• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV Mobile

Accueil du site > Actualités > Société > Marche pour la vie, contre l’avortement de masse. (Paris, France) - (...)

Marche pour la vie, contre l’avortement de masse. (Paris, France) - independenza webtv ©

 

Soutenez le média independenza webtv en faisant un don : http://independenzawebtv.blogspot.fr/2016/07/soutenez-independenza-webtv-en-faisant.html Tous droits réservés : independenza webtv © - Paris (France), dimanche 22 janvier 2017 (direct d'independenza webtv sur facebook). Marche pour la vie, contre l'avortement de masse 
contact : independenzatv@gmail.com
www.facebook.com/independenza.webtv
www.youtube.com/user/independenzawebtv
https://www.periscope.tv/independenzatv
https://twitter.com/independenzatv

 

independenza webtv ©

 

Tags : France Paris Manifestation




Réagissez à l'article

161 réactions à cet article    


  • 2 votes
    Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 janvier 2017 20:09

    @yoananda
    Oui mais avant il y avait plus de femmes qui mourraient pendant l’avortement pratiqué au fond d’une cave ou dans un cabinet vétérinaire, c’était donc plus "moral". 


  • vote
    maQiavel maQiavel 23 janvier 2017 20:42

    Si des gens utilisent l’argument de la natalité pour militer contre l’avortement, ils sont en effet dans l’erreur, ce n’est pas un argument valable puisque  la dépénalisation ou la légalisation de l’avortement n’en fait pas diminuer le nombre. Mais il y’en a d’autres, d’arguments.

    Mais aussi, concernant la mortalité, selon des études de l’OMS et de « The Lancet » , on peut comparer l’évolution de la mortalité maternelle dans les pays où l’avortement est légal et ceux où il est illégal : on constate qu’il n’y a aucune corrélation entre le statut légal ou non de l’avortement et l’évolution des courbes de mortalité.

    http://www.who.int/gho/maternal_health/mortality/maternal/en/

     

    Plus fondamentalement, on ne légalise ni ne dépénalise la pratique de l’excision sous prétexte que cela se passe dans de mauvaises conditions sanitaires. Parce que des personnes qui sont pour sa légalisation (oui ça existe) pourraient aussi ironiser de la même façon sur le fait que ce soit bien plus moral de les pratiquer dans des caves. On sera tous d’accord ici pour dire que ce n’est pas un argument valable pour sa dépénalisation.

    Non, le vrai débat est ailleurs …


  • vote
    Boom_QaBoom Boom_QaBoom 23 janvier 2017 21:02

    @yoananda

    Si ce que tu dis est vrai, ça signifie que lorsque l’avortement n’est pas légalisé, on utilise bien mieux les moyens de contraception. Puisque qu’on ne me fera pas croire qu’une femme peut se faire avorter dans une cave avec une aiguille à tricoter 7 fois. Je dis 7 parce que c’est le chiffre que m’a sorti une ex...


  • vote
    maQiavel maQiavel 23 janvier 2017 21:16

    @Boom_QaBoom

     

    Moi je ne le cache pas, je suis pour la pénalisation de l’IVG mais je suis attentif aux arguments de ceux qui ne pensent pas comme moi.

    Ce que tu dis est vrai, on ne va pas se lancer dans des évocations d’expériences personnelles mais on en est arrivé au point ou des filles vont avorter comme elles ont au super marché, c’est terrifiant.   smiley

    Ceci étant, concernant les moyens de contraceptions il faut aussi écouter cet argument : les contraceptifs oraux (CO) agissent à plusieurs niveaux et certains détruisent l’embryon après leur conception. De fait, on est là aussi dans un cas d’IVG. Donc si on pénalise l’IVG, que fait-on des CO qui entrent dans ce cas de figure ? On les interdit aussi ? Comment dans ce cas donner aux femmes un environnement contraceptif optimal ? C’est une vraie question …


  • vote
    maQiavel maQiavel 23 janvier 2017 21:19

    De façon générale , dans ce débat , dès qu’on s’affranchit des caricatures des uns et des autres , on réalise qu’on a affaire à une question beaucoup plus complexe qu’il n’y parait ...
    Je n’ai d’ailleurs jamais vu en France de vrais débats sur ce thème depuis que la loi de sa dépénalisation a été adoptée ...


  • vote
    Boom_QaBoom Boom_QaBoom 23 janvier 2017 23:03

    @maQiavel

    Je n’en savais rien mais si des pilules détruisent l’embryon, elles rentrent effectivement dans le cadre d’une IVG. Pour donner un environnement contraceptif optimal aux femmes, il suffit de laisser faire les laboratoires pharmaceutiques et autres Monsanto/Bayer qui finiront bien par nous rendre tous stériles à force de nous faire bouffer de la merde... Le stérilet me semble quand même moins dégueulasse que toutes les drogues chimiques. Même si toutes les femmes ne peuvent pas en porter. Hey MaQ, tu serais pas un peu réaQ ?  ;)


  • 2 votes
    maQiavel maQiavel 23 janvier 2017 23:09

    @Qiroreur
    Que je suis pour la pénalisation de l’interruption volontaire de grossesse. Voilà ! 

