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Débat scientifique sur le 11-Septembre

A l’occasion des 10 ans du 11-Septembre, Radio Ici & Maintenant organisait une longue rencontre de haut niveau autour des polémiques scientifiques sur l’effondrement des tours du World Trade Center.

 

Lisandre reçoit ainsi Alexis Kropotkine (juriste de formation), Jean-Claude Philip et Fouad Bouyahbar (ingénieurs et auteurs d’un ouvrage sur la destruction des tours du World Trade Center), et Frédéric Henry-Couannier (physicien au Centre de Physique des Particules de Marseille qui conteste la version officielle). Apparaît aussi le coordinateur de l’ouvrage Le 11-Septembre n’a pas eu lieu, sans oublier un invité très paranoïaque, Hubert Marty-Vrayance, qui défend la thèse délirante des hologrammes, selon laquelle aucun avion n’aurait percuté les tours.

 

Pour la première fois peut-être dans un média audiovisuel, des experts débattent de la destruction des tours : Philip et Bouyahbar défendent la thèse officielle, Couannier défend la thèse dite conspirationniste (même s’il parle d’une démolition par vérinage, et non par explosifs !). Les "chercheurs de vérité", tels Steven Jones ou Richard Gage, qui prétendent qu’un immeuble ne peut pas tomber sur lui-même sans explosifs, montrent toutes leurs limites, en omettant la technique du vérinage :

 

Frédéric Henry-Couannier reconnaît que la plupart des thèses scientifiques conspirationnistes sont absurdes et que la plupart des travaux de "debunking" de Jérôme Quirant sont justes. Les quelques arguments valables sont, selon lui, noyés dans un flot de bêtises. Couannier a aussi analysé des échantillons de poussières censées contenir de la nanothermite : il a observé visuellement ce que les chercheurs internationaux de "Mouvement pour la vérité" ont décrit, mais selon lui, il ne s’agit pas de nanothermite ! En effet, selon Steven Jones, lorsque l’on chauffe la nanothermite à 400°, elle s’allume ; or Couannier a chauffé bien au-delà de cette température, et il ne s’est rien passé. Couannier avoue ne pas avoir confiance en Steven Jones, qui aurait une mauvaise réputation depuis longtemps dans son domaine d’études.

 

Alexis Kropotkine, qui est un très bon connaisseur du 11-Septembre en général, et qui jusqu’ici penchait pour la thèse de la démolition contrôlée des Tours Jumelles, reconnaît opter désormais plutôt pour la thèse officielle, que les scientifiques sérieux défendent en majorité (il reste plus dubitatif sur le WTC7). Cet aveu lui vaut aujourd’hui les foudres du "Libre Penseur" (drôle de surnom pour un authentique fanatique), qui, dans un billet nauséeux, le traite de "guignol", insinue qu’il serait alcoolique, et qualifie la radio Ici & Maintenant de "radio sataniste New Age" ! Kropotkine était perçu comme un adepte des gourous conspirationnistes, il ose évoluer dans ses positions (sur la seule question de l’effondrement des tours), il reconnaît s’être sans doute trompé, et il est désormais considéré comme un traître, un ennemi. Je trouve cet état d’esprit sectaire absolument effrayant.

 

Kropotkine défend par ailleurs l’enquête dissidente du CIT sur le Pentagone, qui a conclu à la thèse très étrange du "fly over", c’est-à-dire du survol du bâtiment par l’avion (au moment où des bombes auraient explosé), qu’un seul témoin serait prêt à corroborer (un sergent qui aurait vu un avion volant à une cinquantaine de mètres d’altitude bien après l’explosion), alors qu’une douzaine de témoins disent avoir vu l’avion percuter le Pentagone. Plus de 120 témoins ont par ailleurs décrit l’approche d’un gros avion de ligne. Au passage, Kropotkine démolit l’idée que le Pentagone aurait été doté de batteries anti-aériennes défensives (une idée fumeuse que Meyssan avait relayée, mais dont on ne trouve aucune confirmation nulle part). Le Pentagone est, rappelle-t-il, à deux miles à peine d’un des plus gros aéroports civils américains... Bref, Kropotkine reconnaît que la thèse qu’il privilégie ne repose quasiment sur rien aujourd’hui... Comme quoi, on peut être intelligent et se faire enfumer... avant de reconnaître parfois ultérieurement ses erreurs.

 

En juillet dernier, Kopotkine était déjà intervenu pour parler de la mort de Ben Laden... un sujet qu’il maîtrise mieux.

 

Tags : Science et techno 11 septembre 2001



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73 réactions à cet article


  • 7 votes
    ffi 13 septembre 2011 04:16

    Notons que le vérinage fonctionne avec un bâtiment en béton. Les vérins, en acier, ne sont pas abimés par le processus et sont donc réutilisés.
    .
    Pas sûr que l’on puisse induire que le vérinage, qui fonctionne bien pour du béton (il est fragile à la compression - il explose) fonctionnerait pour une structure en acier. En effet, il est facile d’écraser un petit caillou de béton avec le pied. En revanche, c’est impossible à faire avec une petite bille d’acier.


