Le grand récap’ - naturaliser la morale - morale #8
Qu'est-ce que les scientifiques peuvent bien avoir à nous dire sur la morale ? à l'aide de la théorie de l'évolution et de la théorie des jeux, une nouvelle approche "naturalisante" voit le jour. Les animaux sont doués de morale. Nous aurions tous le même "algorithme" moral même s'il produit des résultats différents en fonction de nos valeurs. La morale serait un "sens" (comme le goût ou l'ouie) développé par l'évlution. Différentes théories explicatives s'affontent, ici l'idée défendue est celle d'un outil de coopération.
La vidéo ci dessous est une conclusion résumé d'une série de vulgarisation sur les recherches scientifiques qui sont faites en ce moment sur la morale. L'auteur est un doctorant qui a écrit une thèse dessus.
A propos de la morale on peut aussi évoquer les travaux de J Haidht sur les universaux moraux. Il semblerait que toutes les cultures partagent une forme de morale "de base" (la règle d'or : ne fais pas à autrui ce que tu veux pas qu'on te fasse), la réciprocité, mais, chez certaines personnes il y aurait en plus le respect de la hiérarchie qui en fasse partie.
La civilisation occidentale actuelle s'est fondée en grande partie sur des dogmes religieux qui définissent les notions d'individu, de morale, de justice, de "bien" et de "mal".
La science a remis en cause le coeur de ces dogmes, les renvoyant à un statut de mythe. Dieu est mort, comme l'a dit Niestzche. Mais son cadavre bouge encore : le reste de l'édifice politico-social-économique qui a été construit dessus reste toujours en place.
Jusqu'ici les réflexions sur la morale se sont souvent situées sous les auspice d'un Dieu, d'une religion, la bible en ce qui nous concerne. Le mètre étalon étant Jésus pour ainsi dire, et donc d'une morale censée s'imposer à tous.
Il est grand temps qu'on s'émancipe de ces vieux schéma selon moi et qu'on aborde le sujet de la morale sous l'angle biologique, puisque ça au moins on sait que ça existe.
Pour ma part, je suis un partisan de l'hyppthèse dite "de groupe" plutôt qu'à celle présentée ici. Pour moi la morale augmente la coopération intra-groupe. Cette explication n'est d'ailleurs pas exclusive de celle proposée par l'auteur de la vidéo. Il pense que la morale à évolué pour favoriser l'individu coopératif. Oui, je rajoute : la coopération se faisant au sein d'un groupe !
On peut se poser la question suivante : est-ce que ce "groupe" est unique pour une personne ou pas. Aujourd'hui il ne l'est pas. Mais il est possible, voire probable que ce groupe était plutôt unique (son clan ou sa tribu) jusqu'à récemment, avant que la technologie ne change drastiquement les conditions de survie (théorie du mismatch pour ceux qui connaissent).
Bref, cette vidéo est un occasion de mettre un pied dans le monde de la psychologie évolutionnaire, et ... en embuscade la sociobiologie (la version méchante de la précédente, celle qui s'intéresse aussi aux groupes ! celle que je préfère, de loin, l'autre n'étant qu'une version édulcorée)
Les religieux et leur monopole de la "morale" basée sur leurs livres obscurs n'ont qu'à bien se tenir. C'est un autre mythe qui tombe.
Tags : Science et techno
363 réactions à cet article
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"La science a remis en cause le coeur de ces dogmes, les renvoyant à un statut de mythe."
Ce n’est pas la science qui remis en cause le coeur de ces dogmes, c’est la religion maçonnique, avec comme ancêtre le protestantisme.
Lucifer, Prométhée, désobéissent à Dieu et le défient pour apporter le fruit de la connaissance à l’homme afin de le rendre supérieur à Dieu, devenant ainsi seul tout puissant, n’ayant plus aucune morale, aucune entrave, aucune limite, ce qui donnera les dérives de notre temps : capitalisme et mondialisme avec exploitation des ressources naturelles sans limites, destruction de la famille, de l’héritage, de l’identité, de la culture, du patrimoine, de l’Histoire et de la mémoire des anciens, de l’ordre et du bien commun établi depuis des siècles par la civilisation chrétienne.
Seul le citoyen individualiste face à la république doit subsister, devenant ainsi complètement manipulable, au gré des expérimentations d’une poignée élitiste (mariage gay, GPA, marchandisation du corps humain, nomadisme, travail à la chaîne, déplacement de population en masse,...).
