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Accueil du site > Actualités > Société > La catastrophe écologique est une conséquence

La catastrophe écologique est une conséquence

Etienne Chouard est professeur d’économie, il défend l’idée d’une assemblée issue du tirage au sort, il dit : « la catastrophe écologique est une conséquence… ceux qui sont puissants sont aux ordres des plus riches… catastrophe politique première… humanité adolescente… envie d’être autonome… »

 

 

pas de commentaires , tout le monde connait monsieur chouard ici ....

 

Tags : Environnement Economie Politique Société

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57 réactions à cet article

  • 11 votes
    Voter Après la Monnaie (---.---.---.229) 3 septembre 2012 14:32
    Voter Après la Monnaie

    La catastrophe écologique est directement liée à l’utilisation de monnaie :
    _
    - ça coûte moins cher de polluer que de ne pas polluer
    (les taxes ne servent à rien)
    _
    - l’éducation (coûte plus cher quand elle est pleine et entière, donc on fait des économies, donc l’éducation est incomplète).
    _
    Les riches contre les pauvres et inversement, c’est une connerie qui mène à la guerre, comme le racisme.
    Si on ne veut plus de riches/pauvres, une seule et unique solution : ne plus utiliser de monnaie.
    _
    La démocratie réelle est impossible dans un système qui utilise de la monnaie, car ça coûte cher de s’exprimer, et ceux qui sont en place (quels qu’ils soient) utilisent leur pouvoir pour faire du "chantage à l’emploi" si un média ouvre ses portes à des concurrents.
    _
    La "vertu" est impossible dans un monde où pour avoir un emploi, il faut le prendre à un autre.
    Ne nous trompons plus de combat à nous épuiser comme des Sisyphes.

    • 3 votes
      machiavel1983 (---.---.---.249) 3 septembre 2012 17:10
      maQiavel

      Je comprend le raisonnement. mais est ce que le problème c’ est la monnaie ou la marchandise ?

      Ce que je veux dire c’ est qu’ à partir du moment ou on vit pour satisfaire ses besoins élémentaires peu importe l’ existence de la monnaie qui ne représente qu’ une valeur d’ échange pour obtenir une valeur d’ usage pour parler en terme Marxien.
      Le problème ne vient -il pas du fait de vouloir obtenir de la valeur d’ échange pour elle même ?Dans ce cas même si la monnaie n’ existe pas , une société pareille reste perverse ! Je sais pas , je pose la question ...
    • 3 votes
      soulmanfred (---.---.---.124) 3 septembre 2012 19:13

      machiavel , qui a crée la monnaie , son principe ? Qui a besoin toujours plus de marchandise ? Qui a pour habitude d’acheter de la marchandise avec de la monnaie en usant ce principe jusqu’à son paroxysme ?


      C’est l’homme contemporain qui est responsable , élite ou lambda chacun tient son rôle de façon parfaitement négative , oui certains d’entre nous se comportent de façon exemplaire , mais c’est la moyenne qui compte , et en moyenne l’homme est un loup pour l’homme et une plaie pour la nature .
    • 1 vote
      machiavel1983 (---.---.---.249) 3 septembre 2012 20:57
      maQiavel

      Je suis d’ accord avec toi Soulmanfred .

      Mais je ne pense pas que la monnaie soit fondamentalement mauvaise. Dans une société capitaliste , elle est aussi négative que la marchandise , les deux ne représentent qu une valeur d’ échange.
      Dans une société non capitaliste , la monnaie est un facteur positif car le but d’ une telle société ne serait pas de créer de la valeur pour plus de valeur de façon schizophrénique. Enfin, ce n’ est que mon avis.
      Pour l’ homme qui est loups pour l’ homme c’est une triste réalité...
    • vote
      soulmanfred (---.---.---.124) 3 septembre 2012 21:24

      je ne pense pas que la monnaie soit fondamentalement mauvaise.


      Oui c’était mon propos , c’est l’homme contemporain qui est au pire mauvais , au mieux passif et irresponsable .
    • 4 votes
      Voter Après la Monnaie (---.---.---.229) 4 septembre 2012 01:46
      Voter Après la Monnaie

      @ Soulmanfred et Soulmanfred
      _
      La monnaie n’est pas "le diable", elle a juste un fondement mathématique qui rend impossible l’harmonie entre humains à cause de sa rareté obligatoire !
      Votre analyse marxiste est dépassée.
      Les biens ne sont rares que parce qu’il y a "monnaie". Dès qu’un bien est produit en grande quantité et "libre de droit de fabrication", il ne vaut plus grand chose !
      _
      Vous ne vous rendez pas compte qu’en soutenant l’idée que "la monnaie n’est pas le problème" vous agissez en défenseurs du "Kapital" ? Les "capitalistes" se réjouissent de votre analyse, car elle soutient leur système.

