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Marche pour la vie, contre l’avortement de masse. (Paris, France) - independenza webtv ©

 

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Tags : France Paris Manifestation




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196 réactions à cet article    


  • 7 votes
    yoananda yoananda 23 janvier 18:38

    Je ne comprends pas, il n’y aucune loi qui oblige à avorter, non ?
    Les stats sont claires, la légalisation de l’avortement ne change pas la natalité d’un pays : il se pratiquait déjà de manière sauvage en général. (sauf si on me prouve que les stats sont faussées).


    • 2 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 janvier 20:09

      @yoananda
      Oui mais avant il y avait plus de femmes qui mourraient pendant l’avortement pratiqué au fond d’une cave ou dans un cabinet vétérinaire, c’était donc plus "moral". 


    • vote
      maQiavel maQiavel 23 janvier 20:42

      Si des gens utilisent l’argument de la natalité pour militer contre l’avortement, ils sont en effet dans l’erreur, ce n’est pas un argument valable puisque  la dépénalisation ou la légalisation de l’avortement n’en fait pas diminuer le nombre. Mais il y’en a d’autres, d’arguments.

      Mais aussi, concernant la mortalité, selon des études de l’OMS et de « The Lancet » , on peut comparer l’évolution de la mortalité maternelle dans les pays où l’avortement est légal et ceux où il est illégal : on constate qu’il n’y a aucune corrélation entre le statut légal ou non de l’avortement et l’évolution des courbes de mortalité.

      http://www.who.int/gho/maternal_health/mortality/maternal/en/

       

      Plus fondamentalement, on ne légalise ni ne dépénalise la pratique de l’excision sous prétexte que cela se passe dans de mauvaises conditions sanitaires. Parce que des personnes qui sont pour sa légalisation (oui ça existe) pourraient aussi ironiser de la même façon sur le fait que ce soit bien plus moral de les pratiquer dans des caves. On sera tous d’accord ici pour dire que ce n’est pas un argument valable pour sa dépénalisation.

      Non, le vrai débat est ailleurs …


    • vote
      Boom_QaBoom Boom_QaBoom 23 janvier 21:02

      @yoananda

      Si ce que tu dis est vrai, ça signifie que lorsque l’avortement n’est pas légalisé, on utilise bien mieux les moyens de contraception. Puisque qu’on ne me fera pas croire qu’une femme peut se faire avorter dans une cave avec une aiguille à tricoter 7 fois. Je dis 7 parce que c’est le chiffre que m’a sorti une ex...


    • vote
      maQiavel maQiavel 23 janvier 21:16

      @Boom_QaBoom

       

      Moi je ne le cache pas, je suis pour la pénalisation de l’IVG mais je suis attentif aux arguments de ceux qui ne pensent pas comme moi.

      Ce que tu dis est vrai, on ne va pas se lancer dans des évocations d’expériences personnelles mais on en est arrivé au point ou des filles vont avorter comme elles ont au super marché, c’est terrifiant.   smiley

      Ceci étant, concernant les moyens de contraceptions il faut aussi écouter cet argument : les contraceptifs oraux (CO) agissent à plusieurs niveaux et certains détruisent l’embryon après leur conception. De fait, on est là aussi dans un cas d’IVG. Donc si on pénalise l’IVG, que fait-on des CO qui entrent dans ce cas de figure ? On les interdit aussi ? Comment dans ce cas donner aux femmes un environnement contraceptif optimal ? C’est une vraie question …


    • vote
      maQiavel maQiavel 23 janvier 21:19

      De façon générale , dans ce débat , dès qu’on s’affranchit des caricatures des uns et des autres , on réalise qu’on a affaire à une question beaucoup plus complexe qu’il n’y parait ...
      Je n’ai d’ailleurs jamais vu en France de vrais débats sur ce thème depuis que la loi de sa dépénalisation a été adoptée ...


    • vote
      Qiroreur Qiroreur 23 janvier 22:59

      @maQiavel
      Plus généralement sur cette question fondamentale on ne raisonne qu’en terme de "droit" (c’est très français) et d’"individu" (c’est très occidental) en oubliant la contrepartie inhérente à ces deux notions, le devoir et l’autre. 

      A mon sens le seul débat repose sur les cas d’abus. Qu’entendez-vous exactement par "pénalisation de l’IVG" ?


    • 2 votes
      yoananda yoananda 23 janvier 23:03

      @maQiavel
      je ne suis ni pour ni contre l’avortement, bien au contraire.