La franc-maçonnerie est une oeuvre satanique, puisqu’elle s’oppose directement à l’Église catholique par ses héros destructeurs de l’ordre divin.-
@ezechiel Il fallait lire : "le fruit de la connaissance du Bien et du Mal"
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@ezechiel
"Ce n’est pas la science qui remis en cause le coeur de ces dogmes, c’est la religion maçonnique, avec comme ancêtre le protestantisme." Les religieux ont vraiment un problème. Avec les avancées en histoire et en archéologie on sait que la plupart des événements de la bible sont faux, donc comment croire à ces comptes pour enfants. Même le monde d’Harry potter est plus crédible et plus susceptible d’être réel que les idioties bibliques. Quant au protestantisme il est plus proche du christianisme primitif que le catholicisme, sur ça les protestants ont raison. L’avantage du catholicisme c’est qu’il était un peu paganisé, ce qui n’est plus le cas du protestantisme. -
@Mahler "Quant au protestantisme il est plus proche du christianisme primitif que le catholicisme"
Les Chrétiens dédiaient leur vie sur Terre au respect et à l’application des bonnes oeuvres comme le veut la Bible, la recherche de la vérité, la pratique de la justice, de l’entraide, du travail, des valeurs familiales, l’abolition de l’esclavage (l’esclavage, l’exploitation de l’homme sont proscrits au Moyen-âge sous peine d’excommunication) pour plaire à Dieu dans l’autre Monde et mériter la Vie Éternelle en évitant l’Enfer. C’est cette société chrétienne qui a donné naissance à la civilisation européenne, ses institutions, ses universités, ses écoles, ses hôpitaux, ses corporations ouvrières, ses cathédrales,... la naissance de l’État Français sur près de 1000 ans.
L’hérésie protestante, ayant pour origine les nouvelles idées des humanistes du XIV et XVème siècle, a introduit le fait que l’homme n’avait pas de libre-arbitre, tout est prédestiné, il n’a donc pas besoin de faire de bonnes oeuvres pour mériter sa place auprès de Dieu.
N’ayant plus de comptes à rendre, tout lui est alors permis, il peut jouir sans contraintes de tous les plaisirs et abus de la vie, dans l’immédiateté, (pratique de l’usure et naissance du capitalisme sans travail, exploitation de l’homme par l’homme, etc...) sans obligation de respecter aucune morale, amenant sur le long terme, la déconstruction d’une société que avait été patiemment bâtie sur plusieurs siècles."Soyez un pécheur et péchez hardiment, mais croyez et réjouissez-vous dans le Christ encore plus hardiment, car il est victorieux sur le péché, la mort et le monde. Tant que nous sommes ici, nous devons pécher. Cette vie n’est pas le lieu d’habitation de la justice, mais, comme le dit Pierre, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habitera. Il suffit que par les richesses de la gloire de Dieu, nous ayons appris à connaître l’Agneau qui enlève le péché du monde. Aucun péché ne nous séparera de l’Agneau, même si nous nous engageons à la fornication et assassinons des milliers de fois par jour. Pensez-vous que le prix d’achat qui a été payé pour le rachat de nos péchés par un si grand agneau est trop petit ? Priez avec audace - vous aussi vous êtes un pécheur puissant".
Lettre de Martin Luther, fondateur de la secte protestante, à Mélenchton - 1er août 1521 -
@ezechiel
"C’est cette société chrétienne qui a donné naissance à la civilisation européenne, ses institutions, ses universités, ses écoles, ses hôpitaux, ses corporations ouvrières, ses cathédrales,... la naissance de l’État Français sur près de 1000 ans." Désolé mais la grandeur de la civilisation européenne est née bien avant le christianisme(qui l’a entravé), à moins que l’Empire Romain et la Grèce antique ne vous disent rien. C’est le génie européen qui est à l’origine de nos institutions et autres, non le christianisme. Le seul intérêt du christianisme c’est dans l’art où il a donné des choses intéressantes."L’hérésie protestante, ayant pour origine les nouvelles idées des humanistes du XIV et XVème siècle, a introduit le fait que l’homme n’avait pas de libre-arbitre, tout est prédestiné, il n’a donc pas besoin de faire de bonnes œuvres pour mériter sa place auprès de Dieu." La question du libre arbitre en est une, mais non le protestantisme n’a pas pour idée l’humanisme mais un retour au christianisme primitif, contrairement à ce que l’on pense le protestantisme est à ses débuts un frein en capitalisme, il y’a chez la doctrine luthérienne un retour à la pauvreté du christianisme primitif. Les idées économiques du luthérisme étaient très arriérées part à celles du Thomisme. Luther avait une mentalité de petit propriétaire, rien du grand bourgeois. La mentalité puritaine a une manière bien à elle d’apprécier la richesses, elle possède une éthique très proche de la morale purement évangélique,avec une répulsion pour les biens terrestres bien plus importante que celle des scolastiques. Les puritains n’avaient que sympathie pour la pauvreté. Richard Baxter a carrément condamné à la richesse dans son éthique chrétienne où l’argent détournait de Dieu,qu’il valait mieux être pauvre que riche. Bref le retour au christianisme des premiers chrétiens et leur culte de la pauvreté et de la mendicité. Pas étonnant que le gauchisme soit une dérivé du christianisme.
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@ezechiel
Les Chrétiens dédiaient leur vie sur Terre au respect et à l’application des bonnes oeuvres comme le veut la Bible, la recherche de la vérité, la pratique de la justice, de l’entraide, du travail, des valeurs familiales, l’abolition de l’esclavage (l’esclavage, l’exploitation de l’homme sont proscrits au Moyen-âge sous peine d’excommunication) pour plaire à Dieu dans l’autre Monde et mériter la Vie Éternelle en évitant l’Enfer.
quelle vision d’épinal, le paradis sur terre. Je signe ou pour me convertir ? vous m’avez convaincu.