    • 4 votes
      NEPNI NEPNI 13 septembre 2011 04:37

      Voilà ffi, nous avons eu la même idée au même moment, c’est quand j’ai envoyé mon message que j’ai pu lire le votre 


    • vote
      kemilein kemilein 8 septembre 2012 00:40

      les batiments qui sont détruis par la méthode vérinage sont des bâtiments de type béton banché, c’est a dire que les chaînages et linteau sont coulé d’un seul tenant avec le mur et la totalité de la structure du bâtiment est composé de "tiges" d’acier torsadé.
      c’est une sorte de structure monobloc de style bunker, plutot résistant, d’autant que le béton est souvent vibré (c’est a dire plus dense plus compacte donc plus solide) et qu’il résiste déjà de base a une très bonne compression
      l’acier, étant une structure moléculaire dense et solide et d’un seul bloc est forcément plus résistante que du béton banché vibré (mais vous n’imaginez par le poids d’un édifice pareil et de ce que suppose sont encombrement au sol quand on vise de telle hauteurs) la comparaison en l’occurrence n’est pas pertinente
      -
      ce dont il est question en tous cas pour les deux tours du WTC c’est une tout autre structure, en effet il n’y a pas de béton banché, le poids de la structure totale ne pourrait pas tenir, donc on n’utilise pas de béton pour les murs. on fait une sorte de tour effeil cubique, ou seulement la cage d’escalier sera en béton banché ainsi que les sols des étages.
      une pareil structure, compte tenu de sa hauteur et donc des pressions exercées par la masse d’air sont d’une solidité souple qui ne permettent absolument pas d’utiliser la méthode par vérinage.
      -
      un incendie classique ne suffit pas, dans aucun des deux types de bâtiment a le faire s’effondrer.
      -


    • vote
      kemilein kemilein 8 septembre 2012 00:57

      et je reréagis (mm un an après)
      une structure en métal se serait torsadé sous l’effet de la chaleur (en gros le batiment aurait tourné sur lui même et les planchers n’auraient joué aucun effet stabilisateur)


    • 8 votes
      NEPNI NEPNI 13 septembre 2011 04:34

      "Les "chercheurs de vérité", tels Steven Jones ou Richard Gage, qui prétendent qu’un immeuble ne peut pas tomber sur lui-même sans explosifs, montrent toutes leurs limites, en omettant la technique du vérinage"

      Je viens d’être très troublé par la vidéo et toutes mes croyances se sont écroulées sur l’impossibilité qu’une tour puisse s’effondrer sans explosif.....visiblement c’est possible !

      Oui mais....attendez.....les bâtiments que l’on voit dans cette vidéo n’ont pas la même structure MÉTALLIQUE que celle du WTC...donc la démonstration n’est pas totalement valable. Les immeubles sur la vidéo n’ont pas été conçu pour le scénario d’un crash avec un gros avion de ligne comme ceux du WTC.

      Admettons que le wtc 1et 2 se soient écroulés à cause des avions par "vérinage"
      La tour 7 n’a pas reçu d’avion et a été démolie comme les deux autres.

      Je n’ai pas eu le temps de regarder les autres vidéos donc je réserve ma note pour plus tard !


      • 1 vote
        NEPNI NEPNI 13 septembre 2011 04:37

        Voilà ffi, nous avons eu la même idée au même moment, c’est quand j’ai envoyé mon message que j’ai pu lire le votre smiley


        • 14 votes
          requete Requete 13 septembre 2011 09:06

          Merci Octavio pour le lien vers le site du mal nommé LibrePenseur, ça permet de lire ses arguments bien meilleurs que ce que tu commentes avec mépris et mauvaise foi.
          kropotkine, comme dasquier sont des types utilisés pour leur corruptibilité, ils sont encadrés , voire menacés .
          en ce sens même le librepenseur est bien plus serieux qu’eux.


          • 1 vote
            Rodrigue Rodrigue 13 septembre 2011 17:38

            Vous pourriez nous informer sur les "arguments" du LLP ? je n’en ai pas lu un seul. Je n’ai lu qu’un vomissement, un flot d’injures ignobles, caractéristiques d’un esprit sectaire qui châtie un ancien membre de la secte qui petit à petit essaie de s’en détacher (ou qui ose seulement faire preuve d’esprit critique par rapport au Dogme de la secte). Ce type considère que tous les libres penseurs athées sont des satanistes, et il prône la monarchie en France. Perso, ce n’est pas mon projet... Je reste démocrate, et ce type vomit ouvertement sur la démocratie.


          • 3 votes
            requete Requete 13 septembre 2011 18:36

            Je comparais au propos d’octavio.
            je ne fais pas le procès de cette entité superficielle qu’est un individu.
            les insultes inesthétiques du texte de LLP s’accompagnent d’informations instructives sur un l’etat d’un individu dans un contexte, sur un sujet, à un moment.
            celles d’octacvio non, ni les tiennes. Par ailleurs sataniste est un qualificatif bien plus instructif que nauséeux.


          • vote
            requete Requete 14 septembre 2011 11:59

            par ailleurs, je fais un MEA CULPA

            après avoir écouté les 6 heures du débat et avoir un peu été excédé par l’imitation que fait Kropotkine du journaleux moyen : "c’est trop technique", "c’est un débat d’expert"....