    Ceci étant je ne suis pas complètement idiot , je sais bien qu’ ici et maintenant c’est impossible. Donc effectivement , si on admet que cet acte n’est pas anodin ,qu’il y’a des abus et qu’il faudrait peut être travailler à aller dans le sens d’une diminution du nombre d’IVG , ça me satisferait déjà ... 

    Déjà si on pouvait en débattre dans notre société sans être renvoyé au ventre de la bête immonde toujours fécond et au progrès de commande , ce serait pas mal ...


  • 1 vote
    maQiavel maQiavel 23 janvier 2017 23:39

    @Qiroreur

    Non, je suis pour l’interdiction pure et simple. Par principe. Mais ça, c’est dans un idéal qui ne se réalisera pas de si tôt parce que concrètement ce n’est pas possible.

    Pour le moment, concrètement, tout ce qu’on peut faire c’est de poser le débat. Si ce débat mène à des mesures concrètes comme se fixer pour objectif de diminuer le nombre d’IVG par l’information des plus jeunes, par le fait de ne pas orienter à priori la femme enceinte vers cette option , par une aide financière pour les femmes en difficulté , par des mesures protégeant les femmes enceinte sous pression professionnelle et sous la pression de leur conjoint et surtout par ne plus considérer cet acte comme quelque chose d’anodin qui relève d’un « droit » , (comme une femme le droit de mettre une jupe ou des talons haut ) mais comme une conséquence sérieuse d’une grossesse non désiré qui se solde par l’interruption d’une vie , ce serait déjà énorme. Avant même de prendre des mesures comme le non remboursement. Voyez, je suis plutôt soft (parce que je n’ai pas d’autres choix que prendre en compte mon environnement socioculturel mais il n’empêche que sur le principe, je suis radicalement contre cette pratique).


  • 3 votes
    Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 janvier 2017 23:56

    @maQiavel
    Pour moi, le problème essentiel se trouve dans le défaut de conscience avec lequel on fait les choses (comme pour ce qui est d’élever et de tuer des animaux afin de dévorer leur chair). 


  • vote
    jean mouche jean mouche 23 janvier 2017 23:56

    @Qiroreur

    La question c’est plutôt qui l’on doit inciter à avorter ou à ne pas avorter.

    Je tente une proposition : ( cette proposition exclut les cas de viol constaté par examen médical, risque pour la mère, risque de naissance lourdement handicapé, etc...)

    Remboursement pour le premier avortement, le second doit être partiellement remboursé.

    Ensuite c’est payant avec pour critère ( avis d’imposition + patrimoine + niveau d’études+ Catégorie socio-professionnelle)

    En gros faire payer une année de revenus au maximum.

    Les plus modestes pourront se le faire rembourser si de façon manifeste leur aisance matérielle rend compliquée l’éducation d’un enfant.

    Je sais c’est dégueulasse et inapplicable, car ce serait largement contourné.

    Mais j’estime qu’il m’a manqué une douzaine de bons camarades d’école dans les années 90, remplacés par des gogos et qu’il va en manquer infiniment plus à ma progéniture.

    A trente ans, les trois premières de ma classe de cp de 1992 n’ont toujours pas de mômes et pendant ce temps les trois dernières en ont trois chacun...


  • 1 vote
    maQiavel maQiavel 24 janvier 2017 00:30

    @yoananda

    Sur l’excision je répondais à l’argument des normes sanitaires. Laisse tomber si tu n’as pas compris, ce n’est pas important c’est un détail.

    Plus important concernant l’avortement, il y’a deux visions qui s’affrontent :

    -Celle que tu évoque, l’IVG est considéré comme droit individuel conquis de haute lutte qui répond à l’exigence féministe «  mon corps m’appartient ».

    -Une autre selon laquelle la vie humaine ne se décrète pas mais se constate, la grossesse est donc perçue comme le développement intra-utérin d’un être humain qui passera par les stades d’embryon, de fœtus et enfin de nouveau né à la délivrance. Cette conception revendique le droit à la vie de cet être humain en gestation qui malgré les modifications physiologiques qu’il provoque chez sa gestatrice est un être distinct d’elle.

    On se retrouve donc dans une situation ou il y’a un affrontement entre ceux qui défendent le droit de la femme de disposer de son corps et ceux qui défendent le droit à la vie.

    Voilà en gros la controverse : ceux qui sont contre l’IVG considèrent que c’est un meurtre. 


  • 1 vote
    jean mouche jean mouche 24 janvier 2017 01:06

    @Qiroreur

    Je crois que Ribéry est sur payé et que nous sommes sous payés, largement.