C’est cette société chrétienne qui a donné naissance à la civilisation européenne, ses institutions, ses universités, ses écoles, ses hôpitaux, ses corporations ouvrières, ses cathédrales,... la naissance de l’État Français sur près de 1000 ans.
C’est précisément ce que je déplore. Notons qu’actuellement cette "civilisation" est en plein effondrement. Non pas parce qu’on aurait "oublié" les vertus chrétiennes (qui ne sont pas devenues folles selon le mot de Chesterton) mais parce qu’on les a appliquées, en version sécularisée, ce qui donne le libéralisme (une forme de capitalisme agressif), ce qui donne l’impérialisme américain (protestantisme soit mondialiste soit exceptionnaliste selon qu’on est républicain ou démocrate).
Je pense qu’on est au sein du processus systémique de purge de l’ancien monde, et que la science peut être un boussole pour le prochain, qu’on peut le construire sur des bases meilleures, en retrouvant une vraie spiritualité et pas simplement des contes pour enfants. C’est mon souhait.
N’ayant plus de comptes à rendre, tout lui est alors permis, il peut jouir sans contraintes de tous les plaisirs et abus de la vie, dans l’immédiateté, (pratique de l’usure et naissance du capitalisme sans travail, exploitation de l’homme par l’homme, etc...) sans obligation de respecter aucune morale, amenant sur le long terme, la déconstruction d’une société que avait été patiemment bâtie sur plusieurs siècles.
Au final on ne rends de compte qu’à "l’église" ou au mieux à la "société" puisque le Dieu biblique qui punit et récompense est un mythe. Et vu que la morale est un truc inné, on peut se poser la question si la religion n’est pas du hacking cérébral plutôt que la morale un truc imposé par une divinité supposée. Vous savez vers quoi je penche.
Je peux vous dire qu’en tant que païen ma morale n’a rien à envier à la votre de chrétien, bien souvent (je ne parle pas de vous en particulier, vous me semblez quelqu’un de bien) hypocrite puisque imposée par la force.
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@Mahler "contrairement à ce que l’on pense le protestantisme est à ses débuts un frein en capitalisme"
Le protestantisme marque le début du capitalisme, l’Église catholique est contre l’usure et la domination du monde par l’argent. -
@ezechiel
l’Église catholique est contre l’usure et la domination du monde par l’argent.
c’est bien pour ça que le Vatican regorge de richesse, et il me semble qu’ils ont leur propre banque non ?
De toute manière tout le monde peut se draper de vertu imaginaires.
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@Mahler "la grandeur de la civilisation européenne est née bien avant le christianisme(qui l’a entravé), à moins que l’Empire Romain et la Grèce antique ne vous disent rien."
La science moderne naît au Moyen-âge au sein de l’Église catholique, et non dans les civilisations misogynes et esclavagistes gréco-romaines.
C’est le Moyen-âge du XIIIème siècle qui marque la fin du dogme aristotélicien qui sclérosait la pensée scientifique depuis des siècles.
Les universités qui se construisent alors sur toute l’Europe occidentale, sont à la charge de théologiens, prêtres, chanoines, abbés, soeurs, ordres catholiques bénédictins, cisterciens, franciscains, dominicains,... dans la hiérarchie du Pape de Rome.
C’est l’unité catholique de l’Europe qui permet par exemple à un Nicolas Copernic d’étudier dans l’université de Cracovie dans le royaume de Pologne, puis dans celles de Bologne, Rome, Padoue, Ferrare en Italie.
ou à un Nicole Oresme, évêque de Lisieux formé au collège de Navarre fondé en 1304 par Jeanne reine de Navarre, d’établir la loi fondamentale du mouvement rectiligne uniformément accéléré, à savoir que si la vitesse à l’instant zéro est nulle, la distance parcourue est proportionnelle au carré du temps. -
@ezechiel
C’était aussi le cas du protestantisme qui voyait d’un mauvais oeil la richesse et sanctifiait la pauvreté. Je rappelle que le protestantisme c’est début 16ème, le capitalisme est en gros le début 19ème, fin 18ème. Au contraire c’est même l’interdiction des prêts qui a favorisé le capitalisme(qui s’est d’ailleurs surtout développé à ses débuts grâce à l’Etat). Il est faux de penser qu’il y’ait un rapport de cause à effet entre la conception du monde puritaine et le grand épanouissement de l’esprit d’entreprise, après l’époque puritaine dans les pays à population puritaine. Le puritanisme n’encourage pas ses adeptes à se tenter de créer des grosses entreprises, il perchait à ses adeptes la mentalité petit boutiquiers sages. Les Écossais étaient des puritains et ils n’ont pas à l’époque du capitalisme naissant développé des entreprises puissantes. -
@ezechiel
La science moderne naît au Moyen-âge au sein de l’Église catholique
Tout à fait. Mon interprétation c’est que la soif de vérité du peuple blanc à finit par percer malgré l’obscurantisme clérical, au moment ou l’église était au sommet de sa gloire, car elle a relâché sa garde.