            J’avoue qu’il tient une position honorable (selon les normes humaines en vigueur) qui consiste à suivre une ligne rationnelle (mais qui pousse parfois à l’alcoolisme et au tabagisme).

            Ce qui, après avoir reconnu pencher pour la thèse officielle sur les tours 1 et 2 (dont les calculs, selon l’intervenant téléphonique, contiennent des forces artificielles, et prennent donc en compte les effets d’un inside job
            ...le conduit à la certitude que : il n’y a pas d’avion dans le pentagone.
             

          • 2 votes
            Proto Proto 13 septembre 2011 12:35

            "Lisez, faites-vous votre propre opinion, concluez. La mienne est simple et catégorique : ces projet Camelot et projet Avalon correspondent à un but bien précis, conduit par un bon spécialiste de la communication, Bill Ryan, qui mène là une campagne de désinformation amplifiante. Même chose pour Kerry Cassidy et pour une foule de bonshommes sur le web. Les raisons ? Multiples. Eventuellement faire partie d’un plan concerté, obéir à des consignes ( Yvan Blanc au Geipan ), vendre ses salades ( de Plaige et la radio Ici et Maintenant, les dîners ufologiques, ou tant d’autres structures ou groupements analogues), exprimer sa mythomanie (Jean-Marc Roeder), son incompétence naïve (Claude Poher) ou simplement exprimer une hystérie naturelle de personnage vieillissant (le chapeau de Bill Ryan cache sa calvitie naissante, et Kerry Cassidy est une ex pin up sur le retour).

            Je reste confondu de voir que mon contact Belge, un type cultivé et intelligent, tombe dans des pièges pareils."

            Site conspirationniste

            On voit que vous n’avez jamais écouté radio Ici et Maintenant.
            En tout cas, JPP est du même avis que LLP.


            • 4 votes
              Hijack ... Hijack 13 septembre 2011 15:34

              Hum ! Pas sérieux tout ça ... Ceux qui pensent que les 2 tours peuvent tomber extraordinairement de la même manière très extraordinaire ... sont encore plus zélés que les gens du NIST ... et ils veulent après coup faire faire aux mouvements de demande d’enquête un net retour en arrière ...
              Bouyahbar dit en gros que l’analyse technique dit que les tours tombées par l’élévation de température qui a fait fondre l’acier des structures d’acier ne tient tout simplement pas ...

              Pas besoin d’être spécialiste !!! Tout est bon pour nous faire un retour en arrière, comme si les ingénieurs et architectes du mouvement n’ont pas analysé toutes ces données !!!
              Ce genre d’intervention ... en invitant de très timides et moyens thurhers est douteuse ...


              • 3 votes
                Rodrigue Rodrigue 13 septembre 2011 17:34

                Vous n’avez AUCUNE compétence en sciences et prétendez faire la leçon à des ingénieurs spécialisés dans la démolition d’immeubles. Bref, vous êtes endoctrinés. Quant à Jowenko, qui n’a jamais étudié en détails la destruction des tours, mais qui a réagi à des images qu’il n’avait jamais vues avant, suggérer qu’il est mort à cause de ces déclarations est ignoble et montre toute votre paranoïa. Comme le disait Eric Laurent, les conspirationnistes sont les pires fossoyeurs de la vérité ! (car en se focalisant sur des thèses délirantes, ils participent à la dissimulation des vraies questions)


              • 4 votes
                Hijack ... Hijack 13 septembre 2011 18:09

                @ Rodrigue,

                Je ne leur fais pas la leçon ... je dis qu’il ne sont sont pas crédibles !!!

                Mais tu es libre de les croire ... faut pas me croire sur parole voyons !!!

                Par contre, je connais des centaines d’autres ... plus conséquents ... avec lesquels je suis d’accord ... mais sache une chose, avant d’entendre les spécialistes techniques ... je n’ai jamais cru à la version gogolesque !!! Les spécialistes ne font que confirmer ce qui est évident !!!

                Mais je suis d’accord avec toi, certains truthers sont les fossoyeurs du mouvement ... mais là ... faut pas rigoler ... 
                Quand on est capable d’écouter ces trucs ... plus de 15 mn... vaut mieux être de l’autre côté !!!


              • 4 votes
                Hijack ... Hijack 13 septembre 2011 17:24

                Impossible à écouter en entier ... trop long, trop lent ...

                Voici un document plus sérieux, plus court, plus compétent :

                "Les Architectes et Ingénieurs face au Mystère du WTC 7"

                Tout en précisant que Dany Jowenko a trouvé la mort il n’y a pas longtemps dans un accident ...
                Qu’il repose en paix !

                Décès de Danny Jowenko, l’expert en démolition contrôlée ...


                • 4 votes
                  Hijack ... Hijack 13 septembre 2011 18:10

                  Et sachez-le !!! Pas besoin d’être spécialiste pour se rendre compte de l’arnaque !!!


