem , cfr plus haut.- Sur la valeur d’ échange qui ne se décrète pas , vous n’ avez pas contredi. Vous dites que si un bien est trop cher on ne l’achète pas , si il est de mauvaise qualité , on ne l’ achète pas , je suis d’ accord mais en quoi ça contredit le fait que la valeur d’ échange ne se décrète pas ?- Si je n’ai pas de monnaie, je n’ai pas de marchandiseR / Je ne sais pas d’ ou vous sortez ça ! Un agriculteur qui n’ a plus un sous ( comme on le voit souvent dans les pays du tiers monde ) a de la marchandise ( ses produits agricoles ) . Là aussi on a des milliers d’ exemple ! Et pourtant ça n’ empêchera pas cet agriculteur d’ avoir des salariés qu’ il paiera en leur donnant une portion des récoltes !- Le salarié travaille pour la monnaie, ce qu’il en fait après, c’est son choix : marchandises, épargneR / Je vois que ça ne veut pas rentrer ! Je l’ ai déjà expliqué plus haut , il travaille pour satisfaire ses besoins ( causes ) et il essaie d’ obtenir de la valeur pour le faire sous forme de monnaie ou de marchandise ( conséquences ) . C’ est pourtant pas si compliqué à comprendre.C’ est la différence entre le travailleur et le capitaliste puisque le capitaliste veut augmenter la valeur de son capital non pour satisfaire ses besoins , mais tout simplement pour en augmenter la valeur de façon tautologique.- - Lorsque je vous demande un exemple d’économie capitaliste sans monnaie, vous me sortez "les stocks options".les stocks options ne sont pas "une économie à eux tout seul".R / Donc soyons clair , vous me demander une macro-économie sans monnaie ? Ca n’ existe pas. Mais puisque la logique capitaliste réside dans l’ augmentation de la valeur et non de la monnaie , la disparition de la monnaie ne changerai rien !Mais n’ inversons pas tout , c’ est vous qui dites que la disparition de la monnaie tuerait le capitalisme , apparemment c’ est votre projet politique , moi je vous réponds que c’ est faux !Voilà notre discussion : A = capitalisme B = Monnaie . Pour vous si A existe c’ est à cause de B puisque présentement A et B coexistent .Moi je vous répond que B existe parce que A existe , et que la disparition de B n’ entraînera pas la disparition de A qui s’ adaptera . Alors ne me demandez pas d’ exemple ou A existe sans B , ça n’ a aucune logique !-les stocks options ont-il un intérêt si à un moment ils ne sont pas vendus ? Les stocks options sont par définition "des actions", cad du capital, c’est à dire de la monnaieR / Cette phrase montre que vous êtes complètement dans la confusion.Stock otptions ou si on généralise , les actions sont des marchandises ! Ils représentent une valeur d’ échange mais ils ne sont pas de la monnaie ...C’ est pourquoi je vous ai expliqué plus haut que capital est marchandise et que capital est monnaie .- On ne fait rien avec des stocks options. Il faut les vendre pour que ça ait un intérêt.C’ est exactement la même chose pour la monnaie , il faut l’ échanger contre une marchandise pour qu’ elle ait un intérêt !Mais pour aller au fond des choses dans le capitalisme , marchandise et monnaie n’ ont aucun intérêt en tant que telles ( leur valeur d’ usage n’ intéresse pas les capitalistes ) , pour qu’ elles aient un intérêt il faut en tirer de la valeur d’ échange en plus de celles qu’ elles possèdent ( la plus value ), ce qui est le but ultime du capitaliste .Donc finalement votre démonstration confirme ce que je vous explique depuis le début !- votre exemple des "sioux" est invalide : c’est un ensemble disparate de tribus guerrières où aucun exemple de "travail contre marchandise" n’est connu.R / Non vous m’ avez demandé une société dans laquelle la valeur d’ échange nj’ est pas au centre de la vie , ce qui est le cas .Pour l’ exemple travail , contre marchandise , je vous en ait donné plus haut ( l’ agriculteur ou le trader payé en marchandise financière ). Il y’ en des milliers !!!- Tous vos argumentaires qui ne savent où est la cause de l’effet, qui prennent des exemples invalides, me confirment que vous êtes de mauvaise foi et communiquez uniquement pour "exister".R / Procès d’ intention , je ne suis pas de mauvaise foi . Je ne connaissais que vaguement cette théorie antimonétariste , vous m’ avez permis de la comprendre et je sais maintenant qu’ elle est construite sur une série d’ amalgameset d’ inversions de causes et de conséquences .Si un jour dans un débat , votre groupe tombe sur un dialecticiens Marxiens , vous volerez en éclat en même pas 5 minutes, c’ est une certitude !Quant au fait d’ exister ne vous faites aucun soucis pour moi , j’ existe ! Le fait d’ échanger avec vous ne me fait pas exister , au risque de vous choquer !
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par Voter Après la Monnaie (xxx.xxx.xxx.229) 5 septembre 2012 15:47
Le comique continue :
Vous dites : "le trader payé en marchandise financière"...
Fabuleux ! La monnaie est une marchandise ? On ne va pas en sortir là !))))