Pourquoi je vois les choses ainsi ?
Et bien, l’essor de la science et de la technique se fait en concomitance avec le déclin de l’église d’une part (les lumières), et d’autre part, le christianisme s’est développé durant les premiers siècles en opposition à la philosophie, science, métaphysique païenne.
Je sais plus qui, Augustin je crois disait un truc du genre "à quoi bon la science puisque nous avons la bible". 1000 ans d’obscurantisme ont pris fin avec Galilée, Copernic, Darwin, et d’autres qui ont tous démonté un par un les dogmes catholiques : la terre qui n’avait que 6000 ans d’age, Adam et Eve, le géo-centrisme, et sûrement d’autres que j’ignore.
A partir de la, s’il n’y a pas eu Adam et Eve, il n’y a pas eu de paradis originel, donc pas de péché, pas de Mathusalem qui vit 900 ans, pas de Noé et son arche impossible, et donc pas de prophètes qui leur succèdent, pas d’alliance avec un Dieu imaginaire, et donc, toute l’histoire de Jésus ne tient plus. Surtout que Jésus lui même parle de l’arche de Noé comme d’un fait historique, alors que c’est juste impossible. Donc plus rien ne tient debout. A cause de découvertes scientifiques. Donc pas de Jésus ressuscité, pas de royaume des cieux.
Et donc, c’est la que la science prends son essor, et redécouvre ou ré-invente et ensuite perfectionne des choses connues depuis l’antiquité : la rotondité de la terre, l’héliocentrisme, l’électricité, la machine à vapeur, et bien d’autres choses.
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@ezechiel
La Science moderne ne naît absolument pas au moyen age,c’et bien plus récent que cela. Les universités c’est peut être une des rares bonnes choses, mais ça serait sans doute née dans le christianisme, les européens n’ont pas besoin de cette religion pour cela. Si tout est problème de religion selon vu inutile de vous plaindre de l’immigration, suffira juste de convertir les nouveaux arrivants au catholicisme."La science moderne naît au Moyen-âge au sein de l’Église catholique, et non dans les civilisations misogynes et esclavagistes gréco-romaines." Voilà ça chiale sur l’esclavagisme de l’époque ! Pure anachronisme morale, mais confirmation des liens de parenté entre la gauche actuelle et le christianisme. Vous auriez été un militant d’Hamon que je n’aurais pas vu la différence.
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@yoananda2 "l’Église catholique est contre l’usure et la domination du monde par l’argent. c’est bien pour ça que le Vatican regorge de richesse, et il me semble qu’ils ont leur propre banque non ?"
Le Vatican représente la plus grande oeuvre de charité existant à travers le Monde pour l’aide aux pauvres, aux nécéssiteux, et ceux dans la détresse sans équivalent dans le Monde.
Et pour cela, oui, le Vatican dispose d’une structure financière et c’est normal comment ferait-elle sinon, pour gérer les Dons des Fidèles et financer ?
Dans les domaines de l’instruction et de l’éducation, l’Eglise gère de par le monde 72.826 écoles maternelles pour un total de 7.313.370 élèves ;
96.573 écoles primaires pour 35.125.124 élèves et 47.862 établissements d’enseignement secondaire pour un total de 19.956.347 élèves.
Elle suit en outre 2.509.457 jeunes d’écoles supérieures et 3.049.548 étudiants.Instituts sanitaires, de bienfaisance et d’assistance.
Les instituts de bienfaisance et d’assistance gérés par l’Eglise dans le monde comprennent : 5.287 hôpitaux avec une présence plus importante en Amérique (1.530) et en Afrique (1.321) ;
15.937 dispensaires pour la plus grande partie en Afrique (5.177), en Amérique (4.430) et en Asie (3.300) ; 610 léproseries principalement en Asie (352) et en Afrique (192) ;
15.722 maisons de retraite pour personnes âgées, malades chroniques et handicapés, pour la plus grande partie en Europe (8.127) et en Amérique (3.763) ;
9.552 orphelinats dont la majeure partie en Asie (3.660) ;
11.758 jardins d’enfants dont la majeure partie en Amérique (3.191) et en Asie (3.295) ;
13.897 dispensaires de consultations matrimoniales distribués en grande partie en Europe (5.664) et en Amérique (4.984) ;
3.506 centres d’éducation ou de rééducation sociale et 35.746 institutions d’un autre genre, etc....Compter, ne serait-ce que sur Paris, plusieurs dizaines d’associations catholiques d’aide aux nécessiteux :
http://www.secours-catholique.org
http://www.paris.catholique.fr/-Detresse-Pauvrete-.html
http://www.captifs.fr
http://www.fondationnotredame.fr/
http://www.foietlumiere.org/
http://www.lce75.org/
http://www.och.asso.fr/
http://www.ordredemaltefrance.org/fr/
http://www.pelerinsdeleauvive.org/
http://www.relaislumiereesperance.fr/
http://www.soeurs-christredempteur.catholique.fr/Religieuses-associees-en-REPSA
http://www.ssvp.fr/
http://www.soschretiensalecoute.fr
http://www.voirensemble.asso.fr/
http://www.association-spesalvi.org/
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@Mahler "La Science moderne ne naît absolument pas au moyen age,c’et bien plus récent que cela. "
La science moderne naît au moment où l’Église catholique fait campagne contre l’aristotélisme scientifique (à partir de 1277). Ce qui va permettre la mathématisation de la Physique, et la fin du dogme aristotélicien, qui était jusqu’alors la base d’une pseudo-science chez les grecs, romains, byzantins, perses, arabes...