      Je comprends mal tes propos pour tout dire. Je ne vois pas quel est le rapport entre l’avortement et l’excision ... d’ailleurs, je n’y connais rien en excision, je ne sais pas ce que cette pratique signifie exactement si ce n’est retirer le plaisir des femmes.

      L’avortement, qu’est-ce qui est si compliqué au juste ? c’est un "droit", donc une progrès sur le plan des libertés individuelles. Non ?

      (ce n’est pas de la provoc, juste une réaction de béotien, je n’ai ni étudié, ni réfléchi, ni été confronté à la question personnellement).

      Qu’on déplore sa banalisation, soit, mais bon, si on va par la, on peut déplorer la banalisation de beaucoup de choses, y compris d’internet !


    • vote
      Boom_QaBoom Boom_QaBoom 23 janvier 23:03

      @maQiavel

      Je n’en savais rien mais si des pilules détruisent l’embryon, elles rentrent effectivement dans le cadre d’une IVG. Pour donner un environnement contraceptif optimal aux femmes, il suffit de laisser faire les laboratoires pharmaceutiques et autres Monsanto/Bayer qui finiront bien par nous rendre tous stériles à force de nous faire bouffer de la merde... Le stérilet me semble quand même moins dégueulasse que toutes les drogues chimiques. Même si toutes les femmes ne peuvent pas en porter. Hey MaQ, tu serais pas un peu réaQ ?  ;)


    • vote
      Qiroreur Qiroreur 23 janvier 23:08

      @yoananda

      "Qu’on déplore sa banalisation, soit, mais bon, si on va par la, on peut déplorer la banalisation de beaucoup de choses, y compris d’internet !"

      C’est un sujet qui porte sur les fondamentaux anthropologiques humains. Dans la même catégorie on a l’euthanasie. Ce nest pas un sujet anodin que celui de la vie. Voilà pourquoi il cristallise tant les opinions. 


    • 2 votes
      maQiavel maQiavel 23 janvier 23:09

      @Qiroreur
      Que je suis pour la pénalisation de l’interruption volontaire de grossesse. Voilà ! 

      Ceci étant je ne suis pas complètement idiot , je sais bien qu’ ici et maintenant c’est impossible. Donc effectivement , si on admet que cet acte n’est pas anodin ,qu’il y’a des abus et qu’il faudrait peut être travailler à aller dans le sens d’une diminution du nombre d’IVG , ça me satisferait déjà ... 

      Déjà si on pouvait en débattre dans notre société sans être renvoyé au ventre de la bête immonde toujours fécond et au progrès de commande , ce serait pas mal ...


    • vote
      Qiroreur Qiroreur 23 janvier 23:21

      @maQiavel
      Je reformule : comment l’envisagez-vous concrètement ? Serait-ce par exemple de considérer qu’au bout d’un certain nombre d’IVG, les prochains ne seraient plus remboursés par exemple ou iriez-vous plus loin en considérant qu’à partir d’un certain nombre tout IVG - ou même dés le premier pour des cas autres que les viols ou ce genre de cas extrêmes - devrait faire l’objet d’un procès, et si oui dans quel cadre (TGI, correctionnel, assises...) ? Je caricature un peu, c’est juste pour voir où vous situez le curseur ? 


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 23 janvier 23:39

      @Qiroreur

      Non, je suis pour l’interdiction pure et simple. Par principe. Mais ça, c’est dans un idéal qui ne se réalisera pas de si tôt parce que concrètement ce n’est pas possible.

      Pour le moment, concrètement, tout ce qu’on peut faire c’est de poser le débat. Si ce débat mène à des mesures concrètes comme se fixer pour objectif de diminuer le nombre d’IVG par l’information des plus jeunes, par le fait de ne pas orienter à priori la femme enceinte vers cette option , par une aide financière pour les femmes en difficulté , par des mesures protégeant les femmes enceinte sous pression professionnelle et sous la pression de leur conjoint et surtout par ne plus considérer cet acte comme quelque chose d’anodin qui relève d’un « droit » , (comme une femme le droit de mettre une jupe ou des talons haut ) mais comme une conséquence sérieuse d’une grossesse non désiré qui se solde par l’interruption d’une vie , ce serait déjà énorme. Avant même de prendre des mesures comme le non remboursement. Voyez, je suis plutôt soft (parce que je n’ai pas d’autres choix que prendre en compte mon environnement socioculturel mais il n’empêche que sur le principe, je suis radicalement contre cette pratique).


    • 3 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 janvier 23:56

      @maQiavel
      Pour moi, le problème essentiel se trouve dans le défaut de conscience avec lequel on fait les choses (comme pour ce qui est d’élever et de tuer des animaux afin de dévorer leur chair). 


