Traoré/Floyd - Ce samedi 6 Juin à Paris : rassemblements à hauts risques !

@Eric_F

C’est une question très pertinente à se poser.

Mais on peut aussi la renverser. Parce qu’il existe aussi des personnes qui ne sont ni délinquantes ni criminelles mais qui sont persuadés que la police est raciste, c’est souvent lié à de mauvaise expérience personnelle et à l’observation des pratiques policières dans leur milieu.

Les deux ne seraient d’ailleurs pas contradictoires : est-ce qu’il y’aurait pas une forme d’engendrement réciproque ? C’est-à-dire que confronté à une ethno-stratification de la délinquance et de la criminalité, certains policiers deviendraient racistes, et ce racisme se répercuterait dans leur pratique y compris sur des gens qui ne sont ni délinquants, ni criminels ? Je n’ai pas la réponse et en l’absence d’études sérieuses c’est très difficile d’avoir une opinion éclairée sur le sujet, on ne peut que se fier à nos intuitions et spéculer à partir de nos préjugés … 

@Eric_F

Il y’a aussi une autre hypothèse :

- La police est garante de l’ordre public et de l’application des lois et détentrices du monopole de la violence d’état. Les individus qui entrent dans la police, sont pour beaucoup des gens qui ont le désir de faire face à la brutalité de la société et de devenir le bras armé de l’État. Donc dès le départ, cette institution va attirer certains types de profils parmi lesquels on retrouvera une surreprésentation d’individus qui défendent des valeurs d’ordre et sécuritaire très compatibles avec les valeurs de droite et d’extrême droite.

-On n’entre pas dans la police comme dans un moulin, c’est une organisation structurée et très hiérarchisée dans laquelle la relation commandement/obéissance est prégnante. L’adhérant va etre formé pour remplir sa fonction, il doit donc acquérir la sous culture policière et cela va considérablement influencer sa manière d’etre, l’habitus comme dit Orwell plus haut.

-Ces deux éléments vont déjà avoir un impact considérable sur les relations que vont entretenir les policiers avec leur environnement. Mais en plus des éléments internes à la sous culture de cette profession, il faut rajouter les éléments externes : l’ethno-stratification de la délinquance et de la criminalité, les politiques sécuritaires gouvernementales et les différentes législations d’exception comme l’état d’urgence vont entrainer les forces de l’ordre dans une dynamique de radicalisation de leurs convictions et de pratiques.

De là, il n’est pas étonnant qu’une majorité de filcs votent RN ( jusqu’à 70 % à certaines élections) et qu’un certain nombres d’entre eux soient franchement racistes. Cette hypothèse n’est d’ailleurs pas contradictoire avec la vôtre.

@maQiavel

-Bon tu es racialiste et tu donnes ta vision, je pourrais lui opposer la mienne qui est que les australopithèques, le rebus de l’humanité en fait ce sont les racistes et qu’il est sain de lutter contre le racisme.

ébé putin, faut pas trop que tu ailles vivre en asie, en afrique, maghreb, ou à peu près n’importe ou dans le monde (peu être l’amérique est épargnée ? ça serait surprenant), ou dans le passé, parce que ça pullule de rebus de partout. Alors oui l’occidental plein de thune en général est pas trop mal accueillis, ça peut donner l’illusion.

Déjà tu peux rayer le Japon de la carte, enfin, les japonais surtout, le pays lui même va très bien. Mébon, je pense que la Chine c’est pas beaucoup mieux. Finalement hiroshima, zont pas fini le boulot à ce compte la...

@yoananda2

Bah vois-tu, je suis déjà allé en Amérique latine, en Afrique, très peu en Asie mais quand même un petit peu, et pas en tant que touriste au passage, eh bah non, je n’ai pas constaté que ça pullule de rebus. Mais laissons les expériences individuelles de coté, ça ne veut rien dire.

Déjà, il ne faut pas confondre la xénophobie et le racisme (je ne vais pas entrer dans des détails historiques sur l’émergence du racisme qui est un phénomène typiquement moderne sinon on y sera encore demain). Le xénophobe qui a peur de l’étranger parce qu’il a toujours vécu replié dans sa communauté ou qui hait l’étranger pour une question de mœurs ou historique, c’est autre chose que le racisme. Rejeter une personne selon des critères culturels ou biologiques, ce n’est pas pareil. Mais évidemment quand on confond les deux comme en sociobio humaine on arrive même plus à faire la différence.