    • 1 vote
      machiavel1983 (---.---.---.249) 4 septembre 2012 11:36
      maQiavel

      @voter après la monnaie

      1. Je précise que je ne suis ni marxiste , ni marxien mais cependant je reconnais comme implacable la critique que Marx fait du capitalisme .
      Plus bas vous avez écrit à cassia : " J’espère que tu es consciente que tu peux remplacer "capitalisme" par "communisme" et tu auras exactement la même description des faits !"
      Erreur , remplacer capitalisme par bolchevisme ( capitalisme monopolistique d’ état ) et oui , on a exactement la même chose. Le communisme c’ est encore autre chose.
      2. Sur la question de la monnaie plus haut je me suis mal exprimé. Je crois qu’ en vous focalisant sur la monnaie vous êtes dans l’ erreur .Focalisez vous sur la " valeur ".
      Qu’ est ce que le capitalisme ? Un système dans lequel la valeur doit engendrer de la valeur , parce qu’ elle est valeur et dans le seul but de valoriser la valeur . La valeur est au centre du capitalisme.
      La monnaie n’ est qu’ une forme de la valeur, c’ est la forme sous laquelle l’ identité de la valeur est constatée.
      De même la marchandise est elle même une autre forme de valeur . Donc la valeur est monnaie et la valeur est marchandise. Monnaie et marchandise ne sont que pures formes de la valeur qui doit dans le capitalisme donner naissance à encore plus de valeur.
      De ce point de vue , supprimer la monnaie dans un système capitaliste ne change rien !
      Plus haut vous écrivez que "les biens sont rares parce qu’ il y’ a monnaie" , faux , les biens sont rares parce qu’ en étant rare , leur valeur augmente . Donc même en supprimant la monnaie , ils continueront à être rare pour être valorisé , est ce que vous me comprenez ?
      Ce qu’ il faut c’ est supprimer ce système dans lequel , on veut absolument valoriser la valeur pour obtenir uniquement plus de valeur , système qui relève de la maladie mentale . Ce système de malade mentaux , c’ est précisément le capitalisme.
      Il faut revenir à un système dans lequel le but de l’ existence de la monnaie et des marchandises sont la satisfaction des besoins .Dans ce cadre là , la quantité des choses pour rendre la vie agréable n’ est pas limité . Alors que dans le capitalisme ,le but n’ étant que d’ augmenter la valeur , quelle que soit sa grandeur ( un milliardaires ne pense qu’ à augmenter la valeur de son capital même si il est milliardaire ), le but et la quantité des choses à posséder est illimité.
      Donner trop d’ importance à la monnaie qui n’ est qu’ une représentation de la valeur comme vous le faites est une erreur.Le problème , c’ est le capitalisme !

    • 3 votes
      Voter Après la Monnaie (---.---.---.229) 4 septembre 2012 15:11
      Voter Après la Monnaie

      @ machiavel1983 : que la joute commence... smiley

      _

      1
       Vous n’êtes pas marxiste mais pour vous, l’analyse de marx est implacable...


      Ok, l’oeuvre de marx ne se limite peut être pas au « capital », mais soit vous vous leurrez sur votre état mentale, soit vous vous foutez de vos lecteurs en disant ne pas être marxiste tout en étant à fond d’accord avec sa pensée.

      _

      Qu’est-ce que le communisme. Est-ce mettre en commun ? Les communautés religieuses même extrémistes sont-elles communistes ?
      Il faut arrêter cette intellectualisation lamentable : le communisme est ce que l’humain en a fait. Et le communisme passe uniquement par des formes de dictatures car « l’humain d’abord » est un gros mensonge.

      Vous savez, avant de comprendre cela, il y avait beaucoup de communistes, et puis quand on s’est rendu compte que ce système ne fonctionne qu’en dictature (Staline, Polpot, Mao, Castro, même dans les pays les plus riches du monde) les gens se sont détournés de cette approche. (il y a eu un effet Mélanchon avec une jeunesse qui ne connaît pas ses livres d’histoire, mais la baudruche post-socialiste s’est dégonflée lorsqu’ils ont compris qu’il disait tout et son inverse (voir nucléaire, éducation, etc) )
      Comprenez pourquoi l’obligation de la dictature dans le communisme. Comprenez les peurs humaines.
      Reveillez-vous ou plutôt, arrêtez votre hypocrisie.

      _

      2 – Vous dites : La valeur est au centre du capitalisme...

      Non, la valeur est au centre de la psychologie humaine et n’a que foutre du communisme ou du capitalisme. L’humain établit des valeurs prioritaires suivant sa survie et uniquement suivant sa survie.

      Evidemment, dans ce monde monétiste publicitaire, le bourrage de crane fait « penser à la place de l’humain » pour qu’il consomme sans besoin réel, mais il n’appartient à personne en particulier, ou en groupe, à dire « ceci est bon pour toi ».

      _

      Vous dites : La monnaie n’ est qu’une forme de la valeur.

      Faux. La monnaie est une valeur en elle-même. La preuve, certaines monnaies valent moins que d’autres et plus vous diluez la monnaie (par la planche à billet, comme le font les communistes et les capitalistes dans la merde), moins votre monnaie a de la valeur (avant même d’échanger le moindre bien).

      Cette erreur de ne pas comprendre que la monnaie est fondée sur la rareté est une erreur énorme de Marx qui a amené à la faillite de toute les organisations économiques communistes.

      _

      Ensuite, je m’interroge sur votre phrase : « supprimer la monnaie dans un système capitaliste ne change rien ! »...

      Vous pouvez m’expliquer comment on peut être capitaliste dans un monde qui a supprimé la monnaie, et donc l’accumulation de capital ?

      C’est tellement gros qu’à ce stade, je pense que vous foutez vraiment de la figure des lecteurs. ;o)

      _


      Enfin, vous dites : le but de l’ existence de la monnaie et des marchandises sont la satisfaction des besoins .