    • vote
      jean mouche jean mouche 23 janvier 23:56

      @Qiroreur

      La question c’est plutôt qui l’on doit inciter à avorter ou à ne pas avorter.

      Je tente une proposition : ( cette proposition exclut les cas de viol constaté par examen médical, risque pour la mère, risque de naissance lourdement handicapé, etc...)

      Remboursement pour le premier avortement, le second doit être partiellement remboursé.

      Ensuite c’est payant avec pour critère ( avis d’imposition + patrimoine + niveau d’études+ Catégorie socio-professionnelle)

      En gros faire payer une année de revenus au maximum.

      Les plus modestes pourront se le faire rembourser si de façon manifeste leur aisance matérielle rend compliquée l’éducation d’un enfant.

      Je sais c’est dégueulasse et inapplicable, car ce serait largement contourné.

      Mais j’estime qu’il m’a manqué une douzaine de bons camarades d’école dans les années 90, remplacés par des gogos et qu’il va en manquer infiniment plus à ma progéniture.

      A trente ans, les trois premières de ma classe de cp de 1992 n’ont toujours pas de mômes et pendant ce temps les trois dernières en ont trois chacun...


    • 1 vote
      yoananda yoananda 24 janvier 00:07

      @Qaspard Delanuit
      je suis végétarien. Donc particulièrement sensible à ce genre d’arguments.

      J’ai bien conscience que l’avortement n’est qu’un des maillons de la marchandisation de la vie, dont la chaine aboutira à terme à l’industrialisation de la fabrication de nouveaux nés. C’est en cours avec le CCS (comprehensive chromosomic screening), la GPA/PMA, l’uterus artificiels qui sont tous sur les rails, jusqu’à ce que, pour une raison similaire à ce qui a déjà été fait auparavant dans d’autres domaines (cf procès Diamond vs Chakrabarty), on en vienne à acheter sur catalogue des enfants avant naissance avec des gènes brevetés.

      Ha que j’aimerais que tout ceci ne soit que science-fiction dystopique !


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 24 janvier 00:30

      @yoananda

      Sur l’excision je répondais à l’argument des normes sanitaires. Laisse tomber si tu n’as pas compris, ce n’est pas important c’est un détail.

      Plus important concernant l’avortement, il y’a deux visions qui s’affrontent :

      -Celle que tu évoque, l’IVG est considéré comme droit individuel conquis de haute lutte qui répond à l’exigence féministe «  mon corps m’appartient ».

      -Une autre selon laquelle la vie humaine ne se décrète pas mais se constate, la grossesse est donc perçue comme le développement intra-utérin d’un être humain qui passera par les stades d’embryon, de fœtus et enfin de nouveau né à la délivrance. Cette conception revendique le droit à la vie de cet être humain en gestation qui malgré les modifications physiologiques qu’il provoque chez sa gestatrice est un être distinct d’elle.

      On se retrouve donc dans une situation ou il y’a un affrontement entre ceux qui défendent le droit de la femme de disposer de son corps et ceux qui défendent le droit à la vie.

      Voilà en gros la controverse : ceux qui sont contre l’IVG considèrent que c’est un meurtre. 


    • vote
      Qiroreur Qiroreur 24 janvier 00:44

      @jean mouche

      Vous dérivez donc sur un sujet qui est une forme d’encouragement préférentiel à la reproduction, en somme l’eugénisme.

      @jean mouche
      "A trente ans, les trois premières de ma classe de cp de 1992 n’ont toujours pas de mômes et pendant ce temps les trois dernières en ont trois chacun..."

      C’est le scénario d’Idiocratie à terme ça... mais c’est la réalité j’en conviens. Je fais le même constat de mon côté. De nombreux amis très brillants dans leurs études et dans leurs parcours pro n’ont au mieux que 2 enfants msais pour beaucoup c’est aucun. C’est un constat personnel qui est de toute manière étudié et les résultats sont évidents.

      C’est en effet complètement inapplicable en plus d’être peu efficace : dans notre société plus besoin d’être un génie pour être en haut de l’échelle sociale. Ribéry gagne plus d’argent en un mois que vous et moi en toute une vie... Perso je suis favorable à une diminution de la population, donc l’avortement ne me pose pas de pb plus que cela. Et puis quelle conception de la vie peut bien avoir une femme qui avorte à 5 reprises ? Je ne suis pas certain que ses enfants auraient bénéficié d’une grande implication de sa part s’ils avaient été mis au monde ...


