Comprendre le génie de la Relativité

@matthius
Déjà essayez de faire une historique correcte de la genèse de cette théorie et on en reparlera.

@ffi : Haha, j’ai rarement lut un post aussi stupide. Le top pour moi : "Or, une science, c’est un savoir et un savoir, c’est quelque chose que l’on conçoit clairement. Puisque la physique moderne n’est pas conçue clairement, c’est donc qu’elle n’est pas une science, mais seulement une pseudo-science."

Donc en gros, si la réalité est complexe, alors elle est fausse, seule une réalité simple est possible. On dirait du Jean Robin ! 

Votre dernière phrase est à côté de la plaque, ça se voit que vous n’avez jamais fait de science de votre vie, vous avez lu certainement, mal interprété de surcroit, mais jamais pratiqué, car un petit peu suffit à le comprendre : la science, c’est justement avoir raison CONTRE les faits ! Car une expérience possède toujours une gangue d’interprétation souvent difficile à percer, et donc trompeuse sur la réalité qu’elle cherche à révélée. La plupart des lois de la physique n’ont pas de vérification directe (i.e : mouvement inertiel) et pourtant elle fonctionnent déraisonnablement bien, comme pouvait le dire Wigner en son temps (il parlait de "La déraisonnable efficacité des mathématiques dans les sciences naturelles")

@Ladykiller
La science, ce serait avoir raison contre les faits ? Drôle de définition... Avec ce genre de propos vous pourriez donc établir n’importe quoi en contradiction avec les faits et le considérer comme valide...

Les lois inertielles sont très bien vérifiées, ne vous en déplaisent. La notion de frottement qui la complète est d’une manifestation tout-à-fait pratique (par exemple en vélo), largement étudiée en aérodynamique comme en hydrodynamique. 

Personnellement, j’ai fait une école d’ingénieur, donc j’ai étudié la relativité et la mécanique quantique pendant mon cursus. Comme j’aime bien l’histoire des sciences, j’ai passé pas mal de temps à étudier cette période. 

D’ailleurs, il se fait que vous seriez bien en peine de contester les repères historiques que j’ai fixés, puisqu’ils sont vrais (éther de Lorentz fixe pris comme référence de mouvement, expérience de Michelson, hypothèse de la contraction du bras de l’interféromètre par Lorentz pour sauver sa conception de l’éther, ajout par Poincaré de la notion de dilatation du temps pour obtenir une théorie cohérente, suppression de la notion d’éther par Einstein qui fixe pour nouvelle référence de mouvement la vitesse de la lumière).

La relativité n’est pas complexe, elle est compliquée, tordue et sophistiquée.

Paradoxalement, cette complication est le fruit du choix de la simplicité au départ : garder cette hypothèse de l’éther fixe de Lorentz, qui avait apporté quelques résultats, mais qui fut ensuite démentie par les faits.

Mais penser qu’il y aurait un éther fixe était déjà en soi étrange, la matière étant alors vue comme une sorte de noeud en mouvement d’une substance unique fondamentale. Imaginer que la matière se contracte dedans dans le sens de son mouvement, pourquoi pas. Mais le temps ? Le temps n’est pas un objet physique à proprement parler. Puis supprimer l’éther et le substituer par le vide fut encore plus aberrant : comment établir alors des propriétés du "vide" (permittivité, perméabilité) ? C’est forcément une substance qui a des propriétés.

De la bonne science aurait été de reprendre tous les éléments et les mettre sur la table pour reconsidérer le problème dans son ensemble, non en privilégier un seul. Par exemple, en reprenant l’éther de Stockes, un éther circulant avec les planètes, qui est à mon avis moins absurde que l’éther fixe de Lorentz, c’est l’interprétation de l’aberration de la lumière qu’il faudrait changer, ce qui n’est pas forcément moins absurde que les contractions de distance et dilatations du temps de la relativité.

@ffi
La définition que j’ai donné est volontairement provocatrice, c’est pour ça que j’ai défini le terme "fait" ensuite. Un fait n’est jamais nu comme je le disais, c’est toute la difficulté des sciences modernes d’arriver à le "dénuder".