Oui, la monnaie est aussi une marchandise puisqu’il y a un marché, mais vous n’avez pas prouvé que l’on puisse établir une société sur l’équivalence : travail / marchandise. Car à un moment ou à un autre, on est obligé de revenir à l’utilisation de la monnaie !
Donc, je persiste, (car vous ne prenez qu’une vue totalement isolée et à court terme), les gens travaillent pour la monnaie et non pour les marchandises.
L’exemple du paysan démontre bien que vous ne prenez pas en compte l’utilisation de la monnaie pour avoir le "capital" terre, et la revente ailleurs des biens produits et échangés avec les travailleurs saisonniers, pour que ces derniers obtiennent d’autres biens ou services que simplement "des pommes".
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Vous dites : "Si un jour dans un débat , votre groupe tombe sur un dialecticiens Marxiens , vous volerez en éclat en même pas 5 minutes, c’ est une certitude ! "
La même certitude que le communisme prisonnier d’un système monétiste finit toujours en dictature ?
Mais ne rêvons pas de débat, il n’y en aura jamais avec vos organisations. Vous n’avez envie d’entendre que ce que vous aimez entendre. Le débat et la remise en cause vous divisent, or vous voulez être forts. Donc, pas de débat chez les marxistes : Vous êtes déjà dans la dictature.
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vous dites : "C’ est exactement la même chose pour la monnaie , il faut l’ échanger contre une marchandise pour qu’ elle ait un intérêt !"
Faux, la monnaie est un pouvoir : agitez un SMIC à 2000 euros et vous n’aurez pas à le donner ni même à ce qu’ils existent pour créer une carotte à gogos.
Pareil pour le loto.
La monnaie n’est pas un simple outil. Si vous aviez vu la vidéo jusqu’au bout, vous auriez eu la démonstration des "sécateurs".
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Vous dites : "vous m’ avez demandé une société dans laquelle la valeur d’ échange nj’ est pas au centre de la vie , ."
Non, je vous ai demandé un exemple qui puisse argumenter sur votre phrase :
" la valeur d’échange d’une marchandise ou d’une monnaie n’a pas toujours été au centre de la nature humaine . "
Votre réponse est : "Les sioux", or ces derniers pratiquaient les échanges suivant des valeurs. Votre exemple est donc égal à zéro.
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Mais revenons à votre résume car il est central.
"Voilà notre discussion : A = capitalisme B = Monnaie . Pour vous si A existe c’ est à cause de B puisque présentement A et B coexistent .Moi je vous répond que B existe parce que A existe , et que la disparition de B n’ entraînera pas la disparition de A qui s’ adaptera . Alors ne me demandez pas d’ exemple ou A existe sans B , ça n’ a aucune logique !"
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Votre démonstration prouve :
(1) que nous n’avons peut être pas la même définition de "capitaliste".
(2) votre démonstration est fausse.
Si A (monnaie) est la cause de B (capitalisme), Si A (monnaie), disparaît, alors la chaîne de cause et d’effet est rompu, et B n’ayant plus de cause, il ne peut plus être l’effet de A.
Par conséquent, pour prouver que B (capitalisme) peut continuer à exister sans A (monnaie), il suffit de démontrer que B existe sans A, quelque part dans le monde (ailleurs que dans des rêves).
Or vous n’y arrivez pas, la démonstration est donc faite que pour "détruire" B (capitalisme/effet) il suffit de supprimer A (monnaie/cause).
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Maintenant je reviens sur la question de la définition de capitalisme. J’ai l’impression qu’en tant que marxiste vous utilisez : "l’exploitation de l’homme (non-capitalisé) par l’homme (capitalisé)".
Mais l’exploitation des uns par les autres a toujours existé, sans monnaie, avec, sous capitalisme, sous communisme, etc.
Et cette "exploitation" est basée sur la violence, l’esclavage.
Mais "exploitation" n’est pas un synonyme de "capitalisme" même si le capitalisme passe souvent par l’exploitation. Le capitalisme, ce n’est pas ça.
Le capitalisme c’est être pleinement conscient que pour avoir du fric, il faut le piquer à un autre par tous les moyens.
C’est humainement abjecte, mais c’est la réalité.
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Mais ce n’est pas le débat.
Car le débat est "tant qu’on utilisera de la monnaie, nous serons prisonniers de sa rareté obligée, des manques de budgets, etc."
.
Et à votre avis, comment évite-t-on les exploitations des autres basées sur la violence ?
Par la connaissance des droits, par la liberté de communiquer, de se déplacer, de réagir.
Or qu’est-ce qui freine la connaissance, la liberté... ?
L’utilisation de la monnaie.
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 5 septembre 2012 18:01
Bon. J’ ai compris que soit vous êtes de mauvaise foi , soit vous êtes complètement buté , en tous cas c’ est l’ un des deux , c’ est une certitude .