    • 1 vote
      yoananda yoananda 24 janvier 00:54

      @maQiavel

      le mot de meurtre me semble inadapté dans la mesure ou l’interrompt un processus qui peut mener à la vie, certes, mais, tant qu’il n’y a pas à minima un système nerveux, ça ne provoque pas de souffrance réelle... pas plus que de se couper les ongles ou d’éjaculer.

      Je ne suis pas juriste, mais on ne parle pas de meurtre pour les animaux (bien qu’ils aient une conscience, ils ne sont pas des personnes), non ?

      Ca fait un peu mot choisis pour déclencher une réaction émotionnelle plutôt qu’un débat.

      Mais bon, laissons ça de coté. Les 2 points de vue se valent selon la logique ou le paradigme qu’on choisit. 

      Et donc, comment tu fais pour trancher sans imposer de manière arbitraire un point de vue plutôt que l’autre ?

      Et qu’est-ce qu’on fait si on détecte que l’enfant est malformé ou né d’un viol ou d’un inceste ? pas d’avortement, jamais dans un aucun cas ?


    • vote
      yoananda yoananda 24 janvier 01:01

      @Qiroreur
      c’est un fait constaté par plusieurs publications universitaires que les parents au QI les plus faibles font plus d’enfants. Et ça se comprends simplement par le fait que les parents au QI plus élevé font des études plus longues, et donc enfantes plus tard, on d’autres centres d’intérêts qui les occupent et s’investissent plus dans leurs enfants (stratégies r et K pour ceux qui connaissent).

      Oui, nos sociétés favorisent le dysgénisme. Le QI mondial est en train de chuter selon certaines études, et l’idiocracy est en route. L’effet Flynn (amélioration du QI dans le temps grâce à l’augmentation du niveau de vie procurant une meilleur santé) est derrière nous. Maintenant nous subissons le double coup du socialisme et des pollutions industrielles à l’échelle planétaire.


    • 1 vote
      jean mouche jean mouche 24 janvier 01:06

      @Qiroreur

      Je crois que Ribéry est sur payé et que nous sommes sous payés, largement.

      Je crois qu’une femme qui avorte 5 fois est juste une femme qui vit avec son temps, on lui a dit et répété que c’était bien, qu’elle était maîtresse de son corps et de son destin, c’est humain de le croire et je crois que j’en serai moi même persuadé si j’étais une jeune femme venant d’être engrossé par un mufle.

      Je crois qu’une femme qui enfante se métamorphose et trouve de nouvelles et puissantes ressources en elle pour affronter la vie ( malgré ses cernes et ses jérémiades) et que cette expérience change sa conception de la vie.

      Moi je trouve que ça craint vraiment pour trouver un "meilleur ami" j’ai eu la chance d’en rencontrer un dans ma vie. Il est le troisième d’une fratrie et sans la foi de ses parents, il eut sans doute été avorté !

      J’ai juste peur que mes deux mômes aient du mal a rencontrer leurs meilleurs amis.

      La population ne va pas décliner a moyen terme et l’idiocratie se profile avec des bottes des sept lieux.


    • vote
      yoananda yoananda 24 janvier 01:22

      @jean mouche
      peut-être aussi que cette avorteuse en série est accro au shoot d’hormones que produit la grossesse qui modifie la physiologie et le psychisme de la femme, mais qu’elle n’en veut pas les inconvénients.

      Elle a trouvé le moyen de "booster" sa vie au frais de la princesse.

      Je ne sais pas, mais je ne crois pas à l’erreur répétée autant de fois "oups, j’ai oublié de lui mettre une capote" ca peut passer une fois ...


    • vote
      maQiavel maQiavel 24 janvier 01:35

      @yoananda

      -le mot de meurtre me semble inadapté dans la mesure ou l’interrompt un processus qui peut mener à la vie, certes, mais, tant qu’il n’y a pas à minima un système nerveux, ça ne provoque pas de souffrance réelle... 

      ------> Ce n’est pas une question de souffrance mais d’interruption d’une vie humaine.

      -Je ne suis pas juriste, mais on ne parle pas de meurtre pour les animaux (bien qu’ils aient une conscience, ils ne sont pas des personnes), non ?

      ------> Justement : là il s’agit d’un être humain dans la conception que je t’ai décrite plus haut. Le meurtre est l’action d’interrompre délibérément la vie d’un être humain.