Les lois inertielles sont vérifiées je n’en doute pas, je parlais de mouvement inertiel,, soit un mouvement qui ne subit aucune action extérieure et qui, comme le disait Newton, "persévère dans son état de repos ou de mouvement uniforme". Dans les faits ça n’arrive jamais, il y a toujours du frottement et donc de l’échauffement, même minime.

Je ne conteste pas vos repères historiques, désolé pour le ton un peu péremptoire de mon premier message, mais quand je lis "Il n’y a nul génie dans la relativité" je trouve ça franchement présomptueux et un brin malhonnête ! S’il n’y a aucun génie alors pourquoi personne ne l’a fait avant ? Si c’est juste une astuce, pourquoi Einstein aurait travaillé sur la relativité générale pendant 8 ans non stop, sans que personne ne lui grille la priorité ?

Deuxièmement, pour vos questionnements sur le vide, il faut savoir que le "vide" ce n’est pas "rien". Puisque vous avez fait une école d’ingé, vous avez du avoir des cours sur le vide, qui peut être primaire, secondaire, ultra-vide, etc. Tout est question de pression et donc de quantité de matière dans un volume donné. C’est bien une substance, qui a des propriété comme vous l’avez dit. Simplement ce n’est pas un "ether", c’est-à-dire un fluide avec son propre mouvement, son propre référentiel (comme un train en mouvement qui a sa propre vitesse, mais que l’on ne ressent pas à l’intérieur de celui-ci). C’est ça la différence entre l’éther et le vide. Les deux peuvent avoir des propriétés, mais l’un ne peut pas être l’autre.

Sur les contractions de temps et de distance, j’avoue mon incompétence sur le sujet et je ne pense pas être apte à savoir si l’interprétation pourrait être complètement différente. Néanmoins, il se trouve que cette vision marche, rudement bien même (on aurait pas de GPS sans ça), donc certainement que l’on pourrait remettre ça en cause, mais l’argumentaire a intérêt à être solide derrière, il ne suffit pas de dire que c’est absurde.

@Ladykiller
Oui, en fait, le vide, chez Einstein, c’est l’éther chez Poincaré. Ce n’est qu’un changement de terme, mais le concept reste le même, c’est une question de modèle physique : on attribue toujours les propriétés à quelque chose.

Les relations de la relativité restreinte reviennent à l’éther partiellement entraîné de Fresnel, comme l’a montré Von Laue. La question de la relativité générale est un petit peu différente, il s’agit d’une théorie de la gravitation, qui essaye de se passer de la notion de Force. Mais il y a aussi des accusations de plagiat pour la relativité générale (par Hilbert, si mes souvenirs sont bons). C’est sûr que la lumière ne se déplace pas tout-à-fait identiquement dans le plan horizontal et dans le plan vertical.

Mais 8 ans, c’est très court à l’échelle de l’histoire des sciences. Je pense que les formules sont plutôt bonnes, mais que c’est la formulation qui est tordue. La science doit s’appuyer sur des choses concrètes, pas tout faire découler d’un chiffre magique... 

A mon avis, l’électricité et la gravitation sont liées. Poincaré a d’ailleurs fait cette suggestion, hélas, Einstein ne l’a pas reprise. Une des manières de linéariser la relativité générale est ce que l’on désigne par gravito-magnétisme, ce qui permet alors d’exprimer la gravitation en un jeu d’équations similaire à celui des équations de Maxwell. Poincaré l’évoque en page 72 de ce fichier.

@ffi
Non, le concept est différent. Le vide n’est pas un autre nom de l’éther et vice-versa. L’éther est assimilable à un fluide, pas le vide. Le vide n’a pas de "mouvement propre" par exemple.

Quand à l’article que vous me citez, je ne suis pas apte à juger donc je veux bien vous donner raison. Mais je ne vois pas en quoi cela remet en question les travaux d’Einstein, vu qu’il est allé suffisamment loin pour, en gros, dire que la gravitation n’existait pas, qu’elle n’est qu’une manifestation de la déformation de l’espace-temps (ou espace de Minkowski) par un corps massif, Donc lier l’électromagnétisme et la gravitation n’est à ce niveau même plus une question qui se pose.