                  • 3 votes
                    Hijack ... Hijack 13 septembre 2011 18:13

                    Mieux vaut aller droit au but et écouter le spécialiste des spécialistes en ce domaine de la DÉMOLITION CONTRÔLÉE , malheureusement récemment décédé dans un accident  :

                    Décès de Danny Jowenko, l’expert en démolition contrôlée ...


                    • 2 votes
                      Redford 13 septembre 2011 18:26

                      "Frédéric Henry-Couannier reconnaît que la plupart des thèses scientifiques conspirationnistes sont absurdes et que la plupart des travaux de "debunking" de Jérôme Quirant sont justes."

                      Je vais écouter les émissions mais quand je lis ça j’ai comme un doute : personne plus que FHC en francophonie n’a autant démoli le travail de Quirant. Une section permanente de son site est consacrée à contrer tous les arguments de celui-ci. 

                      (en bas de page : La propagande pro thèse officielle : www.bastison.net)

                      Je suppose par défaut que le commentaire déforme complètement les propos de FHC, car sinon les conséquences à en tirer seraient extrêmement graves.


                      • vote
                        requete Requete 13 septembre 2011 18:43

                        Oui, c’est parce qu’il ne croit ni aux explosifs, ni à la nano, mais comme l’a demontré la thèse officielle, un tirage, qui a été ajouter artificiellement dans la modélisation officielle, et qui donc, selon lui fait écho a l’installation de verrins


                      • 2 votes
                        Rodrigue Rodrigue 13 septembre 2011 19:10

                        Couannier dit que Quirand a le plus souvent raison entre la 93e et la 94e minute.


                      • 2 votes
                        Redford 13 septembre 2011 22:46

                        Non, en fait j’écoute et le résumé ci dessus est très orienté. FHC dit explicitement qu’il pense qu’il y a des incendiaires et que ça peut tout à fait être des thermites. Surtout, Fouad Bouyahbar reconnait que si les températures au sol relevées au 16 par la NASA sont bien ce qu’elles sont, ça demande explication. Plus décisif encore, ils sont complètement incapables d’expliquer le métal fondu. Pour moi c’est l’une des preuves décisives et elle s’en trouve évidemment confirmée.


                      • 2 votes
                        requete Requete 14 septembre 2011 12:08

                        en fait, d’un point de vue de logique pure, ce qu’apporte le calcul de Fouad est ici NUL.

                        C’est une méthode qui aurait pû prouver que la chute ne venait pas de la chaleur.
                        Ce qu’elle ne prouve pas (selon lui, puisque son résultat comparatif semble à peu près bon). Donc, elle n’invalide pas la chute à cause de la chaleur.
                        C’est tout. 
                        Et comme elle n’a pas vocation à la valider, elle ne la valide pas non plus..
                        Donc, son usage du terme "corroborer" est illogique, tout simplement.

                        Et comme, l’hypothèse de la chute par la chaleur a pu être invalidée par ailleurs, le calcul de Fouad ne sert plus à rien.

                        C’est comme si tu me dit j’ai vu ta mère à monoprix, et moi, je demande si quelqu’un l’a vu au même moment chez le coiffeur. Si oui, cela prouve qu’elle ne pouvait pas être à Monoprix, si non, ça ne prouve pas qu’elle nétait pas encore ailleurs, donc, ça ne prouve rien.




                      • 1 vote
                        Redford 14 septembre 2011 13:55

                        Son raisonnement est qu’il démontre que puisque la variabilité des délais d’effondrement entre les deux tours est entièrement anticipable par la viabilité des impacts sur deux structures par ailleurs identiques, alors les impacts suffisent à expliquer l’effondrement. C’est évidemment très tordu et contestable : ça démontre au mieux que les impacts participent des causes de l’effondrement (ce qui serait déjà quelque chose mais dans un scenario non "timé" d’affaiblissement progressif des structures par des incendiaires, qui est celui envisagé par FHC et supporté par certaines vidéos, on aurait aussi bien le même type de prédictabilité du délai), au pire que les personnes en charge de la DC ont retenu ce critère pour décider du délai. Vue la marge d’erreur, on ne peut même pas exclure une coïncidence.


                      • vote
                        Redford 14 septembre 2011 13:56

                        variabilité, pas viabilité.


                      • 4 votes
                        Hijack ... Hijack 13 septembre 2011 18:46

                        Comment peux t-on parler de Quirant dans ce dossier ... ça me dépasse !  smiley

                        Après ce qu’il a dit ou écri, son attitude ... prêter attention à ce que dit à présent Quirant me dépasse ... S’il y a des gens capables de prendre ce personnage au sérieux ... je comprends fort bien la version gogolesque fait presque fureur !!!


                        • 2 votes
                          Redford 13 septembre 2011 23:10

                            Argument idiot de Jean-Claude Philip sur les nano thermites : certains des échantillons testés dans le papier de Jones et Harrit l’ont été avant toute intervention sur le site, et toutes bien trop loin des sites où les poutres ont été découpées. Etrange que FHC ne relève pas.


                          • 1 vote
                            Redford 13 septembre 2011 23:13

                            Et puis d’ailleurs il confond thermite et nanothermite. N’importe quoi !