      Non. Le but des marchandises est d’assurer notre survie. Point.

      _

      Si vous collez un prix aux marchandises, vous utilisez de la monnaie. Et pour donner un prix, il faut établir des coûts de production, vous entrez alors dans le jeu de « la productivité à tout prix », car en face, il y a des gens qui ont aussi le droit de vivre, mais pour vivre, il faut de la monnaie, et si vous donnez du travail à l’un, l’autre n’a plus de travail (dans notre société optimisée). Car la « répartition du travail » est impossible tant qu’on utilise de la monnaie (car personne ne veut perdre de son salaire, car salaire faible = survie menacée). Et si vous « donnez du travail à tout le monde sans vous occuper de la monnaie pour les payer », vous faites fonctionner la planche à billets, et votre monnaie ne vaut plus rien, et votre système, même avec les meilleurs intentions du monde, se casse la gueule et génère encore plus de misère.

      _

      Ne jetez pas les écrits de Marx, car il est bon de comprendre les erreurs historiques.
      Mais passez à autre chose car la démonstration est faite qu’il s’est trompé.

      Continuer à utiliser de la monnaie, c’est servir le capitalisme que vous exécrez.

    • 1 vote
      machiavel1983 (---.---.---.249) 4 septembre 2012 16:42
      maQiavel

      @voter après la monnaie

      0.  Je ne souhaite pas jouter , je vous ai posé une question et j’ ai donné mon avis , je veux pas jouer à qui pisse le plus loin ( excusez moi si vous êtes une femme ) si dans cet échange j’ apprend quelque chose de vous c’ est tant mieux, j’ ai encore beaucoup à apprendre et une vie ne suffirait pas pour en arriver au niveau de connaissance que je souhaite.

      1.  Concernant Marx , je précise que je ne suis pas Marxiste ( Marx lui-même disait qu’ il ne l’ était pas il faut le savoir ) ni Marxien ; Je suis d’ accord avec sa critique du capitalisme que jusque là je ne parvient pas à réfuter malgré mes efforts mais par contre concernant l’ alternative préconisée soit la socialisation des moyens de production , je suis dubitatif. Je ne suis pas pour l’abolition de la propriété privée. Mais il faut maintenant arrêter de considérer que le bolchévisme, le maoïsme ou les khmers rouges, c’étaient ce que Marx préconisait. C’est une erreur de faire cet amalgame, et ce n’est pas un communiste qui vous le dit. Maintenant est ce que la dictature du prolétariat tel que Marx la concevait donnerait une dictature, je ne sais pas mais je crois que oui. Mais puisque cela n’est encore jamais advenu, ce n’est qu’une opinion.

      2. Quand je parle de valeur, je veut dire «  valeur d’échange » . Et la valeur d’échange d’une marchandise ou d’une monnaie n’a pas toujours été au centre de la nature humaine . Dans une société non marchande, une marchandise est obtenue d’ abord à cause de sa valeur d’usage (son utilisation) elle n’a d’importance qu’en tant que telle. La valeur d’échange n’est donc pas au centre de la nature humaine mais au centre de la société marchande.

      3.  Sur la monnaie vous écrivez : « La monnaie est une valeur en elle-même. La preuve, certaines monnaies valent moins que d’autres  ». Vous êtes dans la confusion. La monnaie n’est pas LA valeur, elle n’ est qu’une des deux formes que prend la valeur d’échange, la seconde étant la marchandise. De la même manière que la valeur d’échange de la monnaie se déprécie quand vous en fabriquer trop, de la même manière la valeur d’échange d’une marchandise se déprécie lorsque cette marchandise est en surabondance. Marx n’a absolument pas fait d’erreur là-dessus, il explique très bien que dans un système capitaliste marchandise et monnaie sont deux véhicules de la valeur d’ échnage. Un capitaliste possède 200 voitures, ces 200 voitures ne l’intéressent pas parce qu’il peut rouler avec, elle l’intéresse parce que elles constituent une valeur d’échange. Et à cet instant précis, elles sont le véhicule de la valeur dont il veut tirer une plus value (soit son capital).

      4.  Supprimer la monnaie ne change rien en effet. En quoi consiste le capitalisme  ? A tirer une plus value de la valeur d’échange .Si la monnaie n’existait pas, cette plus value ne prendrait la forme que de marchandises. Il faut comprendre que le capital est monnaie mais le capital est aussi marchandise !!! C’est ça que vous n’intégrer pas, les 200 voitures du types plus haut, c’ est son capital et il va chercher à en tirer une plus value même si la monnaie n’ existe pas par le billet du troc ( il a peut être échangé ses 200 voitures contre 30 camions pour les obtenir maintenant , il va chercher en les vendant à obtenir 50 camions en les vendant et donc créer une plus value de 20 camions). Donc voyez, tuer la monnaie ne tue pas le capital !

      5.  Mais la survie est un besoin …

      6. « Si vous collez un prix aux marchandises, vous utilisez de la monnaie » .R / Non, au prix d’une marchandise je peux accoler une autre marchandise de valeur d’échange équivalente. Ex : 200voitures ayant la valeur de 30 camions ou plantation ayant la valeur d un bateau. « mais pour vivre, il faut de la monnaie » .R : Non vous êtes encore dans la confusion, pour vivre il faut juste satisfaire ses besoins élémentaires. Et vous le faites en consommant la valeur d’usage des marchandises (donc en les utilisant ) que vous avez obtenues.