      Sinon , comme tu as parlé d’éjaculation plus haut, je précise d’avance : un spermatozoïde n’est pas un être humain , c’est une cellule , comme le sont les ovocytes , les hépatocytes ( cellules du foie ) , les entérocytes ( cellules des intestins ) ou des mélanocytes ( cellules qui pigmentent la peau). Tuer une cellule, ce n’est pas un meurtre puisque ce n’est pas tuer un être humain. Cela n’a rien à voir avec un embryon ou un fœtus qui sont des organismes à part entière avec des patrimoines génétiques propres qui se développent dans le corps de la femme, ce ne sont pas des amas de cellules qui appartiennent à la femme, la grossesse est d’ailleurs médicalement un corps étranger pour la femme.

       

      -Et donc, comment tu fais pour trancher sans imposer de manière arbitraire un point de vue plutôt que l’autre ?

      ------> Pour moi c’est clair : la femme a le droit de disposer de son corps. Seulement, l’embryon, le fœtus, ce n’est pas son corps, c’est un autre être humain sur lequel elle ne dispose pas le droit de vie ou de mort (pas plus qu’une mère dispose du droit de vie ou de mort sur un nouveau né).

      -Et qu’est-ce qu’on fait si on détecte que l’enfant est malformé ou né d’un viol ou d’un inceste ? pas d’avortement, jamais dans un aucun cas ?

      ------> Déjà, il faut savoir que les grossesses découlant d’un viol sont très rares (moins de 0,5% des cas). On ne va pas généraliser à partir d’une si faible proportion.

      Ensuite l’agression sexuelle d’une femme qui constitue bien évidemment un crime odieux n’enlève rien à l’autre à savoir l’élimination d’un être humain innocent.

      Concernant les malformations, personne aujourd’hui ne proposerait sérieusement d’éliminer les personnes handicapés au motif qu’elles sont handicapés. Le même raisonnement s’applique aux fœtus malformés.

      Du reste personne ne va obliger les parents dans chacun de ces cas ( qui en réalité doivent être étudiés concrètement au cas par cas , là je répond de façon abstraite ) d’élever leurs enfants. 


    • vote
      yoananda yoananda 24 janvier 01:46

      @maQiavel
      ok, je ne savais pas, c’est plus clair.

      Donc aucun problème pour toi le jour ou on invente l’utérus artificiel à ce que la femme se débarrasse de son bébé du moment qu’on lui permette de vivre par la suite ?

      Les femmes pourraient se contenter de l’abandon à la place de l’avortement, et éventuellement pour les plus pressées, passer à l’accouchement "prématuré" et l’utilisation de couveuse, en attendant d’avoir l’utérus artificiel (qui est en cours même s’il reste de grosses difficultés, il y a aussi des percées conséquentes).

      peut-être qu’on pourrait aussi envisager la transplantation si des femmes plus "vertueuse" ou peut-être même infécondes (ou pauvres) voulaient bien prendre en charge la grossesse.

      Si le problème c’est le meurtre ... toutes ces solutions ne devraient pas poser de problèmes, non ?

      [tu as bien compris que je me fais l’avocat du diable, mais puisque tu t’es placé sur un plan légaliste et non pas religieux/sacrée, ça me semble légitime de pousser un peu plus loin le raisonnement]


    • vote
      maQiavel maQiavel 24 janvier 01:52

      @yoananda

      -Donc aucun problème pour toi le jour ou on invente l’utérus artificiel à ce que la femme se débarrasse de son bébé du moment qu’on lui permette de vivre par la suite ?

      ------> Exactement. L’utérus artificiel est en réalité le moyen de satisfaire l’exigence féministe « mon corps m’appartient » sans remettre en cause l’exigence éthique « la vie du fœtus n’appartient pas à la mère ».


    • 1 vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 janvier 02:04

      @maQiavel
      "On se retrouve donc dans une situation ou il y’a un affrontement entre ceux qui défendent le droit de la femme de disposer de son corps et ceux qui défendent le droit à la vie."

      Le "droit à la vie" tout court est une grande abstraction. Est-ce que ce droit à la vie concerne aussi les vaches, les fourmis, les acariens ? Ou même les arbres et les fleurs car le monde végétal est aussi vivant, non ? Les levures ? Les bactéries ? Ou bien ce droit à la vie se limiterait à la seule espèce humaine à l’exclusion de toutes les autres par auto-proclamation spéciste ? Mais pourquoi diable cette exclusion de 99,99 % du vivant tout en parlant de droit à la vie ? 


    • vote
      Qiroreur Qiroreur 24 janvier 02:10

      @jean mouche
      "Je crois que Ribéry est sur payé et que nous sommes sous payés, largement."

      Certes, je prenais juste cet exemple pour montrer que la réussite sociale n’est plus liée à l’intelligence. 