Au passage, moi je ne suis ni pro-flic, ni anti-flic, je suis un républicaniste et de cette perspective, ces deux postures n’ont aucun sens. Mais évidemment, quand un pro-flic qui justifie le racisme vous porte la contradiction, forcément en répondant on peut donner l’impression d’etre un anti-flic indigéniste ou je ne sais quoi ( ou inversement sauf qu’il n’y a pas d’anti-flics indigénistes qui me portent la contradiction ici).

Donc merci à l’avance aux futurs intervenants de ne pas lire mes réponses hors contexte, je connais les gens de ce site donc je désamorce déjà la critique.

@Hieronymus

Oui bon, dès qu’on est pas un fan de Boris Le Lay traitant des noirs de bamboula ou proposant de foutre les musulmans dans des camps de concentration comme toi, on est forcément ce que tu décris, à force on te connait aussi … 

@ZardoZ

Pro-islamiste ? C’est bien pire, je suis pro-Daech, la république c’est un autre mot pour dire oumma. Je suis dans une faction dédiée à la mise en esclavage des bamboulas mais on veut m’exclure parce qu’apparemment je suis trop gauchiste, et pourtant je leur ai expliqué que ma suprême intelligence dont je me vante tant était nécessaire au groupe, ils n’ont rien voulu savoir …  

@maQiavel

Jamais bité pq tu parles à des rascards. Ils t’apportent quoi ? Toi tu leur apporte quoi ? ça se termine tjrs en queue de poisson. Ça sert à quoi ? Des débats et des débats, tout ça pq ? 

@maQiavel
en fait, c’est encore plus simple : il n’y a pas ou très peu de racisme quand on a affaire à UNE personne, nulle part ou presque. (sauf au Japon oui, de ce que j’en sais).
Donc oui, tes expériences perso, osef, c’est pas le sujet.
Quand on a affaire à des groupes, alors la, presque tous les peuples sont racistes, peut importe comment ils rationalisent ça.
Quand un rebus rejette une personne, c’est son groupe d’appartenance qu’il rejette, et ça, même les anti-racistes le font (le choix des critères dépends de situations).
Bref, tu n’as pas vu beaucoup de "rebus" dans ton système, question de circonstance. Les mêmes personnes dans d’autres circonstances, tu les aurait mises au rebus.
Tu peut dire non, je ne te croirais pas.

@Caliméronymus

« aussi pour mémoire, je n’ai jamais traité les noirs de bamboulas »

Ah oui, c’est vrai, juste les noirs qui dansaient à l’Elysée 

@Orwell

Je n’ai pas la prétention à apporter quoi que ce soit à qui que ce soit, je réponds par courtoisie à des personnes qui m’ont abordé sans animosité, c’est tout. Mais il y’a aussi des gens auquel je ne réponds pas parce que j’estime que ce sont des trolls ou que c’est inutile. 

@yoananda2

-« Donc oui, tes expériences perso, osef, c’est pas le sujet. »

Voilà, osef, c’est pour ça qu’il ne faut jamais utiliser des arguments du style « faut pas trop que tu ailles vivre à ceci ou cela » qui font appels aux expériences personnelles même si ce ne sont que des figures rhétoriques, car que j’ai vu ou non du racisme à l’étranger, ça n’aurait rien changé, et lorsque des réponses à des arguments ne changent rien, c’est que ces argument ne valent rien.

-Autre chose, moi je ne suis pas un adepte de la sociobio humaine comme tu le sais donc je ne pense pas que le racisme soit naturel. Tu as le droit d’y croire mais moi ce n’est pas mon cas, c’est un comportement socioculturel apparu historiquement il y’a peu. Donc ton histoire « les peuples sont racistes », je n’y crois pas du tout. Impossible d’ailleurs de trouver une quelconque justification à une affirmation pareille en dehors de l’idéologie sociobio, c’est même une aberration sur le plan historique.