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"Voilà ça chiale sur l’esclavagisme de l’époque ! Pure anachronisme morale, mais confirmation des liens de parenté entre la gauche actuelle et le christianisme. Vous auriez été un militant d’Hamon que je n’aurais pas vu la différence."
L’esclavage fut une norme dans TOUTES les sociétés humaines de par le Monde, il était normal au temps des romains et des grecs, de pouvoir acheter et vendre des esclaves sur les marchés, et d’en disposer comme bon leur semblait.
C’est l’Église catholique qui va progressivement mettre fin à cette pratique multi-millénaire à partir du VIème siècle, en faisant respecter la Parole du Christ, sous peine d’excommunication. -
@Mahler
j’ai posté récemment une conférence sur les prémices du capitalisme dans l’Italie (la Venise catholique donc) du 12ème siècle. On voit déjà tous les débuts des entreprises, des banques, de la finance, du commerce "lointain", la fameuse lettre de change, l’actionnariat, les assurances, le partage de la plus-value capital/travail et ... les cas de conscience des catholiques qui s’enrichissaient : ce n’était clairement pas un obstacle, il suffisait de reverser à sa mort à de bonnes œuvres. Mais la rhétorique du catholicisme qui nous protégerait des affres du capitalisme, c’est un peu facile je pense. Tout ça parce que Jésus aurait parlé du chameau de l’aiguille et du riche (mais les protestants ont la même bible que je sache).
En fait, on a 2 doctrines du salut qui s’opposent. Pour les protestants (je crois) la grâce est prédéterminée, et la richesse matérielle n’y change rien, mais elle serait un signe qu’on est sous de bon auspices. Chez les cathos elle ne serait pas pré-déterminée et ce seraient les bonnes oeuvres qui seraient déterminantes. Un truc comme ça, à vérifier. Dans les 2 cas de toute manière rien ne s’oppose vraiment à la richesse matérielle.
Mais, c’est tout le problème que je dénonce ; Plutôt que de réfléchir vraiment aux problématiques de la richesse, de la morale, du "bien commun", on s’en remet en des paroles obscures de textes non moins obscurs pour essayer de devenir ce que "le maître aurait bien pu vouloir dire", ça évite de penser par soi même, et ça crée des tonnes de conflits et de distortions.
C’est pour ça que je pense que le fait que la science s’intéresse à la morale est très important, pour montrer une autre voie. Je ne dis pas qu’il faut sombrer dans le positivisme car, de mon point de vue, il nous faut aussi une métaphysique, une réflexion sur la transcendance pour accompagner une morale. Mais ça, ce n’est accessible que via une spiritualité pratique (de mon expérience).
D’ou que je pense qu’il faut qu’on retrouve le mandat céleste. -
@yoananda2 "Notons qu’actuellement cette "civilisation" est en plein effondrement. Non pas parce qu’on aurait "oublié" les vertus chrétiennes (qui ne sont pas devenues folles selon le mot de Chesterton) mais parce qu’on les a appliquées, en version sécularisée,"
Vous semblez avoir manqué un train.
La révolution française et sa religion maçonnique ont déchristianisé la société, surtout à partir de 1789.
L’image de l’Antéchrist, héros de la symbolique maçonnique, provient de différents mythes anciens et de textes de la Bible, elle a alimenté par exemple l’extrait de la fresque du dôme du Capitole, temple maçonnique à Washington, siège du Congrès (l’équivalent, très grossièrement, de notre Assemblée Nationale), représentant la puissance du pouvoir de l’homme, mis en valeur par le président George Washington prenant la place de Dieu.L’homme devient seul tout puissant, n’ayant plus aucune entrave, aucune limite, ce qui donnera les dérives de notre temps, reprises par les loges maçonniques : capitalisme et mondialisme, destruction de la famille, de l’héritage, de l’identité, de la culture, du patrimoine, de l’Histoire et de la mémoire des anciens, de l’ordre établi depuis des siècles par la civilisation chrétienne.
Seul le citoyen individualiste face à la république doit subsister, devenant ainsi complètement manipulable, au gré des expérimentations d’une poignée élitiste (mariage gay, avortement, GPA, marchandisation du corps humain, nomadisme, travail à la chaîne, déplacement de population en masse,...)Miner les institutions catholiques de l’intérieur en décrédibilisant la Parole de Dieu pour asseoir leur puissance, c’est ce qu’ont toujours fait les franc-maçons, dénoncés depuis trois siècles par plusieurs papes de l’Église.