Donc je vais faire simple , je ne peux pas réécrire la même chose 10 fois de suite , il y ’a des choses que vous ne voulez pas ou ne pouvez pas comprendre dont :1. Je ne suis pas Marxiste .2. Les gens travaillent pour satisfaire leurs besoins et pour ce ils vendent leur force de travail à un prix , et ce prix est une valeur d’ échange monétaire ou marchande .3. La monnaie n’ est pas un pouvoir , elle n’ est que la forme dans laquelle la valeur d’ échange constate son identité avec elle même , la valeur d’ échange a deux formes : monnaie et marchandise.4. Que dans une société non marchande comme celle des sioux que j’ ai prix comme exemple , le centre de leur vie n’ était pas la valeur d’ échange , quand ils travaillaient c’ était pour satisfaire leur besoins.5. La définition du capitalisme. Qu’ au centre du capitalisme il y’ a la valeur d’ échange et non la monnaie qui n’ est qu’ un mode d’ expression du capital , le second étant la marchandise .Que le capitalisme est précisément synonyme d’ exploitation de l’ homme sur l’ homme puisque le but ultime est d’ extraire de la valeur d’ échange au travail d’ autres hommes pour accroitre son capital .- Je ne reviendrai plus sur ces 5 points. Pour le reste :6. L’exemple du paysan démontre bien que vous ne prenez pas en compte l’utilisation de la monnaie pour avoir le "capital" terre, et la revente ailleurs des biens produits et échangés avec les travailleurs saisonniers, pour que ces derniers obtiennent d’autres biens ou services que simplement "des pommes".R / Non c’ est vous qui ne comprenez pas ( ce qui n’ a rien d’ étonnant ). D’ abord le capital terre peut être le fruit d un héritage ancestral ! Ensuite concrètement , je connais des cas en Afrique centrale ou à cause de la guerre dans une portion de la région du kivu ( à l’ est de la RDC ) , des propriétaires agricoles font travailler des ouvriers qu’ ils paient uniquement en marchandise agricole . Et ces ouvriers ( souvent des pygmées ) ne revendent pas leur produit mais ne font que les consommer. C’ est donc un système dans lequel la monnaie n’ intervient pas . Mais c est bien du capitalisme puisque le propriétaire agricole extorque une plus value à ses ouvriers.7. Vous croyez que les actions sont de la monnaie ? Vous pensez par exemple qu ’ une action facebook est une monnaie ? C’ est quand même évident que c’ est une marchandise !8. Sur le cas central , c’ est juste un problème de logique digne du collège , un enfant le comprendrai.Ce n’ est pas parce que empiriquement B coexiste avec A que l’ existence de B dépend de A.Le fait qu’ on ne puisse pas démontrer que B puisse exister sans A ne prouve pas le contraire ( que B ne peut exister sans A ) et surtout ne prouve pas que l’ hypothèse B peut exister sans A est fausse.Donc me demander un macro-système économique dans lequel le capitalisme existe sans monnaie n’ a aucun sens, ça n’ avance à rien dans la discussion .Mais par contre on pourrait très bien imaginer tel système et la logique du capitalisme est tel qu’ il inventera un système pareil si on supprime la monnaie. Vous donnez un pouvoir à la monnaie qu’ elle n’ a pas mais c’ est normal c’ est lié au point 5 , vous ne comprenez pas ce qu’ est le capitalisme et sans cette compréhension , on ne peut rien comprendre !Lisez le capital , c’ est tout !
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par Voter Après la Monnaie (xxx.xxx.xxx.229) 6 septembre 2012 00:56
Vous dites :
"me demander un macro-système économique dans lequel le capitalisme existe sans monnaie n’ a aucun sens, ça n’ avance à rien dans la discussion ."
Si, ça prouverait que la monnaie n’est qu’un "outil". Mais vous n’en trouvez pas et ce ne sont pas vos pygmées qui sauveront votre raisonnement, ni un livre vieux de plus de 100 ans.
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 6 septembre 2012 12:23
Bon ... d’ accord !
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 3 septembre 2012 19:11
Sinon vous croyez que si on élisait par tirage au sort nos représentants, les lois seraient mieux, nôtre pays serait plus démocratique ?
R / Cette simple phrase démontre que gerfaut n’ a jamais écouté Chouard. Ceux qui connaissent son travail le remarqueront tout de suite !!!
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 3 septembre 2012 19:40
Gerfaut , je fais en sorte que mon attitude soit la plus noble possible et la noblesse c’ est aussi reconnaître ses tort , je m’ excuse donc de ne pas m’ être adressé à toi directement.
Ceci dit je maintien : tu n’ as jamais vraiment écouté Chouard sinon tu n’ aurais pas pu écrire cette phrase qui n’ a aucun sens .Et traiter ses propos d’ imbéciles sans les avoir écouté de façon complète , ce là n’ est -il pas non plus un manque de noblesse ?Si tu veux vraiment connaitre son travail tout est résumé dans cette vidéo : http://www.dailymotion.com/video/xiyzhh_etienne-chouard-conference-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie_newsMaintenant il se peut qu’ il ait tort , j’ ai moi même pas mal de réfutations à ce qu’ il dit mais en aucun cas tu peux traiter ses propos d’ imbéciles .
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par kemilein (xxx.xxx.xxx.171) 3 septembre 2012 22:12
chouard a raison sur son constat pour une large part.
il dit une chose fort simple a comprendre même pour les trisotistes neuneus qui peuplent la planète Terre.
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> il constate ""tu vois la merde dans le monde et tu peux rien faire""
> il dit ""si tu pouvais faire des choses, t’es pas connard ? tu veux pas que tes enfants aient une vie de merde ? donc tu ferais en sorte que ca aille mieux ?""