      "Je crois qu’une femme qui enfante se métamorphose et trouve de nouvelles et puissantes ressources en elle pour affronter la vie ( malgré ses cernes et ses jérémiades) et que cette expérience change sa conception de la vie.."

      Pas forcément dans tous les cas non plus. Des femmes qui enfantent à la chaîne n’acquièrent pas forcément cette expérience et cette conception de la vie. C’est d’ailleurs très paradoxal parce que quand on compare deux milieux différents qui font bcp d’enfants on a une différence radicale :

      - Dans le milieu catho tradi par exemple il existe ces familles nombreuses avec parfois plus de 10 enfants. Mais on a là des femmes très conscientes de leur rôle dans l’humanité et souvent très rigoureuse dans l’éducation des enfants. L’organisation à la maison est quasi militaire. 

      - Dans d’autres populations on a des pondeuses : des femmes qui ne sont que des ventres qui se remplissent sitôt qu’ils sont vidés. Souvent elles ont un niveau d’instruction et de conscience d’elles-mêmes très faible. Elles font ce qui est attendu d’elles au bled, à savoir pondre, faire la bouffe et nettoyer. A la génération suivante, avec l’éducation et l’ouverture à la société (de moins en moins ceci dit) ça change et l’on retrouve des niveaux de fécondité similaires à ceux des autres populations.

      L’environnement culturel joue à fond.

      "J’ai juste peur que mes deux mômes aient du mal a rencontrer leurs meilleurs amis"

      Mettez-les dans une école privée si vous n’êtes pas dans un environnement favorable. Nos meilleurs amis sont très souvent des personnes que l’on a rencontré très tôt dans notre existence, ou bien pendant l’adolescence. On peut s’en faire d’autres par la suite, mais ceux qui nous connaissent le mieux sont ceux qui nous voient évoluer dans le temps. D’ailleurs quand ce sont de véritables amis on accepte leurs changements, les erreurs qu’ils peuvent commettre, même les plus graves. Je comprends votre préoccupation. Elle est essentielle en effet. Mais si je vous parle d’école privée c’est aussi parce que dans un environnement scolaire public où désormais l’objectif est de créer artificiellement une égalité (par exemple en donnant des diplômes) quitte à brider les talents, il est préférable d’évoluer dans un environnement sain dés les premières années de scolarité. Un environnement où les enfants sont encouragés à travailler. Dés la maternelle désormais il y a des soucis avec certains enfants en raison de l’absence totale d’éducation à la maison. Vos enfants ne se feront pas d’amis dans un tel contexte. L’école publique que j’ai connu étant jeune n’existe plus dans certains coins de France. Il faut en prendre acte. 


    • vote
      yoananda yoananda 24 janvier 02:11

      @Qaspard Delanuit
      c’est bien pour ça que je parlais de conscience et de système nerveux tout à l’heure ; car c’est en effet ce qui pourrait faire la différence entre un meurtre (d’un être doué de conscience humaine) et un simple abatage (il me semble qu’on ne parle pas de meurtre pour les animaux, non ? alors qu’ils sont bel et bien vivants, et d’ailleurs, doué de conscience pour les animaux supérieurs et même de capacités langagières pour certains).


    • vote
      yoananda yoananda 24 janvier 02:13

      @Qiroreur
      "Certes, je prenais juste cet exemple pour montrer que la réussite sociale n’est plus liée à l’intelligence. "

      elle ne l’a jamais été que je sache. C’est lié au pouvoir pour les hommes et à la séduction pour les femmes (sobiobio de base) - pour faire simple.


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 24 janvier 02:37

      @Qaspard Delanuit

      Le droit à la vie se réfère à l’article 3 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme qui commence par " Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne ».

      Alors effectivement, les droits de l’homme concernent exclusivement les humains et non les autres animaux. smiley

      On pourrait bien évidemment inventer un « droits des animaux » qui postulerait un droit à la vie et pourquoi pas la liberté et l’égalité des droits pour les  vaches, les fourmis ou les acariens, mais cela n’existe pas encore et je n’ai pas d’avis spécifique sur une telle mise en place. Par contre j’ai une opinion sur la déclaration des droits de l’homme.

      @Yoananda

      car c’est en effet ce qui pourrait faire la différence entre un meurtre (d’un être doué de conscience humaine)

      ------> Comme je l’ai mentionné plus haut, la vie ne se décrète pas, elle se constate. On ne peut pas décréter arbitrairement que sans activité cérébrale, il n’y a pas encore de vie humaine. C’est du moins ce que nous autres qui nous opposons au principe de l’IVG en pensons ;

      De plus , il est tout à fait différent de parler d’un cerveau « qui ne travaille plus » (cas du cadavre) et d’un cerveau « qui ne travaille pas encore », ou « dont on ne peut pas encore mesurer l’activité » (cas de l’embryon).