      7. Sur le travail, vous êtes aussi dans la confusion, le salarié ne travaille pas pour obtenir de la monnaie, il vend sa force de travail à un certain prix, et ce prix est celui de la satisfaction de ses besoins pour qu’il puisse reproduire son travail. Donc sa force de travail est une marchandise qui a une valeur d’échange, qu’il peut échanger contre de la monnaie mais aussi contre de la marchandise. Donc la disparition de la monnaie ne changera rien à son exploitation, puisque le principe de cette exploitation est que le capitaliste tire du travailleur une valeur ( la plus value )qui prend précisément la forme d’ une marchandise.

      8.  Je comprends que vous êtes dans la confusion. Pour vous la monnaie constitue une entité en tant que tel alors qu’elle n’est qu’un véhicule de la valeur d’ échange , comme l’ est la marchandise pour les capitalistes. Vous croyez que la disparition entité monnaie changera le monde alors que la valeur d’échange prendra simplement une autre forme car je le rappelle, le principe fondamental du capitalisme est de tirer une valeur nouvelle (plus value) à une valeur ancienne. Et ce quelle que soit la forme de cette valeur d’échange (marchandise ou monnaie). 

    • vote
      Voter Après la Monnaie (---.---.---.229) 4 septembre 2012 18:33
      Voter Après la Monnaie

      Vous dites : Mais puisque cela n’est encore jamais advenu, ce n’est qu’une opinion.

      _

       Si un monde communiste n’a jamais été autre qu’une dictature, c’est une réalité et non une opinion subjective.

      _

       Vous dites : la valeur d’échange d’une marchandise ou d’une monnaie n’a pas toujours été au centre de la nature humaine .

       _

      à bon ? A quelle époque exactement ?

      Même quand on s’échangeait des coquillages, on était déjà dedans.

      Et puis… De quoi vous parlez là ? Seule la survie compte : si vous avez un bien qui ne m’intéresse pas, il n’y aura pas d’échange. Autrement dit chacun établit son échelle de valeur. Et la monnaie n’est intéressante QUE parce qu’elle a de la valeur.

       _

      Vous dites : le salarié ne travaille pas pour obtenir de la monnaie.

       _

      Vous êtes sûr que ce n’est pas vous qui être dans l’intellectualisme confu-sianistes ?

       _

      Vous dites : ’il peut échanger contre de la monnaie mais aussi contre de la marchandise.

       _

      Sérieux ? Vous connaissez une économie basé sur « les marchandises » en échange de travail ?

      Là vous parlez d’esclavage, et effectivement, pas besoin de monnaie pour entraver son voisin. Mais quel est le rapport avec la choucroute ? L’économie « capitaliste » n’existe pas sans monnaie.

      Si vous n’êtes pas d’accord, donnez un exemple d’une telle économie.

    • vote
      machiavel1983 (---.---.---.249) 4 septembre 2012 19:45
      maQiavel

      - Si un monde communiste n’a jamais été autre qu’une dictature, c’est une réalité et non une opinion subjective.

      R / Comme je l’ ai expliqué deux fois plus haut , il n’ y a jamais eu de régime communiste , donc on ne peut pas dire objectivement que ça donnerait une dictature. Je le suppose mais en fait j’ en sait rien.

      - Vous croyez vraiment que toutes les sociétés ont toujours été marchande ? Un exemple concret , chez les sioux , les marchandises ne servaient qu’ à satisfaire leurs besoins , ils ne travaillaient que pour reproduire leur force de travail , pas pour accumuler de la valeur. Au centre de leur vie il y’ avait autre chose , il y’ a des milliers d’ exemples comme ça.

      P.S : J’ ai vu le film avec les coquillages , il y’ a dans votre groupe antimonétariste un vrai problème avec la représentation de la monnaie. Vous confondez les causes et les conséquences et ce dès le début.

      Et la monnaie n’est intéressante QUE parce qu’elle a de la valeur.

      R / Ça c’ est vrai , c’ est la différence avec la marchandise . La marchandise a une valeur d’ usage ( une utilité ) et une valeur d’ échange et la monnaie n’ as pas de valeur d’ usage mais qu’ une valeur d’ échange. Quoique l’ or qui a été utilisé comme monnaie a aussi un usage. Mais peu importe , or , argent ,monnaie papier , voitures , café , maisons ,immeubles pour un capitaliste ( qui est une personnification du capital ) , tout ça ne représente qu’ une valeur d’ échange , quand un agent immobilier achète une maison c’ est pas pour habiter dedans mais crée une plus value ( de la valeur d’ échange en plus ) à partir d’ elle.

      Seule la survie compte : si vous avez un bien qui ne m’intéresse pas, il n’y aura pas d’échange. Autrement dit chacun établit son échelle de valeur

      R / Non la valeur d’ échange ne se décrète pas , chacun n’ établit pas sa propre échelle. Vous vous imaginez décréter arbitrairement la valeur d’ une marchandise ? Même si vous le faites il y’ a une valeur minimum en deçà de laquelle vous ne pourrez descendre. Et si vous donner trop de valeur d’ échange à une marchandise d’ autres feront la même chose avec les marchandise que vous obtiendrez , le système tendra naturellement vers l’ équilibre .

      - Non le salarié ne travaille pas pour obtenir de la monnaie mais pour satisfaire ses besoins ... vous confondez vraiment les causes et les conséquences !