Par ailleurs, rejeter une personne pour un groupe d’appartenance, ce n’est pas forcément du racisme. Un vieil alsacien germanophobe qui rejette les allemands dans son petit village ne le fait pas pour des critères biologiques, il le fait parce qu’il est héritier d’une longue histoire d’un conflit avec l’Allemagne. Que cet Allemand soit blanc, noir, jaune ou violet, il n’en a strictement rien à foutre, c’est un Allemand. On peut multiplier les exemples comme ça. Pareil pour ton exemple de l’anti-raciste, celui qui l’est authentiquement ne rejette pas le raciste pour des raisons biologiques mais pour ses opinions, son rejet n’a donc strictement rien à voir avec le racisme. A te lire, on croirait que pour toi, être antiraciste est lutter contre le rejet dans l’absolu, ça n’a rien à voir, même une personne authentiquement antiraciste légitime le rejet, ce à quoi elle s’oppose c’est au rejet selon des critères biologiques découlant historiquement d’un processus de hiérarchisation des races qui est un phénomène qui est apparu avec la modernité, donc il y’a quelques siècles à peine.

Mais encore une fois, lorsqu’on confond le culturel avec la biologique, on ne peut plus à faire la différence entre le racisme, la xénophobie et d’autres types de rejets qui ont des motivations historiques ou socioculturelles. Donc étant donné ta grille de lecture, il y’a de fortes chances que tu ne comprennes pas mes distinctions. 

@maQiavel
je les comprends, ça ne veut pas dire que je suis d’accord.

@yoananda2

Ah tu vois, là tu me surprends, si tu m’as compris, c’est que tu as pu sortir momentanément de ta grille de lecture sociobio pour embrasser ma perspective, je pensais que ça prendrait plus de temps …

@ZardoZ

Mais moi je ne suis pas raciste, donc je ne vais pas dire que des gens méritent le qualificatif de bamboula alors que c’est un terme raciste ( et je ne vais pas commencer à expliquer pourquoi à des adultes, même les gosses de l’école primaire comprennent pourquoi). Mais vous avez le droit de le penser et d’être raciste, je n’en ai strictement rien à cirer tant que ça ne nuit à personne. Toi tu l’assume, y’a pas de problème. C’est juste que notre petit caliméro ne l’assume pas.

@maQiavel

Ah tu vois, là tu me surprends, si tu m’as compris, c’est que tu as pu sortir momentanément de ta grille de lecture sociobio pour embrasser ma perspective, je pensais que ça prendrait plus de temps …

mais pourquoi ça te surprends ? ta manière de penser, c’est la manière "standard" en France, c’est la manière qu’on m’a inculquée dans les écoles républicaines, et pas qu’à moi. J’ai fait un "effort" (relatif parce que c’est mon penchant naturel) pour m’en extraire.

Donc oui (je peux me tromper) j’estime comprendre d’autres points de vues. Ca ne veut pas dire que je sois d’accord, et ça ne veut pas dire que je vais systématiquement faire l’effort de reformuler pour montrer que je comprends, surtout que si on ne se limite pas à une reformulation de surface mais qu’on doit remonter aux pré-supposés paradigmatiques, on s’en sort pas.

Pourquoi de mon point de vue j’estime que la culture est une "sur-couche" toute mince, un maquillage de la biologie, c’est difficile à expliquer sans expliquer des années de cheminement intellectuel. Mais ça ne veut pas dire que je comprends pas que pour d’autres, et même "les autres" en général, ce n’est pas le cas, c’est ce paradigme ambiant de penser que culture et biologie sont 2 choses différentes, voire opposées.

Juste, moi, je ne suis pas d’accord avec ça, et donc oui, racisme et xénophobie sont des nuances du même "truc".

Comme je l’ai dit plusieurs fois, je te le redis, si tu veux me faire comprendre certains trucs (si tu estimes que c’est parce que je ne comprends pas, si on n’est pas d’accord c’est différent) il faut (avec moi du moins) que tu passes par du concret. Hier soir encore j’ai eu une longue discussion avec des amis. Je n’ai compris (je dis bien compris) leur point de vue que quand ils sortit des grands discours théoriques et qu’ils m’ont expliqué avec des cas concrets. J’ai besoin de "saisir" l’épistémologie individuelle pour accepter des idées "contraires" aux miennes (le plus souvent justement quand on parle concret, on voit qu’on n’est pas "contraire" du tout).