    • 2 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 janvier 02:44

      @maQiavel
      "Le meurtre est l’action d’interrompre délibérément la vie d’un être humain."


      Il existe plusieurs définitions du meurtre mais la plus courante considère en substance que c’est l’action de supprimer la vie d’une personne. Or comme les êtres humains ne sont pas tous d’accord sur le moment exact qui marque l’apparition d’une "personne", ils emploient le terme d’avortement pour décrire l’interruption du processus précédent la naissance. Le terme est d’ailleurs aussi employé dans le domaine de projet d’entreprise, de création d’oeuvre d’art, etc. C’est pour la même raison qu’on hésite à parler de meurtre à propos des animaux, mais cela peut cependant parfois être le cas (surtout entre animaux d’une même espèce mais pas seulement). https://fr.wikipedia.org/wiki/Meurtre

      Prétendre que le mot "meurtre" dit tout de ce qu’est un avortement (ou qu’il dit tout de ce qu’est une euthanasie) serait un déni de complexité et un amoindrissement du sens ne permettant pas de penser le problème dans sa subtilité. Certes, il serait plus simple que les choses et les êtres soient simplement vivants ou morts, masculins ou féminins, immatures ou matures, etc. Mais dans la réalité, le fait est qu’il existe des zones frontalières qui réclament un effort plus soutenu de notre conscience : le coma, l’adolescence, l’androgynie, etc. Est-ce qu’un gorille qui a le niveau de conscience mental et relationnel d’un enfant de 5 ans est moins "humain" qu’un embryon de 24 heures ? Est-ce qu’on peut tout résoudre en disant seulement : "c’est un animal, c’est un être humain." ?

      En outre, on peut trouver des arguments pour condamner la pratique de l’avortement sans pour autant avoir besoin de se débarrasser de la complexité du problème par la petite astuce consistant à dire "c’est un meurtre." 


    • 2 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 janvier 02:54

      @maQiavel
      "Le droit à la vie se réfère à l’article 3 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme qui commence par " Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne »."

      On y parle d’individu. Donc, force est de constater que l’embryon n’est pas considéré comme un individu par l’ensemble des êtres humains, puisqu’il existe de nombreux pays qui autorisent l’avortement, tout en fondant pourtant leur système juridique sur cette Déclaration Universelle des Droits de l’Homme.  smiley


    • 1 vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 janvier 03:01

      @maQiavel
      "Comme je l’ai mentionné plus haut, la vie ne se décrète pas, elle se constate. On ne peut pas décréter arbitrairement que sans activité cérébrale, il n’y a pas encore de vie humaine."


      Non mais vous vous trompez de sujet : on peut décréter que cette vie n’est pas encore humaine. Et c’est précisément l’argument sur lequel se fonde la loi légalisant l’avortement, car elle n’a jamais nié le fait qu’un embryon est vivant mais elle lui dénie le statut d’individualité (et donc de personne) humaine. Je ne dis pas que c’est bien ou mal, mais c’est comme ça ! Et ça aussi il faut accepter de le constater (même si c’est pour le contester ensuite). 


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      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 janvier 03:05
      Tuer un animal est-il un meurtre ?

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      yoananda yoananda 24 janvier 03:18

      @Qaspard Delanuit
      Merci, c’est bien ce qui me semblait quand j’ai abordé le sujet initialement. C’est aussi en substance ce que je dis : la question n’est pas "la vie", mais "la personne" ou "l’individu" (personnellement je crois pas en l’existence "d’individus" donc je suis bien embêté car c’est une aberration sur le plan cognitif ... lol mais bon !)

      Le "meurtre" ne se rapport pas à la vie en général, mais à la personne. Bizarre que maQ reviennent systématiquement à "la vie" en général et fasse l’impasse sur "la personne", dont il est bien question ici.

      Pour moi, qui ne crois pas en l’individu, je crois en revanche que certains animaux supérieurs sont des "personnes", du moins, au même titre que nous, et que les tuer est donc un meurtre, mais pas un avortement, du moins tant qu’il n’y a pas, condition minimaliste, un système nerveux central.

      Je pense que c’est d’ailleurs plus ou moins ce qui limite le droit à l’avortement de nos jours : on ne peut pas avorter à 8 mois parce qu’il y a un "cerveau", par contre, on peut jusqu’à (3 mois ? j’ai oublié) parce qu’il n’y a pas de support à la conscience (et on est loin de la personnalité à ce stade, donc, loin du meurtre).