                          • 1 vote
                            wesson 13 septembre 2011 23:11

                            bonjour l’auteur,
                            ça faisait bien longtemps que je souhaitait entendre FHC sur le 11/09 dans le cadre d’un débat correct, c’est à dire ou l’on laisse à tout le monde le temps de s’exprimer. Et en l’occurence, ce débat est passionnant.

                            Personnellement, j’en suis ressorti avec bien plus de doutes qu’en y entrant, mais la certitude encore renforcée que décidément non, la version officielle telle que présentée ne correspond pas à la réalité.

                            Et dans cette émission les positions étaient assez claires : les certitudes étaient plus du coté des pro-vo, et celles qui paraissaient le plus étayés scientifiquement ont été proprement démontées par FHC.Bref, en dehors des théories holographiques ou d’armes de nouvelle génération sur lesquelles on en est réduit qu’a des spéculations futuristes, en fonction des éléments publiés, rien de scientifiquement irréprochable n’explique les effondrements qui se sont produit le 11 Septembre 2001.

                            On attends un débat d’une telle tenue qui ne soit pas cantonné à une niche médiatique, j’ai bien peur de ne pas vivre assez vieux pour voir ou entendre cela.


                            • 5 votes
                              fhenryco 13 septembre 2011 23:13

                              Bonjour,

                              C’est la première fois que je passe à la radio et je dois reconnaitre que je n’étais pas super à l’aise et que j’ai eu du mal à exprimer avec toutes les nuances nécessaires le fond de ma pensée d’autant plus que j’avais un terrible echo et que j’etais presque obligé de ne pas ecouter pendant que je parlais. Veuillez vous referer à mon site web (en particulier mes videos) pour avoir une appréciation plus complète donc plus juste et précise de mes thèses.
                              Je salue en tout cas l’initiative de la radio ici et maintenant. Je vais publier sur mon site les références et plus de détails pour clarifier les positions que j’ai prises dans cette émission.

                              En fait toute la discussion en ce qui concerne l’effondrement des tours jumelles n’a porté que sur la phase d’initiation. En effet concernant cette phase d’initiation je pense très probable qu’elle s’est produite sans explosifs car des incendiaires suffisaient (pour atteindre les températures que le feu de bureau ne suffisait pas a atteindre et permettre au scénario d’initiation du Nist de marcher) y compris pourquoi pas de la thermite.
                              Peut être aussi que des verins ont été utilisés pour tirer sur les colonnes externes et je voulais profiter de la présence d’experts pour mettre à l’épreuve cette possibilité.

                               Cela n’empêche pas qu’il y a eu certainement des desintégrations programmées des étages dans la phase suivante ou la tour est en effondrement et qu’il y a eu aussi des d’explosions avant l’initiation essentiellement pour détruire tous les ascenseurs et empecher l’intervention des pompiers sur les étages en feu. Mais nous n’avons pas eu le temps d’en parler.

                              Concernant Quirant, il s’est spécialisé dans la critique des thèses conspirationnistes dans leur version la plus triviale qui est quasi toujours fausse, ce qui lui permet d’être dévastateur dans sa critique de Jones gage and co. Il n’en demeure pas moins que sur le fond et sur quasiment chaque point il a en définitive tort car les arguments conspirationistes les plus pertinents etablissent bel et bien des anomalies irrémédiables pour la VO.

                              En ce qui concerne la nanothermite, la chose la plus importante que je n’ai peut être pas assez bien expliquée est que quelle que soit la validité des travaux de JOnes et Harrit, en définitive même si leur travail est irréprochable il faudra de toute façon faire confiance aux auteurs, or sur un sujet comme sur celui du 11 septembre les enjeux sont tels qu’’aucun argument simplement basé en définitive sur la confiance que vous accordez aux chercheurs ne peut en définitive faire le poids.

                              Rien en particulier ne vous garantie que l’opération de comm sur la nanothermite n’est qu’une opération de désinfo pour protéger le secret des véritables technos mises en oeuvre le 11/9 (ce que je pense personnellement).

                              EN particulier en ce qui me concerne j’ai recu des echantillons de poussière et rien ne peut m’assurer que ces echantillons n’ont pas été manipulés à la source ou au passage. Voir à ce sujet mon dossier contre_expertise.
                              http://www.darksideofgravity.com/Contre_expertise.pdf

                              Une démarche beaucoup plus efficace consiste à analyser des videos prises par CNN et diffusées en direct le jour J et à demontrer à partir de l’analyse cinématique seule qu’il y a un problème (ca tombe trop vite)... car dans ce cas personne n’a besoin de vous faire confiance, les gens n’ont qu’à suivre le raisonnement et vérifier avec la video.
                              Une démarche également efficace consiste aussi à citer des témoignages quand ils sont vraiment très nombreux et se corroborent.
                              Une démarche extrêmement efficace enfin consiste à prendre les publis des champions de la VO (Nist, Bazant, Greening) et à montrer ou et pourquoi ils se plantent, quand ils n’avouent pas eux même leur echec comme dans le rapport du Nist.