      Le capitaliste et le salarié conviennent à un échange de deux marchandises : force de travail contre salaire ( valeur d’ échange ).Et cette valeur d’ échange n’ est pas nécessairement de la monnaie mais peut être une marchandise , vous ne savez pas qu’ on paye aussi par exemple en stock option ?

       ? L’économie « capitaliste » n’existe pas sans monnaie.Si vous n’êtes pas d’accord, donnez un exemple d’une telle économie.

      R / Précisément les stocks options !Y’ a des milliers d’ autres exemples . Supprimer la monnaie et le capitalisme continuera de survivre puisque comme je le répète ( il faut vraiment comprendre cette phrase ) , le capitalisme est un système dans lequel la valeur d’ échange se présente comme substance motrice d’ elle même ( la valeur d’ échange acquiert la propriété de générer de la valeur d’ échange )et pour laquelle marchandise et argent ne sont que pures formes.

      Si vous comprenez la définition du capitalisme car je crois que c’ est là le problème , vous aurez tout compris !

      Conseil : lisez " le capital".




    • vote
      Voter Après la Monnaie (---.---.---.229) 5 septembre 2012 10:54
      Voter Après la Monnaie

       vous adorez "le capital" de Marx en étant 100% d’accord, mais vous dites ne pas être Marxiste. (waf waf)
      .
      - vous refusez de voir que le communisme n’est pas "un rêve" mais une réalité multiple et chaque fois foireuse (normal, vous n’avez pas envie de vous remettre en cause, voir la réalité vous pose problème). (waf waf)
      .
      - votre exemple des "sioux" est invalide : c’est un ensemble disparate de tribus guerrières où aucun exemple de "travail contre marchandise" n’est connu. Ils faisaient du troc et les femmes nourrissaient les guerriers... (c’est ça votre "travail contre marchandise" ?)
      (waf waf)
      .
      - vous dites : "la valeur d’ échange ne se décrète pas , chacun n’ établit pas sa propre échelle"
      Mais vous n’avez pas honte de dire des idioties pareilles ? Si un bien est trop cher, vous ne l’achetez pas parce que vous avez le sentiment de vous faire arnaquer. S’il n’est pas assez cher, de mauvaise qualité, vous n’avez pas confiance et ne l’achetez pas non plus.
      (waf waf).
      .
      - Vous dites "le salarié ne travaille pas pour obtenir de la monnaie mais pour satisfaire ses besoins ... vous confondez vraiment les causes et les conséquences".
      Si je n’ai pas de monnaie, je n’ai pas de marchandises.
      Cause de "pas de marchandise" ? => Monnaie.
      Effet de "pas de monnaie" => pas de marchandise.
      Le salarié travaille pour la monnaie, ce qu’il en fait après, c’est son choix : marchandises, épargne, etc.
      ... Heu... Vous êtes un troll ? smiley))
      (waf waf)
      .
      - Lorsque je vous demande un exemple d’économie capitaliste sans monnaie, vous me sortez "les stocks options".
      (1) les stocks options ne sont pas "une économie à eux tout seul".
      (2), les stocks options ont-il un intérêt si à un moment ils ne sont pas vendus ? Les stocks options sont par définition "des actions", cad du capital, c’est à dire de la monnaie. C’est tellement de la monnaie pure, que les stocks options ne sont qu’une ligne d’écriture qui ne prend sa valeur qu’avec sa vente ou son échange en actions et que contrairement aux actions, ils ne donnent aucune possibilité de décision actionnariale.
      On ne fait rien avec des stocks options. Il faut les vendre pour que ça ait un intérêt.
      Vous avez un autre exemple foireux ?
      .
      (waf waf)
      .
      Tous vos argumentaires qui ne savent où est la cause de l’effet, qui prennent des exemples invalides, me confirment que vous êtes de mauvaise foi et communiquez uniquement pour "exister".
      Vous êtes esclaves du "capital" et servez ce capital car vous ne comprenez rien au système.

    • vote
      machiavel1983 (---.---.---.249) 5 septembre 2012 12:20
      maQiavel

      Voter après la monnaie , vous Etes terrible. Vous ressassez à chaque fois la même chose , le problème c’ est que je ne peux pas me répéter tout le temps.