> il dit ""donc ce qu’il nous faut c’est qu’on puisse agir, et dans un système sociétal/social ca se nomme la démocratie""
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il est d’ailleurs sur certain points bien plus lucide que onfray (qu’est loin d’être con lui aussi), onfray pense qu’on devrait être des pacifistes, chouard sait que les possédants ont trop a perdre et qu’il vont pas se laisser faire, quand bien même on ne lutterais pas et qu’on ferait notre soupe dans notre coin (cultiver ses tomates dans son jardin a été rendu illégale au USA si je me trompe pas)
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 3 septembre 2012 17:00
Salut natacha kaise ( je veux pas passer pour le relou de service mais ton avatar là c’ est toi ? )
La pensée de Chouard n’ est pas simpliste , il ne s’ agit pas de dire que les riches c’ est le mal et les pauvres les gentils , là il parle des riches parce que nous sommes dans une société capitaliste et que les hommes de pouvoirs sont les propriétaires des moyens de productions.Ce qu’ il dit c’ est que le pouvoir rend dingue et est la cause des causes de nos ennuis. C’ est exactement à cette conclusion que je suis arrivé mais peut etre qu’ il y’ a une causalité en amont de la possession du pouvoir.Les appaches disaient " la chose la plus importante qu’ un homme puisse posséder c’ est le pouvoir ".Tu parles des massacres mais quand tu analyses l’ histoire , les guerres sont provoqués pour deux raisons ( merci Nicolas Machiavel ) :1. Pour les ressources naturelles : Ce sont les mois fréquentes, c’ est quand t’ as un peuple qui n’ en dispose plus et qui se retrouve obligé de piller les voisins.2. Pour le pouvoir : Ce sont les plus fréquente. Les hommes aiment le pouvoir et pour y accéder sont capable de trucidé leur prochain et quand ils y accèdent pour le conserver ou l’ augmenter , ils font la même chose.Le problème c’ est que ces hommes de pouvoir veulent rarement risquer leur vie pour accroître ou conserver leur pouvoir . Certes il y’ a eu les rois guerriers qui avaient les couilles d’ être eux même sur les champs de bataille en première ligne mais même quand c était le cas , il fallait des troupes . Comment ont fait pour avoir des soldats , des partisans , des ouialles qui veulent bien mourir pour leur chef ? On manipule le peuple et pour ça on utilise toute les idéologies dont on peut disposer : religion , nationalisme , droit de l’ homme , démocratie , l’ autre qui a des boutons sur le nez ... sans ça qui voudrait crever pour les intérêts d’ un autre ?C’ est pas une question d’ humanité qui est trop jeune , je me rend aujourdhui compte que les anciens avaient compris des choses élémentaires que nous avons oublié ... ils savaient que l’ homme étaient mauvais , qu’ il ne fallait pas qu’ il y’ en ai un qui ait trop de pouvoir ( voir le système politique de certains peuples amérindiens , de tribus celtes , germaniques ou Bantoues ) , et qu’ il fallait de bonnes institutions.Non , on est devenu cons, c’ est tout et on se croit malin parce qu’ on sait aller dans l’ espace ... pitoyable !
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 3 septembre 2012 17:04
Salut natacha kaise ( je veux pas passer pour le relou de service mais ton avatar là c’ est toi ? )
La pensée de Chouard n’ est pas simpliste , il ne s’ agit pas de dire que les riches c’ est le mal et les pauvres le bien , là il parle des riches parce que nous sommes dans une société capitaliste et que les hommes de pouvoirs sont les propriétaires des moyens de productions.Ce qu’ il dit c’ est que le pouvoir rend dingue et est la cause des causes de nos ennuis. C’ est exactement à cette conclusion que je suis arrivé mais peut etre qu’ il y’ a une causalité en amont de la possession du pouvoir.Les appaches disaient " la chose la plus importante qu’ un homme puisse posséder c’ est le pouvoir ".Tu parles des massacres mais quand tu analyses l’ histoire , les guerres sont provoqués pour deux raisons ( merci Nicolas Machiavel ) :1. Pour les ressources naturelles : Ce sont les moins fréquentes, c’ est quand t’ as un peuple qui n’ en dispose plus et qui se retrouve obligé de piller les voisins.2. Pour le pouvoir : Ce sont les plus fréquente. Les hommes aiment le pouvoir et pour y accéder sont capable de trucider leur prochain et quand ils y accèdent pour le conserver ou l’ augmenter , ils font la même chose.Le problème c’ est que ces hommes de pouvoir veulent rarement risquer leur vie pour accroître ou conserver leur pouvoir . Certes il y’ a eu les rois guerriers qui avaient les couilles d’ être eux même sur les champs de bataille en première ligne mais même quand c était le cas , il fallait des troupes . Comment ont fait pour avoir des soldats , des partisans , des ouialles qui veulent bien mourir pour leur chef ? On manipule le peuple et pour ça on utilise toute les idéologies dont on peut disposer : religion , nationalisme , droit de l’ homme , démocratie , l’ autre qui a des boutons sur le nez ... sans ça qui voudrait crever pour les intérêts d’ un autre ?C’ est pas une question d’ humanité qui est trop jeune , je me rend aujourdhui compte que les anciens avaient compris des choses élémentaires que nous avons oublié ... ils savaient que l’ homme étaient mauvais , qu’ il ne fallait pas qu’ il y’ en ai un qui ait trop de pouvoir ( voir le système politique de certains peuples amérindiens , de tribus celtes , germaniques ou Bantoues ) , et qu’ il fallait de bonnes institutions.Non , on est devenu cons, c’ est tout et on se croit malin parce qu’ on sait aller dans l’ espace ... pitoyable !