                              Voilà

                              Frederic Henry-Couannier


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                                Redford 14 septembre 2011 14:19

                                Bonjour M. Couannier et merci de passer dans les commentaires. En premier lieu merci pour ce débat bien tenu et très bien informé dans lequel vous avez amené beaucoup d’expertise et une connaissance manifestement approfondie du laborieux rapport du NIST, dont je n’ai aucun doute que ceux qui ont vraiment lu ne serait ce que la moitié se comptent sur les doigts d’une main en France. 

                                Quelques remarques cependant :

                                - je vous vois très défiant à l’égard de la branche de recherche sur les nanothermites. Je n’ai pas encore pris connaissance du contenu des Toronto Hearings ni du nouveau documentaire d’entretiens avec les scientifiques du mouvement d’AE911FT, mais il me semble que sur cette dernière année on voit apparaitre d’une part des confirmations par vérifications par des tiers du papier de Harrit et al, et des confirmations par nouveaux résultats de Harrit lui même (nanotubes de carbone dans les poumons des rescuers). J’ai comme vous nourri des doutes sur ce travail (un des relecteurs venant du mouvement, contestation de Greening, votre échec à le valider...) mais vous devez comprendre que tant que vous même n’entreprenez de valider vos propres théories en mettant en évidence de façon irréfutable, par exemple, des traces de l’usage de thermobariques, cette piste reste nettement plus tangibles. Plaident pour, outre quoi qu’en dise votre collègue la carrière de Jones (qui a vu ses résultats polémiques néanmoins confirmés dans le domaine de la cold fusion, si j’en crois wikipedia), à la fois celle de Harrit (qui publie clairement à très haut niveau sur une base régulière en chimie) et la présence de nombreux associés à la recherche. Même si en théorie il est toujours possible qu’un tel travail soit une manipulation, la simple quantité d’associés au papier en réduit fortement la probabilité. Il me semble donc qu’aujourd’hui, s’il n’est pas sûr à 100% que ce papier soit juste, il semble néanmoins plus probable qu’il le soit plutôt qu’il ne le soit pas. Si cette incertitude est insatisfaisante scientifiquement, elle est par contre inévitable sur le terrain politique et militant. Il me semble donc qu’il faut faire attention à ne pas donner le sentiment que l’on peut l’écarter comme celà, en particulier quand on considère qu’elle n’a fait l’objet d’aucune réponse, ni de nouvelle recherche l’invalidant depuis sa parution. Il est clair pour moi que dans ce sens là, puisque l’argument du tabou ne gène pas le camp debunker, il faut se demander pourquoi diable personne n’a su ou pu invalider ces résultats.

                                - Harrit a apparemment insisté, dans les Toronto Hearings, sur le fait que la nanothermite n’était pas, à son avis, le seul agent responsable de l’effondrement. Il l’avait déjà dit et je me suis toujours demandé pourquoi vous n’actiez pas ce point d’accord plus clairement. En attendant, tant que personne n’a réellement invalidé leur analyse, je considère que la seule chose qui peut la rendre fausse est une accusation démontrée de manipulation impliquant les auteurs et les vérificateurs. En soit c’est une théorie du complot qui nécessite plusieurs fieffés menteurs prêt à prendre un important risque public pour un intérêt qu’on a du mal à discerner. Sans élément, elle reste donc pour moi hautement invraisemblable, donc soit on admet qu’il y a eu nanothermite, soit on démontre l’invalidité de l’article (dans votre cas, exclure l’hypothèse d’un échantillon défectueux), mais on ne peut pas rester dans l’entre deux. A moins, encore une fois, de prouver votre propre théorie, qu’elle soit exclusive ou non des nanothermites, mais au moins aurait elle le mérite de permettre une avancée concrète.

                                Quoi qu’il en soit merci pour vos efforts, résultats et éclaircissement. Je vous dois beaucoup de ce que j’ai pu comprendre moi même du sujet !

                                 


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                                Supafaya 14 septembre 2011 20:05

                                Merci pour ta participation instructive M’ssieur Couannier.


                              • 1 vote
                                Latigeur Latigeur 14 septembre 2011 00:16

                                Débat très intéressant qui montre la complexité des phénomènes qui se sont produits dans les trois tours. Les thèses conspirationnistes en prennent un sérieux coup avec des super techniciens de la démolition qui savent de quoi ils parlent. Nous avons besoin de spécialistes de ce genre qui ont l’expérience du terrain.

                                Concernant le Pentagone l’absence de contradicteur fait perdre beaucoup d’intérêt au débat. La confirmation que l’ineffable Meyssan a affabulé est malgré tout savoureuse.


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                                  kropotkine 14 septembre 2011 01:30

                                  Bonjour,

                                  je reproduis ici la réponse au Libre Penseur publiée sur E&FD :


                                  "Guignol, supposé alcoolique, très bientôt traître à la cause voire infiltré de longue date au sein du mouvement pour la « vérité » sur le 11/09....N’en jetez plus, Le Libre Penseur m’a démasqué ! Et que dire de Radio Ici & Maintenant « une radio sataniste New Age » (dixit LLP) qui a eu l’audace de m’inviter le dimanche 11/09/2011 pour une émission de 5H en compagnie de Jean-Claude Philip, Fouad Bouyahbar, Frédéric Henry-Couannier, Hubert Marty-Vrayance et Lucien Philippe.