      vous adorez "le capital" de Marx en étant 100% d’accord, mais vous dites ne pas être Marxiste. (waf waf)
      R / La réponse est claire et limpide plus haut.
      - vous refusez de voir que le communisme n’est pas "un rêve" mais une réalité multiple et chaque fois foireuse (normal, vous n’avez pas envie de vous remettre en cause, voir la réalité vous pose problème). (waf waf)
      R / Idem , cfr plus haut.
      - Sur la valeur d’ échange qui ne se décrète pas , vous n’ avez pas contredi. Vous dites que si un bien est trop cher on ne l’achète pas , si il est de mauvaise qualité , on ne l’ achète pas , je suis d’ accord mais en quoi ça contredit le fait que la valeur d’ échange ne se décrète pas ?
      Si je n’ai pas de monnaie, je n’ai pas de marchandise
      R / Je ne sais pas d’ ou vous sortez ça ! Un agriculteur qui n’ a plus un sous ( comme on le voit souvent dans les pays du tiers monde ) a de la marchandise ( ses produits agricoles ) . Là aussi on a des milliers d’ exemple ! Et pourtant ça n’ empêchera pas cet agriculteur d’ avoir des salariés qu’ il paiera en leur donnant une portion des récoltes !
      Le salarié travaille pour la monnaie, ce qu’il en fait après, c’est son choix : marchandises, épargne
      R / Je vois que ça ne veut pas rentrer ! Je l’ ai déjà expliqué plus haut , il travaille pour satisfaire ses besoins ( causes ) et il essaie d’ obtenir de la valeur pour le faire sous forme de monnaie ou de marchandise ( conséquences ) . C’ est pourtant pas si compliqué à comprendre. 
      C’ est la différence entre le travailleur et le capitaliste puisque le capitaliste veut augmenter la valeur de son capital non pour satisfaire ses besoins , mais tout simplement pour en augmenter la valeur de façon tautologique. 
      - Lorsque je vous demande un exemple d’économie capitaliste sans monnaie, vous me sortez "les stocks options".les stocks options ne sont pas "une économie à eux tout seul".  
      R / Donc soyons clair , vous me demander une macro-économie sans monnaie ? Ca n’ existe pas. Mais puisque la logique capitaliste réside dans l’ augmentation de la valeur et non de la monnaie , la disparition de la monnaie ne changerai rien !
      Mais n’ inversons pas tout , c’ est vous qui dites que la disparition de la monnaie tuerait le capitalisme , apparemment c’ est votre projet politique , moi je vous réponds que c’ est faux !
       Voilà notre discussion : A = capitalisme B = Monnaie . Pour vous si A existe c’ est à cause de B puisque présentement A et B coexistent .
      Moi je vous répond que B existe parce que A existe , et que la disparition de B n’ entraînera pas la disparition de A qui s’ adaptera . Alors ne me demandez pas d’ exemple ou A existe sans B , ça n’ a aucune logique !
      -les stocks options ont-il un intérêt si à un moment ils ne sont pas vendus ? Les stocks options sont par définition "des actions", cad du capital, c’est à dire de la monnaie 
       R / Cette phrase montre que vous êtes complètement dans la confusion.
      Stock otptions ou si on généralise , les actions sont des marchandises ! Ils représentent une valeur d’ échange mais ils ne sont pas de la monnaie ... 
      C’ est pourquoi je vous ai expliqué plus haut que capital est marchandise et que capital est monnaie .
      On ne fait rien avec des stocks options. Il faut les vendre pour que ça ait un intérêt.
      C’ est exactement la même chose pour la monnaie , il faut l’ échanger contre une marchandise pour qu’ elle ait un intérêt !Mais pour aller au fond des choses dans le capitalisme , marchandise et monnaie n’ ont aucun intérêt en tant que telles ( leur valeur d’ usage n’ intéresse pas les capitalistes ) , pour qu’ elles aient un intérêt il faut en tirer de la valeur d’ échange en plus de celles qu’ elles possèdent ( la plus value ), ce qui est le but ultime du capitaliste .Donc finalement votre démonstration confirme ce que je vous explique depuis le début !
      votre exemple des "sioux" est invalide : c’est un ensemble disparate de tribus guerrières où aucun exemple de "travail contre marchandise" n’est connu.
      R / Non vous m’ avez demandé une société dans laquelle la valeur d’ échange nj’ est pas au centre de la vie , ce qui est le cas .
      Pour l’ exemple travail , contre marchandise , je vous en ait donné plus haut ( l’ agriculteur ou le trader payé en marchandise financière ). Il y’ en des milliers !!! 
      Tous vos argumentaires qui ne savent où est la cause de l’effet, qui prennent des exemples invalides, me confirment que vous êtes de mauvaise foi et communiquez uniquement pour "exister".
      R / Procès d’ intention , je ne suis pas de mauvaise foi . Je ne connaissais que vaguement cette théorie antimonétariste , vous m’ avez permis de la comprendre et je sais maintenant qu’ elle est construite sur une série d’ amalgameset d’ inversions de causes et de conséquences .
      Si un jour dans un débat , votre groupe tombe sur un dialecticiens Marxiens , vous volerez en éclat en même pas 5 minutes, c’ est une certitude ! 
      Quant au fait d’ exister ne vous faites aucun soucis pour moi , j’ existe ! Le fait d’ échanger avec vous ne me fait pas exister , au risque de vous choquer !





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      Voter Après la Monnaie (---.---.---.229) 5 septembre 2012 15:47
      Voter Après la Monnaie

      Le comique continue :
      Vous dites : "le trader payé en marchandise financière"...
      Fabuleux ! La monnaie est une marchandise ? On ne va pas en sortir là ! smiley))))
      Oui, la monnaie est aussi une marchandise puisqu’il y a un marché, mais vous n’avez pas prouvé que l’on puisse établir une société sur l’équivalence : travail / marchandise. Car à un moment ou à un autre, on est obligé de revenir à l’utilisation de la monnaie !
      Donc, je persiste, (car vous ne prenez qu’une vue totalement isolée et à court terme), les gens travaillent pour la monnaie et non pour les marchandises.
      L’exemple du paysan démontre bien que vous ne prenez pas en compte l’utilisation de la monnaie pour avoir le "capital" terre, et la revente ailleurs des biens produits et échangés avec les travailleurs saisonniers, pour que ces derniers obtiennent d’autres biens ou services que simplement "des pommes".
      _