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par kemilein (xxx.xxx.xxx.171) 3 septembre 2012 22:29
trop de choses, trop de domaine...
- faudrait parler de lobotomie et de conditionnement, ce qu’on nomme éducation (école comme la société en générale)
- faudrait parler du degré zéro de maturité de l’espèce humaine, qui effectivement passe son temps a jouer "l’affichage social" le "m’as tu vue", en gros : c’est kiki ka la plus grosse et kipisse le plus loin, c’est digne d’un gamin de 4-8 ans (vla pour le niveau intellectuel)
- faudrait parler des 3 tares de l’humanité (facteur de sa condition organique) Egoïsme absolu, Narcissisme absolu, mythomanie absolu.
- faudrait parler des besoins qui ne sont pas que primaires, l’homme est incapable sans vêtements, autrement dit, il a besoin d’une certaine technique / technologie et technicité.
- faudrait effectivement parler de la peur de mourir, de ne pas l’accepter, mais de faire des enfants... pour qu’ils affrontent la même vie et la même mort
- faudrait parler du Père, celui des nations, des hommes providentiels et de ceux qu’ont exposent comme héros (artiste / athlètes) de ceux qui sont là pour assumer vos erreurs et qu’on peu lynché dans son entre soi.
- faudrait parler de la souffrance, de la jouissance, de ce qu’est un organique avec son cerveau, car c’est quand même de là que tout part
- faudrait parler de l’absurde de l’existant, qui n’a aucun objectif, aucun but, et que donc "sauver la planète Terre c’est pas altruiste mais juste égoïste"" l’univers en a rien a battre de la planète bleue-verte en santé ou en poubelle.
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le "problème" est que tout est lié, absolument tout, l’un appel l’autre, l’autre en appel encore d’autres ce qui conclu l’un (celui du départ), des boucles successives et/ou interpénétrées.
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par dadascope (xxx.xxx.xxx.118) 3 septembre 2012 16:21
Monsieur Chouard. Toujours interessant.
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par libriste (xxx.xxx.xxx.232) 3 septembre 2012 16:40
Nous vivons une convergence de crises (économique, politique, sociale, écologique, humaine).
Toutes sont complémentaires et prennent leurs racines dans un paradigme productiviste fondamentalement matérialiste engendré par la modernité.
Repenser entièrement la politique est nécessaire mais insuffisant si l’on s’en tient à cette seule mesure.
Il faut que l’on change véritablement de paradigme en prenant non pas un modèle mais une tournure pluraliste.
Celle-ci demande relocalisation de la production et des activités.
Cela doit se faire en remettant notre empreinte écologique à sa juste valeur (1 planète).Je souligne également l’importance du local qui donne sens à la démocratie :
Il me semble qu’une vraie démocratie demande à être locale puisque nous vivons là ou nous sommes et nous décidons là ou nous vivons.
Plusieurs collectivités régionales sont nécessaires tout en restant ouvertes en créant des ponts entre elles.
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par sheeldon (xxx.xxx.xxx.69) 3 septembre 2012 16:59
" Plusieurs collectivités régionales sont nécessaires tout en restant ouvertes en créant des ponts entre elles. "
ceci c’est cette saloperie de régionalisme ! vive les régions et vive l’empire ( l’ue ) !
et surtout vivement tous les basques ensemble ou tous les bretons en bretagne lol
c’est a peine ethnique comme politique ...... qu’elle belle solution , et ça va se faire relax en prime , regardez le résultat en yougoslavie , une vraie réussite !
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par libriste (xxx.xxx.xxx.232) 3 septembre 2012 17:44
Il ne s’agit pas de fermer les frontières ni de mettre toutes les personnes de même origine ensemble.
Il s’agit de s’autogérer démocratiquement là ou nous vivons point à la ligne.
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par sheeldon (xxx.xxx.xxx.69) 3 septembre 2012 18:40
"Il ne s’agit pas de fermer les frontières ni de mettre toutes les personnes de même origine ensemble.
Il s’agit de s’autogérer démocratiquement là ou nous vivons point à la ligne."tout ceci est du vide sans aucun sens ....
vous devriez aller de temps a autre dans les réunions alter comme on dit vous y découvrirez des franck lepage expliquant que le régionalisme est de " gauche " vous y liriez du latouche ou du salesse qui expliquent que l’état nation est dépassé et vive le régionalisme , d’ailleurs il ne disent rien d’autre que vous et ne propose RIEN , on va tous faire des trucs ensembles mais explosé de rire allez dire cela a pigasse ou boloré .... ces gens sont en GUERRE de CLASSE du matin au soir de 7 a 77 ans ......