                                  Une radio sataniste donc, où une censure impitoyable s’est effectivement abattue sur le Libre Penseur, qui n’a pu quand il l’exigeait intervenir à l’antenne (le débat avec les auditeurs était programmé aux alentours de 3H du mat’.)

                                  Mon crime ? avoir avoué publiquement le 10 septembre 2011 au Théâtre de la main d’or que je ne soutenais plus la thèse de la démolition contrôlée des Tours Jumelles. -nonobstant les problèmes posés par l’effondrement du WTC 7, l’attentat du Pentagone ou encore la faiblesse des éléments à charge censés étayer la culpabilité de Ben Laden. De fait, en l’état de la recherche et des arguments avancés par le courant sceptique, je ne pouvais décemment rester figé dans mes certitudes à propos des Tours jumelles. Ai-je « retourné ma veste » sur ce point précis comme l’écrit LLP ? Oui !

                                  De même, suis-je particulièrement critique sur la définition des priorités et l’affectation des ressources du Mouvement français pour la Vérité sur le 11/09, plus occupé de communication que de recherche (et je ne nie par là le travail considérable abattu par ex par ReOpen911 mais je trouve discutable l’affectation quasi-exclusive des ressources à des opérations du type sondage ou projections).

                                  Et j’achèverai d’aggraver mon cas auprès des quelques allumés du complot, heureusement ultra minoritaires au sein du courant sceptique, en affirmant haut et fort que je n’ai jamais cru à la thèse de la conspiration sioniste ni même à l’implication de l’État d’Israël dans les attentats...(je suis pas revêche, je livre sur un plateau le petit « a » de la démonstration par a+b qui m’a été promise ; une démonstration à laquelle d’ailleurs ce court billet sera ma seule et unique réponse.)

                                   

                                  Octavio commentant sur Agoravox les attaques du Libre Penseur déclare trouver « cet état d’esprit sectaire absolument effrayant ». J’ai moi aussi sursauter , mais en prenant quelque recul, peut-être LLP a t-il raison lorsqu’il écrit « A. Kropotkine n’est pas celui que l’on pensait » ...il me semble - sans ironie - que le Libre Penseur est bel et bien l’homme ouvert, courtois, dévoué à la paix et au dialogue qui transparaît entre les lignes et à la marge de ses papiers.

                                  C’est avec tristesse que je publie ce billet d’humeur sur E&FD 

                                   

                                   

                                  שָׁלוֹם

                                   

                                  Alexis Kropotkine

                                  "


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                                    kropotkine 14 septembre 2011 01:38

                                    *sursauté


                                  • 4 votes
                                    Redford 14 septembre 2011 10:06

                                    Je respecte et votre attitude et votre changement de position. Ceci dit, avec un niveau d’information comparable au votre sur le sujet des tours jumelles, je suis étonné de votre conclusion de réserve. En particulier lors de ce débat, j’ai été très attentif à ce qui est pour moi l’élément définitif qui ne m’a laissé aucun doute : les traces de chaleurs extrèmes. Le corpus de traces est riche :

                                    - témoignage et image de metal fondu

                                    - état des poutres (en "gruyère") relevé par la FEMA

                                    - metal et béton fondu (on parle des météorites mais quelques pistolets dans un état éloquent sont exposés au musée du 911 à NY)

                                    - discours de Giuliani mentionnant la chaleur extrème du sol pendant des semaines, montrant bien que c’était de notoriété publique.

                                    J’ai constaté que Philip et Bouyahbar n’avait aucune explication à donner, ce dernier reconnaissant même explicitement que ça réclamait investigation. Pour moi il est clair que seule une action exterieur avec incendiaire ou explosif peut amener de tels résultat.

                                    Avec le temps, un deuxième élément me semble tout aussi clair : les images montrant non seulement que le bloc du dessus est fortement incliné, ce qui absolument incompatible avec les théories explicatives de Bazant / du Nist ou l’exemble de la transmission du choc sur le modèle du boulier de Philip et Bouyahbar.

                                    Pour le reste, je suis très proche de vos analyses, en particulier sur l’importance du travail de la CIT. 

                                    Par contre je veux pondérer une chose : des moyens supplémentaires pour la recherche, oui, mais uniquement dans la recherche établissant des preuves de l’impossibilité de la VO - ce n’est pas le rôle (ni moyens légaux, ni moyens financiers, ni même probablement toutes les compétences en interne) du truth movement . Comme celles-ci existent déjà, est ce vraiment pertinent de faire autre chose que de les pousser à l’attention du public ? Que changerait de ènième nouvelles preuves ? 

                                     


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                                    Hieronymus Hieronymus 14 septembre 2011 12:21

                                    " je ne soutenais plus la thèse de la démolition contrôlée "
                                    oui franchement Kropotkine on ne comprend pas
                                    10 ans d’étude sur le sujet pour en arriver là ?
                                    http://www.youtube.com/watch?v=0zMet3ucCl8
                                    je vous ai à franc parler toujours trouvé assez peu pugnace et percutant
                                    un combattant peu performant des aberrations de la VO
                                    mais là les bras m’en tombent...