      Vous dites : "Si un jour dans un débat , votre groupe tombe sur un dialecticiens Marxiens , vous volerez en éclat en 
      même pas 5 minutes, c’ est une certitude ! "
      La même certitude que le communisme prisonnier d’un système monétiste finit toujours en dictature ?
      Mais ne rêvons pas de débat, il n’y en aura jamais avec vos organisations. Vous n’avez envie d’entendre que ce que vous aimez entendre. Le débat et la remise en cause vous divisent, or vous voulez être forts. Donc, pas de débat chez les marxistes : Vous êtes déjà dans la dictature.
      _
      vous dites : "C’ est exactement la même chose pour la monnaie , il faut l’ échanger contre une marchandise pour qu’ elle ait un intérêt !"
      Faux, la monnaie est un pouvoir : agitez un SMIC à 2000 euros et vous n’aurez pas à le donner ni même à ce qu’ils existent pour créer une carotte à gogos.
      Pareil pour le loto.
      La monnaie n’est pas un simple outil. Si vous aviez vu la vidéo jusqu’au bout, vous auriez eu la démonstration des "sécateurs".
      _
      Vous dites : "vous m’ avez demandé une société dans laquelle la valeur d’ échange nj’ est pas au centre de la vie , ."

      Non, je vous ai demandé un exemple qui puisse argumenter sur votre phrase :
      " la valeur d’échange d’une marchandise ou d’une monnaie n’a pas toujours été au centre de la nature humaine . "
      Votre réponse est : "Les sioux", or ces derniers pratiquaient les échanges suivant des valeurs. Votre exemple est donc égal à zéro.
      .
      ________________________________________________________
      .
      Mais revenons à votre résume car il est central.
      "Voilà notre discussion : A = capitalisme B = Monnaie . Pour vous si A existe c’ est à cause de B puisque présentement A et B coexistent .

      Moi je vous répond que B existe parce que A existe , et que la disparition de B n’ entraînera pas la disparition de A qui s’ adaptera . Alors ne me demandez pas d’ exemple ou A existe sans B , ça n’ a aucune logique !"
      _
      Votre démonstration prouve :
      (1) que nous n’avons peut être pas la même définition de "capitaliste".
      (2) votre démonstration est fausse.
      Si A (monnaie) est la cause de B (capitalisme), Si A (monnaie), disparaît, alors la chaîne de cause et d’effet est rompu, et B n’ayant plus de cause, il ne peut plus être l’effet de A.
      Par conséquent, pour prouver que B (capitalisme) peut continuer à exister sans A (monnaie), il suffit de démontrer que B existe sans A, quelque part dans le monde (ailleurs que dans des rêves).
      Or vous n’y arrivez pas, la démonstration est donc faite que pour "détruire" B (capitalisme/effet) il suffit de supprimer A (monnaie/cause).
      .
      Maintenant je reviens sur la question de la définition de capitalisme. J’ai l’impression qu’en tant que marxiste vous utilisez : "l’exploitation de l’homme (non-capitalisé) par l’homme (capitalisé)".
      Mais l’exploitation des uns par les autres a toujours existé, sans monnaie, avec, sous capitalisme, sous communisme, etc.
      Et cette "exploitation" est basée sur la violence, l’esclavage.
      Mais "exploitation" n’est pas un synonyme de "capitalisme" même si le capitalisme passe souvent par l’exploitation. Le capitalisme, ce n’est pas ça.
      Le capitalisme c’est être pleinement conscient que pour avoir du fric, il faut le piquer à un autre par tous les moyens.
      C’est humainement abjecte, mais c’est la réalité.
      .
      Mais ce n’est pas le débat.
      Car le débat est "tant qu’on utilisera de la monnaie, nous serons prisonniers de sa rareté obligée, des manques de budgets, etc."
      .
      Et à votre avis, comment évite-t-on les exploitations des autres basées sur la violence ?
      Par la connaissance des droits, par la liberté de communiquer, de se déplacer, de réagir.
      Or qu’est-ce qui freine la connaissance, la liberté... ?
      L’utilisation de la monnaie.


    • vote
      machiavel1983 (---.---.---.249) 5 septembre 2012 18:01
      maQiavel

      Bon. J’ ai compris que soit vous êtes de mauvaise foi , soit vous êtes complètement buté , en tous cas c’ est l’ un des deux , c’ est une certitude .