Parenthèse : Ce qui me fait supposer que tous ces débats à la con qui pullulent en France proviennent surtout d’un tropisme vers l’abstraction plutôt que l’action.

Si tu veux que je pige la différence xénophobie / racisme, il me faut un cas concret (même imaginaire, peu importe). Ce que tu as fait en l’occurrence puisque tu as différencié le gus français qui est hostile aux allemands à cause du contentieux de la 2ème guerre mondiale (xénophobe donc si j’ai bien compris), du gus blanc qui est hostile aux noirs parce qu’ils sont noir (et rien d’autre) (raciste et donc rebus dans ton paradigme).

@maQiavel

Mais vous avez le droit de le penser et d’être raciste, je n’en ai strictement rien à cirer tant que ça ne nuit à personne.

on a le droit d’être un rebus tant qu’on ne nuit à personne ? n’est-ce pas contradictoire ? un rebus n’est-il pas nuisible par définition ?

A moins qu’il ne soit "isolé" du reste.

Comment tu traites les rebus dans ton petit paradis oups, paradigme républicain ?

@yoananda2

« on a le droit d’être un rebus tant qu’on ne nuit à personne ? n’est-ce pas contradictoire ? un rebus n’est-il pas nuisible par définition ? »

------> Bah non, regarde, pour beaucoup de racistes blancs, les noirs sont le rebut de l’humanité mais tant qu’ils restent chez eux, tout va bien. Bah là c’est pareil, j’estime que les racistes sont le rebut de l’humanité mais tant qu’ils ne font pas de leurs convictions un projet politique et que ça reste une question d’opinion et de choix de vie individuel, ils ne constituent pas une menace pour les autres, donc je m’en fiche complètement, ils ont le droit de vivre et penser comme ils veulent. Donc dans mon ignoble enfer ripoublicain affreusement anti-blanc, le raciste a le droit de vivre sa vie comme il l’entend tant qu’il respecte les lois républicaines ( et je précise que je suis pour l’abolition des lois Gayssot et Plenel), tout simplement. L’inverse n’est pas vrai puisque dans le sublime paradis national des racistes, les droits fondamentaux et individuels de ceux qui ne font pas partie de la bonne race sont réduits voire abolis par des lois raciales. 

« mais pourquoi ça te surprends ? »

------> Parce que, lorsqu’on a discuté sur l’islam, j’ai vu que pour toi passer d’une perspective à une autre n’était pas facile tellement elles sont différentes et que ça nécessite un véritable effort personnel. Effort que j’ai moi-même du fournir pour comprendre la perspective essentialiste. Là c’est allé vite. 

« Ca ne veut pas dire que je sois d’accord, et ça ne veut pas dire que je vais systématiquement faire l’effort de reformuler pour montrer que je comprends, surtout que si on ne se limite pas à une reformulation de surface mais qu’on doit remonter aux pré-supposés paradigmatiques, on s’en sort pas ».

------> Je suis d’accord.

« Pourquoi de mon point de vue j’estime que la culture est une "sur-couche" toute mince, un maquillage de la biologie, c’est difficile à expliquer sans expliquer des années de cheminement intellectuel ».

------> Non mais je sais très bien de quoi tu parles, je me suis aussi pas mal plongé dans la sociobiologie humaine donc je comprends. Comme quoi, il est possible de tomber d’accord sur le caractère d’un désaccord. 

@maQiavel

Bah là c’est pareil, j’estime que les racistes sont le rebut de l’humanité mais tant qu’ils ne font pas de leurs convictions un projet politique et que ça reste une question d’opinion et de choix de vie individuel, ils ne constituent pas une menace pour les autres, donc je m’en fiche complètement, ils ont le droit de vivre et penser comme ils veulent.

Oui, c’est ton positionnement, mais je penses que ce n’est pas le cas de la république française. Peut être que j’ai tort, et qu’elle acceptes le racisme individuel tant qu’il n’est pas politique. J’en doute fort mais peut-être que je confonds l’idéal républicain et sa mise en pratique, toujours imparfaite, ou peut-être que ce n’est pas la république mais la pression sociale des justiciers sociaux de gauche qui donne cette impression. Ceci dit, avec des histoires comme le mur des cons, je penses que j’ai quand même un peu raison. Le tropisme naturel de la république c’est de faire la chasse aux rebus, y compris s’ils n’ont pas de projet politique. Peut-être que toi à titre individuel tu parviens à faire cette distinction, mais, je pense 1/ que tu ne parviens pas à le faire sans un effort permanent, 2/ le système républicain s’est laissé aller il y a un bon moment déjà.