ça veut dire quoi s’autogérer ???? perso j’en sais rien lol qui gouverne , qui prend les décisions et me dites pas tous ensemble car je me pouffe , vu la nature humaine ceci est une blague ! essayez déjà d’autogéré un seul hameau qu’on se marre .....
" Plusieurs collectivités régionales sont nécessaires tout en restant ouvertes en créant des ponts entre elles." bien sûr candide ! qui prend la tune , qui prend les dettes , qui prend l’armé , qui prend les richesses en fait ??? vous verrez comme cela se passera bien ptdr !
vous allez avoir un aperçu de ce genre de choses a l’explosion de la belgique ..... et c’est que le début ....
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par libriste (xxx.xxx.xxx.232) 3 septembre 2012 21:22
Ce n’est pas du vide sans aucun sens, ce n’est justement que du bon sens.
Procéder au changement concret, collectivement ou individuellement la ou nous sommes, Voilà les solutions nécessaires et pleinement faisables.
Cela est effectivement l’un des grands piliers qu’il est nécessaire d’ériger si l’on participe un tant soit peu à une transition de l’après pétrole.
Ce que nous échangeons ici n’est forcément que de la théorie, voilà peut être pourquoi vous trouvez ça vide ?Il ne s’agit pas de voir tout en noir ou tout en blanc.
Nous sommes dans une période de transformation viscérale.
C’est le moment d’agir à l’aide des moyens que nous avons, je me répète, collectifs ou individuels. Voilà tout.
Ne négligeons pas les aspects théoriques mais n’en faisons pas non plus une finalité, cela servirait au mieux à faire grossir les têtes.
Concrètement, je peux vous présenter des alternatives qui ont déjà fait leurs preuves.Je comprend votre désarroi face à la difficulté présente mais nous ne pouvons nous en tenir à un pessimisme à l’âme triste.
Que pouvez vous faire sinon de trouver des moyens pour construire des alternatives et in fine de les mettre en place ? Regarder la chute ?
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par cassia (xxx.xxx.xxx.79) 3 septembre 2012 18:38
La catastrophe écologique est une conséquence du capitalisme !
La catastrophe écologique sera une cause de la chute du capitalisme !
Parce que l’homme appartient à la terre....
Ce n’est pas la terre qui appartient à l’homme !
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 3 septembre 2012 19:06
Ça ça fait partie des choses essentielles que savaient les anciens et qu’ on ne connait plus.
Mais bon , le cerveau collectif des sociétés occidentales est tel que c’ est impossible à intégrer. Dit ce genre de phrase au dîner du siècle ils vont étouffer de rire en te prenant pour une niaise bisounours en visite au pays de candy pour les uns et pour les autres ils vont dire que tu as raisons mais dès le lendemain ils se souviendront même plus de ce que ça veut dire.On est mal !
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 3 septembre 2012 19:23
1. Gerfaut , est ce que tu comprends vraiment ce qu’ est le capitalisme ?
Quand tu produit des légumes pour les vendre , et qu’ avec le produit de cette vente tu satisfait tes besoins élémentaires , ce n’ est pas du capitlisme.Par contre si tu les vends dans le seul but d’ augmenter ton capital là ça devient du capitalisme.En d’ autres termes si tu possèdes un champs qui te permet uniquement de satisfaire tes besoins tu n’ es pas un capitaliste.Si tu possède ce même champs mais que ce champs représente pour toi une valeur d’ échange et que ton travail dans ce champs n’ as pour seul but d’ en augmenter la valeur tu es un capitaliste.2. L explosion démographique est un problème mais est secondaire à la logique même du capitalisme .Cette manière de coder le sens par le quantitatif ( comme cette bêtise de croissance ) est le problème de fond ; On est dans une planète limité, comment peut on augmenter la valeur des choses infiniment par le qualitatif et le quantitatif ?
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par cassia (xxx.xxx.xxx.79) 3 septembre 2012 19:32
Gerfaut, en produisant local tu peux aisément nourrir toute la planête et plus encore !
Si j’arrive à retrouver le lien, je te l’envoie...Un ingénieur agronome scientifique spécialiste des sols, te l’expliquerait mieux que moi....
Le Capitalisme tue l’agriculture traditionnelle et la biodiversité....
En détruisant la biodiversité, nous sommes directement concernés par des réactions en chaine qui nous menacent directement....
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 3 septembre 2012 20:50
Gerfaut , plus haut je me suis excusé , tu veux quoi de plus que je me prosterne face contre terre ? C’ est incroyable , c’ est toujours comme ça dès que vous vous excusez , on prend ça pour de la faiblesse et on en profite pour vous écraser !
Va au diable !
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par rastapopulo (xxx.xxx.xxx.79) 3 septembre 2012 21:50
Outre que la World Wide Founds (WWF quoi) fondé par l’oligarchie britannique répond à Greenpeace comme la Chatman House répond au CFR, le malthusianisme anglosaxon pronne le non-dévelloppement pour garantir le statuquo. Il y a aussi l’exemple Etienne de Rougemont (régionalisme écologique de l’UE) ou teddy Goldsmith (degrowth) pour prouver que l’écologie anglosaxonne est formaté à être anti-nation pour affaiblir l’indépendance des peuples dans la grande tradition britannique.