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@ezechiel
j’aime bien tes posts parce que tu es factuel, tu n’insultes pas, tu fais tire les discussions vers le haut (ce qui est rare pour un chrétien, je tiens à le préciser).tu appelles ça des oeuvres de bienfaisance, certes, c’est sûr que ceux qui reçoivent ces aides ne doivent pas trop s’en plaindre. Mais il y a aussi un coté propagande et vitrine marketing (la preuve tu l’utilises toi même pour ça) qui va avec.
Mais, quoi que tu dises, le Vatican n’est pas pauvre, loin s’en faut. Aider les autres oui, mais s’aider soi même avant ! lol
A quoi sert tout ce faste, cet or, ces costumes ? tu crois que c’était ça que le christ prêchait ?C’est l’un des états les plus riche du monde il me semble.
Par contre, le dernier pape dans ses discours me semblait aller dans la bonne direction.Pour moi, un "vrai" catho, c’est plutôt un pauvre en guenilles qui passe de maison en maison en guérissant miraculeusement les gens, et qui est récompensé pour ça. C’était plutôt ça que faisait le christ non ?
Mais manque de bol, les guérisons miraculeuses ça marche moyen, surtout si à la base tout cette histoire n’est qu’une invention.
Donc on remplace par des "bonnes oeuvres", et on fait des bienfaits matériels faute de pouvoir en faire des spirituels. -
@ezechiel
La science moderne naît au moment où l’Église catholique fait campagne contre l’aristotélisme scientifique
le problème c’est que c’est l’église elle même qui après avoir tout "brûlé" (je prends l’un incendie de la grande bibliothèque d’alexandrie était fait par les chrétiens comme symbole de cette volonté d’éradiquer la concurrence) n’avait laissé que Aristote comme rescapé.
Alors bon, qu’elle vienne 1000 ans plus tard "combattre" Aristote (probablement pas pour faire éclore la science d’ailleurs mais sûrement pour combattre une hérésie je parie)
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@ezechiel
"La révolution française et sa religion maçonnique ont déchristianisé la société, surtout à partir de 1789." C’est une légende ça, la plupart des grands révolutionnaires n"étaient pas franc maçon. C’est ça le problème chez beaucoup de gens ils ont tendance à déformer l’histoire pour qu’elle colle à leur idéologie. -
@yoananda2
J’ai vu la vidéo en question, mais bon, ça reste de petites prémices, la société n’était pas capitaliste, elle entre dans ce stade fin 18ème siècle et le capitalisme est loin d’être accomplit. Le Capitalisme c’est la révolution agraire, une société est pleinement capitaliste quand le capitalisme est en phase intensive, c’est à dire en phase finale, avec environ seulement 5% de la population active travaillant dans l’agriculture. -
@ezechiel
La révolution française et sa religion maçonnique ont déchristianisé la société, surtout à partir de 1789.
haaa, en fait les franmac étaient des gens bien au départ alors. En tant que païen je les remercie d’avoir déchristianisé. Mais je pense qu’ils ont fait le job à moitié puisque, comme je l’explique souvent, la république n’est qu’une version sécularisée de l’église catholique.
Mais à l’époque, c’était difficile de faire mieux. Aujourd’hui, on en sait plus sur le fonctionnement du cerveau humain et de sa biologie. L’humain est classé chez les singes. On peut maintenant aborder les traditions spirituelles qui sont restées un peu authentiques (yoga / tao pour ce que je connais mais il y en a sûrement d’autres) sans être pollué par tout un tas de dogmes obscurs.
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@yoananda2 "C’est l’un des états les plus riche du monde il me semble."
Je ne sais pas d’où vous tenez cette information, mais elle est fausse.
Dans son rapport annuel de 2014 par exemple, l’IOR (Institut pour les Oeuvres de Religion, la Banque du Vatican), a géré pour 6 milliards d’actifs.
La banque dégage un résultat de 69 millions d’euros avec 15 000 clients.
La rentabilité est d’environ 1% ce qui reste très faible. Il ne s’agit donc pas de dégager des profits.Par comparaison, l’affaire Kerviel de la Société Générale portait sur des prises de position de l’ordre de 50 milliards d’euros.
Une banque moyenne comme BNP Paribas a généré en 2015 un profit de presque 7 milliards d’euros, pour 42 milliards d’euros d’actifs, soit un ratio de 17%.
Et croyez moi, les actionnaires qui touchent les dividendes de ces monstrueux profits ne font pas un millième de ce que propose l’Église catholique en faveur des déshérités, des pauvres, des handicapés et des nécessiteux à travers le Monde. -
@yoananda2 "le problème c’est que c’est l’église elle même qui après avoir tout "brûlé" (je prends l’un incendie de la grande bibliothèque d’alexandrie était fait par les chrétiens comme symbole de cette volonté d’éradiquer la concurrence) n’avait laissé que Aristote comme rescapé."