    Je crois qu’une femme qui avorte 5 fois est juste une femme qui vit avec son temps, on lui a dit et répété que c’était bien, qu’elle était maîtresse de son corps et de son destin, c’est humain de le croire et je crois que j’en serai moi même persuadé si j’étais une jeune femme venant d’être engrossé par un mufle.

    Je crois qu’une femme qui enfante se métamorphose et trouve de nouvelles et puissantes ressources en elle pour affronter la vie ( malgré ses cernes et ses jérémiades) et que cette expérience change sa conception de la vie.

    Moi je trouve que ça craint vraiment pour trouver un "meilleur ami" j’ai eu la chance d’en rencontrer un dans ma vie. Il est le troisième d’une fratrie et sans la foi de ses parents, il eut sans doute été avorté !

    J’ai juste peur que mes deux mômes aient du mal a rencontrer leurs meilleurs amis.

    La population ne va pas décliner a moyen terme et l’idiocratie se profile avec des bottes des sept lieux.


  • vote
    maQiavel maQiavel 24 janvier 2017 01:35

    @yoananda

    -le mot de meurtre me semble inadapté dans la mesure ou l’interrompt un processus qui peut mener à la vie, certes, mais, tant qu’il n’y a pas à minima un système nerveux, ça ne provoque pas de souffrance réelle... 

    ------> Ce n’est pas une question de souffrance mais d’interruption d’une vie humaine.

    -Je ne suis pas juriste, mais on ne parle pas de meurtre pour les animaux (bien qu’ils aient une conscience, ils ne sont pas des personnes), non ?

    ------> Justement : là il s’agit d’un être humain dans la conception que je t’ai décrite plus haut. Le meurtre est l’action d’interrompre délibérément la vie d’un être humain.

    Sinon , comme tu as parlé d’éjaculation plus haut, je précise d’avance : un spermatozoïde n’est pas un être humain , c’est une cellule , comme le sont les ovocytes , les hépatocytes ( cellules du foie ) , les entérocytes ( cellules des intestins ) ou des mélanocytes ( cellules qui pigmentent la peau). Tuer une cellule, ce n’est pas un meurtre puisque ce n’est pas tuer un être humain. Cela n’a rien à voir avec un embryon ou un fœtus qui sont des organismes à part entière avec des patrimoines génétiques propres qui se développent dans le corps de la femme, ce ne sont pas des amas de cellules qui appartiennent à la femme, la grossesse est d’ailleurs médicalement un corps étranger pour la femme.

     

    -Et donc, comment tu fais pour trancher sans imposer de manière arbitraire un point de vue plutôt que l’autre ?

    ------> Pour moi c’est clair : la femme a le droit de disposer de son corps. Seulement, l’embryon, le fœtus, ce n’est pas son corps, c’est un autre être humain sur lequel elle ne dispose pas le droit de vie ou de mort (pas plus qu’une mère dispose du droit de vie ou de mort sur un nouveau né).

    -Et qu’est-ce qu’on fait si on détecte que l’enfant est malformé ou né d’un viol ou d’un inceste ? pas d’avortement, jamais dans un aucun cas ?

    ------> Déjà, il faut savoir que les grossesses découlant d’un viol sont très rares (moins de 0,5% des cas). On ne va pas généraliser à partir d’une si faible proportion.

    Ensuite l’agression sexuelle d’une femme qui constitue bien évidemment un crime odieux n’enlève rien à l’autre à savoir l’élimination d’un être humain innocent.

    Concernant les malformations, personne aujourd’hui ne proposerait sérieusement d’éliminer les personnes handicapés au motif qu’elles sont handicapés. Le même raisonnement s’applique aux fœtus malformés.

    Du reste personne ne va obliger les parents dans chacun de ces cas ( qui en réalité doivent être étudiés concrètement au cas par cas , là je répond de façon abstraite ) d’élever leurs enfants. 


  • vote
    maQiavel maQiavel 24 janvier 2017 01:52

    @yoananda

    -Donc aucun problème pour toi le jour ou on invente l’utérus artificiel à ce que la femme se débarrasse de son bébé du moment qu’on lui permette de vivre par la suite ?

    ------> Exactement. L’utérus artificiel est en réalité le moyen de satisfaire l’exigence féministe « mon corps m’appartient » sans remettre en cause l’exigence éthique « la vie du fœtus n’appartient pas à la mère ».


  • 1 vote
    Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 janvier 2017 02:04

    @maQiavel
    "On se retrouve donc dans une situation ou il y’a un affrontement entre ceux qui défendent le droit de la femme de disposer de son corps et ceux qui défendent le droit à la vie."

    Le "droit à la vie" tout court est une grande abstraction. Est-ce que ce droit à la vie concerne aussi les vaches, les fourmis, les acariens ? Ou même les arbres et les fleurs car le monde végétal est aussi vivant, non ? Les levures ? Les bactéries ? Ou bien ce droit à la vie se limiterait à la seule espèce humaine à l’exclusion de toutes les autres par auto-proclamation spéciste ? Mais pourquoi diable cette exclusion de 99,99 % du vivant tout en parlant de droit à la vie ? 