L’inverse n’est pas vrai puisque dans le sublime paradis national des racistes, les droits fondamentaux et individuels de ceux qui ne font pas partie de la bonne race sont réduits voire abolis par des lois raciales. 

Ben oui et alors ? ils n’ont qu’a changer de pays. Tout comme les racistes au sens politique (et individuel aussi in fine) n’ont que 2 options : soit quitter la France, soit prendre le pouvoir.

que ça nécessite un véritable effort personnel.

tout à fait, et ça sera "toujours" le cas (peut être un peu moins si en prends l’habitude mais ça sera quand même un effort).

Non mais je sais très bien de quoi tu parles, je me suis aussi pas mal plongé dans la sociobiologie humaine donc je comprends.

Oui, c’est un phénomène assez marrant, passé un certain point, même quand tu lis des trucs "contre", ça se transforme en "pour" parce qu’on ne lit plus, on "interprète".

Comme quoi, il est possible de tomber d’accord sur le caractère d’un désaccord. 

C’est le grand apport de Men In Black 3 : "let’s agree to disagree". J’ai trouvé cette petite phrase ultra-puissante (ce qui en fait un mème).

@yoananda2

Il y’a aussi des choses avec lesquels je ne suis pas d’accord dans la République actuelle. Je n’ai pas une conception essentialiste de la République non plus comme par exemple la droite nationaliste qui s’imagine qu’elle est d’essence judéo-maçonnique, la république a une histoire mais elle est ce que les citoyens en font. Le racisme individuel pour moi fait partie des libertés individuelles, c’est tout. Mais effectivement, le fait qu’il y’ait des lois qui répriment l’expression raciste peut donner l’impression que ce n’est pas le cas aujourd’hui.

« Ben oui et alors ? ils n’ont qu’a changer de pays ».

Bah voilà. C’est pour ça que je te dis que mon idéal républicain n’est pas équivalent à l’idéal politique des racistes. Dans le mien, ils peuvent vivre librement tant qu’ils ne nuisent pas à autrui alors que dans le leur, les Français qui n’ont pas la bonne couleur de peau sont prié de dégager de gré ou de force. Il n’y a pas d’équivalence. C’est pour ça que moi et beaucoup d’autres considérons ces gens-là comme des ennemis inconciliables. Parce que nous justement, nous ne différentions pas les citoyens en fonction de leur « race ».

que tu ne parviens pas à le faire sans un effort permanent,

Même pas. Regarde, je discute tranquillement avec des racistes, je n’ai pas envie de leur envoyer la police pour les dégager du pays ou pour les mettre dans des camps. Et encore une fois l’inverse n’est pas vrai car ceux qui font de leur racisme un projet politique doivent envoyer la police chez tous ceux qui ne sont pas de la bonne race pour les mettre dans des camps avant de les dégager.

Ça montre encore une fois qu’il n’y a pas d’équivalence.

@Hieronymus

Parfois, je me demande si tu utilises tes arguments juste pour t’en sortir ou si tu es véritablement con au point d’y croire toi-même.

Je n’ai jamais voulu répondre à ta défense parce qu’elle me paraissait trop conne mais dans le doute que tu y crois vraiment, je vais tenter d’expliquer ce que des gamins de 10 ans comprennent sans difficulté. Si un noir désigne son voisin de « sale blanc », c’est une insulte raciste puisqu’elle inclus une couleur de peau. Il ne peut pas se défendre en disant « ah non, je parlais juste de mon voisin, pas de tous les blancs », c’est une défense grotesque. Bah pour « sale noir », ce serait pareil. Et pour bamboula aussi, c’est un mot qui a une histoire et une signification précise, et lorsque tu désignes des noirs en les qualifiant ainsi « ces bamboulas qui se contorsionnent en jeans et en bas résille », c’est raciste, tu ne parles pas d’une danse ou de tambours mais de personnes et prétendre que tu ne désignes pas ainsi tous les noirs mais juste les danseurs ça fait marrer car c’est la défense d’un enfant qui ne comprend pas qu’il a gaffé et à qui il faut expliquer lentement et doucement le sens des mots.