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                                    Rodrigue Rodrigue 14 septembre 2011 14:12

                                    Je salue l’attitude de Kropotkine, dont beaucoup devraient s’inspirer. La capacité à se remettre en question, certains semblent en être totalement dépourvus ! Comme lui, je pense que le mal nommé "mouvement pour la vérité" (qui pense en général déjà détenir la vérité et qui n’a qu’un but : l’imposer dans les esprits) se fourvoie souvent. Certains membres de ce mouvement et des figures caricaturales comme Meyssan me semblent avoir été les pires fossoyeurs de la vérité, comme l’écrivait si bien Eric Laurent dans un gros coup de gueule sur son blog. Car en se focalisant sur des thèses mal étayées, voire carrément stupides, ils participent à masquer les vrais problèmes ! mais ces problèmes ne relèvent pas forcément d’un inside job, alors ça ne les intéresse pas. Pour résumer : les gars qui nient les crash des vols 77 et 93 sont des allumés, qui nient les témoignages tous concordants et les découvertes de pièces d’avions (prétendant à tort que rien n’a été retrouvé). Ceux qui émettent l’hypothèse des démolitions contrôlées ont le droit de le faire, mais s’ils n’ont aucune compétence, ils seraient bien inspirés de s’en remettre aux experts les plus crédibles. A mon sens, les vrais problèmes du 11/9 sont plus subtils que ceux que les "Truthers" de base mettent sans arrêt sur la table. Mais seul le sensationnel les captive...


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                                    Redford 14 septembre 2011 14:26

                                    Le problème est que dans cette émission, nous voyons tout le monde s’arrêter et admettre un élément totalement inexplicable par la VO et le reconnaitre comme tel, et absolument établi (je parle ici des traces de très hautes températures). Je suis désolé, mais il n’y a en science en tous cas, pas d’ambiguité : une théorie qui est incapable d’expliquer l’ensemble des faits observées est au mieux à compléter, ou dans ce cas vu l’ampleur de l’étrangeté, à revoir complètement. J’admire comme vous les gens capables de se remettre en question mais rien n’est gratuit dans ce monde et ce changement d’avis couteux pour lui comme le mouvement doit absolument trouver sa justification dans un argument solide. Peut être en a-t-il un mais il fallait à minima absolument le sortir quand la conversation a porté sur ces hautes chaleurs. Au lieu de ça, il l’a corroboré. Pour moi, et d’autres certainement, c’est incompréhensible. 


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                                    Hieronymus Hieronymus 14 septembre 2011 01:52

                                    bon la on s’égare, c’est de l’enfumage ce débat
                                    on a l’impression que captivés par des détails, les "experts" ont le nez complètement dans le guidon et ne voient même plus la route devant eux !
                                    je vais le dire franchement : je ne suis expert ni en aéronautique ni en bâtiment mais il n’y a pas du tout besoin d’être expert pour se rendre compte que les évènements du 9/11 sont une gigantesque mise en scène, bah oui, ça crève les yeux non ?
                                    regardez un peu à froid ces images de l’effondrement des tours jumelles (qu’on a vu tourner en boucle des tas de fois) et penser qu’il s’agit d’immeubles de plus de 300 m de haut !
                                    ne voyez vous pas que ces immeubles sont complètement explosés, oui explosés, réduits en poussière, volatilisés, atomisés, néantisés, m’enfin comment faut le dire ?
                                    c’est comme si sous l’effet d’une intense réaction chimique, ces 2 immenses masses de béton tout d’un coup devenaient un ensemble gazeux et vaporeux n’ayant plus rien de solide ni de compact, une métamorphose absolument hallucinante et pourtant bien réelle puisqu’on le voit alors ?
                                    alors ça ne peut pas se faire tout seul voyons,seul le concours d’explosifs extrêmement puissants, voire de substances chimiques ou de techniques physiques inconnues a pu permettre un tel "miracle"
                                    à l’évidence la destruction des tours jumelles est une opération pré-programmée ayant nécessité des techniques extrêmement sophistiquées, c’est un coup monté d’ampleur colossale dont seuls les auteurs ...et puis m.... !


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                                      fhenryco 14 septembre 2011 09:45

                                      Aucun des arguments du genre : "c’est évident , y a qu’à regarder pour voir que c’est une destruction planifiée" ne peut convaincre des sceptiques ou experts.
                                      En ce qui concerne le nuage de poussière, regardez par exemple la destruction de l’immeuble
                                      Hudson : http://www.youtube.com/watch?v=YSDagV2ELjQ
                                      ce ne sont pas les explosifs qui produisent le nuage de poussière mais bel et bien la chute des
                                       parties en béton. Alors pourquoi le nuage du 11 septembre serait il plus anormal que celui là (et montrerait lui un anéantissement de la structure) ? en fait cela peut se démontrer mais pas avec le genre d’arguments que vous utilisez (suffit de regarder) et c’est justement parceque vous utilisez toujours ce genre d’arguments que vous vous faites ensuite facilement démolir par des gars comme Quirant.

                                    

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