  • 1 vote
    maQiavel maQiavel 24 janvier 2017 02:37

    @Qaspard Delanuit

    Le droit à la vie se réfère à l’article 3 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme qui commence par " Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne ».

    Alors effectivement, les droits de l’homme concernent exclusivement les humains et non les autres animaux. smiley

    On pourrait bien évidemment inventer un « droits des animaux » qui postulerait un droit à la vie et pourquoi pas la liberté et l’égalité des droits pour les  vaches, les fourmis ou les acariens, mais cela n’existe pas encore et je n’ai pas d’avis spécifique sur une telle mise en place. Par contre j’ai une opinion sur la déclaration des droits de l’homme.

    @Yoananda

    car c’est en effet ce qui pourrait faire la différence entre un meurtre (d’un être doué de conscience humaine)

    ------> Comme je l’ai mentionné plus haut, la vie ne se décrète pas, elle se constate. On ne peut pas décréter arbitrairement que sans activité cérébrale, il n’y a pas encore de vie humaine. C’est du moins ce que nous autres qui nous opposons au principe de l’IVG en pensons ;

    De plus , il est tout à fait différent de parler d’un cerveau « qui ne travaille plus » (cas du cadavre) et d’un cerveau « qui ne travaille pas encore », ou « dont on ne peut pas encore mesurer l’activité » (cas de l’embryon).


  • 2 votes
    Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 janvier 2017 02:44

    @maQiavel
    "Le meurtre est l’action d’interrompre délibérément la vie d’un être humain."


    Il existe plusieurs définitions du meurtre mais la plus courante considère en substance que c’est l’action de supprimer la vie d’une personne. Or comme les êtres humains ne sont pas tous d’accord sur le moment exact qui marque l’apparition d’une "personne", ils emploient le terme d’avortement pour décrire l’interruption du processus précédent la naissance. Le terme est d’ailleurs aussi employé dans le domaine de projet d’entreprise, de création d’oeuvre d’art, etc. C’est pour la même raison qu’on hésite à parler de meurtre à propos des animaux, mais cela peut cependant parfois être le cas (surtout entre animaux d’une même espèce mais pas seulement). https://fr.wikipedia.org/wiki/Meurtre

    Prétendre que le mot "meurtre" dit tout de ce qu’est un avortement (ou qu’il dit tout de ce qu’est une euthanasie) serait un déni de complexité et un amoindrissement du sens ne permettant pas de penser le problème dans sa subtilité. Certes, il serait plus simple que les choses et les êtres soient simplement vivants ou morts, masculins ou féminins, immatures ou matures, etc. Mais dans la réalité, le fait est qu’il existe des zones frontalières qui réclament un effort plus soutenu de notre conscience : le coma, l’adolescence, l’androgynie, etc. Est-ce qu’un gorille qui a le niveau de conscience mental et relationnel d’un enfant de 5 ans est moins "humain" qu’un embryon de 24 heures ? Est-ce qu’on peut tout résoudre en disant seulement : "c’est un animal, c’est un être humain." ?

    En outre, on peut trouver des arguments pour condamner la pratique de l’avortement sans pour autant avoir besoin de se débarrasser de la complexité du problème par la petite astuce consistant à dire "c’est un meurtre." 


  • 2 votes
    Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 janvier 2017 02:54

    @maQiavel
    "Le droit à la vie se réfère à l’article 3 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme qui commence par " Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne »."

    On y parle d’individu. Donc, force est de constater que l’embryon n’est pas considéré comme un individu par l’ensemble des êtres humains, puisqu’il existe de nombreux pays qui autorisent l’avortement, tout en fondant pourtant leur système juridique sur cette Déclaration Universelle des Droits de l’Homme.  smiley


  • 1 vote
    Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 janvier 2017 03:01

    @maQiavel
    "Comme je l’ai mentionné plus haut, la vie ne se décrète pas, elle se constate. On ne peut pas décréter arbitrairement que sans activité cérébrale, il n’y a pas encore de vie humaine."


    Non mais vous vous trompez de sujet : on peut décréter que cette vie n’est pas encore humaine. Et c’est précisément l’argument sur lequel se fonde la loi légalisant l’avortement, car elle n’a jamais nié le fait qu’un embryon est vivant mais elle lui dénie le statut d’individualité (et donc de personne) humaine. Je ne dis pas que c’est bien ou mal, mais c’est comme ça ! Et ça aussi il faut accepter de le constater (même si c’est pour le contester ensuite). 


  • vote
    Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 janvier 2017 03:05
    Tuer un animal est-il un meurtre ?

  • vote
    Shawford Shawford 24 janvier 2017 03:37

    @yoananda

    LOL j’existe bien moi demande à Gas-oil pare trop vite dans la nuit


  • vote
    Shawford Shawford 24 janvier 2017 04:12

    @le Stripper Oh t’es la ou pas Salvador ?