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      Shawford Shawford 24 janvier 03:37

      @yoananda

      LOL j’existe bien moi demande à Gas-oil pare trop vite dans la nuit Ɵ ^^


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      Shawford Shawford 24 janvier 04:12

      @le Stripper Oh t’es la ou pas Salvador ?


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      Qiroreur Qiroreur 24 janvier 04:45

      @yoananda
      "elle ne l’a jamais été que je sache. C’est lié au pouvoir pour les hommes et à la séduction pour les femmes (sobiobio de base) - pour faire simple."

      Pouvoir qui est lié à l’argent dans le cas de Ribéri. Il y a 60 ans, Raymond Kopa, pour vivre, devait commercialiser son nom, autrement il n’était qu’un smicard. Dans les années 70, les meilleurs footballeurs ne gagnaient pas grand chose non plus. Certes le footballeur était acclamé ... mais la notoriété ne permettait pas de vivre comme aujourd’hui c’est le cas. Aujourd’hui Ribéri a juste à courir après la baballe. Il gagne aussi de l’argent en faisant des pubs mais ce n’est plus nécessaire. C’est cela que j’expliquais : aujourd’hui plus besoin d’être un génie ou quelqu’un d’intelligent ou travailleur pour s’en sortir. Montrer son cul, se faire sauter dans une piscine devant la France entière, faire une chanson débile comme ce sud coréen dont le nom m’échappe, tout cela peut suffire.


    • 2 votes
      Celse 24 janvier 11:16

      @maQiavel

      1 : on en est arrivé au point ou des filles vont avorter comme elles ont au super marché, c’est terrifiant

      2 : De façon générale , dans ce débat , dès qu’on s’affranchit des caricatures des uns et des autres 


      Pour commencer si vous pouviez vous affranchir de vos propres caricatures smiley


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      maQiavel maQiavel 24 janvier 13:00

      @Qaspard Delanuit

      -Il existe plusieurs définitions du meurtre mais la plus courante considère en substance que c’est l’action de supprimer la vie d’une personne. Or comme les êtres humains ne sont pas tous d’accord sur le moment exact qui marque l’apparition d’une "personne", ils emploient le terme d’avortement pour décrire l’interruption du processus précédent la naissance.

      ------> J’en suis tout à fait conscient raison pour laquelle je dis plus haut  « ceux qui sont contre l’IVG considèrent que c’est un meurtre ». 

      Moi par exemple , je ne fais aucune différence entre l’interruption de la vie d’un fœtus en gestation depuis 9 mois et celle du nouveau né , entre un fœtus de 5 semaines ou de 2 semaines , entre un humain adulte et un fœtus en gestation.

      De ma perspective, ce sont des meurtres, parce que je considère qu’une personne humaine apparait dès qu’elle est en vie.

      le fait est qu’il existe des zones frontalières qui réclament un effort plus soutenu de notre conscience : le coma, l’adolescence, l’androgynie, etc. Est-ce qu’un gorille qui a le niveau de conscience mental et relationnel d’un enfant de 5 ans est moins "humain" qu’un embryon de 24 heures ? Est-ce qu’on peut tout résoudre en disant seulement : "c’est un animal, c’est un être humain." ?

      ------> Je comprends ce que vous dites mais je n’introduis pas la question animale dans cette problématique, de mon point de vue ce n’est pas le sujet.

      Parce que oui effectivement on pourrait dire qu’un gorille qui a le niveau de conscience mental et relationnel d’un enfant de 5 ans est plus "humain" qu’un nouveau né, il n’en reste pas moins que tuer ce nouveau né est considéré communément comme un meurtre.

      Je n’ai pas d’avis là-dessus mais par contre je sais que je ne veux pas vivre dans une société ou l’on se permettrait d’étouffer des nouveaux nés humains. Et je n’aime pas le fait que dans la société ou l’on vit , on puisse disposer du droit d’interrompre la vie des fœtus ( puisque de ma perspective ,c’est un meurtre).

       

      -En outre, on peut trouver des arguments pour condamner la pratique de l’avortement sans pour autant avoir besoin de se débarrasser de la complexité du problème par la petite astuce consistant à dire "c’est un meurtre." 

      ------> Pour nous, c’est le vrai sujet. Si on ne pensait pas que c’était un meurtre, on s’en ficherait.

      Personnellement, je ne verrai même pas ou serait le problème d’interrompre la vie d’un embryon ou un fœtus si je ne pensais pas que ce sont des êtres humains , en tous cas , la question de l’avortement ne serait pas problématique pour moi …



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