Il n’est nullement prouvé que les Chrétiens aient brûlé la bibliothèque d’Alexandrie.
C’est l’Église catholique qui couvre l’Europe d’universités où le savoir se développe (mathématiques, astronomie, physique, philosophie, arts, musique). -
@yoananda2 "Mais, quoi que tu dises, le Vatican n’est pas pauvre, loin s’en faut. Aider les autres oui, mais s’aider soi même avant ! lol A quoi sert tout ce faste, cet or, ces costumes ? tu crois que c’était ça que le christ prêchait ?"
Où est le problème ? Prier en silence ou en communion dans une magnifique Église symbolise l’humilité devant la puissance Divine. La Beauté de ces lieux de culte est une invitation à la Grâce de Dieu, et attire le Croyant comme le non-Croyant à la Foi du Christ, l’Histoire de la Bible et des Évangiles racontées par exemple sur des vitraux magnifiques.
La richesse n’est pas incompatible avec la vie du Chrétien, tant que l’argent est utilisé à bon escient pour construire et entretenir la bâtisse du Seigneur."Le soir étant venu, arriva un homme riche d’Arimathée, nommé Joseph, lequel était aussi disciple de Jésus. Il se rendit vers Pilate, et demanda le corps de Jésus. Et Pilate ordonna de le remettre. Joseph prit le corps, l’enveloppa d’un linceul blanc, et le déposa dans un sépulcre neuf, qu’il s’était fait tailler dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l’entrée du sépulcre, et il s’en alla."
Matthieu 27:57-60 -
@ezechiel
Il n’est nullement prouvé que les Chrétiens aient brûlé la bibliothèque d’Alexandrie.
pour moi c’est suffisamment documenté, ainsi que les persécutions des chrétiens envers les païens. Bon la j’ai pas envie d’aller rechercher toutes mes sources, de toute manière ça ne servirait à rien car nous n’avons pas les même croyances, donc pas besoin du même niveau de preuve. Moi par exemple à l’inverse, ce qui n’est pas prouvé c’est que Jésus ai ressuscité, marché sur les eaux, ressuscité Lazare, et tout le bastringue. Pour me convaincre il faudrait un niveau de preuve bien supérieur à vous. Et inversement.
C’est l’Église catholique qui couvre l’Europe d’universités où le savoir se développe
C’est possible. J’ai déjà donné mon opinion la dessus. D’ailleurs on a le même processus "d’age d’or de la science" chez les musulmans à une certaine époque. Vous voyez bien que c’est fake chez eux. Ce n’est pas tant l’église que la soif d’un peuple (européen) selon moi qui s’exprime la. Moi ce que je vois ce sont les freins que mettent les croyants, aujourd’hui encore, à la science, comme les chrétiens qui refusent la théorie de l’évolution parce que ça contredit leur bouquin sacré.
Je note d’ailleurs que vous avez évitez soigneusement certains sujets.
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@ezechiel
Où est le problème ? Prier en silence ou en communion dans une magnifique Église symbolise l’humilité devant la puissance Divine.
C’est vrai, tu marques un point. Je te rejoint la dessus (en partie du moins mais je ne polémiquerait pas la dessus)
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@yoananda2 "Moi ce que je vois ce sont les freins que mettent les croyants, aujourd’hui encore, à la science, comme les chrétiens qui refusent la théorie de l’évolution parce que ça contredit leur bouquin sacré."
L’Église catholique a démasqué les charlatans en les forçant à adopter une rigueur scientifique (exemple type, l’escroc Giordano Bruno) pour prouver de manière théorique et expérimentale, les arguments avancés.
La théorie de l’évolution reste à ce jour une théorie spéculative, qui n’a rien de scientifique.
Vous ne ferez démontrer à aucun scientifique, généticien ou biologiste, que votre arrière-arrière-arrière...grand-père était quelque chose d’apparenté à une sangsue ou une limace, comme le prétend la théorie de l’évolution. -
@ezechiel
"Vous ne ferez démontrer à aucun scientifique, généticien ou biologiste, que votre arrière-arrière-arrière...grand-père était quelque chose d’apparenté à une sangsue ou une limace, comme le prétend la théorie de l’évolution." Ben si ça a déjà été démontré, mais comme vous ne lisez aucun livre sur le sujet, que vous ne connaissez visiblement rien à la génétique ça n’aide pas. Va falloir vous ouvrir l’esprit. De base on vient de l’eau et on ne pas parler de grand-père car ce n’est pas la même espèce. En fait les créationnistes ont juste entendu grossièrement la théorie de l’évolution sans jamais s’y intéresser. En tout cas vous prouvez que l’église et le christianisme sont contre la science, inutile de nous parler d’un prétendu âge d’or durant le moyen âge. Surtout que on remettrait les chrétiens au pouvoir il y’aurait une chute des sciences dans nos université. On ne peut pas d’un coté utiliser la science pour prouver la supériorité du christianisme et de l’autre renier la science au nom du christianisme. -
@Mahler "Ben si ça a déjà été démontré, mais comme vous ne lisez aucun livre sur le sujet, que vous ne connaissez visiblement rien à la génétique ça n’aide pas"
Cela a été démontré dans quel ouvrage ou dans quelle conférence s’il vous plaît ?