  • 2 votes
    Celse 24 janvier 2017 11:16

    @maQiavel

    1 : on en est arrivé au point ou des filles vont avorter comme elles ont au super marché, c’est terrifiant

    2 : De façon générale , dans ce débat , dès qu’on s’affranchit des caricatures des uns et des autres 


    Pour commencer si vous pouviez vous affranchir de vos propres caricatures smiley


  • vote
    maQiavel maQiavel 24 janvier 2017 13:00

    @Qaspard Delanuit

    -Il existe plusieurs définitions du meurtre mais la plus courante considère en substance que c’est l’action de supprimer la vie d’une personne. Or comme les êtres humains ne sont pas tous d’accord sur le moment exact qui marque l’apparition d’une "personne", ils emploient le terme d’avortement pour décrire l’interruption du processus précédent la naissance.

    ------> J’en suis tout à fait conscient raison pour laquelle je dis plus haut  « ceux qui sont contre l’IVG considèrent que c’est un meurtre ». 

    Moi par exemple , je ne fais aucune différence entre l’interruption de la vie d’un fœtus en gestation depuis 9 mois et celle du nouveau né , entre un fœtus de 5 semaines ou de 2 semaines , entre un humain adulte et un fœtus en gestation.

    De ma perspective, ce sont des meurtres, parce que je considère qu’une personne humaine apparait dès qu’elle est en vie.

    le fait est qu’il existe des zones frontalières qui réclament un effort plus soutenu de notre conscience : le coma, l’adolescence, l’androgynie, etc. Est-ce qu’un gorille qui a le niveau de conscience mental et relationnel d’un enfant de 5 ans est moins "humain" qu’un embryon de 24 heures ? Est-ce qu’on peut tout résoudre en disant seulement : "c’est un animal, c’est un être humain." ?

    ------> Je comprends ce que vous dites mais je n’introduis pas la question animale dans cette problématique, de mon point de vue ce n’est pas le sujet.

    Parce que oui effectivement on pourrait dire qu’un gorille qui a le niveau de conscience mental et relationnel d’un enfant de 5 ans est plus "humain" qu’un nouveau né, il n’en reste pas moins que tuer ce nouveau né est considéré communément comme un meurtre.

    Je n’ai pas d’avis là-dessus mais par contre je sais que je ne veux pas vivre dans une société ou l’on se permettrait d’étouffer des nouveaux nés humains. Et je n’aime pas le fait que dans la société ou l’on vit , on puisse disposer du droit d’interrompre la vie des fœtus ( puisque de ma perspective ,c’est un meurtre).

     

    -En outre, on peut trouver des arguments pour condamner la pratique de l’avortement sans pour autant avoir besoin de se débarrasser de la complexité du problème par la petite astuce consistant à dire "c’est un meurtre." 

    ------> Pour nous, c’est le vrai sujet. Si on ne pensait pas que c’était un meurtre, on s’en ficherait.

    Personnellement, je ne verrai même pas ou serait le problème d’interrompre la vie d’un embryon ou un fœtus si je ne pensais pas que ce sont des êtres humains , en tous cas , la question de l’avortement ne serait pas problématique pour moi …


  • vote
    maQiavel maQiavel 24 janvier 2017 13:01

    @Qaspard Delanuit

    -On y parle d’individu. Donc, force est de constater que l’embryon n’est pas considéré comme un individu par l’ensemble des êtres humains

    ------> Tout à fait et c’est le cœur nucléaire de la controverse : nous souhaitons que l’embryon et le fœtus soient considérés comme des êtres humains par l’ensemble des autres êtres humains , ce qu’ils sont à l’évidence de notre point de vue.

    -Non mais vous vous trompez de sujet : on peut décréter que cette vie n’est pas encore humaine.

    ------> Voilà justement : pour nous on ne peut pas.

    Parce qu’on pourrait aussi décréter qu’un nouveau né n’est pas encore humain ou encore qu’un enfant de moins de 6 ans n’est pas encore un être humain car le cerveau n’arrive à pleine maturité qu’à cet âge.

    On pourrait décréter tout et n’importe quoi selon des valeurs et principes socioculturels (et d’ailleurs les spartiates ne considéraient pas comme des êtres humains les nouveaux nés chétif, malingre ou difforme et les jetaient dans un précipice). Mais de notre point de vue, on est là dans quelque chose qui dépasse le jugement socioculturel, l’apparition de la vie humaine est un phénomène naturel sur lequel la volonté humaine n’a pas de prise et tout ce qu’on peut faire , c’est la constater.

     

    -Et c’est précisément l’argument sur lequel se fonde la loi légalisant l’avortement, car elle n’a jamais nié le fait qu’un embryon est vivant mais elle lui dénie le statut d’individualité (et donc de personne) humaine. Je ne dis pas que c’est bien ou mal, mais c’est comme ça ! Et ça aussi il faut accepter de le constater (même si c’est pour le contester ensuite). 