Et vas-y que j’en remet une couche contre le capitalisme, ça peut jamais faire de mal pour passer pour des gentilles proches des pauvres... Sauf qu’il n’y a que le jardin d’Eden de nos origines tropicales qui nous permettait de nous absoudre du besoin de prévoir et de se développer en cas de période moins clémentes. Ne parlons même pas de l’avantage que doit retirer celui qui plante sur celui qui ne prend pas le risque de se fatiguer pour rien en cas de mauvaises récoltes. Pitié, évitons le 68tardisme qui relativise le travail productif avec le mythe anglosaxon de la société post-industrielle.
Sinon Chouard prône surtout la fin des idées. Le peuple ayant la science infuse, le besoin de choix des idées n’existe pas dans la politique. C’est une affaire de personne, de classe, de blabla,... mais pas d’idées.
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par Voter Après la Monnaie (xxx.xxx.xxx.229) 4 septembre 2012 01:37
@ cassia
J’espère que tu es consciente que tu peux remplacer "capitalisme" par "communisme" et tu auras exactement la même description des faits !
Nature détruite, productivisme, etc, humains tarés, etc.
Le problème n’est pas capitalisme ou communisme, le problème est MONETISME.
(et l’éducation coûte cher pourquoi ? ... Pourquoi l’humain ne connaît pas sa nature ?... Toujours parce que notre économie est basée sur... )
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par cassia (xxx.xxx.xxx.79) 4 septembre 2012 14:00
AprèslaM,
Je suis pour la gratuité !
D’ailleurs tout ce qui est vital ne devrait pas être échangeable contre la monnaie : alimentation, logement, nourriture, soin, culture, éducation....
Je suis assez proche de zeitgest pour cela....
Mais nous ne sommes pas encore prêt....Le serons-nous, j’en doute ?
Nous ne changerons de paradigme que sous la contrainte écologique.
La catastrophe écologique va irrémédiablement réguler l’activité et la démographie humaine : elle a d’ailleurs commencé avec la Stérilité masculine due à la pollution des eaux, entres autres maux qui vont nous assaillir.....
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par Voter Après la Monnaie (xxx.xxx.xxx.229) 5 septembre 2012 12:16
100% d’accord avec toi.
C’est toujours une question de survie. Tant que tu n’es pas vraiment dans la merde, tu ne prends pas le moindre risque de changement.
Mais si tu pouvais à l’avenir ne plus utiliser le mot "capitalisme"... car ce mot renvoie à une analyse du monde totalement dépassée et empêche d’avancer vers le monde du gratuit, de Zeitgest, de VOTER AM et de tous les "ancêtres" de cette approche de la civilisation de après monnaie, car nous ne sommes pas les premiers à y avoir pensé, mais nous sommes probablement les premiers à pouvoir techniquement et mentalement y arriver. :)
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par pegase (xxx.xxx.xxx.161) 3 septembre 2012 22:33
ll faudrait au moins un demi hectare par couple (+ 1 ou 2 enfants) pour une relative autonomie .. Ce n’est pas à la portée de n’importe qui ! Imaginez une ville comme Lyon ou Marseille, leurs habitants obligés de cultiver la terre pour se nourrir ..
Il est moins couteux en énergie, plus intéressant en rendement de centraliser la prod sur de grandes surfaces, comme c’est le cas actuellement .. Mais rien n’empêche de produire du bio à grande échelle, de consommer du renouvelable en restant économe, au lieux de dilapider les ressources énergétiques primaires aux quantités finies (pétrole, gaz, charbon, minerais uranifères), par définition épuisables à plus ou moins court terme.
En autriche et allemagne des régions sont devenues autonomes en renouvelable ..
Techniquement, ce n’est pas si difficile .. voir parmi les liens en vrac sur ce site
http://www.habiter-autrement.org/12...
A ce jeux, le conférencier Jancovici a la tête sur ses épaules ... à part son opinion sur le nucléaire, j’adhère complètement !
http://www.voie-militante.com/polit...
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par rastapopulo (xxx.xxx.xxx.79) 3 septembre 2012 22:58
"Renouvelable" (pseudo en fait) et économe en énergie primaire ? Euh... L’acier des pâles et le sillicium pure est produit à température ambiante depuis que c’est devenu la mode ?
Le pire c’est que la défense de la centralisation des moyens (même si un retour à la réalité productive du monde est nécessaire pour chacun) donne entièrement raison au nucléaire, source la plus économe en matériaux/GWh. J’espérais secrètement trouver plus d’info sur le bio industrielle vu que moi je me bat contre les pesticides et le charbon. Comme la filière uranium permet son recyclage dans la filière thorium avec encore plus de rendement dans une réaction souscritique, les procharbon sont des antinuk.
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par pegase (xxx.xxx.xxx.161) 4 septembre 2012 00:09
""Comme la filière uranium permet son recyclage dans la filière thorium avec encore plus de rendement dans une réaction souscritique, les procharbon sont des antinuk.""
Inutile de disserter sur le nucléaire, comme pour le pétrole ou le charbon, c’est aussi du stock de minerais finis ..dans 2 générations on fera quoi ? en plus dans le gâteau des énergies consommées au niveau planétaire, ça représente que dal .. Par ex l’Espagne produit plus en renouvelable qu’en nucléaire, rien qu’en éolien c’est la moitié de la prod ..