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"De base on vient de l’eau et on ne pas parler de grand-père car ce n’est pas la même espèce."
Je vais vous donner un verre d’eau, et vous allez me fabriquer une fourmi, une grenouille ou un enfant.
Je vais rigoler. -
@ezechiel
« "L’Homme est-il un Animal comme un autre", tel est mon sous-titre, et la réponse est évidemment oui. Après tout, nous partageons 98,8 % de notre ADN avec le chimpanzé et si cela ne fait pas de nous un animal comme un autre, je ne sais pas ce qui le fera. Ceci dit, cela vaut le coup de se rappeler que nous partageons aussi 50 % de notre ADN avec les BANANES et cela ne signifie pas que nous sommes moitié banane. Il y a donc des limites à ce que la génétique peut nous dire sur ce que cela signifie d’être humain ».
Steve Jones
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@Mahler "on ne pas parler de grand-père car ce n’est pas la même espèce."
Comment ça ? Vous niez que votre arrière-arrière-arrière...grand-père soit un vers de terre ?
Vous niez la théorie de l’évolution ?? -
@ezechiel
Non on parle de parents uniquement dans le cadre de la même espèce. -
@ezechiel
Je vous l’ai déjà dit la dernière fois : Biologie Evolutive de Lefèvre, Raymond et Thomas. Y’en ad’autres bien sur sur le sujet, ou ça va vous parler d’ADN et tout. Ce n’est pas ce qui manque sur la question. -
@Mahler "Non on parle de parents uniquement dans le cadre de la même espèce."
L’espèce humaine, dans la théorie de l’évolution, elle descend bien de la limace ou du vers de terre, vous niez cela ?
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@ezechiel
la fin du dogme aristotélicien qui sclérosait la pensée scientifique depuis des siècles.
Il n’y avait de problème qu’avec la physique d’Aristote. Uniquement. C’est cela qui est dépassé, mais c’est comme si on reprochait à Aristote de n’avoir pas découvert la fission nucléaire. Les sciences dures ont toujours évolués.
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Les ethiques d’Aristote sont toujours valables, et la logique d’Aristote toujours pas dépassée.
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Les grecs ont inventé les mathématiques et la géométrie. Ils ont repris en partie ce qui se faisait en Egypte. Mais enfin pour nous c’est Euclide, Thales, pythagore et beaucoup d’autres.
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Surtout la morale d’Aristote est la même que la morale chrétienne, et c’est aussi pour cette raison qu’ils sont anti aristotéliciens. Aristote ramènera toujours les gens à la même morale : la chrétienne. C’est cette morale qu’ils combattent et qu’ils détestent.
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La morale d’Aristote se trouve dans les éthiques, et la morale chrétienne : (le comportement que doit avoir un chrétien), dans les psaumes principalement. Ce sont les mêmes et c’est pourquoi les chrétiens, avec les scolastiques, ont adopté la philosophie d’Aristote. -
@ezechiel
Non elle n’est jamais venu du vers de terre ou de la limace. Vous voyez vous ne connaissez pas le sujet. -
@Mahler "Non elle n’est jamais venu du vers de terre ou de la limace. Vous voyez vous ne connaissez pas le sujet."
Ah bon ? Elle vient d’où alors ?
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@ged252
"Il n’y avait de problème qu’avec la physique d’Aristote. Uniquement."
Exactement, et c’est le sujet du débat dans les commentaires précédents. -
@ezechiel
La théorie de l’évolution reste à ce jour une théorie spéculative, qui n’a rien de scientifique.
ben ça prouve que je disais ... lol, désolé, mais pour moi la discussion s’arrête la.
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@ezechiel
De base d’une unique cellule qui a fini par se diviser. Mais si on prend le premier animal ça remonte où à chaque fois il va y avoir plus embranchements évolutifs. A un moment ça donnera un tétrapode dont les amphibiens(y’a des fossiles intermédiaires d’un type de poisson jusqu’à l’amphibien terrestre). Les tétrapodes donneront plusieurs lignes évolutives dont les synapsides qui donneront lieux aux mammifères et donc jusqu’à l’homme L’évolution n’étant pas linéaire une évolution d’une espèce peut en donner plusieurs, ayant elles mêmes différents embranchements. Pour comprendre tout le truc il faut voir à chaque fois les fossiles intermédiaires de ce que j’appellerais les "espèces clés" dans le processus. Le problème qu’a la théorie de l’évolution pour le grand public vient de certains de ces concepts, comme le caractère aléatoire des variations génétiques, qui sont contre-intuitifs se révélant alors difficiles à assimiler mentalement. Faudrait limite des cours en évolution du primaire au lycée inclus qui reprendrait certains éléments d’autres cours comme l’SVT.
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