    ------> Bien sur, nous savons que c’est ce que dit la loi , raison pour laquelle nous la contestons. 


  • vote
    maQiavel maQiavel 24 janvier 2017 13:04

    @yoananda

    -Bizarre que maQ reviennent systématiquement à "la vie" en général et fasse l’impasse sur "la personne", dont il est bien question ici.

    ------> Ce que j’ ‘essaie d’expliquer, c’est que de la perspective que je t’ai décrite plus haut , il s’agit de la vie humaine , pas de la vie en général. Hors de cette perspective, la vie d’un embryon ou d’un fœtus est une vie humaine.

    Donc de ce point de vue, l’opposition que tu fais entre personne et vie n’en est pas une. 


  • vote
    maQiavel maQiavel 24 janvier 2017 13:15

    @Celse

    -Pour commencer si vous pouviez vous affranchir de vos propres caricatures

    ------> J’entends la remarque. Et je ne pense pas que ma phrase était caricaturale : on en est effectivement au point ou des filles vont se faire avorter comme elles vont au super marché.

    Vous avez du remarquer que je ne parle pas de toutes les filles mais des filles, c’est-à-dire certaines d’entre elles, et je ne pense pas du tout que ce soit une quantité négligeable.

    Quand je dis comme au super marché, cela veut dire avec désinvolture. Plus haut une personne a donné comme exemple une ex qui s’est faites sept IVG. Je ne vais pas me lancer dans des anecdotes personnelles mais ça ne m’étonne pas, j’ai vu pire, non seulement au niveau de la quantité mais aussi par le fait que pour beaucoup de filles, c’est un acte anodin , c’est comme aller se faire épiler , c’est sidérant.

     Cela n’exclut pas qu’il y’a aussi beaucoup de fille qui vont se faire avorter en étant consciente du fait que ce n’est pas un acte anodin , je ne suis pas complètement idiot et aveugle. 


  • vote
    maQiavel maQiavel 24 janvier 2017 14:22

    @yoananda
    Et on pourrait inverser la question : pourquoi les législateurs adopteraient une perspective plutôt que la mienne ? On pourrait même généraliser sur n’importe quel sujet : pourquoi un législateur adopte une perspective plutôt qu’une autre ? 

    C’est en effet une question politique : le corps politique fait des choix de société en fonction de jugements de valeurs sur des critères philosophiques ou moraux dont la pertinence peut être librement débattues ou au contraire imposé autoritairement par une faction. C’est sur ces jugements valeurs que se construisent les normes collectives. 


  • 3 votes
    Celse 24 janvier 2017 14:47

    @maQiavel

    Franchement qu’une femme aussi stupide que votre ex n’enfante pas j’y vois quelque chose de positif pour notre société et le monde en général, vous imaginez une femme éduquer 7 gosses alors qu’elle ne sait même pas maîtriser sa contraception ?


  • vote
    maQiavel maQiavel 24 janvier 2017 15:03

    @yoananda

    -Ce que je veux dire, c’est que pour l’instant, tu t’es contenté de dire "selon ma perspective" ... 

    ------> Oui effectivement, je te répondais parce que tu disais que tu ne comprenais pas le débat sur l’avortement ( et tu as posé pile poil les bonnes questions d’ailleurs ), c’est ainsi que je me suis limité à te décrire les deux perspectives qui s’affrontent et les arguments de ceux qui sont contre.

    -Qu’est-ce que tu avances comme arguments pour nous (lecteurs d’AV) faire adopter ta perspective ?

    ------> Mais le but de mon intervention n’est pas de vous faire adopter ma perspective.

    De façon générale, je ne viens pas sur ce site pour convaincre les autres mais plutôt pour comprendre pourquoi certains pensent différemment de moi ( donc prendre connaissance et comprendre les autres perspectives ) et pour structurer mes idées par la médiation de débats argumentés.

    Maintenant , si tu demandes comment on ferait pour que notre perspective devienne hégémonique dans la société concernant le « droit à l’avortement », on utiliserait les arguments déjà décrits par moi plus haut , à savoir que tout être humain a droit à la vie en nous appuyant sur la déclaration des droits de l’homme. 


  • vote
    maQiavel maQiavel 24 janvier 2017 15:15

    @Celse
    Moi je n’ai pas parlé de mes ex c’est Boom Qaboom( ceci dit je pourrais aussi mais bon laissons les anecdotes personnelles de coté ). 

    Je n’ai rien contre le fait qu’un être humain adulte et en pleine possession de ses moyens cognitifs décide de se suicider, je considère que c’est son droit. Mais cela me pose un énorme problème éthique que l’on décide d’interrompre la vie d’autres êtres humains.