Maintenant, tu peux prétendre que tu ne savais pas et que tu as utilisé un mot sans connaitre sa signification parce que tu es semblable à un enfant de 7 ans qui a encore beaucoup de choses à apprendre dans la vie mais ce sera difficilement défendable car tu as déjà tenu des propos encore plus outrageusement racistes. Mais encore une fois, tu as le droit d’etre raciste selon moi, c’est ta façon de ne pas l’assumer qui vire à l’absurde. Regarde, zobzob utilise sans complexe le mot bamboula, et après ? Assume-le, ou est le problème ?  

@maQiavel

"tu peux prétendre que tu ne savais pas et que tu as utilisé un mot sans connaitre sa signification parce que tu es semblable à un enfant de 7 ans qui a encore beaucoup de choses à apprendre dans la vie"

-—> C’est probablement ça, il a peut-être confondu avec des gâteaux dont les gosses étaient friands 
https://www.dailymotion.com/video/x7maio

@micnet

Oui, ces petits gâteaux qui se contorsionnent en jeans et en bas résille. 

Le plus drôle, c’est qu’au début, j’avais cru qu’il avait utilisé le mot « bougnoule ». Là il m’est tombé dessus en m’accusant de mensonge et tout le tralala. Dans le doute, je vais vérifier et je constate que c’est le mot « bamboula » qui était utilisé. Et là, il me dit que ça confirme que j’avais menti et il me fait une réponse qui m’a fait éclater de rire comme jamais depuis que j’interviens sur ce site, même les post de Norman ne m’ont jamais autant travaillé les muscles de la mâchoire : « quel est le rapport entre bougnoule et bamboula, aucun ?  ».  

En fait, si c’était un sketch d’humoriste, ce serait déjà pas mal mais dans ce contexte, le fait que la réponse soit sérieuse et le fait qu’il ne comprenne meme pas pourquoi elle est hilarante amplifie la dimension comique de la chose. J’en pouvais plus, j’étais quasiment à terre.  

@maQiavel

"En fait, si c’était un sketch d’humoriste, ce serait déjà pas mal "

— -> Ah vous ne l’avez pas encore reconnu ? Mais Hieronymus, c’est Elie Semoun, voyons ! C’est pour ça qu’il parle du "déhanché des chanteurs" car il s’y connaît très bien 
https://www.youtube.com/watch?v=wpUxGqrJ83c

@maQiavel

Ça montre encore une fois qu’il n’y a pas d’équivalence.

haha, ouai, en théorie, parce que tu n’es pas au pouvoir (à moins que tu ne sois ministre sans nous le dire). Dans la pratique c’est "faux".

Faux avec une nuance : la femme rend fou, l’homme tue. La république est de polarité yin, les fachos de polarité "yang".

La république se vante de ne pas envoyer des flics parce qu’elle envoie des psys à la place.

Pour moi c’est kif kif (à la nuance des polarités près).

(je caricature, je sais que tu ne seras pas d’accord, inutile de rajouter des nuances ou de dire que c’est absurde, je parle d’essence, et tu nie l’essence des choses)

@yoananda2

Tu me posais la question « Comment tu traites les rebus dans ton petit paradis oups, paradigme républicain ?  ». Donc je te réponds que mon idéal républicain n’est pas équivalent à l’idéal nationaliste des racistes mais comme mon idéal républicain n’est pas réalisé, on est forcément dans la théorie.

Maintenant dans la pratique, je préfèrerai 1000 fois être un « facho » dans notre République telle qu’elle est qu’être un non blanc dans un régime construit sur mesure par des « fachos ». C’est un choix facile. Et les racistes eux-mêmes trouverait préférable dans leur écrasante majorité leur propre sort dans notre République telle qu’elle est que le sort qu’ils réservent à ceux qui ne sont pas blancs. Et au passage, si tu es gauchiste, bah dans la nation des fachos, t’es dans la merde aussi, peut etre même encore plus que les non blancs en fait. Donc même en considérant la République telle qu’elle est actuellement, il n’y a pas d’équivalence entre les deux projets de société.