Pour 2007
- Nucléaire 17,7 %
- Énergies renouvelables 19,8 %
- Éolienne 8,7 %
Hélas pour le charbon 24,2 % , mais plus pour longtemps (comme pour le nucléaire) ..
La seule porte de sortie ce sont des économies drastique, et un maximum de renouvelable ... Perso je suis scandalisé de voir les surfaces énormes inutilisées aux abords des autoroutes, où on pourrait exploiter des oléagineux (proprement autant que possible)
le moteur à huile végétale brut existe, et fonctionne particulièrement bien .. rendement supérieur, longévité, performances et économies au rdv .. ils ont montés des protos sur des petites lupo 3L, et un proto R21 circule en France avec 120 000 km au compteur ...il faut 1 ltr de pétrole en équivalent énergie pour produire 5 à 5.5 ltr d’huile (très simple à produire) contre 1 ltr pour moins d’un ltr (0.8 /0.9) de gas oil ..
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur...
http://www.elsbett.com/gb/elsbett-d...
http://www.dailymotion.com/video/x1...
http://www.dailymotion.com/video/x1...
http://www.dailymotion.com/video/x1...
Il va falloir changer nos habitudes c’est certain .. même en conservant nos centrales jusqu’au bout !
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par cassia (xxx.xxx.xxx.79) 3 septembre 2012 22:49
@ Gerfaut
J’ai retrouvé le lien. Le génialissime et trucculent claude Bourguignon !
Son intervention vient étayer de manière concrète, sur la base de données agronomiques et agrobiologiques, les propos de Chouard.
Nous avons reculé, en matière d’agriculture de 6000 ans en abandonnant le modèle agro Silvo-pastoral pour pratiquer une agriculture intensive, la monoculture....
Va directement à 6’30’’, mais toute l’intervention est vraiment sidérante !
Un état du monde sur l’écologie et l’économie :
http://www.youtube.com/watch?v=CGZtf_Srkqo
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par pegase (xxx.xxx.xxx.161) 4 septembre 2012 00:24
Pour mettre à genoux le capitalisme débridé, je ne vois qu’une dictature sanguinaire .. voir l’ex URSS, il faudrait demander aux anciens comment c’était lol .. Je ne suis pas certain que les jeunes russes on envie d’y retourner .. Vaut mieux revenir à un juste milieux "capitalisme encadré", mais pour çà il faudrait que la France recouvre un minimum de souveraineté !
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 4 septembre 2012 11:46 @PégaseVaut mieux revenir à un juste milieux "capitalisme encadré", mais pour çà il faudrait que la France recouvre un minimum de souveraineté !R / Est ce que on peut vraiment encadrer un malade mental ? Oui , mais quand ce dernier est surpuissant ? C’ est pas possible !Parce que le capitalisme est précisément un système paraphrénique.Posez la question à un détenteur du capital , pourquoi vous et vos salariés travaillez ? Il vous répondra " pour augmenter le capital ". Et si vous lui demander pourquoi il veut augmenter son capital , il vous répondra " ben parce que c’ est le capital " . C’ est de la folie !!! Comment une chose peut elle avoir son but en elle même ?Je ne dis pas qu’ à la place de système malade , il nous faut un autre système malade , mais si tout simplement nous travaillions pour satisfaire nos besoins plutôt que pour augmenter des capitaux juste parce qu’ ils sont capitaux et que le but de leur existence est d’ être augmenté ?
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par stabilob0ss (xxx.xxx.xxx.111) 4 septembre 2012 21:06
ah ah ah !!
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Vous avez tout compris encore une fois.
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Si je dis que le tiercé c’est pas un tirage au sort, puisque c’est le "meilleur" qui gagne, vous allez me dire que je suis conspi ? que je fais du négationnisme ???
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Soyons sérieux.....
La réalité c’est que vous avez rien compris, parce que vous ne voulez pas comprendre ! Il ne s’agit là encore que de comprendre, pas d’admettre... Et puis, remettre un élément aussi important de votre vie toute entière en cause, pensez donc, vous en seriez bien incapable...
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C’est clair que le changement de paradigme est quelque peu irréaliste. J’en parle souvent autour de moi, que j’aimerais que cela soit ainsi, mais vous conviendrez que cela semble irréalisable... du jour au lendemain en tout cas. Car la plupart des gens a la même réaction de rejet primaire que la vôtre, car sans aucune réflexion et dénuée de toute remise en cause des dogmes officiels.
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C’est d’ailleurs toujours assez fatiguant de voir que les gens ne se donnent pas les moyens de réfléchir à l’application de ce système dans nos vies... Ils sont fainéants et vous aussi morice. Vous faites et refaites toujours les mêmes chemins battus et rebattus... sans jamais vous en écarter, même de peu, en se posant des questions par exemple.
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En tout cas, le tiercé c’est plutot l’avatar de l’éléction.
Le tirage au sort, c’est une loterie.
Et Chouard n’a jamais dis que tout le monde devait être désigné au hasard...
Le hasard n’impose rien à personne, il propose des choix, au delà des réseaux de pouvoirs justement.
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