    Après tout il existe ici et maintenant des femmes qui ont 7 gosses et qui sont incapable de les élever. Est-ce que vous vous imaginez vivre dans une société ou l’on déciderait de tuer ces sept enfants parce que leur mère n’est pas capable de les élever correctement ? Moi pas.

    Et bien là c’est pareil de mon point de vue : des êtres humains innocents n’ont pas à payer le prix de la bêtise de leur mère , surtout que le prix à payer est leur vie.

    Pour finir, personne ne souhaite obliger une mère à élever ses enfants, elle peut très bien s’en séparer si elle ne souhaite pas les élever.

     


  • 3 votes
    Celse 24 janvier 2017 15:25

    @yoananda

    Je suis d’accord, quand une femme avorte (même plusieurs fois) ça n’a aucune implication collective, tandis que jouer les pondeuses au nom du respect du sacré de la vie (donc de la religion) est d’un égoïsme irresponsable. 


  • 2 votes
    Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 janvier 2017 15:33

    @maQiavel

    "Parce qu’on pourrait aussi décréter qu’un nouveau né n’est pas encore humain ou encore qu’un enfant de moins de 6 ans n’est pas encore un être humain car le cerveau n’arrive à pleine maturité qu’à cet âge.

    On pourrait décréter tout et n’importe quoi selon des valeurs et principes socioculturels"


    Mais on pourrait aussi décréter qu’un embryon est une personne humaine comme vous le souhaitez, et ce ne serait pas moins le décréter ou tout simplement le choisir comme axiome (et non pas le constater comme vous le dites, car, non, cela ne se constate pas). Je ne dis pas que vous avez raison ou tort de considérer que l’embryon est une personne humaine, mais simplement que c’est un point de vue, comme celui qui me fait considérer de mon côté qu’un chien ou qu’un cochon est une personne animale et qui m’interdit de m’en servir comme d’un simple objet. 


  • 5 votes
    Celse 24 janvier 2017 15:40

    @maQiavel

    Le fœtus avant 24 semaines n’a ni conscience, ni mémoire et ne ressent même pas la douleur. Dans un monde idéal l’ivg serait en effet quelque chose de difficilement acceptable, mais entre les femmes violées, les malformations, les filles mères et les hommes qui abandonnent leurs femmes après les avoir mis en cloque il y a quand même de nombreuses raisons pour tolérer cette pratique médicale qui n’a rien de spécifique à notre époque, ça se pratique depuis l’antiquité.


  • vote
    maQiavel maQiavel 24 janvier 2017 15:40

    @Celse

    Je précise que je n’ai pas fait entrer la question religieuse dans cette problématique.

    Je sais que des groupes opposés à l’avortement utilisent des argumentations religieuses mais ils ne sont pas bons, il est admit dans nos sociétés (malgré les multiples entorses à ce principe) que la croyance religieuse est une affaire privée, on ne peut donc pas faire la promotion de normes collectives en utilisant ce motif.

    Des croyants ne doivent pas pouvoir moduler les comportements des autres en fonction de leurs propres croyances dont ils seraient incapables de démontrer la véracité. 


  • vote
    maQiavel maQiavel 24 janvier 2017 15:47

    @Qaspard Delanuit

    Mais on pourrait aussi décréter qu’un embryon est une personne humaine comme vous le souhaitez, et ce ne serait pas moins le décréter ou tout simplement le choisir comme axiome (et non pas le constater comme vous le dites, car, non, cela ne se constate pas). Je ne dis pas que vous avez raison ou tort de considérer que l’embryon est une personne humaine, mais simplement que c’est un point de vue 

     

    ------> Remarque très intéressante. 

    Ce qu’on peut constater, c’est que cet embryon ou fœtus est en vie. La question est à quelle espèce appartient –il ? Il me semble que l’embryon ou le fœtus en gestation chez une femelle humaine appartient à l’espèce humaine.

    On ne décrète donc pas que cette vie est humaine, on en fait le constat.

    Par contre le décret vient de ceux qui affirment que ce n’est pas un être humain, on n’est pas dans le constat d’un phénomène naturel mais dans un jugement socioculturel. 


  • vote
    maQiavel maQiavel 24 janvier 2017 16:08

    @Celse

    Dans le désordre :

    -Ce n’est pas parce que l’avortement se pratique depuis l’antiquité qu’il faudrait le tolérer aujourd’hui. Sinon , à ce compte là on pourrait dire qu’on pourrait tolérer l’esclavage sous prétexte que ça se pratique depuis la révolution néolithique.

     

    -Je comprends bien pourquoi cette pratique est tolérée, cela ne m’empêche pas de m’opposer par principe à cette pratique.

    -Le fait que le fœtus avant 24 semaines n’ai pas de douleur ne remet pas en question son droit à la vie.

    -Et enfin , ce que l’on peut constater médicalement , c’est l’activité électrique du cerveau par l’intermédiaire de l’électro-encéphalogramme ( et ce n’est pas parce que l’EE est plat qu’il n’y a pas encore d’activité électrique , cela signifie simplement qu’il n’est pas encore détectable ).