      Donc je vais faire simple , je ne peux pas réécrire la même chose 10 fois de suite , il y ’a des choses que vous ne voulez pas ou ne pouvez pas comprendre dont : 
      1. Je ne suis pas Marxiste .
      2. Les gens travaillent pour satisfaire leurs besoins et pour ce ils vendent leur force de travail à un prix , et ce prix est une valeur d’ échange monétaire ou marchande .
      3. La monnaie n’ est pas un pouvoir , elle n’ est que la forme dans laquelle la valeur d’ échange constate son identité avec elle même , la valeur d’ échange a deux formes : monnaie et marchandise.
      4. Que dans une société non marchande comme celle des sioux que j’ ai prix comme exemple , le centre de leur vie n’ était pas la valeur d’ échange , quand ils travaillaient c’ était pour satisfaire leur besoins.
      5. La définition du capitalisme. Qu’ au centre du capitalisme il y’ a la valeur d’ échange et non la monnaie qui n’ est qu’ un mode d’ expression du capital , le second étant la marchandise .Que le capitalisme est précisément synonyme d’ exploitation de l’ homme sur l’ homme puisque le but ultime est d’ extraire de la valeur d’ échange au travail d’ autres hommes pour accroitre son capital .
      - Je ne reviendrai plus sur ces 5 points. Pour le reste :
      6. L’exemple du paysan démontre bien que vous ne prenez pas en compte l’utilisation de la monnaie pour avoir le "capital" terre, et la revente ailleurs des biens produits et échangés avec les travailleurs saisonniers, pour que ces derniers obtiennent d’autres biens ou services que simplement "des pommes".
      R / Non c’ est vous qui ne comprenez pas ( ce qui n’ a rien d’ étonnant ). D’ abord le capital terre peut être le fruit d un héritage ancestral ! Ensuite concrètement , je connais des cas en Afrique centrale ou à cause de la guerre dans une portion de la région du kivu ( à l’ est de la RDC ) , des propriétaires agricoles font travailler des ouvriers qu’ ils paient uniquement en marchandise agricole . Et ces ouvriers ( souvent des pygmées ) ne revendent pas leur produit mais ne font que les consommer. C’ est donc un système dans lequel la monnaie n’ intervient pas . Mais c est bien du capitalisme puisque le propriétaire agricole extorque une plus value à ses ouvriers. 
      7. Vous croyez que les actions sont de la monnaie ? Vous pensez par exemple qu ’ une action facebook est une monnaie ? C’ est quand même évident que c’ est une marchandise !
      8. Sur le cas central , c’ est juste un problème de logique digne du collège , un enfant le comprendrai.
      Ce n’ est pas parce que empiriquement B coexiste avec A que l’ existence de B dépend de A.
      Le fait qu’ on ne puisse pas démontrer que B puisse exister sans A ne prouve pas le contraire ( que B ne peut exister sans A ) et surtout ne prouve pas que l’ hypothèse B peut exister sans A est fausse.
      Donc me demander un macro-système économique dans lequel le capitalisme existe sans monnaie n’ a aucun sens, ça n’ avance à rien dans la discussion .
      Mais par contre on pourrait très bien imaginer tel système et la logique du capitalisme est tel qu’ il inventera un système pareil si on supprime la monnaie. Vous donnez un pouvoir à la monnaie qu’ elle n’ a pas mais c’ est normal c’ est lié au point 5 , vous ne comprenez pas ce qu’ est le capitalisme et sans cette compréhension , on ne peut rien comprendre  !
      Lisez le capital , c’ est tout !



    • 1 vote
      Voter Après la Monnaie (---.---.---.229) 6 septembre 2012 00:56
      Voter Après la Monnaie

      Vous dites :
      "me demander un 
      macro-système économique dans lequel le capitalisme existe sans monnaie n’ a aucun sens, ça n’ avance à rien dans la discussion ."
      Si, ça prouverait que la monnaie n’est qu’un "outil". Mais vous n’en trouvez pas et ce ne sont pas vos pygmées qui sauveront votre raisonnement, ni un livre vieux de plus de 100 ans.

    • vote
      machiavel1983 (---.---.---.249) 6 septembre 2012 12:23
      maQiavel

      Bon ... d’ accord !

  • 1 vote
    fcpgismo (---.---.---.219) 3 septembre 2012 15:41

    Depuis notre émancipation on le sait mais une force nous empêche de lutter c’ est notre propre cupidité.

  • 3 votes
    gerfaut (---.---.---.174) 3 septembre 2012 15:58

    Encore lui ! ?


    Chouart récite toujours son mononeurone, il critique la démocratie représentative et veut le tirage au sort car les riches ce sont les salauds.

    Voilà, vous avez tout compris. Vous pouvez passer à autre chose.

    Et on y a droit tout le temps ! 

    Quand il rencontre Myret Zaki sur la crise financière, quel en est le remède selon vous ? La démocratie avec tirage au sort.

    La catastrophe écologique ? Itou. Voir vidéo.

    Le racisme ? Accrochez vos ceintures, c’ est dans la vidéo : "Le racisme qui est une catastrophe sociale découle de la pénurie, la rareté, la difficulté de vivre qui découle du capitalisme qui lui même découle de cette catastrophe politique qui a 200 ans " (= la démocratie représentative)

    Et tout est comme ça !

    Y a des gens qui croient ça... dans la cabine téléphonique.

    Si je comprends bien, il suffit qu’ un maillon de sa chaine ’logique’ aille mieux et au bout il y a plus de racisme grave. Dans les 30 glorieuses, tout allait bien, y’ avait pas de racisme. C’ est pas formidable.

    Le remède ?

    Dans le registre de la pensée récurrente, moi je préfère la pensée de madame Suzanne, concierge de son état, ça c’ est du tonnerre !!! 



    • 14 votes
      stalouk (---.---.---.210) 3 septembre 2012 18:36
      stalouk

      Bonjour,

      Il est vrai qu’Etienne Chouard répète tout le temps la même chose, mais il part du principe que notre impuissance politique est la cause des causes, donc régler ce problème ne résout pas tout, mais "débloque" la possibilité de régler chacun des problèmes, ou conséquences, telles que le crise économique, écologique, sociale...

      Alors, il parait logique qu’il consacre tout son temps de parole à la question de la démocratie, puisque la première étape c’est de se rendre compte de cette arnaque, pour s’en libérer.
      Trop d’entre nous sont encore endormis.

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