    On ne peut pas parler de l’état de conscience d’un fœtus à moins de donner à ce terme un sens métaphysique. Médicalement la conscience est l’état de certitude et de connaissance de tout ce qui nous entoure. A ce titre, un nouveau né n’est pas conscient, sa conscience va émerger au cours de sa croissance.

    Ce n’est pas parce qu’un nouveau né n’est pas conscient qu’il est acceptable de l’étouffer avec un cousin, les femmes qui commettent ce genre d’acte (les mères tueuses ) sont condamnées.

     La conscience n’est donc pas un argument (sauf si on considère la conscience d’un point de vue métaphysique et qu’on la juge consubstantielle à l’humanité, c’est autre chose). 


  • 2 votes
    Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 janvier 2017 16:17

    @maQiavel
    "Parce que oui effectivement on pourrait dire qu’un gorille qui a le niveau de conscience mental et relationnel d’un enfant de 5 ans est plus "humain" qu’un nouveau né, il n’en reste pas moins que tuer ce nouveau né est considéré communément comme un meurtre."

    Mais supprimer la vie d’un embryon n’est pas communément considéré comme un meurtre dans notre société. 

    "je n’introduis pas la question animale dans cette problématique, de mon point de vue ce n’est pas le sujet."

    Il n’est pas besoin de l’introduire, puisque l’animal est déjà de fait au coeur de la question et c’est bien le sujet : les embryons humains sont des embryons animaux, c’est un fait. Quand vous dites que vous ne l’introduisez pas, cela fait plutôt penser que vous la repoussez, cette question. L’humanité est une certaine idée - d’ailleurs très variable, très relative et nullement constante ni absolue - que se font certains animaux à propos d’eux-mêmes. L’humanité n’est pas donnée par la nature, La nature nous donne seulement une vie animale, celle de primates, à partir de quoi nous pouvons former une humanité. Un petit hominidé ne devient jamais humain naturellement, il resterait un primate grognant en l’absence de société humaine autour de lui. Un singe élevé par des humains est plus humain qu’un enfant sauvage. Les rares singes à qui le langage des sourds-muets a été enseigné désignent parfois les autre singes comme des animaux, des "vilains chats", etc. tandis qu’ils se considèrent eux-mêmes comme des membres de la famille humaine de leurs éducateurs. Il n’y a pas de vie humaine naturelle, il y a seulement une vie animale naturelle. Mais il y a une conscience humaine. C’est cela qui se constate



  • 3 votes
    Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 janvier 2017 16:36

    @maQiavel
    "Ce qu’on peut constater, c’est que cet embryon ou fœtus est en vie. La question est à quelle espèce appartient –il ?"

    Pourquoi diable serait-ce la question ? En ce qui me concerne, la question de l’espèce n’est pas plus signifiante que celle de la race. A la fin du film Avatar, le militaire fou, avant de mourir, demande au héros qui a changé de corps tout en gardant sa conscience, sur le ton d’une insulte : "Qu’est-ce que ça fait de trahir sa race (ou son espèce, peu importe) ?"

    Selon vous, est-ce que si une espèce extra-terrestre arrive sur terre avec des engins spatiaux et tombe entre nos mains d’humains, nous aurons le droit de les traiter comme des animaux, par exemple de les élever et les manger si leur chair est savoureuse, sous prétexte que n’étant pas "humains" au sens spéciste, la déclaration des droits de l’homme ne s’applique pas à leur cas ?? 

    J’ai l’impression que vous avez une idée fixe religieuse, une obsession nominaliste à propos du mot "humain" qui vous fait considérer qu’une certaine espèce est plus sacrée que les autres. De quel ciel métaphysique vous est tombée cette étrange idée ? Pour moi, ce n’est pas plus fondé que de penser qu’une certaine race ou une certaine famille est plus sacrée que toutes les autres. 


  • 2 votes
    Celse 24 janvier 2017 16:43

    @maQiavel

    on pourrait tolérer l’esclavage sous prétexte que ça se pratique depuis la révolution néolithique


    Comparaison absurde, je ne sais même pas quoi répondre, c’est généralement l’effet ressenti face à un sophisme. Je n’ai pas souligné que cela existe depuis l’antiquité pour affirmer que c’est tolérable ou pas, mais pour expliquer que ce dilemme existe depuis toujours et ce n’est pas en "pénalisant" comme vous le souhaiteriez, que plus aucune femme n’avortera ou ne voudra le faire. 

    Autre chose, bien que vous vous défendiez de ne pas ramener le religieux sur la table tout votre argumentaire affirme pourtant le contraire, car à part "le sacré de la vie" cher aux croyants je ne vois rien qui m’explique en quoi vos opinions personnelles devraient s’imposer à la société, notamment aux femmes alors que vous êtes un homme. 



Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON







Palmarès